פרוטוקולים/ועדת חינוך/2216

1


פרוטוקולים/ועדת חינוך/2216
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ג בחשון התשס"א (21 באוקטובר 2000), שעה 09:45

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
יולי אדלשטיין
חיים כץ
מיכאל נודלמן
ראובן ריבלין - מ"מ היו"ר

משרד המדע, התרבות והספורט:
עודד הכט - סגן מנהל רשות הספורט
עו"ד שנית פנחסי

עופר סיטבון - משרד המשפטים

גברי לוי - יו"ר
חיים צימר - מנכ"ל
נתן סלובטיק - חבר הנהלה
עו"ד משה אביבי - יועץ משפטי

דני קסטן - יו"ר
יהודה שקמה - מזכ"ל
שמעון מזרחי ס/ יו"ר
שוקי קרמר

חיים שושן - מנכ"ל
עו"ד ברוך פליקר

אריה אלטר - מנכ"ל
עו"ד שלום גולדבלט

ניר אלון
עו"ד יוסי גאייר

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל
עו"ד טלי גל

ידין מכנס - "עוצמה"
אהוד קדם
איציק פיק
משה סגל

מרים פרנקל-שור
תמיר שאנן - מתמחה

חנה כהן

1. הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3)(העברת ספורטאים קטינים),
התש"ס-2000.
2. הצעת חוק הספורט (תיקון – מוסדות שיפוט פנימיים והעברת
ספורטאים), התש"ס-2000.




הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3)(העברת ספורטאים קטינים), התש"ס-2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הכנת הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3)(העברת ספורטאים קטינים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, לקריאה שניה ושלישית והצעת חוק הספורט (תיקון – מוסדות שיפוט פנימיים והעברת ספורטאים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת ראובן ריבלין ושלי.

נפרדנו לפני מספר רב של חודשים, כאשר היתה בוועדה הסכמה בשני נושאים: הנושא שבין האגודות והשחקנים בכל מה שקשור למוסדות שיפוט פנימיים והעברת ספורטאים. זה דבר רציני ואנחנו רוצים לשמוע היום איך כל הגורמים רואים את זה.

הנושא השני היה לגבי העברת ספורטאים צעירים ומתן הזדמנויות להתאחדויות השונות להעביר לנו איזשהו פתרון שיניח את דעת כולנו, על מנת שנוכל להכניס את זה בחוק וגם לאפשר להתאחדויות השונות לקיים תקנון שיהיה מתאים לחוק הזה. לצערי לא קיבלנו עד היום איזשהו פתרון. ביקשנו מהם גם לבוא במגע עם המועצה לשלום הילד, אך זה לא נעשה. התכנסנו לבדוק אם צריך להכין את החוק בדבר ספורטאים צעירים, שלא היה ויכוח גדול לגביו, לקריאה שניה ושלישית על מנת לתת לזה עיגון חוקי.

בישיבה האחרונה קיבלנו איזשהן הנחיות לתיקון חוק הספורט. אני קורא מסיכום בלתי רשמי שנשלח אליי על ידי אגודות הספורט ולפיהן "ספורטאי שגילו פחות מ-18 שנה יוכל באין הסכמה להעברתו להודיע בפגרה על רצונו לעבור לאגודה אחרת והוא יוכל לעבור לאותה אגודה בסיומה של עונת ספורט אחת".

"ספורטאי שגילו 18 ומעלה, אך פחות מגיל 26, יוכל באין הסכמה להעברתו, להגיש בפגרה טופס הסגר ולעבור לאגודה אחרת לאחר שנכנס להסגר לתקופה של שתי עונות".

"ספורטאי שגילו מעל 26 אך לא מעל 31 יוכל באין הסכמה להעברתו להגיש בפגרה טופס הסגר לעבור לאגודה אחרת לאחר שנכנס להסגר".

זה החוק הקיים. לאחר מכן ישבנו אתכם על תיקונים לחוק חדש ואתה היית שותף להם.

כאן אנחנו דנים בתיקון לחוק הספורט. הסעיפים הרלוונטיים בדיון זה אומרים כדלקמן: "הוראות חוק זה בכל הקשור להעברת ספורטאים לא יחולו על התאחדות או איגוד אשר הסדירו בתקנוניהם את נושא העברת הספורטאים בנוסח שאושר על ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ואשר הודעה על כך נרשמה ברשומות".

"הוראות חוק זה בכל הקשור להעברת ספורטאי שגילו פחות מ-18 שנה (להלן – ספורטאי קטין), לא יחולו על אגודות ספורט וספורטאי קטין הרשומים בהתאחדות או באיגוד אשר הסדירו בתקנוניהם את נושא העברת ספורטאי קטין בנוסח שאושר על ידי ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת ואשר הודעה על כך נרשמה ברשומות".

למיטב ידיעתי כחבר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, עד היום לא הועבר שום תקנון לאישורנו. אני מסכים להצעת התיקון שהקראתי לעיל וגם ד"ר קדמן מסכים לזה. ביקשנו שתביאו את זה לאישורנו ונסדיר את העניין.

בתקנונים של ההתאחדויות לכדורגל וגם של איגוד הכדורסל שקיימים היום, יש מסגרות שדנות בכל הדברים האלה.

לא בכדורגל.

זה קיים בתקנון איגוד הכדורסל.

אני מוכן לומר שוב ולאשר שאין הרי עניין ההתאחדות לכדורגל כהרי עניין ההתאחדות לכדורסל. גם עו"ד קרמר הציג בפנינו את התקנון ונדמה לי שלגבי ספורטאים קטינים גם באיגוד הכדורסל העניין לא מוסדר.

במסגרת חוק הספורט קיים הסדר קטין.

אנחנו מעלים את זה עכשיו לדיון אחרון, כי הלחץ עליי הוא כבד מאוד, גם מצד הורים שילדיהם בגרו מאז שהתחלנו לטפל בחוק הזה והם כבר לא צריכים את האישור. אני מציע שהיום נתקדם באופן סופי ומוחלט.

בפעם האחרונה שהנושא הזה נדון בוועדת החינוך של הכנסת היה ב-25 בינואר 1999. הושגו אז הסכמות בנושא הזה והצעת החוק הזאת היתה אמורה לעבור לקריאה ראשונה, שניה ושלישית, אלא שהכנסת פוזרה וההליך הופסק.

מה שחבר הכנסת ריבלין קרא עכשיו, כלומר ההצעה להסדיר תקנונים באישור ועדת החינוך של הכנסת ופרסום ברשומות, זה יהיה המצב מבחינה משפטית. על בסיס ההסכמות שהושגו אז – ושמופיעות בפרוטוקול – הכנו וקיבלנו בהתאחדות לכדורגל תקנון בנושא הקטינים, שמתייחס בדיוק להסכמות שנכנסו אז לפרוטוקול ואותם גורמים שיושבים סביב השולחן הזה, כולל המועצה לשלום הילד וגופים אחרים, ישבו גם אז וזה היה מקובל על כולם, כולל ארגון השחקנים, למרות שהם לא צד לנושא הקטינים.

בעניין הזה התקבלה החלטה בהתאחדות ואף פניתי במכתב לחבר הכנסת ריבלין ב-22 בדצמבר 1999 וכתבתי לו שמבחינתנו אנחנו מסודרים ואנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את זה, כדי שיפרסמו את זה ברשומות ושנוכל להתקדם.

מה ההבדל בין הנוסח שאתה מציע לנוסח שקרא קודם חבר הכנסת ריבלין?

הנוסח שקרא חבר הכנסת ריבלין, שהוא בעצם החוק עצמו, מקובל במאה אחוז. התיקון הזה גם אומר שאם הגיעו להסכמה אז החוק לא יחול.

לא אם הושגה הסכמה, אלא אם יוצג תקנון. אני מבין שאתם תומכים בנוסח הזה של החוק שקרא חבר הכנסת ריבלין.

נכון, אבל אנחנו התקדמנו גם מעבר לזה.

אני רוצה לצמצם כרגע את הדיון בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית. כלומר, אם יש להתאחדות הערות לגבי הנוסח הזה, אז תשמיעו אותן, אבל כרגע לא נעסוק במי הגיש תקנון ומי לא הגיש. לאחר שהחוק יתקבל נראה מי הגיש תקנון ומי לא הגיש תקנון – מי שהגיש תקנון והוא אושר, יחול עליו מסלול א'. מי שלא הגיש תקנון, יחול עליו מסלול ב'. זו הצעת החוק.

אני רוצה להסביר את הסיכום שהושג אז, כדי שלא תהיינה אי הבנות. חבר הכנסת ריבלין הגיש כבר לפני שנים ארוכות את התיקון לחוק הספורט, שמופיע בנייר הכחול שמונח לפניכם, בסעיף 2 (א) ו-(א1). הנוסח הזה מבדיל בין קטין עד גיל 15 לבין קטין מעל גיל 15 וקובע כללים ששונים מהמצב החוקי הקיים היום, כי על כן זה תיקון לחוק.

למה לכם לכוף על ארגונים וולונטריים את הוראות החוק? אלה דברים שצריכים להיות בתקנון פנימי שלהם. הם אמרו שהם מוכנים להכניס את אותם עקרונות שמצויים פה לתקנונים שלהם ואז בא לציון גואל.

היה פה סיכום על דעת הכל שהתאחדות או ארגון שיציגו בתקנון שלהם את אותם עקרונות שניסח חבר הכנסת ריבלין בתיקון לחוק, והם יבואו לפה ויקבלו אישור, אפשר יהיה להגיד להם שבגלל שהם קיבלו את ההוראות באופן וולונטרי, החוק לא צריך לחול עליהם. עד היום, לא אני ולא חבר הכנסת ריבלין, לא ראינו שום הצעה.

מי שלא הגיש תקנון החוק לא חל עליו.

זה לא רק להגיש תקנון, אלא להגיש תקנון בנוסח של התיקון הזה לחוק ולא תקנון אחר.

אני מתייחסת להצעת החוק שנוגעת להעברת ספורטאים קטינים בלבד. ההצעה כמו שהיא מקובלת עלינו, אך יש לנו הערה אחת.

לא זה מה שכרגע עומד לדיון. ההצעה שאנחנו רוצים להעביר לקריאה שניה ושלישית זה לא רק מה שאמרו פה, אלא יש תוספת כפי שקרא חבר הכנסת ריבלין.

התוספת הזאת מתייחסת להצעה השנייה.

היא מתייחסת לשתיהן. לכל אחד יש סעיף.

סעיף (ד) מתייחס לכולם וסעיף (ה) מתייחס לקטינים.

בעצם אתה אומר שסעיף (ד) מתייחס גם להעברת ספורטאים קטינים?

זה לא יכול להיות באותו זמן.

אנחנו רוצים להבהיר שההתאחדויות והאיגודים יכולים גם להקל מאוד, ואני מניחה שזה עיקרון שמקובל על הוועדה. יכול להיות שהנוסח כמו שקיים כרגע יכול שיובן כמי שמחייב את האיגודים וההתאחדויות לקבל גם את ההוראות האלה. כלומר, אנחנו לא רוצים שהם יבינו שהם חייבים לקבל את ההוראות האלה כמו שהן, אלא שיהיה ברור שהן יכולות גם להקל.

באישור ועדת החינוך והתרבות.

האם הנוסח כפי שנמצא לפנייך שולל את האפשרות הזאת?

הוא לא שולל את האפשרות הזאת, אבל אולי משום שהנוסח אומר בכפוף ל-11א לחוק העיקרי, שלא יבינו שזה אומר שחייבים לקבל את 11א כמו שהוא, אלא שהם יכולים לתקן הוראות קלות יותר.

זו היתה הצעתו של עו"ד קרמר בפעם הקודמת.

אנחנו מדברים על גיל של קטינים, אבל צריך לזכור ששחקנים שמתקרבים לגיל 18 הם כבר בנבחרת והם מאוד כשרוניים, ופתאום לפי ההצעה הזאת מי שרוצה לעבור לאיגוד אחר יכול לעשות את זה בצורה חופשית.

זה לא מה שכתוב בהצעה הזאת.

מה ההבדל בין שחקן בן 18 לבין שחקן בן 27?

חוק הספורט מדבר על כל הספורטאים. יש ספורטאים, כמו מתעמלות, שבגיל 16 הם כבר מעבר לספורט. יש מתעמלות שבגיל 16 או 17 הם כבר לא ספורטאים בכלל. כלומר, אי אפשר להשוות ספורט לספורט. החוק הזה מתייחס בעיקר לספורט שהופך בסופו של דבר לספורט מקצועני, כי במקום שבו החובבנות היא שם המשחק, מה אכפת לקבוצה אם מישהו עובר ממקום למקום.

ההתייחסות של חוק הספורט, למרות הכתובת הבלתי מסויגת לכל אדם שעוסק בספורט, מתייחסת למקומות שבהם העברה יכולה למנוע מבן אדם גם את היכולת להתפרנס. אלה הם דברים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם בצורה ריאליסטית. כלומר, אם אנחנו מתחילים לדבר על כל הספורטאים, אז צריך לדבר בלשון כזאת.

אני מדבר על הספורטאים שאתה מתכוון אליהם. אם השקעתי כל כך הרבה כסף כדי להכין ספורטאי והוא יכול באופן חופשי לעבור לאיזה קבוצה שהוא רוצה, אני חושב שאני צריך לקבל פיצוי על כך.

אתה נוגע בנקודה שדנו בה הרבה זמן. שמענו הורים של ספורטאים שעברו ממקום מגורים אחד לשני, והילד נשאר למעשה בן ערובה ודרשו מהאבא לשלם כל כך הרבה כספים, שזה טרפד את ההעברה.

ספורטאי בן 18 זה לא ילד.

גם ספורטאי בגיל 17 כבר לא נחשב לילד. יש לנו כוכבים גדולים שהם בני 17. לכל הדברים האלה התייחסנו והגענו לתוצאה הזאת.

אני לא רוצה לחזור על הדיון המהותי שעשינו בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה ואכן אז לא חסכנו שום מאמץ. יש כרגע הצעה קונקרטית שעומדת בפני הנוכחים ואני מבקש להתייחס להצעה לגופה.

בסעיפים 2(א) ו-(א1) מדברים על שחקן שלאחר שהוא הודיע על הרצון שלו לעבור לאגודה אחרת הוא יוכל לעבור לאותה אגודה. אני מבקש לשאול מדוע אי אפשר לתקן כבר בקריאה השניה והשלישית את המילים "לאותה אגודה" ולכתוב "או לכל אגודה"?

זה דבר מאוד פשוט, אם הוא מכניס מכתב שהוא רוצה לעבור מאגודה לאגודה צריך לדעת לאיזו אגודה הוא עובר.

לאחר ששחקן הודיע על רצונו לעזוב את הקבוצה שבה הוא נמצא, האיגודים דורשים שהוא יגיד לאיזו קבוצה הוא יעזוב כאשר הוא יצטרך לעבור בעוד שנה. הם גם דורשים את ההסכמה ואת החתימה של הקבוצה שאליה הוא רוצה לעבור כתנאי למימוש הזכות שלו.

מה הבעיה עם זה?

הבעיה היא שקבוצות בדרך כלל לא מוכנות לבוא ולחתום . עד היום, לפי החוק הנוכחי, שחקן שנכנס להסגר לא היה צריך לומר לאיזו קבוצה הוא ירצה לעבור לאחר שתסתיים תקופת ההסגר.

בזמנו אני ניסחתי את הצעת החוק הראשונה כפי שניסחתי את הצעת החוק השניה. נדמה לי שמי שרשום בהתאחדויות השונות הן הקבוצות ולא האגודות. לכן לא יכול להיות שחקן שהוא לא נמצא במסגרת אגודה מסוימת. זה התקנון וההיגיון שעומד מאחורי התאחדויות, כמו ההתאחדות לכדורגל או התאחדות לכדורסל. הקבוצות הן החברות בהתאחדויות והשחקנים משויכים לאחת הקבוצות. מכיוון שאי אפשר להתייחס לשחקנים כאל שמות או מספרים, אלא כבני אדם, ניסינו לשלב בין שני הדברים האלה.

איך אנחנו יכולים לבוא ולומר שאדם שייך להתאחדות מבלי שהוא שייך לקבוצה. ההיגיון הזה הוא היגיון ברזל, שאני לא יכול להתמודד איתו, אלא אם כן אני בא ואומר שחוק הספורט יקבע שההתאחדויות שייכות לשחקנים ולא לקבוצות, דבר שהוא לא מתקבל על הדעת ובלתי אפשרי.

לכן תיקנו בדרך זו בהצעת החוק בקריאה הטרומית קודם כל לגבי הקטינים, וגם פה, בתיקון לסעיף 11, אני אמליץ בפני היושב ראש ללכת באותה דרך. אין דרך אחרת לטפל בנושא, אלא במסגרת הקבוצות. לכן אדם המבקש לעבור מבית"ר ירושלים למכבי תל-אביב צריך לבוא ולומר מאין הוא בא ולאן הוא הולך.

ואם הוא ירצה לשנות את דעתו? הרי לא נותנים לו לשנות את דעתו במהלך השנה ומבקשים ממנו לחתום מראש. עד גיל 15 זה 30 יום ומגיל 15 עד 18 זה שנה. אין שום סיבה שילד בן 15 לא יוכל לעבור.

יש לי כאן הורים שאינם משפטנים. תן לי פתרון משפטי לשאלה שהצגתי – יבואו אליי ההתאחדויות הנכבדות וישאלו איפה רוצים שנרשום אותו.

הוא רשום במשך כל אותה שנה בקבוצה המקורית וכשיחלוף המועד – בין שזה 30 יום ובין שזה שנה – הוא יעבור לקבוצה אחרת ולא יהיה מנותק. אני לא רואה שום סיבה שהטיפול יהיה שונה.

אני מבין שאתה רוצה שאותו אחד יהיה רשום על תנאי בקבוצה.

מה שאמר עו"ד גאייר נראה לכאורה תמים לחלוטין, אך בפועל זה בדיוק הפוך. אם אדם בגיל מסוים אומר שהוא לא רוצה לשחק באגודה מסוימת והוא רוצה לשחק באגודה אחרת, יש לו סיבה שהוא רוצה לשחק באגודה אחרת. יכול להיות שהוא עבר מקום מגורים או ששם הוא קיבל משהו. עו"ד גאייר טוען שאותו אחד לא צריך בכלל להודיע לאן הוא רוצה ללכת, אלא הוא רוצה את הכרטיס ביד. במקרה כזה אני אצטרך להתמקח עם כל האגודות בעולם. כלומר, מתקבל כאן חופש מוחלט וזה לא כך, כי אותו אחד שייך לאגודה מסוימת ואותה אגודה צריכה לקבל ממנו הודעה שהוא רוצה לעבור למקום מסוים, ואותו מקום צריך להיות ברור וידוע.

אם שחקן רוצה לעבור והוא מודיע לאגודה אחרת ומאיזשהן סיבות הוא רוצה לשנות את זה. מה קורה אז?

במצב החוקי שהיה עד היום, אם שחקן היה רוצה לעבור ולא נתנו לו לעבור, היה צריך להמתין שנה או שנתיים בתקופת הסגר. החוק הזה מבטל את זה, אז לפחות שתהיה לו איזושהי מגבלה, כדי שנוכל לדעת לאן הוא רוצה לעבור.

אני עומד בראש מועדון כדורגל שיש לו 22 קבוצות נוער. צר לי לומר שאני חולק על דעתו של שמעון מזרחי. הרעיון הזה שאומר שצריך להודיע לאן עוברים התחיל בהתאחדות לספורט לפני שהיא פורקה. המשמעות של התוספת הזאת שהשחקן חייב להודיע שנה מראש לאן הוא עובר, שכמעט מגבילים אותו לחלוטין מלעבור. אם שחקן לא שבע רצון בקבוצה שהוא משחק בה, הוא עוד לא יודע לאן הוא רוצה לעבור בשנה הבאה, אבל הוא לא רוצה לשחק בקבוצה הזאת. צריך לאפשר לשחקן לבחור איזו קבוצה שהוא רוצה. אם באמת רוצים לתת לילד אפשרות לעבור אחרי שנה, אסור לדרוש ממנו להודיע שנה מראש לאן הוא עובר. היום נעשה מיקח וממכר והשחקן מחפש קבוצה שתגיד לו שהיא מסכימה לקלוט אותו, ואם אחרי שנה מתחלף שם מישהו ולא מסכימים לקלוט אותו, הוא לא יכול לעבור. התוספת הזאת מרוקנת את העניין מתוכן.

היועצת המשפטית של הוועדה מפנה את תשומת לבם של כל הנוכחים כאן לחוק יסוד: חופש העיסוק. זה אומר שכל חוק שאנחנו מחוקקים צריך להיות בהתאם לו או להסביר מדוע היציאה ממסגרתו היא יציאה במסגרת סבירה ובמידה רצויה. אנחנו מדברים פה על אדם שמגבילים את חופש עיסוקו. אנחנו כותבים "לאותה אגודה", כי במציאות הקיימת הרבה פעמים עושים אגודות דמה, שמקבלות את השחקן על מנת להעבירו לקבוצה אחרת וזה גם לצורך משאים ומתנים. במסגרת אותה ועדת בוררות שתבוא ותחשב כמה צריך לשלם עבור הנער ומי הקבוצה שמקבלת אותו, אז הרבה יותר קל להעביר מריאל מדריד לברצלונה דרך מכבי רמת עמידר.

אני לא מבין על מה מדברים האנשים האלה. אם תעשו את מה שרוצים לעשות, שבגיל 16 מי שרוצה יוכל לבקש את הכרטיס כדי לעבור, אז בגילאים האלה יכולים להיות 2000 ילדים שלא מפריע להם לעבור מתי וכמה שהם רוצים, כי דבר ראשון הם יצהירו שהכרטיס שלהם. אם זה יהיה המצב, איזה טעם יהיה למישהו לגדל ילדים בכדורגל. מדוע לגדל ילדים מגיל שמונה בבתי ספר לכדורגל, ללמד אותם בנוער, וכשהם מגיעים לגיל 16 והם שווים הרבה כסף, הם יכולים לומר שהם עוברים, ולא רק שהם עוברים, אלא גם לאן שהם רוצים. הם יעברו למי שיתן להם יותר כסף.

לא יכול להיות שבגיל שבין 16 ל-18 יוכלו לעבור ללא מצב שבו קובעים מה השקיעה האגודה ומה שוויו של אותו שחקן. בפיפ"א ובוופ"א עשו מחקר ממנו עולה שכדי לגדל כוכב אחד של כדורגל צריך לגדל 40 ילדים. מבין 40 ילדים אחד אולי יהיה כוכב. אני לא נגד לשחרר, אך צריך שיהיה סדר וידעו לאן ואיך ושלא תהיה אנדרלמוסיה בכדורגל. כבר מזמן אמרנו שצריך להיות גוף של מעמד השחקן שיקבע. בוופ"א ובפיפ"א פועלים בעד זה שיקבעו סכום בסיסי ויתחשבו בכמה שנים גידלו את השחקן, אם הוא בא מנבחרת לאומית, אם רוצים אותו בחו"ל וכו'. יש להם ועדה נייטרלית שקובעת מה שווי השחקן.

אני לא בטוח שלכל היושבים סביב השולחן ברור הקשר בין הצעת החוק הזאת שמונחת לפנינו לבין מה שחבר הכנסת ריבלין קרא בהתחלה לגבי שני הסעיפים שלא מופיעים כאן והם לא חלק מהצעת החוק.

אני מבקש להתייחס עכשיו לסוגיה שהעלה עו"ד גאייר. לא זכור לי שקיימנו דיון מעמיק בסוגיה שהוא העלה. אם עולה פתאום נושא חדש, אני לא יכול למנוע אותו.

אני חושב שעד גיל 14 וחצי, שזה הגיל שבוועדה הקודמת נקבע שהוא הגיל הרלוונטי שקטין יכול לעבור ללא הגבלה, ההערה של עו"ד גאייר במקומה וכך גם אנחנו ניסחנו את זה בתקנונים שלנו.

קבענו שזה גיל 15.

14 וחצי ו-15 זה אותו הדבר לגבי גיל המשחקים. אנחנו משחררים כל אחד גם עכשיו, גם ללא התקנון. כל מי שפנה אליי, שוחרר.

פניתי אליך לפני חודשיים בקשר לילד בן 14 מנס ציונה שלא נותנים לו לעזוב, ולא קיבלתי ממך תשובה.

קבענו שאין הגבלה להעברה גם לכל קבוצה שיחפוץ. בוועדה הקודמת לפחות דובר על מצב שהשחקן בן 14 וחצי ולגביו אין לנו בעיה שהוא יעבור לכל קבוצה שיחפוץ. מעבר לגיל הזה, אני חושב שהעניין צריך להיות מסודר. יש את המוסד למעמד השחקן ופנינו לוועדה הזאת וביקשנו שיגידו לנו מי הנציג שלה, כי בפעם הקודמת סוכם שהמוסד למעמד השחקן יורכב משלושה אנשים – שופט בדימוס, מי שמונה על ידי ועדת החינוך של הכנסת ומי שמונה על ידי רשות הספורט. שלושת אלה יקימו את המוסד למעמד השחקן והם יקבעו את מעמדו של השחקן, בין השאר בהתייחס להצעת החוק הזאת, לגבי קטינים בגילאי 14 וחצי ל-18. אנחנו מבחינתנו עומדים וממתינים בעניין הזה לקבל גם את הנציג של הוועדה וגם את הנציג של רשות הספורט.

אני חושב שהדיון בסוגיה הספציפית הזאת מוצה.

הצעת החוק הזאת הועלתה על ידי ועדת הספורט הקודמת, שדדי צוקר הוביל אותה. אנחנו התנגדנו לכך שיהיה הסגר לשחקן בגיל 32 שצריך לומר לאן הוא רוצה לעבור. אמרנו שעד גיל 18 יהיה הסגר קטין עם הודעה מראש, מגיל 21 עד 26 הוא נכנס להסגר של שנתיים ואז הוא חופשי ללכת לאן שהוא רוצה, כי הוא לא תחת קבוצה מקצוענית.

אני מרגיש שדעת הוועדה תהיה כדעת ההתאחדויות וייתכן שאחד מחברי הכנסת – יכול להיות שאני – יגיש הסתייגות לדיון במליאה בסוגיה הזאת, מה גם שהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת לי שהיא מבקשת להגיש חוות דעת ביחס לשאלת חופש העיסוק.

נכון שהיום במקומותינו נהוג להשתמש בנושא חופש העיסוק ולהשתמש בו בכל נושא. חופש העיסוק זה לא חופש להשתוללות, אלא חופש העיסוק בצורה מידתית. הנושא של מידתיות חופש העיסוק כולל את הוראות סעיפי החוק. לכן כשהיועצת המשפטית מדברת על חופש העיסוק היא לא יכולה לדעת שבאיגוד הכדורסל עוסקים בנושא חופש העיסוק בספורט.

כנגד חופש העיסוק, שהוא עיקרון חשוב מאוד, עומדים גם עקרונות נוספים כמו עיקרון קדושת החוזים או ההתקשרות בחוזים וכו'. ישנה פסיקה מפורשת שאומרת שההצטרפות לגוף וולונטרי, כמו איגוד כדורסל או התאחדות לכדורגל, זאת התקשרות לכל דבר. לכן עומדים על הפרק אחד מול השני חופש העיסוק וההתקשרות. לכן זה עולה על כל הקריטריונים ואני אמציא לכם עוד היום את חוות הדעת שהכינותי, כשאספתי את כל הפסיקה. אני מבקש שלא יהלכו אימים בנושא חופש העיסוק.

אף אחד לא מהלך אימים, אבל יש מקום ללמוד את הנושא.

גם אני מבקש לחזור על הרעיון של חופש העיסוק. אנחנו מסכימים שהעניין ראוי לבחינה. אנחנו רוצים להסב את תשומת לב הוועדה לסעיף 12 הקיים, שיוצר מנגנון של העברה או החלטת האגודה לפני שופט. חשבנו שאפשר ליצור אפשרות מקבילה, שאגודה תפנה לאותו שופט שכבר קיים ואם ההחלטה של השחקן לא תמצא חן בעיניו הוא יוכל להכריע בדבר.

יש כבר מנגנון של שופט בעניינים כאלה.

לגבי הסעיף הזה, אני אציע לחבריי שתהיה עמדת ועדת כנוסח הוועדה. אני מבקש מהיועצת המשפטית לגבש חוות דעת ואם יש יועצים משפטיים של הגופים השונים, שרוצים להתייחס לשאלת חופש העיסוק, הם מוזמנים תוך שבוע ימים להפנות חוות דעת כתובות ליועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מרים פרנקל-שור. אני מעריך שחבר כנסת אחד או יותר יגישו הסתייגות על סמך זה והדיון בסוגיה הזאת יעלה למליאה.

כלומר, בנוסח הוועדה יהיה כתוב "לאותה אגודה" ולא כמו שביקשו "לכל אגודה".

למען היושר אני אומר שתהיה חוות דעת משפטית וייתכן שבעקבות זה תהיינה הסתייגויות.

סעיף 2(א) מדבר על העברה של קטין שגילו פחות מגיל 15 ובהודעה של 30 יום. אם מדובר לגבי התאחדויות כמו כדורגל וכדורסל, ייתכן שהדבר מתאים לפעילות ולאופי המשחק. אם מדובר על מרבית ענפי הספורט במדינת ישראל, שבחלקם הספורטאים בגילים האלה כבר מגיעים לשיא הפריחה שלהם מבחינה ספורטיבית, ייתכן שפה אנחנו מחטיאים את הנושא של האיזון, שהוא כל כך חשוב, בין האגודה לבין השחקן, בכך שאנחנו נותנים את כל כובד המשקל לטובת השחקן ושוכחים בדרך שקיימת גם אגודה שבלעדיה השחקן לא היה מצליח.

העניין השני הוא המעבר תוך 30 יום מיום הודעת השחקן. לפי הנוסח הזה, יכול בהחלט להיות מצב - אומנם קיצוני, אבל הוא יכול לקרות – שבענף כמו התעמלות, חמישה ימים לפני אליפות ישראל, אלוף ישראל בגיל 14 ושמונה חודשים יעבור מאגודה לאגודה וייצג את האגודה החדשה באליפות ישראל. לפי ההצעה השחקן יוכל לעבור תוך 30 יום מיום הודעתו, גם באמצע עונה. לא מדובר פה שלפחות זה יהיה בפגרה שבין עונה לעונה, כפי שאנחנו רגילים לכתוב בכל ההעברות.

ההתייחסות הזאת של גיל 15 לא תוכל לחול כמקשה אחת על ענפי ספורט מקצועניים כמו כדורגל, כדורסל, ובדמינטון, התעמלות שחיה וכדומה. המטריה שונה ואי אפשר בסעיף אחד לענות על האינטרסים – אפילו של הספורטאים – בענפים האלה. לכן אני מבקש להגביל את זה אולי לכדורגל וכדורסל.



לגבי העניין של ה-30 יום, אני מבקש שזה יהיה 30 יום בפגרה. אם מתחילה עונה, אי אפשר להעביר ספורטאים באמצע עונה מאגודה לאגודה.

אתה מוציא את החוק הזה מהתוכן.

צריך שיהיה סדר נכון של דברים.

אני מסכים שלא ראוי לכבול ילד בן 11, אבל זה גם לא ראוי שילד בן 14 ועשרה חודשים יחליט שבוע ימים לפני אליפות ישראל לעבור מאגודה לאגודה.

עוד לא קרה מקרה כזה.

אני מבקש להציע להשאיר את הנוסח כפי שמונח לפניכם, אבל לתת סמכות לשר הממונה על ביצוע החוק, שלגבי מקצועות מסוימים ומועדים מסוימים, הוא רשאי באישור הוועדה לקבוע דברים שונים, כדי שלא יהיו המצבים הקיצוניים האלה שאנחנו לא מתכוונים אליהם. אני חושב שזה בלתי מוסרי וזה לא נכון לאפשר מצבים כפי שהוצגו על ידי עו"ד פליקר.

אני חושב שצודקת הדרישה, שהעברות – גם בכדורגל וגם בכדורסל – צריכות להיות בפגרה או לומר שזה יהיה פעמיים בשנה – פעם אחת באמצע הליגה ופעם אחת בפגרה. זאת משום שיכול להיווצר מצב שבכל חודש יעברו כל השחקנים בגיל 14 הלוך וחזור, יום אחד בגלל שהשחקן כעס על המאמן, יום אחד בגלל שהאבא כעס על המאמן. לכן צריך למצוא מועדים נכונים.

אני מלא הערצה להתאחדויות הגדולות, שמנהלות ספורט מקצועני, כשהם נתלים באנשים שמשחקים בדמינטון או איזשהם ענפים מאוד חשובים, אבל בחיינו היום-יומיים הם שוליים לחלוטין. אדם שנמצא באיזושהי קבוצה והוא לפני אליפות וטוב לו באותו מקום, בדרך כלל יישאר באותו מקום אם האגודה ראויה. נכון שיש מקום לפיתוי וקבוצה שיש לה כסף רב תאמר שכדי שהיא תאדיר את שמה והיא תקבל מדליה היא מוכנה לשלם הרבה כסף כדי שאותו שחקן יעבור אליה. אלה הם דברים שהם יוצאים מהכלל לכלל שנקטנו.

הכלל הקבוע בא להגן על אלה שהקבוצות לא מאפשרות להם לעבור. אתם לא מתארים לעצמכם כמה מכתבים יש לי מאנשים שצעקו חמס, איך מחזיקים את ילדיהם כבני ערובה.

לא בדקתם גם כמה מאותן פניות הן בתום לב או לא.

אין ספק שבכל מקום שבו יש איזשהן טענות יש גם טענות שהן שקריות, שהן לא בתום לב, שהן על מנת לנצל. אבל הכלל הוא שיש באמת מקרים אמיתיים. יש מקרים שהורים עוברים מרמת גן לחיפה ופתאום אומרים לילד שהוא לא יכול לעבור.

אין ילד עד גיל 15 כדורגל שפנה להתאחדות לכדורגל ולא שחררנו אותו. אין אחד כזה.

אני מבקש שלא תיקחו טרמפ על הדברים הנכוחים שאמר כאן אדם מתוך הכרת הנושא. אם לקבוצה עניה יש ספורטאי מעולה וברגע הנכון הוא עובר לקבוצה אחרת, אותה קבוצה תרגיש מקופחת. לכן צריך לתת הזדמנות לאותן קבוצות שנושאות על גביהן את אותם שחקנים עד אותו רגע שהם מביאים את התהילה, לקבל משהו, כי לא ברור מדוע התהילה תיגזל מהן בעבור בצע כסף למישהו אחר. אפשר לדבר על הספורט האישי לעומת הספורט הקבוצתי.

הוועדה קיבלה את עמדות ההתאחדויות, למרות הלחץ החוקתי של נושא חוק חופש העיסוק וגם מפאת הלחץ האישי של אנשים שבאים אלינו עם דוגמאות רבות. אנחנו מחזיקים בכל זאת בדעתנו שאנחנו הולכים על פי המלצת ההתאחדויות הנושאות בנטל ולכן אנחנו מדברים על "אותה אגודה" ולא על "לכל אגודה".

לכל מי שיש איזושהי שאלה חוקתית בעניין הזה ורוצה להפנות את תשומת לבנו, על מנת שנביא את כהסתייגות לסעיף, מוזמן לעשות את זה. אני אציג את הצעת החוק הזאת בשם הוועדה כפי שזה מנוסח. יש לי רושם שאנחנו נשכנע את רוב חברי הכנסת, שבתוך עמם הם יושבים והם יודעים בדיוק כיצד מתנהלים העניינים, שהאגודות צודקות בעניין זה.

יחד עם זה, אם יש למישהו איזושהי קריאה האומרת שיש כאן איזשהו מכשול חוקתי ושיש כאן איזשהו דבר שלא צודק או עניין שרואים בדרישה לעבור לאגודה מסוימת מטרה שאינה ראויה או מידה לא סבירה, יבוא יאמר לנו זאת, על מנת שנכניס את זה כהסתייגות או כדבר שהוועדה תצביע עליו ואולי גם תאמץ אותו.

כבר רבע שעה אנחנו מדברים על גופים שבכלל לא נמצאים פה. יש פה הרבה דברים שנוגעים לספורט האישי, אבל למרות זאת אין להם פה נציג. צריך להזמין לדיונים האלה את נציגי הספורט האישי, כי הרבה דברים נוגעים להם. באולימפיאדה שהיתה עכשיו השתתפו 15 ענפים ואילו כאן הם לא מיוצגים. דעתם כדעת החברים האחרים כאן, אבל צריך לזמן אותם ולשמוע אותם. אי אפשר לדבר רק על כדורגל וכדורסל, ומה עם השאר?

מה שקשור לכדורגל וכדורסל הוא הרבה פחות חמור מכל מה שקורה בכל משחקי הכדור האחרים. אני מתכוון לומר שאותן בעיות קיימות גם בכדורעף וכדור מים. לכן צריך להתייחס בהצעת החוק למשחקי כדור וענפים אישיים.

צריך להתייחס לענפים קבוצתיים וענפים אישיים.

מבחינת הפרוצדורה – כיצד ישתלבו סעיפים (ד) ו-(ה) – שהוקראו בתחילת הדיון על ידי חבר הכנסת ריבלין – בחקיקה?

בישיבה הקודמת הפניתי אתכם לד"ר קדמן על מנת לתאם איתו את הנוסח הסופי, כדי שנצביע עליו בוועדה ונעביר אותו. הואיל וד"ר קדמן אמר לי שאיש לא פנה אליו, החלטנו להביא היום את הנוסח הזה כפי שהוא. אם אתם רוצים עוד שבוע כדי לעשות את זה, בבקשה. אני לא צריך סטטיסטיקה לגבי החוקים שאני מגיש, אלא אני רוצה לעשות חוקים טובים וחלילה שלא יהיה חוק שבו אנחנו נשפוך את התינוק – את כל הספורט – יחד עם המים.

לא זכור לי שהיינו צריכים להיפגש עם ד"ר קדמן וגם לא ידוע לי שד"ר קדמן לא יודע את הטלפון של ההתאחדות. אם אכן היה סיכום כזה, מדוע הוא לא התקשר אלינו ואמר שהוא רוצה להיפגש? זו הפעם הראשונה שאני שומע את זה.

אני מבקש לעזוב עכשיו את הפרוצדורות, אלא לדבר לגופם של דברים, אם הנוסח שקרא חבר הכנסת ריבלין יכנס לנוסח החוק בקריאה שניה ושלישית.

הואיל ואנחנו הולכים לתקן את כל חוק הספורט בהצעת החוק השניה של חבר הכנסת אורלב ושלי, ושבה יש את מוסדות השיפוט הפנימיים וכל אותם דברים אחרים, הדבר הזה ייכלל גם בהצעה השניה.

אני רוצה להזכיר שסעיפים (ד) ו-(ה) במסמך אמורים להיכלל בהצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3)(העברת ספורטאים קטינים).

אני רוצה להבהיר שאין צורך בשום פגישות ובשום דבר נוסף. מקובל עלינו שבסעיף שמוגדר בנוסח שמונח לפניכם כסעיף 2, אחרי 2(א1) יבואו סעיפים (ד) ו-(ה) כפי שהוקראו על ידי חבר הכנסת ריבלין, שאומרים שאותן אגודות או התאחדויות שיביאו לוועדת החינוך בתקנון שלהם את רוח הדברים שמופיעים פה, ועדת החינוך תוכל לפטור אותן מהחוק. זה בדיוק הסיכום שהיה. אני לא חוזר בי משום דבר וזה מקובל על חבר הכנסת ריבלין.

אני חושב שההערות הנכונות שהעיר עו"ד פליקר יכולות לבוא לידי ביטוי ולידי פתרון דווקא בסעיפים (ד) ו-(ה), משום שאם יש איגוד או ענף, כמו ההתעמלות למשל, שבו צריך לבוא וליצור תקנון אחר והתקנון הזה מקבל את האישור של הוועדה לאחר שהם שיכנעו אתכם שיש מקום להציב מגבלות גדולות יותר, זה נותן תשובה לכך.

אני מבקש להעלות את החוק להצבעה. בסעיף 2(א) הוספנו פסקה - וזה יהיה הנוסח כהצעת הוועדה – לגבי ספורט אישי.

מה לגבי הודעה של 30 יום מראש בפגרה?

זה גם יתוקן.

סעיף 1 בהצעת החוק, שהוא תיקון סעיף 10 בחוק העיקרי מאושר כפי שהוא. אחרי סעיף 2 (א) ו-(א1) יבואו סעיפים (ד) ו-(ה).

לא צריך להוסיף את (ד) ו-(ה), אלא רק את (ה). סעיף (ד) שייך לחוק הבא.

אתה צודק. לסעיף קטן (א) אנחנו מוסיפים פסקה האומרת: "סעיף זה לא יחול על ענפי ספורט אישיים.

אני מציע את הנוסח הבא: בענפי ספורט אישיים רשאי השר לקבוע כללים ומועדים שונים באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מדוע אי אפשר לקבוע עכשיו את העניין של ההודעה על המעבר? הרי לפי הצעת החוק בכל זמן נתון שחקן יכול להגיד שבעוד 30 יום הוא עובר. לפי זה כל יום 50 שחקנים יכולים להגיד שהם עוברים. זו אנדרלמוסיה. זה צריך להיות רק בפגרה.

ד"ר קדמן, אתה לא משרת את המטרה שלך. אנחנו בעד מה שאתה רוצה, אבל אם יש 20 אלף ילדים שמשחקים ול-30% מהם יתחשק לעבור, אי אפשר יהיה לנהל קבוצות. לפי דעתי זה צריך להיות בפגרה או שיהיה מועד נוסף גם באמצע העונה.

הדרישה שתהיה אפשרות מעבר רק פעם בשנה, לא מתקבלת על הדעת, אבל אני חושב שהדרישה של פעמיים בשנה יכולה להתקבל.

כשהוריו של ילד בן 11 מרעננה עברו דירה, מדוע אתם רוצים לפגוע בו? יש גם מקרה של ילד אתיופי שעזב את הפנימיה במקווה ישראל ושיחק בצפרירים חולון, מדוע לפוגע בו?

כמה אחרים גם ינצלו מצבים כאלה? לפי המצב הקיים זה בכלל לא התאפשר ואילו עכשיו מאפשרים את זה פעמיים בשנה, אז מה רע בזה?

איזה יושב ראש ירצה להשקיע כסף באיזשהו ילד, אם אותו ילד יכול בכל רגע ללכת?

דנו בעניין הזה ואנחנו צריכים להגיע להכרעה. הבחנו בין ילדים עד גיל מסוים ומגיל מסוים. אנחנו עדים למצב שבו יש מקרים רבים שבהם ילדים הופכים להיות בני ערובה למרות שהאגודות לא צריכות אותם. זה בדרך כלל מהלך העניינים הרגיל. בדרך כלל האגודות לא צריכות את אותם הילדים , אבל הן מחזיקות בהם רק בגלל שההורים נמצאים בידיהם ורוצים לתת לילד את האפשרות ללכת למקום אחר. לאגודה לא אכפת שהם ילכו למקום אחר, אבל הם רואים בזה הזדמנות לקבל איזשהם יתרונות כלכליים וכתוצאה מכך הם מחזיקים את הילדים בצורה שאינה ראויה ושהמועצה לשלום הילד הפנתה את תשומת לבנו לכך , ואנחנו קיבלנו את עמדתה.

אנחנו יכולים להבחין בין גילים שונים ואם המנגנונים של ההתאחדויות היו עושים את זה, הם היו מקילים עלינו הרבה יותר במסגרת אותה אפשרות שאנחנו נותנים להם בסעיף קטן (ה). יש לנו שתי תקופות בכל מערכת של ליגה – יש תקופה של עד הפגרה ותקופה מהפגרה. ובלבד שבתקופה שמהפגרה ועד סיום הליגה לא יוכל השחקן לעבור, אלא בנסיבות מיוחדות שבהם אנחנו קובעים שעלול להיגרם נזק. בסעיף קטן (א1) קבענו: "... ואולם אם המשך פעילותו באגודה הוא בלתי סביר או בלתי אפשרי מסיבות שאינן תלויות בו, או עלול לגרום לו נזק – רשאי הספורטאי לעבור לאגודה אחרת בתוך 30 יום מיום הודעתו". השאלה מהן "סיבות שאינן תלויות בו" תבוא בפני המוסדות השיפוטיים כפי שנקבע אותם בחוק הבא.

לכן אני מציע לגשר על הפערים בין שתי הדרישות: קודם כל לומר את הכלל ולומר גם שיש יוצא מהכלל. אם וכאשר קורה מצב שבו באמת ההורים עוברים מרמת גן להרצליה והם רוצים להעביר את הילד למועדון ספורט אחר, שאפשר יהיה להעביר באותה אגודה פעמיים בעונה ואם המשך פעילותו באגודה הוא בלתי סביר מסיבות שאינן תלויות בו, הספורטאי יהיה רשאי לעבור לאגודה אחרת בתוך 30 יום.

הנוסח הסופי של סעיף 2 הוא: סעיף קטן (א1) יישאר במתכונתו הנוכחית. הנוסח של סעיף קטן (א) יהיה: ספורטאי שגילו פחות מ-15 שנה יכול, באין הסכמה להעברתו, להודיע על רצונו לעבור לאגודה אחרת והוא יוכל לעבור לאותה אגודה בתוך 30 ימים מיום הודעתו פעמיים בעונה. ואולם אם המשך פעילותו באגודה הוא בלתי סביר או בלתי אפשרי מסיבות שאינן תלויות בו, או עלול להיגרם לו נזק, רשאי הספורטאי לעבור לאגודה אחרת בתוך 30 ימים מיום הודעתו. בענפי ספורט אישיים רשאי השר לקבוע כללים מיוחדים באשר למועדים ולגיל ובאשר לנהלים באישור ועדת החינוך והתרבות.

בסעיף קטן (א1) אתם מתעלמים מהעניין הכספי.

סעיף קטן (א1) נשאר במתכונתו הנוכחית ומתווסף סעיף (ה). "פעמיים בעונה" פירושו של דבר שאפשר להודיע בסיום העונה או במחציתה.

אני רוצה להבהיר שכל התאחדות צריכה להודיע מה זה "מחצית העונה", כי בכדורגל למשל יש היום שלושה מחזורים ובכדורסל יש שניים. צריך לקבוע מה זה מחצית העונה.

בפעם הקודמת דיברנו על מס שבח, כלומר על ההשקעה של הקבוצות בשחקנים ושצריך להיות גוף שיפצה את האגודות.

אתה מדבר על ועדת השמאות. בחוק הבא אנחנו מדברים על ועדת השמאות.

אבל אם אתה לא כותב את זה פה, אנחנו בצרה גדולה.

בפעם הקודמת אמרתי לכם לשבת עם ד"ר קדמן ולסיים איתו את הנושא של ועדת השמאות לגבי קטינים.

זה נגמר בוועדה הקודמת.

בפרוטוקול של הישיבה האחרונה שהיתה, סוכם שיוקם המוסד למעמד השחקן וגם נקבע כיצד הוא ימונה.

הוועדה למעמד השחקן תיקבע אם צריכה האגודה לקבל פיצוי עבור שחרור הילד. ברגע שנעשה את החוק הבא, נתקן גם את החוק הזה.

הכוונה היא שיש פה עכשיו בעיה של סינכרוניזציה. החוק הזה שעובר לקריאה שניה ושלישית לא מכיר מוסד שאינו סטטוטורי, עד שלא יחוקק החוק הזה של מוסדות שיפוט פנימיים והעברת ספורטאים.

אז יעבירו את החוק של הקטינים בלי זה?

ואז הכנסת תתפזר וזה ייקח עוד שנתיים.

אם כך מדוע לא להכניס את זה כבר בסעיף הזה.

ההצעה שלנו היא כזאת: 1. היום נצביע על הצעת החוק במתכונתה הנוכחית, כדי שמה שאושר יעבור והדיון לא ייפתח יותר; 2. אנחנו נקים צוות שנטיל עליו להגיש לוועדה נוסח מוסכם בשאלת מעמד השחקן, שייכנס לחוק הזה; 3. בינתיים תהיה שהות ליועצת המשפטית של הוועדה להגיש את חוות הדעת איך החוק הזה מסתדר עם חוק יסוד: חופש העיסוק. אז נצטרך להביא לדיון ולהצבעה לא את הנוסחאות האלה, אלא רק את מה שנשאר כרגע פתוח.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה במתכונתו הנוכחית.

הצבעה
בעד – הרוב

אנחנו מאשרים את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית.

כל גורם שרוצה להתייחס לעניין חופש העיסוק – בין אם הוא חושב שההצעה אינה עולה בקנה אחד עם חופש העיסוק וצריך לשנות שזה יהיה "לכל אגודה" ובין אם אנשים חושבים הפוך – מתבקש להגיש את חוות דעתו תוך שבוע ימים בכתב ליועצת המשפטית של ועדת החינוך.



הצעת חוק הספורט (תיקון – מוסדות שיפוט פנימיים והעברת ספורטאים), התש"ס-2000

אנחנו עוברים להצעת חוק הספורט (תיקון – מוסדות שיפוט פנימיים והעברת ספורטאים), התש"ס-2000, של חבריהכנסת רובי ריבלין וזבולון אורלב.

אני נאלץ לפרוש עכשיו מהישיבה, כי אני נאלץ להיות בגני ילדים בשכונת גילה. אני מפקיד את הדיון בידיו האמונות של חבר הכנסת ריבלין.

(חבר הכנסת ראובן ריבלין מ"מ היושב ראש)

החוק הזה הוא חוק חשוב ביותר והוא גם מתקשר לחוק הקודם בכל מה שקשור לנושא של מעמד השחקן והצורך והזכות של האגודה לקבל לגביו את אותו ערך שהיא השקיעה בו. זה דבר שמקובל על כל חברי הכנסת.

אני אקרא את סעיפי ההצעה ונדון בכל סעיף וסעיף. אני לא נעול על שום דבר ואם תישמע הערה, והיא הערה צודקת, אנחנו נהיה עם אוזניים קשובות. אין לנו שום רצון להגיע לחקיקה כדי להראות שאנחנו מחוקקים, אלא יש פה נושא שהוא בבחינת ניגוד אינטרסים וצריך להביא למקבילית, כדי שנוכל להזיז את כל העניינים בצורה מסודרת ביותר. אנחנו לא ממציאים שיטת ממשל חדשה, אלא להגיע למצב שבו סוף סוף לא תהיינה שביתות שחקנים ושהדברים יהיו ברורים. אנחנו רוצים שיהיה ברור לשחקן מה זכויותיו ומה חובותיו. כאשר יודעים את הדברים האלה, אנחנו מונעים הרבה בעיות שאנחנו עדים להן.



סעיף 1: "בחוק הספורט, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 11 יבוא:
(1) "הסמכות הבלעדית לדון ולהחליט לעניינים הקשורים לפעילות במסגרת התאחדות או איגוד, תהיה בידי מוסדות השיפוט הפנימיים אשר ייבחרו על ידי ועדה לבחירתם כמפורט בהוראות סעיף זה".


אנחנו רוצים לאפשר, בהתאם להחלטות בית המשפט העליון לדורותיו, לאגודות וולונטריות לנהל את ענייניהן בצורה שהן רואות לנכון.

אני חושב שהסעיף הזה טוב מאוד עד המילים "מוסדות השיפוט הפנימיים". הסייפא האומרת "ייבחרו על ידי ועדה לבחירתם כמפורט בהוראות סעיף זה" מיותרת. האם זו ועדה למינוי שופטים? רוצים להתחיל שוב עם פוליטיקה? יש מוסדות שיפוט פנימיים וזה מספיק.

הנושא הזה כבר ירד בישיבה הקודמת.

הנושא הזה לא ירד.

ביום שבו איזשהו צד פוליטי – שר או ממשלה – ימנה את המוסדות הפנימיים של מוסדות השיפוט של ההתאחדות, יעיפו אותנו מוופ"א, מפיפ"א ומפיב"א. מאותו רגע אנחנו לא נהיה קיימים.

מה אתה מציע?

אני מציע שאתה וחבר הכנסת אורלב תזמינו לפגישה את אלה שנוגעים בנושא, את דב לוין, שאול אלוני ואחרים, תשבו איתם לשיחה מקדימה על הנושא ולאחר מכן אנחנו נקבל הצעות שיהיו על דעת כולכם.

אני אשמח להזמין גם את דב לוין, גם את אלוני וגם מודריק. אנחנו עדיין בשלב שלפני הקריאה הראשונה והיום לא נסיים את הדיון בזה. אני רוצה לדון בזה ולאחר שנעגן את כל היסודות נאשר את ההצעה לקריאה ראשונה. למרות שחבר הכנסת אורלב רוצה להזדרז בעניין זה, אני מסכים שתתקיים עוד ישיבה. יחד עם זה, אני רוצה לקבוע היום מהן הנקודות השנויות במחלוקת, על מנת שנוכל להכריע בהן.

בשיטה לבחירת מוסדות השיפוט הפנימיים בהתאחדויות השונות יש שני אלמנטים – מלבד אופן הבחירה יש גם את המשמעות של הכפיפות שחש אחד שנבחר למוסד שבחר אותו. כאשר הוועדה תהיה כמו שמוצע פה, והיא לא תהיה ועדה מטעם וגם לא מינוי פוליטי, כמו שניסה לצייר גברי לוי. פה מדובר על שר שיבחר שלושה בעלי תפקידים, שאחד מהם שופט בדימוס, אחד נציג האגודות ואחד נציג של ארגוני השחקנים השונים, שהם למעשה יקימו את המוסד הזה.

ההתאחדויות, שהשחקנים הם חלק מהן, אומרות שהמוסדות הבינלאומיים של ההתאחדויות השונות קובעות את האוטונומיה המוחלטת של כל התאחדות והתאחדות, והחובה של הממשלות שבהן ההתאחדויות מתפקדות היא להימנע מלהתערב בחייהן הפנימיים. השאלה שלי היא מדוע היום אנחנו צריכים לקבוע את הדבר כפי שהוא מנוסח על ידי, ונעשה על פי המלצתכם, ואם יש בכך משום פגיעה בהנחיה או בהוראה של המוסדות הבינלאומיים בדבר אי התערבות הממשל המרכזי. השאלה היא אם רואים בזה התערבות של הממשל המרכזי או שהטענה של ההתאחדות היא סתם טענה והיא מנסה להיתלות בדבר שלא קיים.

למעשה פה לא מתערבים בשום דבר ובסך הכל אומרים לאגודות שאנחנו מבקשים גם את הסכמתן לקבוע בתקנונים שלהן או בחוק שנותן את האפשרות לאיזשהו מכשיר שכל התאחדות תקבע ועדה שתהיה בלתי תלויה, אבל תעבוד במסגרת המוסדות השיפוטיים שיש בכל התאחדות. שמעון מזרחי למשל אומר שהוא יקבע מי זה יהיה ולא צריך שהשר יקבע. השר הוא איזו סמכות ממונה וזה מין בולשביזם שלא רוצים אותו בפיפ"א, בפיב"א או בכל מקום אחר.

בדיוק בגלל איך שהדבר נעשה היום, בתוך האוטונומיה של ההחלטות של ההתאגדויות, זה מה שיוצר את ניגוד האינטרסים. למעשה ההתאחדויות ממנות לעצמן את הדיינים ולשחקנים אין שם נציגות. למעשה יוצא שהקבוצות שופטות את עצמן ובוחרות לעצמן גם את הדיינים. גם אם יש טענות מטעם ההתאחדות על ידי גורם בלתי תלוי חיצוני, הרי שהכפיפות של אותם בוררים ודיינים היא להתאחדות.

אנחנו טוענים שבהצעת החוק אין התערבות פנימית גם כלפי פיפ"א וגם כלפי וופ"א. ההתערבות היא חד משמעית רק לעניין בחירה שממנה ייצאו גם סדרי הדין.

האם אתה יכול להביא לי איזשהו תקנון השוואתי או פרוצדורה השוואתית ממקומות אחרים שחברים בפיפ"א או בפיב"א, שבהם היצירה של מוסד הבוררות להעברת שחקנים נקבע על ידי שר? אם לא היה מדובר פה בבוררות בין שחקן לבין אגודה, אלא רק בבוררות בעניין משמעת, מה יש לשר או לאיזשהו אדם מהמערכת הממלכתית להתערב? היו אומרים שיש תקנון משמעת וצריך לפעול לפי תקנון המשמעת. עד כמה שאני זוכר לא היתה איזושהי טענה מטענות שונות של שחקני כדורגל נגד ועדות המשמעת על כך שהן נותנות עונש בהתאם למה שהאגודות דורשות, כי תמיד האינטרס של האגודה ושל השחקן זהים.

כאשר מדברים על איזשהו עניין ויש בו בהגדרה ניגוד אינטרסים בין הבודד לבין הקבוצה, כגון כמה יצטרך הבודד לשלם לקבוצה על מנת לעבור וכמה הוא יוכל להשתכר כתוצאה מכך, אומרים שבכל המקומות בעולם רואים את ההתאחדויות השונות יוצרות את המנגנון הזה תוך התעלות מעל אותה מסגרת שבה יש ניגוד אינטרסים. כאשר אנחנו נותנים לפי התקנון את האפשרות להרכיב את בית הדין העליון של המוסד עם שופט בית משפט עליון בדימוס, מי יכול לומר לנו שאנחנו עשינו איזשהו דבר בבחינת עושה דברינו או דבר שלא יביא לידי צדק.



יש כאן טענה רצינית ביותר מצד התאחדויות כאלה ואחרות של הענפים השונים, לא לעשות דבר שרק אצל הבולשביקים היו עושים וגם הם עברו מהעולם. הם בעצם מבקשים מאיתנו לא להתערב בנהלים הפנימיים שלהן, כי אם למשל יהיה איזשהו מוסד בוררות שיפעל תוך משוא פנים או בבחינת העדפה או קיפוח צד זה או אחר, בית המשפט העליון תמיד יתערב בעניין זה.

המשפטנים שנמצאים בהתאחדות לכדורגל והכדורסל הם בעלי שם וידע, אנשים שעברו את בית הדין העליון או בית הדין המחוזי. בעצם כאן אומרים לנו לפטר את דב לוין, את מודריק, את אלוני ואחרים, ויבוא שר או מישהו אחר ויגיד מי יהיו הדיינים. להתאחדויות אין יד ורגל בבתי הדין או בבתי המשפט ולא בשום דבר. אנחנו גם לא קובעים את בתי הדין לשחקנים.

איך אפשר להטיל דופי בשלושה שופטים עליונים – בשופט דב לוין, בשופט מלץ, נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב השופט אור-גור, בשופט אלוני, בשופט מודריק. לא ייתכן לומר להם שהם שופטים מטעם, הרי כל השופטים האלה לא יכלו לקבל את הכהונה הזאת אם הם היו כאלה.

לפני בית דין עליון יש ועדות משמעת ויש גם את המוסד לבוררות. אז איך אפשר פתאום להתעלם מכל אלה ולהפיח בועה כזאת כאילו הדברים לא קיימים.

לוועדות המשמעת מגיעות לרוב הקבוצות. הן אלה שמקבלות את ה-50 אלף שקל או 100 שקל קנס. המוסד לבוררות הוא בסך הכל המוסד שמוצא את הדרך בין השחקן לבין האגודה. בית הדין העליון דן בעניינים מאוד מהותיים של תקנון, של סעיפי תקנון שלא התקבלו או של מחלוקות מאוד גדולות. להטיל דופי במשפטנים, שהם רק משפטנים ולא נציגי ציבור ולא נציגים מטעם, זה הדבר הכי לא נכון שיכול להיות.

האם לא צריך להפריד בין שתי פונקציות: המוסדות השיפוטיים הפנימיים - שהבנתי שבהן אין ניגוד אינטרסים בין האגודה לבין הבודד, כי יחד הם מובאים לכל בית דין לפי תקנון המשמעת – לבין מצב שבו יש מוסד בוררות, שבחוק הקודם נקרא ועדת שמאות לקביעת פיצוי - -

זה גם לעניין ועדת שמאות, אבל גם לעניין סכסוכים רגילים בין שחקנים ובין קבוצות לעניין השכר. לא מדובר רק על אותו מוסד בוררות שיקבע את שומת השחקן.

האם אתה מסכים שיש להבחין בין מוסדות שיפוטיים, שהם בית הדין העליון של התאחדות זו או אחרת וגם ועדת משמעת, לבין סכסוכים שקיימים בין היחיד לבין האגודה? אותה ועדת משמעת צריכה בעצם להיות איזשהו מוסד ושבו אתה רוצה לבקש שאחד האנשים שיהיה בעל דעה יהיה גם נציגם של איגוד השחקנים בנוסף לנציג ההתאחדות ונציג בלתי תלוי.

בכל בוררות יישבו שלושה אנשים? זה יסרבל את כל מוסד הבוררות. היום יושב בורר יחיד.

השאלה השניה שצריך לשאול היא - אם הדבר הזה אפשרי בוורסיה כזאת או אחרת - מי יקבע את המוסד הזה. אם אנחנו אומרים שמוסד כזה, בהרכב כזה או אחר, נחוץ, אנחנו צריכים גם לדעת מי יקבע אותו. ההתאחדויות אומרות: אל לה לממלכה לקבוע אותם, תן לנו לקבוע אותם בעצמנו.

גם הן לא קובעות, אלא נשיאות בית הדין קובעת אותם.

ההתאחדויות מבקשות שניתן להן לקבוע את המוסד הזה על פי תקנונן. על פי התקנון דבר כזה נתון בידה של נשיאות בית הדין. האם אנחנו יכולים בחוק הזה לנתב את נשיאות בית הדין שתקבע על פי שיקול דעתה את אותם אנשים שצריכים לשבת בוועדה, שאחד מהם יהיה נציג הנשיאות, אחד יהיה נציג הספורטאים ואחד נציג שייבחר על ידי הנשיאות מבין מועמדים שיומלצו על ידי אגודות הספורט?

אתה הופך את זה כמו בית דין לעבודה וכמו בית דין לשכירות.

שמעתי את הטענה של שמעון מזרחי ושל אנשי הכדורגל לגבי סעיף (ב), כי אמרו שסעיף (א) מצוין. בסעיף קטן (ב) יש מצב בו כאילו הממלכה מתערבת בענייני האגודות. אני שומע עכשיו שלאגודות יש טענה לגבי ההרכב.

אני לא מתנגד להרכב המוסד.

אתה בעצם אומר שאתה לא מתנגד למוסד הזה, אבל אתה תקבע ותבחר אותו.

השאלה שצריכה להישאל היא אם אנחנו נגד כל המוסד הזה, אם המוסד הזה צריך לשמש גם כמוסד שנזכר בסעיף קטן (א) מבלי שצריך לפרט את הרכבו. אנחנו רוצים לשמוע לגבי הדבר הזה ואחר כך נכריע.

לעניין מוסדות השיפוט המשמעתיים ובתי הדין - אין פה ניגוד אינטרסים ואין לנו בעיה שהדבר הזה יופרד לשני דברים נפרדים.

לעניין הבוררות – בין שזו בוררות שבין שחקנים לבין קבוצות ובין שזו אותה ועדת שומה כפי שתיקבע – אני חושב שחשוב ורצוי שלא ייבחרו אנשים מטעם. טוענים נגדנו שאנחנו מנסים לפגוע בכבודם של אנשים מסוימים. אנחנו לא מדברים על שופטי בית המשפט העליון שמתעסקים בבוררויות, אלא עורכי דין מן השורה, שכן רואים את עצמם בכפיפות להתאחדות לכדורגל, מאחר שלא משנה מי בוחר בהתאחדות לכדורגל, בסופו של דבר ברור להם שמאותו מוסד הם ניזונים והם יוצאים. לכן בעניין הבוררות חשוב מאוד שאותם בוררים שנבחרים לשתי הוועדות האלה ירגישו שאין להם כפיפות למוסד אחד.

אתה לא רוצה בורר יחיד? כמה אתה רוצה שיהיו?

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על השאלה מי בוחר את הבורר.

נשיאות בית הדין העליון היא שבוחרת את הבורר.

מדובר פה בנושאים שקשורים למעמד השחקן ואנחנו רוצים להיות שותפים לחלק מהנושאים שקשורים לעתיד שלנו ולעתיד הספורטאים הצעירים. אנחנו רוצים שבכל דבר שקשור אלינו, נהיה שותפים לו.

החוק הזה לא דן במעמד השחקן עד גיל 15, מה זה קשור למוסדות השיפוט?

כולנו יודעים איזה נציגים נמצאים בהתאחדות או באיגודים. אני מתכוון בעצם לומר שהנציגים האלה הם בעלי עניין, כאלה שיש להם אינטרסים. אנחנו רוצים שגם קולנו יישמע.

באיזו צורה?

בצורה כמו שעו"ד גולדבלט הציע.

אני בטוח שלא דני קסטן ולא שמעון מזרחי יתנגדו אם יגידו שמהיום והלאה כל בוררות היא תהיה כמו בוררות לענייני עבודה וזה יגיע לבתי דין לעבודה. במקרה כזה כל התהליך יארך שנתיים ויותר. אצלנו יש בורר, התהליך מהיר והקבוצות חייבות לשלם, כי אחרת אנחנו לא מאפשרים לקבוצות לשחק.

איך זה באנגליה?

באנגליה לא זזים בבוררות בלי ארגון שחקני הכדורגל.

מדוע כל הצעקה, הרי השחקן מיוצג על ידי עורך דין מטעמו.

לנושא ועדת המשמעת בבית הדין העליון – מרגע שינסו לבחור את הדיינים במוסדות האלה על ידי נציג שחקנים ונציג אגודות, ברגע שיהיה נציג מטעם, להערכתנו שום משפטן רציני לא יהיה מוכן לשבת בבית הדין הזה.

לגבי הנושא של המוסד לבוררות, ששם יש כביכול ניגוד בין שחקנים לבין קבוצות. באיגוד הכדורגל המוסד הזה ממונה על ידי נשיאות בית הדין העליון. כלומר, לא הנהלת ההתאחדות, לא יושב ראש ההתאחדות ולא היועץ המשפטי להתאחדות ממנים את המוסד. נשיאות בית הדין העליון, במקרה שלנו הם דב לוין, שאול אלוני ועובדיה רזיאל, הם הקובעים את מספר הבוררים לפי העומס פר שנה. הם קובעים את הבוררים עצמם ומעולם הם לא שאלו אותנו ולא ביקשו את האישור שלנו לעניין הזה.

אני חושב שהתערבות של הממלכה בהתאחדויות השונות הוא הרה אסון, אבל יחד עם זה אי אפשר להתעלם מהצורך לתת ביטוי או למנוע אפשרות שההתאחדויות יכולות לעשות בשחקנים ככל העולה על רוחן. לכן הצענו הצעת חוק. אני חייב לומר לכם בגילוי לב שאני לא שלם עם סעיף (ב) ושמנו אותו רק לצורך הדיון. סעיף (ב), כאשר הוא מנוסח בצורה הרחבה הזאת, יכול להביא לידי חיסול ההתאחדויות לחלוטין.

אנחנו נתקן את הנוסח מבלי להיזקק לאיזשהו עניין חדש בכל מה שקשור למוסדות השיפוטיים. יש היום מערכת שמתגבשת בתוך ההתאחדות – לאחרונה בהתאחדות לכדורסל כתוצאה מהסכסוך שהיה ובהתאחדות לכדורגל כבר זמן רב – והיא מוסד הבוררות.

יש כאן טעות. מוסד הבוררות לא דן בסכסוכים כאלה. המוסד לבוררות דן בתביעות של שחקנים נגד הקבוצות.

השאלה היא אם נותנים גושפנקה חוקית ואם כן איך אנחנו קובעים את זה – אם צריך לעשות את זה בתקנונים של ההתאחדויות עצמן או באמצעות חקיקה, על ידי תיקון חוק הספורט.

אנחנו מתחייבים, שאם ארגון השחקנים ירצה להגיש רשימה של בוררים, אנחנו נגיש את זה לבית הדין העליון כדי שיבדוק אם הם מתאימים לעניין.

אני לא יודע מנין באה הטענה של ארגון השחקנים. הבוררים מעולם לא הומלצו על ידי ההתאחדות לכדורגל, אלא מונו על ידי הנשיאות ולנו אין שום נגיעה לזהות הבורר. אם תהיה ועדה מכוח החוק או מכוח הסכמה, שלפיה כל צד יבקש את הבוררים האלה ונניח שתבוא הנשיאות, תעשה מיקס ותשים עשרה בוררים, תתחיל מריבה, כי כל אחד ירצה שבעניין שלו יישב בורר שמונה מטעמו. היום אין בוררים מטעם. היום יש משפטנים שיושבים ודנים בנושאים משפטיים כפי שהם שומעים ומכריעים בהם. ברגע שזה יהיה מישהו שמונה מטעם ארגון השחקנים, שחקן ירצה שבאותה בוררות יישב מי שמונה מטעם העניין שלו והקבוצה תרצה מי שמונה מטעמה. זה לא יהיה נכון ולא יהיה חכם.

יש לנו כ-250 בוררויות בשנה. יצרנו מנגנון של הוצאה לפועל שלא קיים בשום מוסד במדינת ישראל. קבענו שאם לא משלמים לשחקן את מה שנקבע בבוררות עד תום העונה, הקבוצה לא מתחילה פעילות והיא לא משחקת שנה שלמה. רק השנה הפסקנו פעילות של קבוצות בליגות, כי לא שילמו לשחקנים. מכסימום תוך שנה הקבוצות משלמות את כל הכספים. כל זה לטובת השחקנים והקבוצות באות אלינו בטענות.

יש גם ערבויות שמופקדות על ידי הבקרה התקציבית, דבר שלא יכול להיות בשום מוסד אחר.

אני מבקש שלא תיצרו מוסדות משפטיים – ולא חשוב אם זה בענייני משמעת או בענייני בוררות שהיא מטעם – כי מרגע שתעשו את העניין הזה, זה לא יהיה מוסד שיפוטי, אלא כל אחד ירצה את הבורר שלו.

אם כך הדבר, מדוע הטענה של השחקנים היא כל כך אגרסיבית?

מתוך הרצון להיות מעורבים. אנחנו רוצים שהם יהיו מעורבים, אבל לא במוסדות שיפוט, כי גם אנחנו לא מעורבים שם וגם הקבוצות לא מעורבות שם.

האגרסיביות של השחקנים נובעת מנושא מעמד השחקן, שעליו אנחנו דנים בנפרד. אי אפשר לקחת את נושא מעמד השחקן ולערבב אותו בתוך העיסה הזאת.

פסקי בוררות מאושרים על ידי בית המשפט וניתנים לאכיפה בהוצאה לפועל. לא מוכר לי מקרה אחד ששחקן פונה להוצאה לפועל לאכוף פסק בוררות בתוקף של פסק דין של בית המשפט, אלא פונה לאיגוד הכדורסל או להתאחדות לכדורגל. הוא מקבל את הכסף על ידי פניה לבקרה התקציבית. הגשתי עכשיו תביעה נגד עיריית אילת למימוש ערבויות ואנחנו משלמים כספים לשחקנים.



אני עורך דין כבר 29 שנה ואין יום שאני לא נמצא בבית משפט ומופיע בכל הערכאות. המוסדות השיפוטיים של ההתאחדות לכדורגל ואיגוד הכדורסל הם גולת הכותרת. אלה מוסדות שחבל לדון בהם בפורום המכובד הזה. זה נושא שמוסדר עד תום. יכול להיות שלשחקנים יש טענות שצריך לשמוע אותן, אבל חבל לגעת במוסד שפועל ללא דופי. מעולם לא התערבו אנשי האיגוד במוסדות השיפוטיים. בבוררויות בין קבוצות לשחקנים, שלי יש סטנדינג בהם, אני לא מתערב. מופיעים שם עורכי דין ויש שם דיונים ברמה הגבוהה ביותר.

אולי נביא באמת פסקי בוררויות לעיון הוועדה, שיראו איך פוסקים הבוררים.

אני מסכים עם הדברים שנאמרו על ידי עו"ד קרמר. אכן מדובר במוסדות שהם לעילא ולעילא במשך עשרות שנים.

אני מבין מטענת ארגוני השחקנים שהבעיה שלהם מתמקדת בעניין מאוד מאוד מוגדר ומוגבל – כיצד נשיאות בית הדין ממנה את הבוררים, משום שיש להם איזושהי הרגשה שהיא ממנה אותם שלא בראייה רחבה מספיק. אם אפשר לפתור את הבעיה הזאת על ידי כך שתהיה לפני נשיאות בית הדין גם רשימת מומלצים לתפקיד הבוררים על ידי ארגוני השחקנים. אני לא רואה מבול ולא רואה רעידת אדמה, אם בעניין הזה תיפתר המחלוקת הזאת ומצד כולם יובע אמון בכל המוסדות. אני לא רואה אסון גדול אם בנשיאות בית הדין תהיה גם רשימה של מומלצים, ובזה לפתור את הבעיה.

אני מבקש לשמוע את השחקנים עצמם, משום שהיום אנחנו צריכים להכריע אם אנחנו משנים סדרי בראשית וקובעים בחוק של הכנסת שאנחנו לא סומכים על הנהלים שהיו קיימים עד היום בהתאחדויות השונות, ואנחנו רוצים לקבוע ששר בישראל ימנה את המוסדות השיפוטיים של האיגודים וההתאחדויות שמנהלים – לטענתם – לעילא ולעילא את המוסדות השיפוטיים על ידי כך שהפקיעו מידיהם את האפשרות להיות בעלי איזושהי השפעה על הגורם שצריך להיות האובייקטיבי ביותר, והוא בדרך כלל מורכב משופטים מבית המשפט העליון ומבית המשפט המחוזיים ששמם יצא לפניהם. אפשר אולי לומר שאם בעתיד יהיה מצב שבו איזשהו יושב ראש התאחדות לכדורגל ימנה את הנציג שלו להיות יושב ראש בית הדין העליון, יכול להיות שצריך לחשוב על העניין הזה ולומר שזה יהיה ובלבד שהמוסדות השיפוטיים ייבחרו על ידי מוסדותיהם באסיפה הכללית. תסבירו מדוע אני צריך את סעיף (ב)?

אנחנו מדברים היום על שינוי המצב הקיים.

אני לא מבין על מה הוא מדבר. האם הוא מדבר כרגע על בית הדין העליון או מדבר על מוסד לבוררות? שנבין על מה מדברים.

כדי להפיס את דעתו של מר מזרחי, אמרנו כבר קודם שאנחנו מוכנים שתהיה הפרדה בין מה שאין בו אינטרס ופחות מעניין, כמו עניין בתי הדין המשמעתיים, לבין כל מה שקשור למוסד לבוררות והוועדות שיקבעו את מחיר השחקן.

האם אנחנו יכולים לפתור את הבעיה שאתם מציגים שלא בדרך חקיקה, אלא בדרך של הבנה והסכמה? צריך קודם כל להבין מה אתם רוצים ולראות אם יש אפשרות ללכת כברת דרך לקראתכם בטענה שיכולה להיות צודקת.

דרושה לעניין הזה חקיקה, כי היום יכולה להיות הסכמה, אבל מחר יכול לבוא אחר ולשנות אותה. תלוי גם איך מקבלים את ההסכמות ומה התנאים לשינוי אותן הסכמות. מבחינתנו חקיקה היא דבר קבוע, שמעבר אליו אנחנו יכולים ללכת לכיוון ההתאחדויות כדי לקבוע דברים טובים יותר שאנחנו חושבים שמתאימים לענף. החקיקה צריכה להיות מוחלטת ולקבוע איזשהו מנגנון שלא ניתן לשינוי, ואחר כך אם נגיע להסכמה עם ההתאחדות או לא נגיע להסכמה, זה דבר אחר.

המילה הסכמה באה מהסכם.

בסעיף (א) שהוא תיקון לסעיף 11 לחוק הספורט אנחנו קובעים שיהיו מוסדות שיפוטיים שייבחרו על ידי האסיפה הכללית של כל מוסד. מה רע בזה? אתה אומר לי לחוקק גם סעיף (ב), שבו ייקבע בצורה מפורשת איך ייקבעו המוסדות השיפוטיים, אבל בהתערבות המדינה בצורה הבוטה ביותר.

הסמכות של השר בעניין הזה היא מאוד מוגדרת. פה אנחנו למעשה מפחיתים באופן משמעותי את ההתערבות של השר.

השר לא ממנה את מוסדות השיפוט הפנימיים. הרי מוגדרים לו מראש שלושת האנשים והדבר היחיד שהוא בוחר זה שופט בדימוס. גם את נציג השחקנים וגם את נציג הקבוצות הוא לא בוחר, אלא רק ממנה, כי מביאים לו את הבחירה. אין לשר בחירה מתוך כמות של אנשים. ההתערבות של השר פה היא מינורית.

כל הזמן מדברים פה על אותה מסגרת קבועה ושאי אפשר לשנות, כי זה קיים X שנים ולא צריך לפגוע בזה. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לשנות. לפני עשר שנים ארגוני השחקנים לא היו כמו שהם היום, הספורט לא היה מה שהוא היום ולכן היום צריך לעשות את זה אחרת. הם טוענים שהמוסדות הם לעילא ולעילא, אבל לי יש ויכוח על כך. אני לא חושב שהמוסד לבוררות, כמו שהוא פועל היום, הוא לעילא ולעילא. לגבי האכיפה למשל, אין לנו שום טענה וגם לא פנינו לעניין האכיפה.

אז תיקחו גם את זה אליכם.

אתם מערבבים כאן שני גורמים עיקריים. היום, לארגוני השחקנים יש צורה אחרת מאשר היה להם לפני עשר שנים, כאשר הוקמו המוסדות האלה. היום אנחנו חושבים שצריך להקים את זה על פי מנגנון שצריך להיות קבוע בחקיקה. אני רוצה להדגיש שלשר אין כאן שיקול דעת, למעט מינוי השופט.

בסעיף (ב) כתוב שהשר ימנה את השופט בדימוס שיהיה היושב ראש. כמו כן השר ימנה נציג שייבחר על ידי השר מבין המועמדים שיומלצו על ידי אגודות הספורט.

זו לא היתה הצעתנו. בהצעה שהוצעה על ידינו לא היה שהשר יבחר מבין המועמדים, אלא שהאיגודים בחרו נציג מטעמם. זה אומר בעצם שאין כאן התערבות של השר. לעניין השופט בדימוס, אני חושב שאין שום בעיה ולכן אני טוען שאין פה שום התערבות. כל הטענה של ההתערבות הוא עניין של סמנטיקה.

יש גוף וולונטרי שנקרא ההתאחדות לכדורגל, שהוא מסונף לגוף וולונטרי בינלאומי, שבעשרות השנים האחרונות הוא מארגן את העניינים בצורה לא רעה. עכשיו אנחנו בעצם באים ואומרים שבמדינת ישראל לא יהיה כך. אנחנו אומרים שבמקום שהאסיפות הכלליות של כל המוסדות יקבעו מיהו נשיא בית הדין, זה יהיה השר. אני לא מאמין שנשיא בית הדין של ההתאחדות לכדורגל, שהוא ברמה של שופט בית משפט עליון, יסכים לשמוע אפילו מגברי לוי איזשהן הנחיות או הוראות.

אם זה מאורגן בצורה כזאת, מדוע שהמחוקק יתערב בענייניהן, מה גם שיש הנחיות של בית המשפט העליון לא להתערב בדברים האלה. אנחנו לא קומיסרים. מצד שני, באים שחקנים ואומרים: בנפשנו. הטענה שלהם שיש מוסדות בהתאחדויות השונות, שכל מה שהם עושים הוא קודם כל לראות את טובת האגודה ומדכאים ועושקים את השחקנים, ולכן זה מצריך חקיקה.

אני, יוזם החוק יחד עם חבר הכנסת אורלב, מתקשה להשתכנע שצריך לדון בזה. קשה לי להשתכנע שצריך חקיקה בעניין זה. אני מנסה לבדוק אם אנחנו יכולים, כתוצאה מהדיון הזה, לומר שהשתכנענו שהדרך הזאת של חקיקה היא דרך שלא תשיג את המטרות והיא יכולה רק להרוס מה שכן טוב בבניין שנבנה במשך עשרות שנים.

לכן, אם אתם אומרים שצריך קודם כל להבחין בין המוסדות השיפוטיים והמוסדות המשמעתיים, אזי אנחנו מדברים על פרק אחד ויחיד, והוא המוסד לבוררות. יש לי במדינה מוסד לבוררות מצוין והוא בית הדין לעבודה. כל עובד ומעביד שיש להם סכסוך, הולכים לבית הדין לעבודה. זה נקבע בחוק. ההיגיון שלי כרגע אומר, גם כמחוקק, שבמקום שההתערבות שלי תשיג את המטרה, היא יכולה להרוס בניין שנבנה על ידי מייסדים במשך עשרות שנים. זה דבר לא טוב, כי אתם לא תשיגו את המטרה ובסוף לאף אחד לא יהיה איפה להתפרנס.

אני מבין שיש ויכוח בין השחקנים לבין האגודות. אני חושב שחבר הכנסת ריבלין צדק כשאמר שיש בניין שאי אפשר להרוס אותו. אני חושב שהיה כדאי שהשחקנים והאגודות יישבו ביחד וינסו להגיע להסכם. קשה להגיד שהשחקנים לא צודקים, כי לא נראה לי שסתם כך הם לא היו מבקשים חוק.

המוסד לבוררות הוא כדי להגן על השחקנים.

אם הכל בסדר, מדוע הם יושבים כאן?

בדרך כלל הכל בסדר. אני רוצה להציג את המצב כפי שהוא נראה בכדורסל. בעצם אנחנו מדברים על מי ממנה את הבוררים. להערכתי הבוררים ממונים באופן אובייקטיבי ובלי שום נטיות לב.

מי ממנה את הבוררים?

נשיאות בית הדין.

ייתכן שיש מקום שיהיה איזשהו שסתום של טענות ומענות לשחקנים בכדורגל ובכדורסל, אם יתברר שבורר מסוים רואה את הדברים בצורה חד צדדית, או אם יש פסקי דין שבאופן רציף הם חד צדדיים.

נגיד שאני לא רוצה ללכת בדרך החקיקה, איזו דרך יש כדי לענות על הטענה של השחקנים?

ליועץ המשפטי של איגוד הכדורסל – ואני מניח גם ליועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל - יש סטנדינג בבוררויות. הוא לא מתערב אף פעם, אבל הוא יכול להתערב. אני מציע לאפשר לנציגות איגוד השחקנים שיהיה לה גם כן סטנדינג בבוררויות ולעגן את זה בתקנון, כדי שהם יוכלו להופיע בבוררויות.

ליועץ המשפטי אין שום סטנדינג.

אני יכול להופיע בכל בוררות.

רק אם הבורר מזמין אותך.

אז מחר יבוא נציג הקבוצות וגם הוא ירצה סטנדינג.

זו יכולה להיות אולי הצעה טובה באותם מקרים שבהם שחקן לא מיוצג. אם השחקן מיוצג, אני לא בטוח שצריך את זה.

מי מונע בעד השחקן להיות מיוצג?

לפעמים הכסף מונע בעדו.

אם יש לשחקנים משהו על הלב והם חושבים שיש משהו לא בסדר, שייפגשו עם דב לוין וישמיעו את טענותיהם.

אם יש לי סכסוך ביני, כשחקן, לבין בית"ר ירושלים, ואני בא בפני הבורר, ההתאחדות מיוצגת בבוררות כזאת?

לא.

נשיאות בית הדין קובעת את הבורר ולא הארגון או ההתאחדות.

היועץ המשפטי של ההתאחדות מופיע?

רק אם הוא מתבקש על ידי הבורר. אני חושב שאם יש שאלה תקנונית או חוקתית והבורר מבקש לשמוע, הוא יכול להזמין את היועץ המשפטי.

יש מעמד ליועץ המשפטי?

רק אם הבורר מזמין אותו.

בתקנון של ההתאחדות לכדורגל זה מעט שונה. בתקנון שלנו ליועץ המשפטי יש אפשרות, כאשר מתעוררת שאלה עקרונית שקשורה לתקנון, גם אם הוא לא התבקש על ידי הבורר, להגיש בכתב את עמדת ההתאחדות לכדורגל בשאלה העקרונית שנדונה.

כך זה גם בכדורסל.

אני מבקש לשאול את ארגון השחקנים – איזה מעמד הייתם רוצים להשיג בבוררות כזאת או אחרת שבה שחקן עומד לפני בורר בסכסוך עם קבוצתו?

אני נאלץ לחזור צעד אחד אחורה. אנחנו מדברים פה על משהו מאוד עקרוני, על תחושת הכפיפות. אפשר לטעון כל דבר לגבי אופן בחירת הבוררים, אבל תחושת הכפיפות שיש לנו - -

מה שאתה אומר אפילו מעליב.

איך המוסד לבוררות בהתאחדות לכדורגל באנגליה?

באנגליה, לארגון השחקנים יש מעמד - -

יש לו מעמד אחד ויחיד – איגוד השחקנים יכול להצטרף לבוררות אם ההתאחדות האנגלית מבקשת להצטרף לבוררות או אם היא משכנעת שיש לה סטנדינג לנושא מסוים, שהוא דבר שיכול להשליך על נושא עקרוני ביחסי שחקן-איגוד. באנגליה הדבר הזה הרבה יותר מאורגן והרבה יותר מסובך. שם יש אינטרס ברור, כי הקבוצות הן קבוצות מסחריות.

בספרד, יושב ראש ארגון השחקנים הוא סגן יושב ראש ההתאחדות של הכדורגל. אני מביא את הדוגמה הזאת כדי להמחיש את המעמד של ארגון השחקנים בחו"ל.

זה לא מתוקף תפקידו, אלא בגלל אישיותו. זה הבדל גדול.

באנגליה וגם בספרד, המעורבות של השחקנים בתוך ההתאחדויות היא רבה. באנגליה נקבע שנציג ארגון השחקנים יישב בהתאחדות.

מה זה שייך לעניין של הבוררות?

מהכוח שיש לארגונים בתוך ההתאחדויות, ההתאחדויות בעצמן הופכות להיות גוף יותר נייטרלי ואז אין את הבעיה הזאת.

בשם ההתאחדות לכדורגל אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת ריבלין. אנחנו בהחלט פתוחים לכך שהיועץ המשפטי של ההתאחדות יישב יחד עם ארגון השחקנים, ואם יעלה איזשהו רעיון טוב, לא יהיה אכפת לנו לקבל אותו. לא אכפת לנו מי יהיו הבוררים, בתנאי שהם יהיו מקצוענים וטובים.

אתה מוכן לתת מעמד לארגון השחקנים בבתי הדין, כמו ליועץ המשפטי, שיוכלו להצטרף במקרים מסוימים לבוררות?

בהחלט. אני מוכן גם בעניין אחר שהם יבקשו, ואז גם אנחנו אולי נרצה להצטרף. אם הם ירצו להצטרף לבוררות, אולי גם ההתאחדות לכדורגל תרצה להצטרף.

אני, בדעה אחת עם פרופ' נודלמן, מוכן להשעות את ההצעה הזאת. אני לא מתכוון לגנוז אותה, אבל להשאיר אותה בצינון ונראה איך אתם מתקדמים בעניין זה על ידי מתן מעמד לארגון השחקנים במוסד לבוררות.

אני חושב שמה שאמרת מקובל עלינו. ברמה הפרקטית זו הצעה שיכולה להיות נכונה ויכולה להביא ליצירת אמון במערכת. השחקנים יידעו שיש להם איזשהו פה בבוררות וזה לא חד צדדי. אנחנו חושבים שצריך לתת אמון במערכת בתי המשפט והעומדים בראשה. חשוב ליישם את הדברים ברמה הפרקטית ואני מקווה שהדברים האלה יהיו כבר מהשנה הזאת ונוכל להשתמש בזה. זה כדי להראות לשחקנים שהאנשים שמייצגים אותם גם עושים את הדברים האלה למענם.

מה לגבי תיקון סעיף 11, סעיף קטן (א)?

אמרתי קודם, גם בנושא הקטינים, שאני חושב שההתאחדויות צודקות בכל מה שקשור להעברה למקום אחר בלי שתהיה כתובת.

שם דובר בטעות על סעיף קטן (ד), שמתייחס לעניין החוק הזה לגבי גיל 26.

עוד לא דנו בכך וזה יהיה בישיבה הבאה. גם בעניין זה אני אמליץ לחבריי לקבל את הדעה הקובעת שלא יכול להיות שיהיה מעבר בלי שתהיה כתובת.

אנחנו מדברים על עניין הגילאים.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:15