פרוטוקולים/ועדת חינוך/2156

ועדת חינוך
30/10/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2156
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"א
23 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 177
ועדת החינוך והתרבות
מיום שני, א' בחשון התשס"א, 30 באוקטובר 2000, שעה 11:15

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב

שלומית עמיחי - מנכ"ל משרד החינוך
פרופ' מישל אבוטבול - יו"ר המזכירות הפדגוגית
ד"ר גד אבוקסיס - סמנכ"ל בכיר למנהל ולמשאבי אנוש
ד"ר בלהה נוי - מנהלת האגף לשירות הפסיכולוגי-ייעוצי
עודד כהן - סמנכ"ל וראש מנהל חברה ונוער
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה
רוחמה נקש - מנהלת המחלקה לחינוך, מטולה
אופיר טביביאן - בי"ס מקיף מקומי, גילה, ירושלים
ארז הרן - בי"ס מקיף מקומי, גילה, ירושלים
עסל עבדאלרחמן - אבו-גוש, כיתה י"א
עליזה סיטון - שילה, תלמידה באלקנה, כיתה י"ב
חאלי ג'אבר - אבו-גוש

יהודית גידלי

אסתר כהן

תפקיד מערכת החינוך לאור המצב הביטחוני – תכניות דו-קיום, טיפול בחרדות תלמידים.




תפקוד מערכת החינוך לאור המצב הביטחוני – תכניות דו-קיום, טיפול בחרדות תלמידים

אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך והתרבות, עם המצב החדש שבו מצויה מדינת ישראל. ימי הלחימה, ימי העימות גם לאור מה שמתרחש במגזר הערבי, הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. לכן, ברור שהמערכת צריכה להוביל תהליכים ולהתמודד אתם. בישיבה הקודמת דנו בכל ההיבטים שקשורים בביטחון של הטיולים. אנו רוצים להקדיש את הישיבה הזו לנושאים הפדגוגיים והחינוכיים.

יש נושאים שמטרידים מאוד את התלמידים. יש גם תלמידים רבים מאוד שגרים באזורים שבהם מתקיימת לחימה. נמצאים אתנו כאן תלמידים מגילה, שכונה שכרגע נמצאת ערבים רבים תחת אש, וזה המקום בהחלט לחזק אותם ולברך אותם, ולברך את כל תושבי גילה. נמצאים אתנו גם תלמידים חביבים עלינו מאבו-גוש. אנחנו מקדמים את פניהם בברכה רבה, ואנחנו נקיים דיון גם על הנושא של השפעות התקופה הזאת על התלמידים, על המורים, מה זה עושה למורים ואיך המורים מתמודדים. נמצאים אתנו חברים כאן מהסתדרות המורים. יש כמובן שאלות של תכנים לימודיים. אנחנו מבקשים גם תוך כדי הדיון, לשמוע ממערכת החינוך איך ניתן לאחות את השבר בין יהודים וערבים אזרחי מדינת ישראל, מה מערכת החינוך יכולה לעשות ולתרום כדי לבנות עתיד טוב יותר, כיצד מערכת החינוך יכולה לעזור ולתרום להבנה רבה יותר בין המגזרים, כדי לחזק את שלטון החוק, לחזק את הדמוקרטיה, לחזק את הדו-קיום, ושכל אזרחי מדינת ישראל יוכלו להרגיש בטוחים ואזרחים שווי זכויות במדינת ישראל.

הסוגייה היא רצינית וטעונה מאוד. אנחנו, כמו שאמרתי בדיון הקודם, מבקשים מאוד לשמור על דיון כפי שראוי שיהיה בועדת החינוך והתרבות. אני מצטער שחבריי שעסוקים בוועדות אחרות כרגע, טרם הגיעו. הם היו רבים מאוד בישיבה הקודמת. אני גם מצטער שחברנו מהמגזר הערבי - ארבעה או שלושה חברים - עדיין לא הצטרפו. חשבתי שכדאי מאוד שגם הם יצטרפו לדיון, אולי בהמשך הדיון, אולי עוף השמים יוליך את הקול והם ישמעו את בקשתי ויצטרפו. על כל פנים, אנחנו נמצאים כאן עם ראשי משרד החינוך, עם המנכ"לית שלומית עמיחי - שהיום אנחנו עושים יום ארוך ביחד, אחרי הפגרה, עם יושב ראש המזכירות הפדגוגית, פרופסור מישל אבוטבול, נציגי השלטון המקומי, ארגון ההורים הארצי, הסתדרות המורים, כפי שציינתי, ועוד חברים רבים ממשרד החינוך והתרבות, סמנכ"ל וראש מנהל חברה ונוער וסמנכ"ל בכיר למנהל, ועוד חברים רבים וטובים מאוד. אני מציע שאנחנו נפתח, מסגרת הדיון שלנו היא עד השעה 12.30 ואז אנחנו מתחילים את הישיבה השלישית בסדרה, שאנחנו מייחדים אותה לדיון מיוחד לטיפול נקודתי, כיצד המשרד מתמודד עם השאלות הנקודתיות של מערכת החינוך ביהודה שומרון ועזה, שהיא באמת עוברת עכשיו תקופה קשה מאוד. אגב, צריכים להצטרף אלינו גם תלמידים מאלקנה, אני מציע שהמנכ"לית תפתח בקצרה. הגב' עמיחי, בבקשה.

אני מאוד מעריכה, אם מותר לי להחמיא ליושב ראש הוועדה, את העובדה שבחר את הנושא הזה כנושא בפני עצמו, ולא כנושא נטמע בתוך הדיבורים על בעיות הביטחון וההיערכות הרגילה, משום שהנושא החברתי הכרוך בכל האירועים שהיו בזמן האחרון, הוא נושא כבד מאוד, והוא מוטל באמת על שכמי מערכת החינוך. אם אמרתי קודם בישיבה שאנחנו משרד חינוך לא משרד ביטחון, אני אומרת עכשיו שאנחנו משרד חינוך והנטל הזה ברובו עלינו.

הנטל הראשון הוא לסייע לתלמידים, למורים, למנהלים ולהורים שנמצאים בעת חרדה, והחרדה היא בסולמות שונים, בגלל סיבות שונות, ובאזורים שונים היא אולי אחרת, אבל היא לא נחלה של מישהו, אלא היא נחלה של כל עם ישראל, כל אחד בחלקתו הוא, בתקופה מסויימת מרגיש צורך בסיוע. לצורך כך יש לנו את המומחים שלנו מהשירות הפסיכולוגי-ייעוצי. ד"ר בלהה נוי שיושבת כאן, מובילה והובילה את המערכת הזאת מיום תחילת המתח.

הנושא השני הוא הנושא של האוכלוסייה. אזרחי ישראל הערבים נמצאים בעצמם, בפני עצמם, מבלי לדבר על הקשר עם היהודים, הם נמצאים בקשיים שלהם, ואנחנו רואים את עצמנו מחויבים ואחראים לסייע גם להם לענות לשאלות של קונפליקט, לשאלות של מתח, לשאלות של אולי אי סדרים, של מה עושים בבית הספר במקרים כאלה. לצורך כך אנחנו פועלים בחסות המזכירות הפדגוגית עם מטה מיוחד שברובו מאוייש על-ידי עובדי חינוך ערביים שמסייעים לנו במתן עצה ומענה.

הנושא השלישי, זה מה שקרוי בכותרת ה"דו-קיום", ומי כמונו יודע שבדו-קיום הזה יש כל כך הרבה שאלות. גם בכך אנחנו פועלים. על כל אלה אני מבקשת מפרופסור מישל אבוטבול לפרט ולספר.

הכל בקצרה. פרופ' אבוטבול, בבקשה.

יש לנו שלוש מטרות בימים קשים אלה. קודם כל, להבטיח את ביטחונם של התלמידים ושל המורים. שנית, לקיים לימודים סדירים בכל המערכת, משני עברי הקו הירוק, במוסדות החינוך היהודיים, הערביים וגם כמובן במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי. בעניין זה אנחנו איננו מפלים בין מוסדות בינם לבין עצמם. המטרה השלישית היא לנסות ולעזור לצוותי המורים, בעצות, כמובן, ובהנחיות מפורטות, להפיג את המתח בתוך הכיתות ולהשתדל עד כמה שניתן לתת תשובות לתלמידים ולתגובות שלהם, על רקע חידוד היחסים בין יהודים לערבים, על רקע המציאות הקשה והבעייתית.

בנוסף לכל אלה, אנחנו שוקדים לטפל עד כמה שניתן בבעיות המיוחדות שהתגלו בהקשר של המגזר הערבי, של החינוך הערבי, כי כולנו יודעים שלמאורעות הקשים שקרו בצפון הארץ וגם במרכז יש הסברים פוליטיים, יש הסברים חברתיים וכלכליים וכדומה. אבל מבחינתנו, החינוך שאנחנו רוצים להעניק, הוא האמצעי העיקרי האמיתי לקיום חיים דמוקרטיים, לשמירה על זכויות האדם, לקידום הצדק החברתי והשלום בין היהודים לערבים. לכן, מיד לאחר פרוץ הקרבות התחלנו במזכירות הפדגוגית לנסות ולחדש את הקשרים בין המנהלים היהודים למנהלים הערבים, התחלנו להפעיל בשטח את הארגונים וגם את היחידות של המשרד שעוסקות בדו-קיום בין יהודים לבין הערבים. ומצד שני, גם אנחנו מדברים על מינוי עוזר מיוחד במזכירות הפדגוגית, על מינוי של פקיד בכיר ערבי, שתחום עיסוקו הוא המגזר הערבי, אבל לא רק המגזר הערבי, אלא גם כל הנושא של הקשרים בין יהודים לערבים בכלל, בנושאים של דו-קיום ובנושאים של סובלנות. גם מבחינה עניינית, אני חושב שהגיע הזמן לשמוע את החינוך הערבי, את הביטויים שלו, וגם להקשיב לניסוחים שלו של הבעיות שלו עצמו, ולא כפי שאנחנו נוהגים מתוך רצון טוב תמיד לבוא ולהפציץ אותם בהצעות שלנו, כי כך אנחנו חושבים לפתור את הבעיות. במילים אחרות, גם אם אנחנו רוצים לקדם את הנושא, אז עלינו לשמוע מה אומר המגזר הערבי בעניינים הקשורים לו, לא פחות מאשר לנו.

אחד הנושאים שעלו בדיונים בהקשר למגזר הערבי, הוא שינוי של תוכניות הלימודים. הכוונה היא לשינוי של תוכניות לימודים באזרחות, היסטוריה וספרות. אבל מעבר לזה ישנו נושא שלצערנו הוא התגלה במלוא חומרתו, זה הנושא של הזהות הערבית הישראלית. יש מקום לאפשר לזהות הערבית הישראלית להתפתח תוך כדי זיקה כמובן לחברה היהודית, תוך כדי זיקה למדינת ישראל. לדעתנו, רק גוף המורכב מהוגי דעות, ממחנכים ערבים, שהם גם בעצמם, אגב, באים מרקע שונה, רק גוף כזה יכול לנסח את הזהות הערבית הזאת. אנחנו רוצים לקדם את הנושא מהניסוח של היעדים החינוכיים של הדיון הזה, בדיוק כפי שקידמנו את הנושא בהקשר היהודי על רקע ועדת שנהר, כפי שקידמנו את הנושא על הרקע הכללי של ועדת קרמניצר בנושא אזרחות, ולדעתנו הנושא הזה הוא מאוד מאוד חיוני.

חשבתי שדווקא המאורעות חשפו שיש זהות ערבית מאוד ברורה.

ברור שהזהות הערבית ברורה, אבל הרצון שלנו הוא לנסות ולעזור למחנכים לנסח את הזהות הזאת, בהקשר הישראלי, בהקשר של מדינת ישראל. אנחנו גם חושבים שלא כל הביטויים של הזהות הערבית הם ביטויים חריפים, של עימות. יכולים להיות גם ביטויים של שיתוף פעולה ואת אלה צריך גם לחשוף, צריך גם לעבד. אבל בנוסף לכל הסוגיות הללו אנחנו חושבים שיש הרבה מה לעשות, הרבה מה להשקיע בתשתיות, וועדת החומש למגזר הערבי, שמונתה על ידי שר החינוך היוצא, יושבת ובודקת וגם מבצעת הרבה דברים בעניין הזה. כלומר, מבחינתנו, הלימודים צריכים להתנהל כסדרם, ואנחנו משתדלים. צירך לחדש מהר את הקשר בין יהודים וערבים, וכמובן צריך לנסות ולבנות איזושהי מציאות חדשה, כי לצערנו המציאות הנוכחית והמתח הנוכחי, עלולים להמשך זמן רב.

אם מותר לי להעיר, אני מניח שמותר לי, ואני שומע אותך ומקשיב לך ברצינות רבה, שאני קצת תמה, כי אני לפחות ציפיתי שיחד עם מחשבה חדשה, חיובית יוצרת, לגבי כל תוכניות הקשר בין המגזר היהודי והערבי שצריכות להתפתח, אולי צריכים לקבל כיוון חדש וכדומה. אני מאוד תומך בגישה הזאת, צריכים לשנות את תוכניות הלימודים באזרחות במגזר הערבי, אבל גם במובן של המחוייבות האזרחית, כדי שאזרחים גם בשעת מצוקה - ואני מניח שהם היו במצוקה, ואני גם מבין ללבם - יודעים שיש קווים אדומים למחאות, ומהי זהותה של מדינת ישראל, כי ברור לכל בר-דעת שמול מה שקרה כאן אי אפשר לעצום עיניים, ואי אפשר להגיד לא קרה שום דבר, ואומר לך זאת אדם מתון. לכן, אני חשבתי שבמסגרת התוכניות החדשות באזרחות, יחד עם זה שמחפשים הגדרה של זהות ערבית ישראלית, ואני מאוד מפחד מההגדרה הזאת, לא ברור לי מה זה, אני מקווה שבתוך ההגדרה הזאת חושבים הרבה מאוד שצריך שהמגזר הערבי יחשוב איך הוא מחזק מאוד את לימודי הדמוקרטיה בתוך המגזר הערבי. כדאי שיהיה ברור, בכל מה שקשור לנאמנות האזרחית של המגזר הערבי, אף אחד לא מצפה שהמגזר הערבי יהיה ציוני, ואף אחד לא מבקש שיהיה יהודי, אנחנו מבקשים שיהיו ערבים, כל אחד שיחיה בזהותו, באמונתו, אין שום בעיה בדבר הזה. זה אפילו ראוי וטוב שאיש באמונתו יחיה, אבל קרה כאן משהו, המפגינים וכו', ומערכת החינוך צריכה להתייחס אליהם. מה קרה כאן? האם מקיימים דיונים על שמירת החוק? האם מקיימים דיונים על מעמדה של משטרת ישראל בחברה? זו המשטרה שלנו, זו המשטרה של מדינת ישראל. מה קורה פה?

לכן, הנקודות האלה בעיניי, צריכות להיות נושא הדיונים הראשונים, ואני שוב אומר שאני לא אומר את הדברים כדי לנגח. אני שותף למאמצים של יושב ראש הכנסת, כדי שהכנסת תהיה מוסד שבו אפשר לברר דברים באופן רציני. לא כל דבר הוא ציני, ולא כל דבר הוא פוליטי, ולא כל דבר הוא התנגחות. אבל אם רוצים לחיות אזרחים ערבים ויהודים במדינה אחת, שידוע לכולם מראש שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, קרה פה שבר, שצריך לתת עליו את הדעת. תפקידה של מערכת החינוך הוא לחנך, היא לא יכולה להיות צמחונית, היא לא יכולה להיות סטרילית, היא צריכה לומר לתלמידים שלה: רבותיי, בואו נדע מראש באיזו מדינה אנחנו חיים. יש עם זה בעיות, יש בעיה לתלמיד ערבי בעל זהות ערבית שהוא חי במדינה יהודית. יש בעיות, בעיות קשות, וחובתנו לתת את הדעת ולעזור לו לפתור את הבעיות האלה. אבל הבעיה לא יכולה להיפתר בזה שאנחנו מתעלמים מזה שאנחנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית. למה אני אומר את הדבר הזה? כי אני קיבלתי גם כן את החוברת הזאת "צו השעה, צו לפיוס שלום בית" של משרד החינוך, משרד ראש הממשלה, ולשכת השר וילנאי, שכל גורם כאן אני באמת מעריך אותו מאוד, וברור שהחוברת הזאת גם נערכה בחופזה, כי הזמן היה מאוד מאוד קצר, וכולם מבינים שלא ישב פה איזה צוות היגוי, מועצת חכמים, אז תסלחו לי שאני אומר, אבל באמת חבל קצת על החוברת, כי לא כתוב פה כלום. שוב, אין פה בחוברת הזאת רצון לגעת בעצבים החשופים, ומערכת חינוך לא יכולה להתעלם מזה. אפשר לעשות את זה בעדינות, צריך לעשות את זה בעדינות, ברגישות, בתרבותיות, במתינות, באיזונים, אבל אי אפשר לדלג על הדברים האלה.

בדיוק על העצבים החשופים האלה דיבר יושב ראש המזכירות הפדגוגית.

אני חושב שהעצבים החשופים שלפחות אני ציינתי, הם לא צויינו. ואני מרגיש את זה מקריאת החוברת. אני אומר את הדברים, אבל אל תקבלו כל דבר גם כביקורת, הרי כולנו נמצאים כרגע בחיפוש הדרך, ואני לא חושב שמשרד החינוך בתוך חודש ימים כבר גיבש דרך וכו'. לכולנו קרה משהו, וכולנו צריכים לחפש את הדרך, רק אני אומר שמהנושאים האלה אסור להתעלם, והם צריכים לעמוד על הפרק כמו הנושאים איך מגבירים, גם תוך כדי משבר, ואולי דווקא בגלל המשבר, יותר מפגשים, יותר הידברות, גם בין מורים, לא רק בין תלמידים, בין פרחי ההוראה במכללות להכשרת מורים, בין מנהלים, בין אינטלקטואלים.

בין מורים.

אמרתי בין מורים, בהחלט, בהחלט, אני חושב שאסור למערכת החינוך לדחוק את המגזר הערבי לאיזושהי פינה. אסור לה, היא צריכה להושיט לו יד, צריכה לקרב אותו, צריכה לחזק אותו. ואני חושב שהפתרונות של מדינת ישראל יכולים להיעשות בדרך של מערכת חינוך. וסך הכל מה שקרה – סליחה אני חלק מהעניין - זה כשלון גם של מערכת החינוך, שמתברר שיש פה איזשהו ליקוי בסיסי, שדברים שחשבנו שהם מובנים מאליהם פתאום הם לא מובנים מאליהם. ולכן, התוכנית של "דו-קיום" זה לא רק מפגשי עונג שבת, זה לא רק מפגשים של ריקודים והצגות, אלה צריכים להיות דיונים באמת אמיתיים שמראש המתדיינים מקבלים על עצמם לעשות את הכל בדרכים חינוכיות, בדרכים תרבותיות, והם מראש מקבלים עליהם את עול הדמוקרטיה, ואת המשמעת של הדמוקרטיה, ויש קווים אדומים, ויש דברים שעושים ויש דברים שלא עושים.

לכן, אני מאוד מקדם בברכה שאתם מקיימים דיונים וכל חוברת שהכותרת שלה "צו פיוס, צו השעה" היא טובה, תורמת ומרגיעה, היא מראה שמתייחסים, אבל יחד עם זה, אני מעיר את הדברים האלה כי אני חושב שחשוב מאוד לא לדלג. יכולים להיות חילוקי דעות בינינו מה התכנים של כל ראש פרק, אבל אני חושב אבל שלא צריכים להיות חילוקי דעות בינינו מהם ראשי הפרקים, מפני שאסור לנו להתעלם משום כותרת ומשום ראש פרק ומשום נושא, ואסור להחביא ואסור לטייח, ואסור לטאטא מתחת לשטיח כאילו לא קרה שום דבר. אני רוצה לציין שכעת חיה לפני שנה קיימנו פה דיון בעייתי, עם שר החינוך, על החלטתו לציין את "יום כפר-קאסם". אם אינני טועה, "יום כפר-קאסם" היה אתמול. היתה לנו על זה מחלוקת קשה, ואינני רוצה כרגע לחזור לאותה מחלוקת, כי זו לא תקופה שצריכים לחזור לכך. אבל תראו איזה כברת דרך עברנו בשנה האחרונה. על מה אנחנו דנו לפני שנה ועל מה אנחנו דנים השנה. אז קרה משהו. נפל דבר, וקיימנו דיונים קשים מאוד על ההחלטה של שר החינוך לשעבר, שאתם יודעים שאני מוקיר ומעריך, על הנושא של שירי דרוויש. תראו מה קרה עכשיו, אז קרה משהו, אנחנו צריכים לשנות, נפל אסימון, להחליף דיסקט, ולדעת שלמערכת החינוך יש היום אתגר רציני מאוד, שלי אישית עדיין אין תשובות להרבה מאוד שאלות. אני רק אומר לעצמי בואו נעשה סדר יום אמיתי, נוקב, כי אם מערכת החינוך לא תתן תשובות, ורק פוליטיקאים ייתנו תשובות, כאן במליאה, אז אוי ואבוי לנו. למערכת הפוליטית יש כל מיני שיקולים. מערכת החינוך צריכה להיות בנויה על אמת. היא התשתית והיסוד עליה בנויה מדינת ישראל. אני תקווה שלמערכת החינוך ישנה היכולת, אני יודע שיש לה את היכולת.

יש לנו מערכת חינוך באמת טובה וחשובה ובעלת יכולות. לכן אני מעיר את ההערות כהערות בונות לא כהערות מבקרות, כי אני מציע להתמודד. אמר יושב ראש המזכירות הפדגוגית דבר שאני מקבל אותו, לשמוע מה אומר המגזר הערבי ולהקשיב לניסוחים. אני מאוד מסכים עם הדבר הזה. אני מוכרח לומר לך שאני משוכנע שכל קודמיך וכל קודמיה של שלומית, שיש לי הזכות להיות בניהם, וגם כל שרי החינוך, עשו מאמצים עליונים ליישם את מה שאתה אומר, במשך חמישים שנה. אני בטוח שכל שרי החינוך הקודמים וכל המנכ"לים באמת רצו להאזין ורצו להקשיב. אני לא מכיר אף שר חינוך ואף מנכ"ל, ואף ראש מזכירות פדגוגית, שרצה לקפח ורצה לדחות, להיפך, מערכת החינוך תמיד הייתה קשובה, לא תמיד היא הצליחה.

תמיד צריך לחשוב על מה נשתנה.

נכון, אני מסכים. אני בהחלט מסכים.

מה, להגיד שעושים הכל לא בסדר?

אני מסכים, אני בהחלט מסכים. לא, להיפך אני אומר. אני מסכים מאוד להגדיר מה נשתנה, נכון, מה נשתנתה התקופה הזאת מכל התקופות. כי כל השנים האזנו וכל השנים הקשבנו, והגענו למצב השבר שהגענו אליו, ולכן אני חושב שבעניין הזה אסור לנו לוותר. על כל פעולה שמקדמת את הדיון באותם נושאים. אני חושב שצריכים בשלב הראשון לקיים את הדיונים, לקרוא למגזר הערבי, להקשיב לו היטב, להקשיב לניסוחים, לדעת שהשתנו דברים, ולראות מה ניתן לעשות.

יש לי רק הערה, אתה פשוט הקדמת להעיר את תגובתך, ואני יכולה להבין את הנסיבות, אבל אי אפשר היה להסיק מתוך הדברים שהתחיל בהם פרופסור אבוטבול ועוד לא הגיע לפרט את הדוגמאות, אי אפשר חלילה להסיק שאנחנו הולכים באותה דרך שהלכנו, אי אפשר גם להסיק מכך שאנחנו פותרים את עצמנו מלדון בסוגיה מסויימת ולוקחים על עצמנו לדון אך ורק בסוגיה אחרת. יש רק דבר אחד, בחשבון שלנו המיידי של ה"מה נשתנה" לקחנו על עצמנו להקשיב היטב לצרכים של האזרחים הערבים, התלמידים הערבים, ולראות מה מתוך הצרכים האלה, מעבר לצדדים הפיסיים, גם בצדדים שקשורים לזהות, וגם בצדדים שקשורים לשאלות מאוד נוקבות, מה אנחנו יכולים לעשות כשותפים שלהם, כשותפים לבעיות הזהות וכשותפים לבעיות האזרחות, וכשותפים לבעיות החיים במדינה הזאת, ואלה הם נתונים. ובנתונים האלה אנחנו חושבים שיש לנו הרבה מה לעשות אתם ביחד. אתם ביחד ולא שהם יעשו לחוד ואנחנו לחוד, זה מאוד חשוב לנו ה"ביחד" בעניין, כדי לעשות חשיבה ביחד. כשישבנו, בדו"ח ועדת שנהר, ישבנו ביחד, ואת הועדה מינה השר המנוח, זבולון המר.

לגבי ועדת שנהר, אנחנו בהחלט חושבים שוועדה מהסוג הזה צריכה לקום, והיא תראה את מכלול הבעיות. היא לא תעשה רק לזהות, אין דבר כזה רק זהות. כמו שאמרנו גם בשנהר יש זהות ויש דמוקרטיה, והרי אני לא צריכה לספר, אנחנו מיישמים את מסקנות ועדת שנהר עם מסקנות ועדת קרמניצר, ביחד, משום שאנחנו רואים את הביחד בעניין הזה. לכן, אדוני היושב ראש, ההערות שלך נשמעות בתשומת לב, אני חושבת שאנחנו בדרך נכונה עם כל הזמן השאלה "מה נשתנה", כי אם אנחנו נהיה מדושני עונג ממה שעשינו, אז לא נעשה שום דבר אחר, ואנחנו חייבים לעשות היום דבר אחר.

אני מבין מדבריך שעומדת, בעקבות האירועים, לקום ועדה שתבדוק ותמליץ על תכני חינוך.

עצתי לשר החינוך תהיה בימים הקרובים למנות ועדה מהסוג הזה, ועדה משותפת, כדי שנוכל להתמקד ולהעמיק גם בדיון של מה שאנחנו קוראים הזהות הערבית, החיים הערביים פה במדינה שלנו, במערכת החינוך. אני לא לוקחת על עצמי יותר מזה.

טוב.

אני יכול להוסיף משפט?

בבקשה, בהחלט, אני שמח לשמוע את הדברים שלך.

כשדיברתי על זהות ערבית.

זהות ערבית ישראלית.

בדיוק.

נכון, כך אמרת.

נכון, הבלטתי זהות ערבית ישראלית, והכוונה היא לזהות ערבית בהקשר של מדינת ישראל, כלומר בהקשר של האזרחות הישראלית, כי אין לנו כוונה לפתח תוכנית לימודים על זהות לאומית ערבית בכלל, אלא על זהות ערבית ישראלית, זה דבר אחד. דבר נוסף, ברור מאליו שכמערכת חינוך שרוצה לקדם את הדמוקרטיה, אנחנו עושים כל מה שניתן בכדי להזכיר למורים ולתלמידים שחובתם לשמור על החוק ועל הסדר הציבורי. אני רוצה להזכיר בעניין זה, שבחוזר הראשון של המנכ"לית מיד עם פרוץ המאורעות, היא מזכירה למורים שאסור להם להשתתף בהפגנות. אסור להם לצאת מבתי הספר, לכן קיים העניין של לכבד את החוק.

יש ידיעה מה קרה עם ההנחיה של המנכ"לית?

בוא נאמר ככה, אני פחות רוצה לעסוק בזה עכשיו. ודאי ידוע לכולם שהלימודים לא התקיימו כסדרם לאורך כל הזמן, אבל בחול המועד סוכות חזרו הלימודים, ורוב בתי הספר הערביים פעלו כסדרם.

כיום, בכל מערכת החינוך הערבית?

מאה אחוז היום.

מאה אחוז היום.

אבל הרבה יותר מכיום. כבר בחול המועד בתקופה של הרבה מתח, בתי הספר פעלו.

הואיל ואני חושב שאם תקום כזאת ועדה, המבחן שלה שוב הוא מה כתב הסמכות שלה, מה האוריינטציה, מה הכיוון שלה, מה מצפים ממנה, ועדה כזו בהחלט יכולה להיות תרומה חשובה מאוד. אני גם מציע לבדוק מה קרה עם מערכת חינוך במגזר הערבי, כדי שנוכל להסיק מסקנות האם מוסדות החינוך באותם ימים קשים היו הקול המתון, הקול היציב, או חס וחלילה אחרת, ואני מקווה שימצאו רק דברים חיוביים, ורק דברים טובים. אני בהחלט חושב שכדאי מאוד במסגרת הבדיקה לבדוק גם את הדבר הזה. אני מציע גם שנתייחס לנושא של טיפול בחרדות, אם אפשר לבקש זאת מד"ר בלהה נוי, שהיא מנהלת השירות הייעוצי פסיכולוגי, ואם מותר לומר משהו אישי, אנחנו הכרנו את ד"ר בלהה נוי כשבמלחמת המפרץ, בדיוק לפני עשר שנים, שאז גם היו חרדות רבות של תלמידים, הקמנו את הקו הפתוח לתלמידים, ובינתיים אני שמח שעכשיו היא כבר מנהלת השירות הייעוצי- פסיכולוגי ובעלת ניסיון. הגב' נוי, בבקשה.

אולי נתחיל מההשוואה, כי אני חושבת שאז היה במידה מסוימת יותר קל, כי היינו בקונסנזוס, והיום ההתמודדות עם החרדות היא יותר קשה בגלל שמורה נכנס לכתה הוא יודע שיש לו בכתה את כל קשת הדעות, ולכן הרבה יותר מסובך היום מאשר היה אז. אתה רוצה שאספר לך על ההתארגנות?

כן. ברור שהצורך לטפל בחרדות כרגע עלה. שאלתי מה העיבוי, מה התוספת, איך ההיערכות, האם נוספו עוד פסיכולוגים, או שאמרו לפסיכולוגים הקיימים לעסוק בזה, האם נוספו עוד מוקדים טלפוניים, האם הוקם קו פנוי, האם תוכניות הטלוויזיה החינוכית השתנו, איך המערכת מתמודדת בכלים נוספים, באמצעים נוספים, בתקציבים נוספים, בשינוי סדרי עדיפויות. מה קורה כשמערכת החינוך שואלת, מנהל בית ספר רוצה לדעת, מורה רוצה לדעת הורים רוצים לדעת.

קודם כל, ההנחיות שלנו היו הנחיות של שגרה, לחזור אל השגרה עד כמה שאפשר, תוך התייחסות למצב החירום. אנחנו התארגנו באותו זמן, בכלל בלי משאבים. בהתחלה הוצאנו הנחיות כתובות, ראינו שהרבה פעמים ההנחיות הכתובות צריכות גם את הגיבוי של השיחה, כי בעצם כולם רוצים לא רק לשמוע מה הם צריכים לעשות, אלא בעצם לפרוק את מה שיש להם, וגם לנסות לחשוב בצוותים. ולכן, ההנחיה שלנו כרגע היא שההתארגנות היא מחוזית לכל מחוז. המחוזות יודעים יותר טוב מהמטה למה הם זקוקים, ולכן ההתארגנות היא כזאת שמנהל המחוז מכנס את המפקחים, מכנס את המנהלים, ובאיזשהו דגם של שיחה של איפה אני בעניין ואיך אני מתמודד, הדגם הזה עובר אחר כך אל בתי הספר, כשמנהל בית הספר מכנס את הצוות הפדגוגי שלו. ארצית כינסנו רק את כל המפקחות על הגננות, ועם כולם ראינו שאנחנו לא יכולים להימלט מהדגם הזה של איפה אני היום, איך אני מרגיש, מה קרה לי, מה חשבתי לפני חודש ומה אני חושב היום, ממה אני פוחד. הדברים האלה חייבים לעלות גם בבית הספר, והם גם עולים כשמדברים ברמות יותר גבוהות מבית הספר. הפסיכולוגים של שפ"י פועלים גם במקומות שאין פסיכולוגים בבתי הספר, כולל חינוך מוכר, כולל כל המסגרות שהיום לא מכוסות. בהוראת המנכ"לית כל המסגרות כוסו היום. כולן מכוסות, ובמקומות שאין שירותים פסיכולוגיים, אנחנו מתארגנים כך שפסיכולוגים כן יגיעו אל בתי ספר שבאופן כללי לא מכוסים. אנחנו גם צפינו התחממות של המצב, ובינתיים הוספנו תקנים לצפון. לגבי השומרון, שפ"י בפני עצמו הוסיף תקנים לשומרון.

הקו הפתוח?

הקו הפתוח פועל, הוא היום חלק מצוות החירום. המנכ"לית הקימה שלושה צוותים שפועלים במקביל - צוות לביטחון, צוות פדגוגי, ומנהלת הקו הפתוח קשורה אלינו אל הצוות הפדגוגי.

מערכת החינוך יודעת? אני לא ראיתי מודעות בעיתונים על הקו הפתוח. התלמידים יודעים שיש קו פתוח?

זה נכון.

אני מציע לשקול פשוט לפרסם את הדבר, כי אני זוכר שהקו הזה היה מאוד פופולרי, לא שאני עושה פה תעמולה כרגע לעיתונות.

יש לו פרסום ויש טופס שהוא מוכן.

בחג פרסמנו, כן.

אני מציע מודעות כאלה, סטריפים.

יש מודעה בכל בית ספר ששלחנו אליו, עם הודעה עם השם והטלפון שמורים בבתי הספר, שצריך לתלות אותה.

תראה, בסוף הרי הקו הפתוח מוציא דו"ח ואז יתברר אם השתמשו בו או לא השתמשו בו.

מאחר ורק אתמול קיבלתי דוגמא של דו"ח כזה, אז אני רוצה לומר לך שאחוז הפניות בתקופה הזאת גדל הרבה יותר מאשר הממוצע בתקופה המקבילה לשנה שעברה.

יש נתונים, יש מספרים.

יש נתונים, אפשר להעביר לך נתונים.

אני רוצה להגיד עוד משהו. אתה אמרת שכרגע יש איזה בלבול אצל כולנו. ההמלצה שלנו הייתה לרגע לעזוב, שכל מגזר יכנס בתוך עצמו וינסה לראות איפה הוא עומד. זאת ההמלצה שלנו, של שפ"י, איזשהו שלב של רגע אחד פסק זמן לחשוב, ורק אחר כך להתחיל את הפעולות של ההתקרבות התרחקות.

יצאו הנחיות כתובות?

יצאו הנחיות כתובות.

למורים?

אל מנהלי בתי הספר. לא רק זה, גם אל ההורים, מה בעצם מומלץ שהם יעשו. לשבת עם ילדיהם ולראות ביחד את התוכניות, לנסות לעבד יחד את המידע, לנסות להפריד בין מידע לשמועות, זאת אומרת, בהחלט יש הנחיות לכולם.

לצמצם את תחום המעורפל.

מה שמאוד חשוב לי להבהיר, הוא שההנחיות הכתובות היו מיידיות, ממש באופן מיידי עוד בערב היציאה לחופשה. אנחנו התחלנו להרגיש שאנחנו לא עונים על הצורך רק בהוראות כתובות, ולכן, אנחנו כרגע מגבים את זה בהרבה מאוד קבוצות של מנהלים ומחנכים. אנחנו רוצים להקיף את כל בתי הספר, שלא יהיה בית ספר שלא היה בו דיון פדגוגי ופסיכולוגי על איפה אנחנו עומדים, ומה התפקיד שלנו כרגע.

אחת מהערכות המצב היא שהמצב הנוכחי לא יהיה קצר, לצערנו. יש היערכות מבחינתכם לנשימה יותר ארוכה?

כן, יש לנו כמה דברים שאני יודעת, ובטח גד אחר-כך ירצה להוסיף. אנחנו קודם כל אספנו רשימת צרכים מהמחוזות, ויש לנו גם תקציב כלשהו להתחיל לקיים מיידית פעולות בבתי ספר, ובית ספר שירצה לקיים פעילות, יקבל שעות לעניין הזה, אם יזדקק לשעות, כי אנחנו גם מאמינים בכוחות הפנימיים של בית הספר.

אני לא יודע אם זה קשור אליך, אבל בתקופת חרדות יש גם תופעה של נשירת תלמידים, של ניידות תלמידים, של פחד של תלמידים לעזוב את הבית. אחת התגובות בתקופות חרדה היא נשירה. האם יש איזו תשומת לב לשאלה הזאת?

חלק מהמסרים שהעברנו הם בדיוק בכיוונים האלה, לאתר בכל כתה את הילדים שהם נראים לך אחרת, מתנהגים אחרת, בוודאי שאם הם לא מופיעים לבית הספר. הכל נמצא בהנחיות הכתובות.

כלומר, יש הנחיות שאם הם לא מופיעים אז ללכת לחפש אותם?

לא כתוב לחפש, אבל כתוב לאתר מקרים חריגים, וכתוב ילדים שנראים אחרת אפילו, אז זה בוודאי אם ילד לא נוכח.

כשאת רואה את הילד שפוחד, אז מה קורה אם בגילה, עכשיו שבועיים ילד לא נמצא? יש איזה הנחיות או הדרכות מה עושים? את יודעת שבתקופת חרדה יש תופעה שאנחנו מכירים אותה, אני לא ממציא פה שום דבר, של יתר נשירת תלמידים.

קודם כל אפשר לבדוק את זה עם ילדי גילה, אבל אני חושבת שהצוותים שלנו כל-כך מתורגלים להתנהגויות חריגות, שזה כל-כך ברור שדבר כזה לא יכול לקרות.

עודד כהן, ראש מנהל חברה ונוער, בבקשה.

בעצם כל אותם דברים שהמנכ"לית אמרה ויושב ראש המזכירות הפדגוגית אמר, ושפ"י, זה חבירה לדבר אחד מרכזי. הדבר המרכזי מתחלק בעצם לשני חלקים עיקריים, החלק החשוב ביותר שאנחנו ראינו בתקופה הראשונה, איך אנחנו חוזרים למערכת החינוך ומנסים לגעת במה שאתה קורא העצבים החשופים. ולכן, מיד עם פרוץ המאורעות האלה אנחנו הגשנו את זה באינטרנט, כי לא היה אפילו זמן לחבר חוברת. הכנו חוברת למחנך, למדריך, לכל מנהיג בתוך בית ספר, אם זה תלמיד ואם זה מורה ואם זה מחנך, ופה קבענו חמישה דברים שבהם הם צריכים להתעסק. הם מופיעים כאן על סדר היום שאנחנו קראנו לו האמונה והתקווה בדו-קיום, בין יהודים לערבים בישראל, עומדת במבחן קשה. ופה הצענו את ההצעות שמתחברות ביחד. בעצם מה שרצינו לומר למערכת גם הפורמלית וגם הבלתי פורמלית, שאנחנו מוכרחים עכשיו להתארגן. קרה משהו אנחנו צריכים להתארגן היום. התוכניות ארוכות הטווח הן עוד תהיינה. היום אנחנו צריכים לאוורר רגשות מצד אחד, אנחנו צריכים לבדוק את הציפיות שלנו, ואנחנו צריכים לבחור מחדש בדמוקרטיה, בלי חוכמות. זכות ההפגנה, ומה הלגיטימיות של זכות ההפגנה, מה מותר לנו ומה אסור לנו, זה לא עוד שיעור בדמוקרטיה זה הלכה למעשה. ופה אחד הדברים, יש כאן את החומר, הוא גם בעברית וגם בערבית, וזה שודר, ואנחנו רואים גלישה.

פעם הייתה שאלה של יהודי על פי ההלכה, עכשיו זה צריך להיות שאלה של אזרח על פי ההלכה.

על פי ההלכה הפסוקה.

כן.

ולכן, החומרים כאן הם קלים, הם ישימים, והרעיון היה שמחנכים, מורים ומדריכים, כל מי שנוגע בקרב המנהיגויות של החינוך, יטפל בנושא, ולא יכנס למערכת, והחרדה הזאת תהיה נחלת התלמידים, כי המורה גם בחרדה וכדומה. החומר הזה נכנס לאינטרנט בעברית ובערבית, ואחד הדברים המעניינים מההדים שאנחנו מקבלים, הוא שמתחילה היצירתיות בקרב המורים וגם התלמידים. החלק השני, שאני חושב שהוא בעל חשיבות גדולה, הוא שמדברים עכשיו על מפגשים, ועל דו-קיום, ועל להחזיר עטרה ליושנה. מהניסיון שלנו אנחנו למדנו שזה עדיין לא בשל. היום ההרגשה היא שמערכת החינוך צריכה להיות חזקה יותר, ואנחנו צריכים לעבוד בהתחלה על מערכת החינוך. לכן קבענו בעצם שני מסלולים: המסלול האחד זה המנהיגות החינוכית, רוצה לומר מחנכים, מדריכים ואחרים. והמנהיגות השנייה שצריכה להוכיח את עצמה, וזו שעת המבחן, והיא מוכיחה את עצמה, זו המנהיגות של הנוער. באיזו מידה אנחנו בקבוצות קטנות, יכולים לשבת להעלות את הנושאים, לדבר ולהציע הצעות מעשיות. והנה, בתוך המאורעות האלה, כולל חופשת סוכות, קבוצות קטנות לא גדולות, לא בית ספר עם בית ספר, וכיתה עם כיתה, ומיד ההתנגשות גדולה, אלא מנהיגויות צעירות של בתי ספר, נפגשו, בעיקר בעל-יסודי, והתחילו ללבן מה הם עושים. לא רק, קודם הם מדברים על מה שאנחנו קוראים אוורור רגשות, אבל השלב החשוב ביותר זה בואו נדבר.

יש לך דיווח על מה קרה באותן קבוצות?

כן, זה התחיל דווקא במוקד החזק ביותר שם, בנצרת. ושם היה קשה מאוד להפגיש אותם, אבל הם נפגשו בקבוצות, ושם בעיקר היו הצופים הערבים. והחלק הראשון היה חלק של התנגחות והתנגשות, ואחרי שעה, שעה וחצי, עם מנחים טובים מקרב המנהיגים שלהם, הגיעו לידי הסכמה מה הם יכולים לעשות כדי להרגיע. אלה לא ממדים אדירים, אבל אם אנחנו ניקח מערכת חינוך אדירה ובכל מקום תהיינה קבוצות קטנות, שתתחלנה להידבר, זה משליך. למשל מועצת התלמידים לא יכלה להתכנס בגדול, היום הם מתכנסים. קשה להביא אותם. יש גם בעיות מסוג אחר, של חרדה, אבל הם מתחילים לדבר. אני חושב שההדברות הזאת בין קבוצות קטנות היא תביא את התוצאות. השלב הבא הוא החשוב ביותר, אלה חדרי המורים. אחד הדברים שפרופ' אבוטבול לא הדגיש והמנכ"לית לא אמרה אותו - עובר לעשייתם - אני חושב שריכוז המאמץ שלנו יחד עם שפ"י, שעושה עבודה נפלאה, זה לרכז את המאמץ לסלק את החרדות אצל המורים, שלא רוצים לדבר.

אני רוצה להגיד מילה למגזר הערבי. אנחנו פגשנו ביום שלם, ארוך מאוד, את המנהיגים של המגזר הערבי, המנהיגים בקרב הנוער. היום אנחנו נפגשים עם הסתדרויות הצופים, אלה הקתולים, הפרוטסטנטים, הדרוזים והמוסלמים, ואנחנו מגלים שיש להם חרדה גדולה מאוד, אבל יש להם נכונות גדולה. אני חושב שמערכת החינוך צריכה לעלות על הנכונות הזאת. אני לא יודע אילו תוכניות ארוכות טווח תהיינה, אילו ועדות תעשנה ואולי תבשלנה תוכניות יותר טובות או פחות טובות. היום אני חושב שמערכת החינוך עושה וצריכה להרחיב את העשייה של בואו נדבר. בשלב הראשון צריך להיות סילוק אותם רגשות של מרירות, אם נצליח, ולהתחיל להידבר. השלב השני יבוא, אם אנחנו מדברים, בואו נראה מה אנחנו יכולים לעשות ביחד. אם אני יכול לבטא תחושות, אין לי מחקר ואין לי הוכחות, אבל אני חושב שהאיים הקטנים שזרענו במשך השנים, הפיתוח דווקא של המנהיגות הצעירה בקרב הערבים, המנהיגות החזקה של המגזר היהודי, והעניין של האפשרות לשבת ביחד ולדון, ואת הבעיות להעלות בלי כחל ושרק, אבל לפתור אותן, זה יוכיח את עצמו. הדרך ארוכה, יש לי תחושה שהולכים לקראת דרך נכונה. כל המערכות האלה תוכחנה את עצמן. המבחן שלנו הוא בכמה מרכזים גדולים מאוד שאנחנו עושים. עצרת רבין שישתתפו בה כולם, לזכרו של רבין – ויום הרצחו, הפעולות המשולבות והמשותפות ביציאה לחצי יום. גם מערכת החינוך הרגילה לא יוצאת לטיולים ארוכים. אבל היציאה לחצי יום, המשותפת, והדיון המשותף, כל אלה ביחד, זו רקמה שאני חושב שאם נצליח להפעיל אותה, אני מאמין שנצליח. החשוב הוא להזרים למערכת החינוך ולמחנכים את המערכות האלה.

תודה. נמצאת אתנו רוחמה נקש, מנהלת מחלקת החינוך במטולה. מה קורה בהיבטים האלה שאנחנו דנים בהם?

אני רוצה להתייחס להיבט של חרדות. לצערי הרב, יש לנו ניסיון מתקופות ארוכות מאוד של מצבים של חוסר ודאות, וחרדות בקרב הילדים והנוער, וגם המבוגרים, מעצם המצב הביטחוני. מניסיוננו הסתבר לנו שהדבר החשוב ביותר מבחינת הילדים והנוער, הוא שכאשר קורה מצב חירום מסוים, כלשהו, או כשיש אירוע חשוב ביותר, לכנס את הילדים או לבתי הספר וגני הילדים, או למערכות בלתי פורמליות כמו מתנ"ס, מאחר וזה נותן להם הזדמנות גם לצאת מהחרדות, שעולות בבית מהצמידות לטלוויזיה ולמערכות שכל הזמן משדרות את התמונות והאירועים, וההורים משדרים פחד וחרדה וזה עובר מיד לילדיהם. כאשר הילדים נמצאים במסגרת עם חברים, עם ילדים, יש זכות לגיטימית לבטא כלפי חוץ את החרדה. כאשר יש אצלנו משפחה שאנחנו רואים שיש צורך מיוחד מבחינת סיוע, כי שם מצב החרדה הוא גבוה יותר, אז זה נחשף בעצם במסגרות מהסוג הזה, ואנחנו יודעים שיש צורך בסיוע. באירועים האחרונים זה נפל על סוכות, ובמטולה הייתה אלי פניה של לא מעט אנשים: רוחמה תפעילי את מערכת החינוך שלך, תפעילי את גני הילדים, אנחנו מרגישים שאנחנו חייבים לאפשר לילדים לצאת מהבית, לצאת למקום אחר, כי אנחנו מרגישים חוסר ביטחון. אמנם אצלנו שקט, אבל אנחנו לא יודעים מה יכול לקרות, כי יכול לקרות כל יום משהו אחר מהצד השני של הגבול. ואני פונה פה בבקשה לשקול את העניין שאם חלילה וחס קורים לנו מצבים דומים בחגים, חגי ישראל, כמו חג סוכות, אולי בכל זאת, לא רק לגבי נוער להפעיל אותם במסגרת הזאת, אלא גם להפעיל ולכנס ילדים צעירים יותר, כי גם הם זקוקים לסיוע. והחרדות אחר-כך יוצאות, כי כשמגיעים אחרי שבוע, מצב כבר הרבה פחות טוב, אלא אם כן מיד אנחנו, תוך יום-יומיים יכולים לעזור, ולסייע לכל מי שזקוק לסיוע.

תודה רבה. אני אתן עכשיו רשות דיבור לתלמידים. אופיר טביביאן, בבקשה.

אני תושב גילה לומד במקיף המקומי בכיתה י"ב. אני חושב שיהיה ראוי שהוועדה תבדוק בחודשים הבאים את המורכבות של הקרע בין בני נוער ישראלים לערבים. ככתב בעיתון ערבי ישראלי, עיתון שפועל כבר מעבר לשנה, דברים שכאלה, של המאורעות, התנפצו לי בפנים. אני לא יודע כמה אנשים כאן מודעים לקרע הזה, אפילו מעבר לקרע בין המבוגרים. כי הנאיביות וחוסר ההבנה שולטות בגילאים שלנו. אז במקום להציע תוכניות, בואו נעשה ככה ובואו נעשה ככה, אני מציע שהוועדה תבדוק לעומק את העוצמה של הקרע. דבר שני, יושב ראש הוועדה ציין שבשל המאורעות, יש צורך לבדוק את המבנה של שיעורי האזרחות. השאלה שלי היא לאיזה מגזר התכוונת, למגזר היהודי-ישראלי, למגזר היהודי, או למגזר הערבי-ישראלי. ועוד משהו, אם התכוונת למגזר הערבי-ישראלי, האם התכוונת לחוסר הבנה להגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית?

תודה. ארז הרן, בבקשה.

אני גר בגילה ולומד במקיף המקומי. רציתי להתייחס למה שהוזכר קודם, גם לגבי שיעורי האזרחות והמבנה של השיעורים. יש לי תחושה שכל פעם שקורה איזה אירוע ביחסים בין הערבים ליהודים, יש התקפלות מהצד שלנו, מערכת החינוך הישראלית מוותרת לצד השני, כאילו אנחנו אשמים. אבא שלי הוא גם מורה להיסטוריה ואזרחות, ואני רואה לפעמים ספרי לימוד. יש תופעה שהכותבים של ספרים גם מסלפים עובדות וגם מנסים כל פעם, אני לא אגיד להתחנף, אבל למצוא יותר חן בצד השני כאילו אנחנו אשמים במצב שנוצר. רציתי לציין לגבי הצד השני, שאני לא בטוח שבמערכת החינוך הערבית עושים אותו דבר לגבינו. אני לא בטוח, אני חושב שזה יפה שאנחנו מתייחסים אליהם בשוויון ומנסים לדאוג גם לצרכים שלהם, רק אני לא בטוח שגם הם עושים אותו דבר גם בצד השני. אני חושב שכדאי גם לבדוק ביותר דקדוק מה מלמדים בדיוק שם בשיעורי האזרחות שלהם, כי בשיעורי האזרחות אצלנו בבית ספר שמתי לב שמתייחסים מאוד במתינות ומאוד בשוויון לצד השני. כשאני רואה את המאורעות שקרו, הם לא קרו סתם, כנראה שמערכת החינוך של הצד הערבי השפיעה.

אתה מדבר על ערביי ישראל.

אני מדבר על ערביי ישראל, על מערכת החינוך בקרב ערביי ישראל, שאני חושב שרואים שאלה לא היו הפגנות מתונות, בוא נגדיר את זה ככה. אני רוצה להגיד שדבר כזה לא נגרם סתם ככה ביום בהיר. יכול להיות שיש לזה השפעה, וצריך לבדוק את מערכת החינוך בקרב ערביי ישראל, מה היא בדיוק מלמדת שם בשיעורים.

על זה דיברנו. בדבריך אתה מעלה נושאים, שאני גם במקרה מסכים להם. אני חושב שהוא העלה כאן עוד נקודה אחת גם לגבי המגזר היהודי, שצריך לזכור שאנחנו נמצאים בימי לחימה, בימים שצריך יותר אחדות, ימים שצריך יותר סולידריות. וגם אצלנו במגזר היהודי ההבנה, הזהות היהודית שלנו, גם היא עכשיו אולי צריכה לעבור איזשהו רענון כדי להגביר יותר את יכולת העמידה, את היכולת להתמודד עם אתגרים שבהם מדינת ישראל צריכה לעמוד. ומדינת ישראל, לצערי, נאלצת, מאלצים אותה עכשיו, לעמוד באתגרים מאוד מאוד בעייתיים שקשורים גם במסירות נפש במלוא מובן המילה. לכן, העניין של פיתוח הזהות היהודית טוב לכל השנה, אבל מעיר ארז, שדווקא אולי בתקופה כזאת, זו הזדמנות טובה. אני רוצה להזמין אותו לדיון שנקיים בעוד שבוע או בעוד שבועיים. כבר קבענו מועד לדיון על התוכנית החדשה, על ספר ההיסטוריה החדש "ימים של תמורות" של בר-טל, ואנחנו עומדים לקיים דיון מיוחד, על כל לימודי ההיסטוריה, ועל הספרים החדשים, ואני רואה התעניינות, אז אני מזמין אותו באופן אישי. עאסל, מאבו-גוש, בבקשה.

קודם כל, אתם הצעתם פתרונות על-ידי פסיכולוגיים והפתרון אני חושבת עליו הוא לא על ידי פסיכולוגים. אתם אפילו לא הזכרתם את ערביי ישראל, מה שהם מרגישים, ואת הבית ספר שפוצצו לפני יומיים. אתם אפילו לא הזכרתם מה התלמידים יכולים לחוש שפוצצו את הבית ספר שלהם. הפתרון הוא לא על-ידי פסיכולוגים. מי שרוצה פסיכולוג זו הממשלה.

סליחה, איזה בית ספר פוצצו?

ליד בית לחם.

אני חושב שאת נתפסת לתעמולת כזב, מדינת ישראל לא פוצצה שום בית ספר. לא ידוע לנו על שום בית ספר, ולצערי אני חושב שאת מאמינה לתעמולת כזב של יריבנו ושל אויבינו. מדינת ישראל מדווחת, לפי דעתי, דיווחים נכונים ואמינים, ומדינת ישראל מגיבה באופן מאוד מאופק, ולא ידוע לנו על פגיעה בבית ספר.

כמו שלא ידוע לנו על כמה הרוגים.

ידוע לנו כמה הרוגים.

ידוע לכם, אז גם בנוגע לזהות, אין לנו בעיה עם הזהות, אנחנו פלשתינאים, כולנו פלשתינאים, אין ערבים מוסלמים ונוצרים. כולנו פלשתינאים. וגם בנוגע להפגנות שדיברת עליהם.

חוץ מזה שאתם גם לומדים להיות אזרחים שומרי חוק, אני מניח.

כן, ואנחנו שומרים על החוק.

בסדר, או.קיי.

בנוגע להפגנות, כשערביי ישראל הפגינו בהפגנה מסודרת, הם רצחו אותם בדם קר, והלכו 15 איש מערביי ישראל. כשהיהודים הפגינו הם בזזו ושדדו והרגו, ומה עשתה המשטרה? היא פתרה את זה בכפפות של משי. היא לא עשתה כלום.

תודה רבה לך עאסל, אני כמובן חושב שאת נוקטת במונחים מאוד לא נכונים, אבל אנחנו נשמע אותך כפי שאת.

כפי שאני מרגישה, וגם כפי שהקרובים שלי.

אני לא מסכים לשום מילה שאת אומרת, אבל חובתי לתת לך לומר.

בטח, כי אתה לא מרגיש מה שאנחנו מרגישים.

נכון, גם את לא מרגישה מה שאני מרגיש, ואני מרגיש שיש איום על מדינת ישראל מצד המגזר הערבי במדינת ישראל, ואני חושב שאני לא בטוח שהמגזר הערבי, כולל התלמידים, השלימו עם זה שהם אזרחים פלשתינאים גאים, ורצוי שהם יהיו גאים, במדינה יהודית ודמוקרטית. אני חושב שכאן יש איזושהי בעיה שצריך לברר אותה, וכולנו נגד הריגות. אבל צריך לברר את כל הדברים האלה.

הדיון הזה - ואני הייתי אתמול בדיון סטודנטים - מראה עד כמה המלאכה של הדיבור המחודש היא קשה ומוטלת עלינו.

זה רק מראה - אני מסכים מאוד עם המנכ"לית - שהדיבורים האלה באמת מראים את הצורך החשוב והדחוף של מערכת החינוך לטפל מהר ועמוק מאוד. לאפשר לדבר באופן חופשי, וגם לשמוע דברים שלא מסכימים להם, ולהגיב עליהם, ולדבר. תודה רבה לך עאסל. יש עוד מישהו מאבו-גוש? חמדי רני ג'אבר, בבקשה.

אני מאבו גוש מכיתה י"א. כאשר אנחנו מדברים על דו-קיום בישראל, מדובר על ערבים ויהודים.

כן.

אבל למה היהודים בוחרים את האלימות שלהם ואתם נותנים לנו את האלימות שלנו.

לא הבנתי.

אני אסביר. למשל היהודים לומדים את השפה שלהם, את האזרחות שלהם,
אתם אומרים לנו שאנחנו צריכים ללמוד אותו דבר.

אתם לא לומדים ערבית?

ערבית לומדים, אבל מבחינת אזרחות היסטוריה. אנחנו כמו ערבים פלסטינים שצריכים לבחור את השפה שלהם, או שפת הלימוד שלהם.

על זה דיבר ראש המזכירות הפדגוגית, שבאמת צריכים לבדוק שתוכנית הלימודים שלכם היא יותר מותאמת להיסטוריה שלכם, לשפה שלכם, לתרבות שלכם. היו גם מאמצים כאלה בעבר, אבל יכול להיות שזה חלק מהדיבור שעכשיו אתה מעורר, שצריך באמת להתייחס אליו. בהחלט צריכים לדבר על זה.

בסופו של דבר, כל פעם שקורה משהו, אתם אומרים על ערביי ישראל שצריכים להיות נאמנים למדינת ישראל. אנחנו כל פעם נאמנים, שומרים על החוק, שומרים על הכל, ואתם לא נותנים לנו את הזכויות שלנו.

תראה, אין ספק שיש עוד הרבה למדינת ישראל – בעיניי, אני אומר כרגע את דעתי – מה לעשות, כדי לתקן קיפוחים רבי שנים כלפי המגזר הערבי, אין ספק. אבל צריך להבין שלמאורעות האלה שאירעו, לפחות בעיניי, אין להם שום שקשר לדברים האלה. הם היו מאורעות על רקע לאומי פרופר. הם נולדו בגלל העניין הלאומי, שאלות של זהות וכדומה. עניין הזכויות, שוויון, בהחלט צריך לטפל בו, ותמצא פה, בוועדת החינוך הסכמה מלאה ורחבה לעניין הזה. מדברים הרבה עושים מעט. צריך לעשות יותר, גם לזה אני מסכים. אבל כל הדבר הזה אין לו קשר לדעתי, לכל מה שאירע, וצריך לטפל באומץ במה שאירע, למה אירע, ואיך עושים הלאה כשרוצים לחיות במדינה אחת שלא יהיה רע יותר. תודה רבה לך חמדי. עליזה סיטון, בבקשה.

אני לומדת באלקנה, ואני גרה בשילה. אני בכיתה י"ב. רציתי רק לספר על הרגשות שלנו באזור שילה במיוחד, למרות שגם באלקנה יש את זה. אנחנו ממש מרגישים מלחמה, פשוט מלחמה. כל האזור שלנו סגור. עכשיו זה קצת יותר שקט.

את נוסעת יום יום הביתה?

לא. אני בפנימייה. אבל הייתה לי בעיה בעשרת ימי תשובה, בין ראש השנה ליום כיפור, אני לא הגעתי לאולפנה כל השבוע, כי לא היה לי איך לנסוע. שלושה ימים לא היה לי איך לנסוע, כי היה ממש בלגן אחרי ראש השנה. כל הזמן יריות ובקבוקי תבערה, זו כבר שגרה אצלנו.

מדברים אתכם על הבעיות שלכם? משוחחים אתכם?

כן, היו לנו שיחות עם פסיכולוגים, ועם המג"ד של האזור והמח"ט.

זה עוזר השיחות האלה. באלקנה אתן מרגישות בטוחות?

באלקנה לא, אבל זה קצת יותר בטוח משילה, כי זה לא בתוך יהודה ושומרון.

שנתכם נודדת בלילה?

לא, בסדר, אבל כל הדרך. עכשיו החליפו את הכביש של חוצה שומרון, החליפו את זה לחוצה שומרון החדש, כי אי אפשר לעבור כבר בין מסחה לבידיה בגלל הרצח שהיה, ובגלל שיש שם כל הזמן בלגן. אני צריכה עכשיו לעשות סיבוב, במקום ארבעים דקות נסיעה, שזה גם הרבה, אני עושה נסיעה של שעה שלמה, ובגלל זה אני תמיד מאחרת בימי ראשון ואני מפסידה שיעורים. והשבוע הזה שלא הייתי, כל מה שעשיתי, זה להיות בחמ"ל כל הזמן של היישוב, ואי אפשר לצאת. אני רציתי לצאת לאולפנה ביום רביעי, כדי להיות לפחות ברביעי חמישי, ולא יכולתי בגלל שבדרך בדיוק חסמו את הכביש באותו רגע, כי היו צמיגים בקבוקי תבערה. וכו'.

תודה רבה לך.

רגע יש לי עוד להוסיף.

בבקשה משפט סיום.

כן, רציתי רק להציע, שלדעתי מה שצריך לעשות, לפחות במסגרת החינוך הדתי במיוחד, וביהודה ושומרון, זה לחזק את הקטע של ארץ ישראל, של חשיבות ארץ ישראל.

אנחנו עושים דיון על כל יהודה ושומרון. בשעה 12.30 מתחיל דיון, ואתם תישארו לדיון הזה, ותוכלו להתבטא ביתר חופשיות.

רבותיי, תם הדיון שלנו. אני חושב שוועדת החינוך והתרבות יכולה לרשום לפניה את דיווחי משרד החינוך והתרבות על היערכות מערכת החינוך לאור המצב הביטחוני, בכל הקשור בטיפול החינוכי, הפסיכולוגי-ייעוצי והחברתי, לחזק את המחנכים. בהחלט הוועדה שותפה, יחד עם המשרד, להשקפה ולדעה שמוטלת על מערכת החינוך חובה להתייחס במישרין לגורמים ולסיבות ולנסיבות של מערכת היחסים בין המגזר הערבי לבין המדינה, ובין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי. אנחנו גם רשמנו לפנינו את מה שאמרה המנכ"לית, שהיא תציע להקים ועדה שתבחן את הסוגיות שהתעוררו, לאור כל האירועים. אנחנו בהחלט יכולים לברך, שתקום ועדה כזאת, ובלבד שכתב הסמכות שלה יהיה רחב, שיוכל כלשון ראש הממשלה, להפוך כל אבן, ולראות מה קרה, מה אירע וכיצד ניתן להתמודד באופן ראוי. שמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, תוכל להתייחס לכל אזרחיה בשוויון מוחלט, וכל אזרחיה יוכלו להתייחס אל המדינה בנאמנות מוחלטת. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30





1