פרוטוקולים/ועדת חינוך/1919

1
ועדת החינוך והתרבות
11.10.2000


פרוטוקולים/ועדת חינוך/1919
ירושלים, א' בחשון, תשס"א
30 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, י"ב בתשרי התשס"א (11 באוקטובר 2000), שעה 08:40

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
שמואל הלפרט
משולם נהרי
אופיר פינס-פז
יוסף פריצקי

רוני ארד - משרד האוצר, רפרנט עלייה וביטוח לאומי
נטשה כשר - משרד האוצר, רכזת ביטוח לאומי
מאיר אזרד - מנכ"ל משרד הדתות
אשראוחנה -
יהושע פולק - משרד הדתות, ארגונים ומוסדות
יעקב פרידמן - משרד הדתות, ארגונים ומוסדות
דודיק טוקר - משרד החינוך, מנהל המינהל לחינוך התיישבותי
שולמית מור - משרד החינוך, מנהלת אגף תקציב מוניציפלי
יחיאל שילה - משרד החינוך, מנהל אגף קליטה והשמה
גד אבוקסיס - משרד החינוך, סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי-אנוש
ניסן רז - משרד החינוך, חשב
משה שגיא - משרד החינוך, מנהל אגף מינהל כלכלה ותקציבים
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
אביעד פרידמן - המשרד לענייני חברה ותפוצות
שלמה מולה - הסוכנות היהודית, חטיבת פעילות הקליטה בישראל
שולה מולה - איגודי עולים
צ'לצ'ו מנגיסטו - איגודי עולים
רות שטייניץ - איגודי עולים
שמעון מנברו - איגודי עולים
אברהם נגוסה - מנכ"ל מכנף דרום לציון
יפת אלמו - מכנף דרום לציון
נגה וונדימנק - מכנף דרום לציון
הרב מנחם ולדמן - מכון שבות עם
הר אלעד סנבטו - מכון שבות עם
הרב מיכה פלד - מכון שבות עם
אלי אללין - פנימיית בויאר, נציג תלמידים
משה בידגלין - פנימיית בויאר, נציג תלמידים
יוסי וונדה - פנימיית בויאר, נציג תלמידים
חוה טזזו - פנימיית בויאר, נציגת תלמידים

יהודית גידלי

אסתר מימון

א. קיצוץ תקציבים לחינוך פנימייתי של עולים מאתיופיה
ב. העברת ביצוע תקציב הישיבות ממשרד הדתות למשרד החינוך
1.
קיצוץ תקציבים לחינוך פנימייתי של עולים מאתיופיה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין קיצוץ תקציבים לחינוך פנימייתי של עולים מאתיופיה. אנחנו פותחים את הישיבה באיחור, כי המתנו לנציג האוצר. קיבלנו הודעה, לפי בקשתנו, שמרכז תחום חינוך מאגף התקציבים אורי אליאל ישתתף בישיבה, והופיע במקומו רוני ארד, שהוא רפרנט עלייה וביטוח לאומי.

זימנו את הישיבה על-פי פנייתו של אברהם נגוסה, מנכ"ל עמותת מכנף לציון, שהביא לידיעתנו ש-100 נערים ונערות מבני העלייה החדשה מאתיופיה ביקשו, באמצעות הוריהם, להתקבל למוסדות פנימייתיים חד-מיניים, ועל-פי המידע שיש בידיו, הילדים האלה לא נקלטים. גם בבירור שלי עם אנשי משרד החינוך ומינהל חינוך התיישבותי התברר שיש בעיה. יתר על כן, פניתי למנכ"לית וביקשתי התערבות דחופה - אני מוכרח לומר שהפעם נעניתי מהר. פנינו ב-13 בספטמבר וקיבלנו תשובה ב-26 בספטמבר - עונה לי המנכ"לית, שבאמת "מדובר ב-100 תלמידים בני הפלשמורה, שההפניה לקליטתם בפנימיות הגיעה לקראת סוף אוגוסט 2000, כשמכסת הקליטה במקומות החינוך המבוקשים על-ידם היתה, לצערנו, מלאה. על-פי התחזיות, הצפי הוא, שיגיעו בשנת הלימודים התשס"א כ-10,000 בני העדה האתיופית, מתוכם כ-50% ילדים בגילאי 0 עד 18, שכ-300 מהם ייקלטו בפנימיות. אם תוקצה למשרד תוספת תקציב מתאימה, כפי שהיה בעבר, נוכל לקלוט ילדים אלה בפנימיות. הנכונות לכך קיימת". אני מבין שמשרד החינוך והתרבות אומר, שהתשתית קיימת, הפנימיות קיימות, המיטות קיימות, לא צריך שום תוספת של בניינים.

קודם כול ניתן לאברהם נגוסה להציג את העניין, לאחר מכן ידברו אנשי המשרד.

הנושא של סידור ילדים, בנים ובנות, לפנימיות הוא מאוד חיובי לקליטת העולים. יש כמה הסברים לעניין. הסבר אחד הוא בתנאי המגורים. הם גרים בצפיפות במרכז הקליטה, וזה לא מאפשר נוחות לילדים ללמוד בגילאים של שלבי ההתבגרות. ההסבר השני הוא שההורים, לאחר מרכז הקליטה, יעברו לדיורי קבע. אם הילדים יסודרו מעכשיו בפנימיות, יש להם סיכוי לסיים את לימודיהם בבית ספר אחד, ולא ינדדו ממקום למקום או מבית-ספר לבית-ספר. ההסבר השלישי הוא רצון הילדים ורצון ההורים שהילדים ילמדו במוסדות שבהם הם יכולים לקבל תגבור בחינוך. במרכז הקליטה, כפי שאנחנו רואים, לאחר בית הספר, אין כל כך מסגרת שנותנת שיעורי עזר, תגבור וכן הלאה, ובפנימיות יש. ההסבר הרביעי הוא, שראינו כבר תוצאות, ותוצאות טובות. אני מדבר על בנים ובנות שהלכו לישיבות ולאולפנות.

לפני שנתיים עמדנו על זכות התלמידים והתלמידות שרוצים ללכת לישיבות תיכוניות ולאולפנות. הלכו לשם 420 נערים ונערות, ואנחנו רואים הצלחה, ולא ראינו נשירה מבית הספר. לכן, הפנימיות מאוד חשובות, והממסד - משרד החינוך, עליית הנוער, הסוכנות - צריך למלא את רצון ההורים לשלוח את הילדים לפנימיות.

הבעיה התחילה מהסוכנות היהודית, אבל כולם אחראים למחדל הזה: הסוכנות היהודית, מחלקת העלייה והקליטה, עליית הנוער, משרד החינוך ומשרד האוצר. אלה המשרדים שהייתי אומר, שמשחקים במשחקי כבוד על גבם של הילדים.

אני מחזיק בידי מכתב של מר אלי אלקלעי שנכתב ב-4 ביוני 2000.

מי זה אלי אלקלעי?

הוא מחטיבת הקליטה בסוכנות היהודית.

המכתב שלו נשלח למנהלי מרכז הקליטה, בבקשה לא לשלוח את הילדים לפנימיות. יותר מאוחר יצא מכתב של שלמה מולה, הממונה על קליטת עולי אתיופיה בסוכנות היהודית, שיושב פה, שפנה למר יחיאל שילה לסדר את הילדים האלה. כשהגיע המכתב למר שילה התחיל כל העניין.

אני מסכים שיכול להיות שהעניין הזה עלה באיחור, אבל אם כבר אמרתם שפנימייה זה לא טוב, אז למה אתם פונים אלינו?

מר שילה מכיר את עמדתי בעניין הפנימייה. אם אנחנו רוצים לסדר את הבנים והבנות של העולים, פנימייה ברמה טובה זה דבר חיוני. לא כל מיני פנימיות, אלא פנימיות ברמה טובה. הפנימיות שאנחנו מדברים עליהן יושבות באולפנות. אלה פנימיות איכותיות וכבר ראינו תוצאות, וכדאי לנו לשלוח את הבנים לשם.

לכן, לא ייתכן שאולפנת עופרה רצו לקלוט 25 בנות אצלם, היו מוכנים לקבל, ומר יחיאל שילה אומר: אני לא מוכן, כי אין לי תקציב לזה. לא ההורים צריכים ללכת למשרד האוצר ולבקש תקציב. פה יש מערכת: קודם כול, הסוכנות היהודית, שהיא אחראית לקליטתם; אחר כך עליית הנוער, משרד החינוך ומשרד האוצר - על כל אלה יש אחריות לאומית לקלוט את העולים האלה.

יש כמה פרוייקטים בעליית הנוער בסוכנות היהודית, פרוייקטים כמו נעל"ה. לזה יש תקציב, ולעולי אתיופיה, ל-100 בנים ובנות אין תקציב.

אנחנו מבקשים לעשות הכול ולסדר את הבנים והבנות בפנימיות. עכשיו, באופן זמני, הם הולכים למקומות היכן שהם גרים, אבל לילדים האלה נאמר שזה באופן זמני. הם רצו לשבת בבית, ואנחנו אמרנו להם שזה זמני. לא רצינו, כאשר יש מלחמות כבוד בין כל המשרדים, שהילדים ייפגעו.

למה אתה חושב שיש פה מלחמת כבוד? הרושם שלי הוא שאין תקציב. אם יש כאן מלחמת כבוד, ואין כאן בעיה של תקציב, לדעתי, הבעיה הרבה יותר קלה לפתרון.

אני אסביר למה מלחמת כבוד. יש מיטות, יש כיתות להכניס את הילדים האלה, ואחר כך אפשר לדרוש את התקציב.

זה לא עובד כך. אולפנא לא תקבל תקציב לפני שהיא מקבלת הודעה ממישהו שישלמו את אחזקת הילדים. אחזקת ילד בפנימייה לפי ועדת לאור כמה זה?

20 אלף ש"ח לשנה.

יחיאל שילה לא יגיד לפנימייה, קודם כול תקבלו, ואחרי זה, אם ירצה השם, נראה. אם הוא אומר להם "תקבלו", הוא צריך אחרי זה להיות אחראי לתשלום. הרושם שלי שיש פה בעיה אמיתית, כלומר, שהבעיה היא לא בעיה של כבוד. בעיה של כבוד בטרמינולוגיה פירושו של דבר שזה הגורם: תפתור את בעיית הכבוד, והכול ייפתר. הבעיה האמיתית פה היא לא הכבוד, הבעיה היא כסף.

בהתחלה היתה מלחמת כבוד. הטעות המרכזית היא, שיצא המכתב של אלי אלקלעי, וזה בוודאי הרגיז את עליית הנוער. לא התייחסו ברצינות בהתחלה, ואחר כך, כשהתייחסו, זה היה כבר מאוחר.

המכתב של שלמה מולה יצא אחרי שחודשים פנו הורים וביקשו בעצמם, בחתימת ידם, בעברית ובאמהרית לבקש פנימייה, ולא נענו.

שלמה מולה בעצמו אומר שהוא פונה מאוחר. אבל מדינת ישראל 50 שנה קלטה, הן מוקדם והן מאוחר, מתי שילד היה מגיע לארץ הוא היה נקלט, לא היו אומרים לו: הגעת אחרי שהתקציב נגמר, אז נמתין. מעולם לא היה דבר כזה.

קודם כול, אני מברך על הדיון, אני חושב שזה דיון חושב, לאו דווקא רק לגבי אותם הילדים שהיום אנחנו מתקשים למלא את בקשותיהם, אלא, מכאן נצא לאלה שיגיעו אלינו, מגיעים אלינו, כבר הגיעו אלינו.

הסוכנות היהודית זה גוף שמפעיל את פעילות מרכזי הקליטה, ואנחנו בדרך כלל משתדלים למלא את רצון ההורים.

מאחר שהמכתב של אלי אלקלעי הוזכר כאן, אני רוצה לומר שאנחנו, כמדיניות, לא בעד שליחת הילדים בסיטונאות לפנימייה. זאת לא המדיניות שלנו. התפקיד שלנו בסוכנות להסביר מהו החינוך הטוב לילדים, מה הם מקבלים בקהילה, מה הם מקבלים בפנימייה, איזה סוגי פנימיות יש. המדיניות שלנו היא, ככל האפשר, שהילדים ילכו לפנימיות איכותיות ביותר, על-פי רצון ההורים, אם זו פנימייה חד-מינית או דו-מינית, כרגע זה לא משנה. התפקיד שלנו להסביר להורים מה טוב. לא נשכח, לא הייתי שותף להתקפות שהיו על עליית הנוער בעבר, שעליית הנוער לא קלטה את עולי אתיופיה וכן הלאה. רובנו לפחות יוצאי עליית הנוער, אני לא חושב שיצאנו כל כך גרועים, אבל יש גם מצבים לא כל כך טובים, שילדים יצאו לא טוב, ואני מאמין שעליית הנוער השתפרה ולמדה, זה לא תפקידי להגן על עליית הנוער.

עם זאת, אני לא חושב שההורים, בצורה כוללנית, בלי להסביר מה זה פנימייה, מה הם הדברים האחרים, בשבועות הראשונים שהגיעו, יגידו: נשלח את כל הילדים לפנימייה. זו לא המדיניות שלנו. זה דבר אחד.

הדבר השני. בקשר למכתב של אלי אלקלעי, יכול להיות שלחלקו אני מסכים, לחלקו אני לא מסכים. המכתב של אלי אלקלעי התייחס להליך הכנסת הילדים, שהוריהם מבקשים לשלוח אותם, לתהליכים שצריכים להתבצע.

מאחר שמיד כשהילדים מגיעים, שלושה שבועות אחרי הבדיקות הרפואיות, הם הולכים לבתי הספר, אנחנו מבקשים שהיועצת החינוכית של בית הספר תתייחס לבקשת הילד, שהעובדת הסוציאלית תתייחס. יש מקרים שבהם אנחנו, בצורה יזומה, מבקשים לשלוח ילדים לפנימיות, גם אם ההורים לא רוצים. אם אנחנו מזהים מקרה סוציאלי או בריאותי בתוך המשפחה, אנחנו אולי נידרש אפילו להפעיל צווים משפטיים כדי להוציא את הילדים לפנימיות. כל מה שצריך לעניין אותנו הוא, בראש ובראשונה, טובת הילדים ושילכו לבתי ספר איכותיים, גם בקהילה וגם מחוץ לקהילה.

אף אחד לא התכוון לקחת את תפקיד עליית הנוער, לקיים בחינות במקום עליית הנוער, לשבץ ילד מסוים לעופרה, ילד אחר למירון וילד אחר לישיבה בבאר-שבע או בכפר-הרא"ה או בכפר מימון. אף אחד לא התכוון לזה, זה לא התפקיד שלנו. עם זאת, ידענו את הצפי, שאמור להיות, בהתחלה המספר היה 60, אבל בינתיים העולים ממשיכים להגיע, העלייה לא נעצרה.
הרב ולדמן, אני ומפקחים של עליית הנוער נפגשנו בעקבות המכתב הזה של אלקלעי אצל יחיאל שילה. ישבנו ודנו והבאנו לידיעתו של יחיאל שילה שב-1 בספטמבר יהיו ילדים שילכו לפנימיות. אנחנו מבקשים שיהיו פנימיות. יחיאל שילה אמר: תפנו אלינו בצורה מסודרת, אנחנו נבדוק, אנחנו נשקול, אבל כל זאת בתנאי שמשרד האוצר יעביר אלינו כסף.

בסוכנות היהודית אנחנו לא מכופפים את משרד החינוך או את משרד האוצר, אבל בכל זאת ביקשתי שנקלוט את 60 הילדים במסגרות הפנימייתיות, כאשר מנהל פנימיית עופרה מבקש באמת לקלוט את הילדים, ואני יודע ממקור ראשון שהפנימייה הזאת איכותית מאוד וטובה מאוד. ביקשתי והתחננתי שקודם כול נקלוט את הילדים ובמקביל נדרוש שיהיה תקציב.

אברהם נגוסה צודק, ההורים עמדו על פתחי מרכזי קליטה וביקשו מאתנו שלא נשלח את הילדים לבית הספר, אלא לפנימייה. זו לא דרכנו. אנחנו עמלנו קשה ושכנענו את ההורים בינתיים שהילדים ייקלטו בבתי הספר. נכון, שכנענו את המשפחות ואמרנו להן, שזו קליטה זמנית בלבד.

הגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן. אני חוזר ואומר, אני לא חושב שצריך לשלוח את הילדים לפנימייה כלשהי בסיטונאות. עם זאת, כל משפחה שמבקשת שהבן שלה ילך לפנימייה, צריך להשתדל שילך לפנימייה איכותית מאוד.

כנגד מי אתה אומר לא לשלוח את הילדים בסיטונאות לפנימייה? אתה אומר אמירה כזאת שיש לי הרגשה שיש מישהו שאומר הפוך.

אני לא רוצה להגיע למצב שבו כל ילד שמגיע לגיל 12 או 13 יבוא ויגיד: אני רוצה ללכת לפנימייה. אנחנו צריכים להסביר להורים מה טוב.

מי זה "אנחנו"?

כל המערכות.

אלי אלקלעי כותב פה "בדיונים שקיימנו בשנה האחרונה", מי קיים? משרד החינוך גם היה שותף לדיונים?

כרגע אני לא רוצה לבוא ולומר היכן התקיימו הדיונים. זה לא צודק שכל ילד שיגיע לגיל 12, שנשלח אותו לפנימייה.

אתה מכיר אדם אחד במדינת ישראל שאומר שכל עולה אתיופי שמגיע, באופן אוטומטי, בגיל 12, שולחים אותו לפנימייה? אתה מודע לנזק של המכתב? הרי המכתב גרם את כל הנזק.

אני לא חושב שהמכתב גרם את הנזק. בכל מקרה, אנחנו מכבדים את רצון ההורים. ברגע שההורה בא ואומר: אני רוצה לשלוח את הילד שלי לפנימייה, התפקיד שלנו לייעץ לו לאיזו פנימייה ללכת.

דרך אגב, מה שאתה כותב כאן, אפילו לא כתוב במכתב שלו. במכתב שלו, כשהוא אומר מתי בכל זאת אפשר לשלוח לפנימייה, הוא מזכיר את כולם, הוא רק לא מזכיר את רצון ההורים. מה שאתה אומר לא כתוב פה.

אני אומר מה שאני יודע, וזה מה שצריך להיעשות.

במכתב שלך אתה כותב "הפנייה הינה של ההורים", והוא בכלל לא מזכיר את ההורים במכתב שלו.

אני אחזור ואומר: הפנייה גם ליחיאל שילה, גם למשרד החינוך, גם למשרד האוצר. צריך לפתור את הבעיה הזאת. הילדים שרוצים ללכת לפנימייה, צריכים ללכת לפנימייה. אנחנו צריכים להשתדל לשלוח אותם לפנימיות איכותיות ככל האפשר. אני חושב שהילדים שמגיעים, אם הם לא למדו בחינוך פורמלי, ולא הגיעו לשמונה שנות לימוד, תשע שנות לימוד או עשר שנות לימוד, זו היכולת שלהם להגיע לבגרות מלאה. אני לא מחנך, אבל אני יודע שהתשתית קיימת, וצריך למצות את התהליך הזה.

יש בעיה אובייקטיבית שצריך לפתור. יש ילדים שמגיעים בגיל 16 או 17, במיוחד אלה שמגיעים לגיל 17, עליית הנוער מאוד לא ששה לקבל אותם, אפילו אם ההורים רוצים. גם לבעיה הזאת צריך להתייחס, ולא להתייחס רק לגילאים צעירים יותר.

מנכ"ל פנימיית עופרה, שבאמת רצה לעשות, אמר: חבר'ה, אל תתנו לי את הילדים בגיל 16, 17, מאוד קשה לי להגיע אתם להישגים. הוא ביקש שנעביר אליו ילדים בגילאים 13 ו-14.

שלמה מולה, את הדיון הזה צריך לקיים במקום אחר, במועד אחר. נחזור לעניין, ולא נסטה מהבעיה המרכזית כרגע, שאני מבין שיש 100 ילדים שאמורים להיקלט בפנימיות, ועדיין לא נקלטו.

אני מבקש לא לדבר רק על 100 ילדים, רבותי, ממשיכים להגיע, וצריך התייחסות לכך.

אני מאוד מתפלא שיש מישהו שמעורר משהו נגד פנימיות. המכתב הזה הוא מכתב אומלל, לא כותבים דבר כזה. לעולם אני לא אלך להגיד על בית ספר מסוים או מוסד מסוים, שהוא כך וכך, ואקבע לגביו עמדה. בתוך מערכות החינוך של מדינת ישראל יש פנימיות, הפנימיות האלה עושות טוב, ומישהו שכותב מכתב כזה הוא עושה דבר רע מאוד. אסור לעשות דברים כאלה.

אני צריך ללכת לוועדת הכספים.

יכול להיות שאני אסגור את הישיבה, ואני אוציא הודעה שהעניין לא מעניין את משרד האוצר. אני אומר לך, כי אתה נמצא פה. אבל ההתייחסות של משרד האוצר בלתי-ראויה לחלוטין. אם הייתם מודיעים לי ב-11 בלילה שאורי אליאל לא יהיה פה, הייתי דוחה את הישיבה. אתם מזלזלים בזמנם של כל היושבים פה, כולל זמני שלי. אנשים הוציאו מכספם הפרטי כדי להגיע לכאן ובזבזו זמן כדי שב-11 בלילה תעשו שינוי. אנחנו פיונים כאלה שאתם משחקים בנו? ההתנגדות של משרד החינוך זה דבר מרתיח.

אני יכול למסור מה שאני יודע בדיון.

עם כל הכבוד לך, אתה לא בקי בעניין, אתה לא שולט בתקציבי חינוך.

אני יכול להתקשר לאורי אליאל.

תתקשר אליו, ואנחנו מבקשים לדעת תשובה אם למשרד החינוך יהיה תקציב לקלוט את הילדים האלה. אם אתה יכול לחזור עם תשובה, אני אכיר לך תודה. אין לי נגדך באופן אישי שום דבר, אתה נראה לי אדם סימפתי. אני מודה לך שהגעת לפה.

אגב, כשנכנסתי לתפקידי, משרד האוצר נהג לא לבוא לישיבות, אז הייתי בקואליציה. הודעתי לשר האוצר בכתב, שעל כל פעם שיוזמן נציג אוצר והוא לא יגיע, סיעת המפד"ל באופן שיטתי תצביע נגד האוצר במליאה. קיבלתי מכתב מאוד מפייס ובמשך הזמן זה היה בסדר. עכשיו עברנו לאופוזיציה ובין כה וכה אנחנו מצביעים נגד, אבל נחשוב על סנקציה חדשה.

איזו מין התנהגות זאת. 100 ילדים יושבים בבית. מתאמים ישיבה, קובעים, משאירים לנו הודעה שאורי אליאל יבוא. זה לא יכול להיות. יש כאן שלטון לא תקין. נראה כאילו הכול מתמוטט, הכול קורס. נראה שיש הפקרות מוחלטת. זו פשוט התנהגות מופקרת לחלוטין. צר לי שאתה שומע את זה.

תברר עם אורי אליאל את העניין, ואתה יכול למסור לו שאני לא ארפה מהעניין הזה עד שיוסדר שכל ילד שיגיע למדינת ישראל יקבל את מה שקיבלו כל קודמיו. מה שהיה נהוג, הוא שיהיה. כל ילד שהגורמים המקצועיים יחליטו שמקומו ללכת לפנימייה, הוא ילך לפנימייה. טובת הילד תקדם לטובת כל הקופות למיניהן.

אני יכול למסור את התשובה שאני הבנתי. יכול להיות שזה לא יספק, יכול להיות שזה כן יספק.

אני מציע שתתייעץ עם אורי אליאל לפני כן.

אתמול בלילה דיברתי עם אורי אליאל, ואני יכול למסור מה שהוא אמר לי. אני אמסור את הדברים, כי אני חייב להעביר כספים לקליטה, גם לאתיופים, בוועדת הכספים.

משרד הקליטה גם הוזמן לכאן ולא הגיע. נראה כאילו כל הערכים הבסיסיים של קליטת עלייה,שהיתה קודש קודשים במדינת ישראל, נשחקו. מילא שכבר שחקו ערכים אחרים של התיישבות ושל ביטחון וזהות יהודית, אבל גם נושא של קליטת עלייה נשחק? מישהו היה באתיופיה ומבין איזה ילדים אנחנו קולטים? איך אפשר לקלוט אותם? איך רוצים שילד בגיל 13 יצליח ויעבור ממה שהוא עבר באתיופיה ויוכל להיות אזרח מתפקד במדינת ישראל? מישהו מרגיש את האחריות העמוקה הזאת? אני לא מבין את זה. וההפליה הנוראה מול יהדות רוסיה, ואגב, אני יכול להדליף לכם שבתקציב נעל"ה יש תקציב עודף, הוא לא מנוצל. והראיה שהוא לא מנוצל, שיום אחד קראתי בעיתון שהשר שריד חוגג, קולטים עכשיו נעל"ה לא רק מרוסיה אלא גם מדרום-אמריקה, גם ממקומות אחרים. אמרתי לעצמי: מגיע לממשלה צל"ש, הגדילו את תקציב נעל"ה. צלצלתי למי שצלצלתי, בכל זאת אני מכיר שם כמה אנשים, לברר את העניין, ואמרו לי: זבולון, הסיפור הוא אחר לגמרי, יש תקציב לא מנוצל של נעל"ה, אז פוחדים שהאוצר ייקח את זה, אז עכשיו קולטים ילדים, לא רק מרוסיה, אלא גם ממקומות אחרים. זה לא שהגדילו את התקציב, מנצלים את התקציב של קליטת עולי רוסיה לקלוט ילדים אחרים. אני בעד. אבל מצד שני זורקים ילדים עולי אתיופיה מחוץ לגדר? איזה דבר זה? זה מזעזע, זה מרתיח הדבר הזה.

רוני ארד, בבקשה.

אני יכול להצטער בשם אורי אליאל, מה לעשות, יש להם כנראה גם דברים אחרים. אני לא מכיר את סדרי העדיפויות שלהם. אתמול יצא לי לדבר עם אורי אליאל והבנתי שהיה קיצוץ במכסות הפנימיות. בזמנו משרד האוצר התנגד שהקיצוץ הזה יהיה לגבי עולים מאתיופיה, ולמרות זאת הקיצוץ נעשה בעולי אתיופיה.

חס וחלילה.

אתה לא מדייק.

תחזור לאורי אליאל, תגיד לו שהאינפורמציה הזאת היא אינפורמציה שקרית.

אני צריך לדעת לפחות מה היה, שאני אדע עם מה לחזור אליו.

יושבת פה שולה מור, נציגת אגף התקציבים של משרד החינוך, והיא תסביר לך את העניין.

בתקציב 2000 היה קיצוץ של 750 תלמידים במהלך שלוש שנים, אחרי החלטת ממשלה שמקצצים 750 תלמידים מדי שנה בשנה. במקביל היה עניין סגירת המינהל לחינוך התיישבותי. נושא סגירת המינהל לחינוך התיישבותי ירד מהפרק. לצערנו הרב, נושא 750 התלמידים נפל בין חברי הכנסת למיניהם, ולא בוטל. החל מהתשס"א מפעילים קיצוץ של 750 תלמידים מדי שנה בשנה.

על מי חל הקיבוץ הזה?

מתוך 750 התלמידים, 580 תלמידים מהמינהל לחינוך התיישבותי ועוד 170 במערכות האחרות, קרי, האגודה לקידום החינוך ומת"ן. בתוך תקציב עליית הנוער היתה צבועה תוספת תקציבית חד-פעמית של 410 תלמידים של הפלשמורה, ובהם אנחנו לא נוגעים, זו פרה קדושה מבחינתנו. בתוך התקציב שמקוצץ, של 580 תלמידים, אנחנו לא צובעים תלמידים, אם זה תלמיד מאתיופיה שמגיע כשהמכסה נגמרה, אז הוא לא נקלט. בהתשס"ב יהיה קיצוץ של עוד 750 בתקציב שאנחנו בונים. זאת אומרת, שבחינוך ההתיישבותי, במשך שנה וחצי, מופעל קיצוץ של 1,200 תלמידים.

הפלשמורה נמצאים כבר?

עכשיו מגיעים.

זה חדש לי. אני יודע על החלטת ממשלה מ-1998, שכבר לא מעלים את הפלשמורה.

הגיעו אתמול, ויגיעו בשבוע הבא, והגיעו לפני שלושה שבועות.

אתה לא יודע שיש החלטת ממשלה שמעלים אנשים מאתיופיה?

יש הבדל בין פלשמורה לזכאי חוק השבות.

תקרא להם איך שאתה רוצה, הם יהודים זכאי חוק השבות, נקודה.

תתמודד עם השאלה של חוק השבות עוד שנה. כרגע יש לך 6,000 עולים במרכזי קליטה, אנחנו מדברים על ההורים של הילדים האלה, ואלה שמגיעים היום, אלה שהגיעו אתמול, יגיעו ביום שלישי בשבוע הבא, יש 1,400 עולים עם אישורים ביד באתיופיה, מתוכם יותר מ-100 ילדים.

10% זה ילדים.

אל תשאל את השאלה הזאת כרגע, כל מי שמגיע, מגיע על-פי חוק השבות. כל הפקידות מסתובבת עם העניין הזה, שאין יותר עלייה מאתיופיה, ואתם שוגים.

אנחנו לא מתכחשים לעלייה, אף אחד לא מתכחש לעלייה, אפשר לחשוב שיש פה מישהו שלא רוצה שיעלו ומישהו שרוצה שכן יעלו. נכון שיש תמיד גוף שאפשר להאשים אותו, ומאוד קל להאשים אותו, וזה האוצר. אני מתנצל שוב, אני לא מכיר את כל הפרטים. זה מה שהבנתי.

תתקשר לאורי אליאל ותגיד לו שמדובר על עולי פלשמורה מדי חודש בהתאם להחלטת ממשלה, הם זכאי חוק השבות. העלייה התגברה בחודשים האחרונים מאז אפריל, מעלייה של כמה עשרות בודדים בחודש, כנראה לעלייה של כמה מאות בחודש. העלייה מגיעה רק לכמה מאות ולא לכמה אלפים רק בגלל ממשלת ישראל, שכנראה מאחורי הקלעים מעכבת את כל העניין הזה, זו גם פרשה, אבל לא קשורה לוועדת החינוך. מגיעים לפה ילדים זכאי חוק השבות, והשאלה העומדת היא, מעבר לכל הקיצוצים, זה לא קשור לתקציב משרד החינוך, שהיה מקובל עד עכשיו, שכשמגיעים עולים, היה תקציב לקלוט אותם, כמו שאם יש גידול בשנתון, אז משרד החינוך מגדיל את התקציב לגידול טבעי.

לא בפנימיות. האוצר מאשר גידול טבעי בשעות, לא בפנימיות.

אני אומר שבפרמטרים בין משרד האוצר למשרד החינוך, אם יש גידול בעליית אתיופים, מגדילים את התקציב. כל ילד עולה בחינוך רגיל זכאי לשעת לימודים שבועית, בית הספר קולט אותם לא בשעות הרגילות אלא במפתח מסוים, תלוי כמה שנים, תלוי מה ארץ המוצא. משרד האוצר אף פעם לא אומר "תעצרו את העלייה, כי נגמר לי התקציב". זה לא עובד כך. לו כל הילדים האלה היו נשלחים למוסדות חינוך, לא פנימייתיים, הם היו גם כן מצריכים משאבים נוספים. למשרד האוצר אין תלונה למשרד החינוך, משרד האוצר משלם את השעות האלה.

הילדים לא נמצאים כרגע בבית, הם נמצאים בבתי הספר.

נגיד שמדברים על 8,000 עולים אתיופים, אתם מדברים פה רק על הקטע של חינוך, בתור רפרנט קליטה, ושלמה מולה אולי יודע קצת, עוד לפני חינוך, אנחנו עושים מאמץ למצוא להם כסף למקום מגורים להורים ולילדים. הבעיה קיימת בכל השטחים.

מה זה קשור?

אתה מציע לעצור את העלייה?

אנחנו לא מנסים לעצור את העלייה.

אין כסף למדינת ישראל לקלוט עוד כמה ילדים בפנימייה?

אם מחר יבואו 1,000 ילדים, יצפו שמשרד האוצר ייתן גם ל-1,000?

יכול להיות, הלוואי שיגיעו יותר מ-1,000. מדינת ישראל קלטה קצת יותר מ-1,000. אני ממש המום ממה שאתה אומר.

אני רוצה להבין?

מדינת ישראל קלטה את ילדי העולים. 90% של ילדי עולים מכל העליות בכל התקופות עברו דרך עליית הנוער ודרך החינוך הפנימייתי, זה היה המכשיר העיקרי של מערכת החינוך, וכך נהגו במבצע שלמה.

היו 60,000 עולי רוסיה בשנה, איך אין לך ל-1,000?

אתה מוציא תקציב על קליטת 3,000 ילדי נעל"ה, שהם לא אזרחי מדינת ישראל, והם לא זכאי חוק השבות.

את זה הסוכנות מממנת.

גם את שכר המורים?

לא את שכר המורים, אבל על הפנימייה.

האינפורמציה שאתה מביא מאורי אליאל, שכאילו הקיצוץ של 580 הוא כולו של אתיופים, יש לי חדשות בשבילך. בשנה הזאת נקלטו קרוב ל-400-500 תלמידים אתיופים תושבי הארץ, מי שרצה פנימייה. יש חדשים שהגיעו עכשיו, ולהם צריך לתקצב תקציב חדש, לאלה שבאו עכשיו ולאלה שיבואו.

רוני ארד, אנחנו מבקשים שתברר את הדברים עם אורי אליאל. כרגע יש בעיה אקוטית, הישיבה כרגע היא דיון בשיבוץ העולים שהגיעו לארץ, נמצאים בארץ. לפי כל הכללים של משרד החינוך והתרבות, הם אמורים להיות בחינוך פנימייתי, יש להם מקומות בפנימיות, הבעיה כרגע היא תקציבית. אנחנו מבקשים לדעת תשובה אם האוצר מתקצב את העניין הזה או שהאוצר לא מתקצב. אם לא יתקצב, נדע כיצד לפעול. אחר כך יש בעיה עקרונית, נדון בבעיה העקרונית.

אני רוצה לחזור ולהגיד לנציג האוצר, צריך לא רק לגבי ה-100, אני אומר באחריות שעד סוף דצמבר יגיעו לפחות 2,000-2,500 איש.

מר מולה, אמרת את זה כבר פעם אחת. תרשה לי לנהל את הישיבה כפי שאני מבין. בהיעדרם, גם של המנכ"לים, גם של הממונה על התקציב, בכל מה שקשור בחינוך, אין טעם לדון בזה. זה דיון סרק. צוחקים לך בפנים, אז עכשיו אתה רוצה לדון בעניין העקרוני? משרד הקליטה לא שולח לפה אף נציג. נעזוב את הדיון העקרוני. נתחשבן אתם, נביא אותם, אל תדאג. כרגע יש בעיה עם כמה עשרות ילדים שלא נמצאים במקומות החינוך שהם צריכים להיות, נקודה. על זה זימנתי ישיבת חירום בפגרה, על כך קיבלתי אישור מהיושב-ראש, ועל כך הדיון.

רוני ארד, אני מבקש שתבוא עם תשובה עד 10:00.

חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

עברתי על שני המכתבים שמונחים כאן, ואני בוש ונכלם. זה לא יאומן. אני מכיר את הניוד של התקציב בתוך משרד החינוך, ואני יודע שכשמשרד החינוך רוצה להשקיע, כמה הוא משקיע ואיך הוא משקיע. אני שואל את עצמי האם אני נמצא במדינת ישראל? האם אני באמת קולט את העולים ועוזר להם? האם אני באמת משקיע במקומות הנכונים? מישהו יודע על איזה סכום מדובר? אני חושב שזה לא עובר את ה-2 מיליון לשנה. אנחנו מדברים על 1.8 מיליון. מכנסים פה אנשים מעסיקים את כולם, העולים סובלים, הילדים - אין שום ביטחון שיחזיקו אותם, ואנחנו יושבים פה ומתקשקשים על 1.8 מיליון, כשאני יודע שב-1998 משרד החינוך, מהתקנה של העולים האתיופים העביר כמה מיליונים לתקנה אחרת, כשהוא היה צריך את הכסף. כשמשרד החינוך הלך לדאוג לפנימיות יום, הוא השקיע עשרות מיליונים. בשביל מה? בשביל לעצור זרמים אחרים, בשביל היוקרה, בשביל הפרינציפ. כשמשרד החינוך רוצה לפתוח תקנה חדשה, וזה לא משנה באיזה תחום, הוא פותח תקנה באמצע השנה ושם בה מיליונים, שאף אחד לא יספר לי סיפורים. אני מכיר במשרד החינוך שפתחו תקנה חדשה, ושמו בה 50 מיליון, במהלך שנה, ויש את הכסף. זו בושה וחרפה כך להתנהג בגלל 1.8 מיליון או 2 מיליון. כשמדובר בעולים, כשמדובר במצוקה, כשמדובר בעולים שלא באים מארצות רווחה, שצריך לעזור להם, שצריך לקלוט אותם, אז אנחנו יושבים ומתקשקשים? זו בושה, זו פגיעה באינטליגנציה של אנשים. איך אפשר לבוא ולספר שאין כסף? זה הדבר החמור ביותר.

אנחנו מדברים על אוגוסט, כשמשרד החינוך מבצע עכשיו פנייה של העברה תקציבית מסעיף לסעיף, מישהו בדק איך עוברים הכספים מסעיף לסעיף? ולדעתי לא צריך להעביר פניות כאלה. כל זמן שלא מסדרים דברים מהסוג של האתיופים, צריך לעצור פניות בוועדת הכספים. אסור לסייע למשרד החינוך אם מגיעים למצב כזה של-100 תלמידים אין מקום. כולם עולים חדשים בעליית הנוער ובסוכנות היהודית? לא כולם עולים חדשים, יש כבר ותיקים בארץ. אנחנו מדברים על עולים. אנחנו מדברים על אנשים שמגיעים יום-יום. אי-אפשר למצוא להם את ה-2 מיליון האלה? זו בושה. אני אומר לכם שיש כסף, אני אומר לכם שאפשר לתת כסף, ואין שום סיבה שלא ייתנו. אנחנו צריכים לקרוא למשרד החינוך. אם לא, נעשה את זה בדרכים אחרות.

אני אחתים את כל חברי ועדת החינוך על פנייה לוועדת הכספים שלא לאשר שום העברה, לא פנימית ולא חיצונית, של משרד החינוך והתרבות, עד שיוסדר העניין הזה.

דודיק טוקר.

אני אחזור על הדברים הראשונים שאמרתי. צריך לנהוג במתינות כשמדברים על פנימיות. פנימיות בארץ זה גורם רב יכולת, עם המון נכונות, שעושה עבודה מאוד טובה. כל מי שיש לו נגיעה לעניין, צריך לדאוג שלא יצאו מכתבים כאלה, זה לא עוזר לאף אחד, זה מבלבל את הציבור שנצרך לפנימיות, ואסור לעשות דבר כזה. צריך להביא בחשבון שזה מפריע, זה גורם לא טוב.

היו לנו כמה דיונים השנה, בהם החלטנו להפסיק קליטה של ילדים נזקקים ממדינת ישראל, כי לא היה לנו כסף. המשרדים של אגף הקליטה היו מלאים אנשים, ואמרנו להם: לכו הביתה, אין לנו כסף לקלוט ילדים, נקודה. הדבר הזה הוא זוועתי. קיימנו עוד ישיבה, שולה מור יכולה להעיד, קיימנו אתה כמה ישיבות, הלכנו לראות אולי ניקח דרגות סיכון, אולי נעשה כל מיני תרגילים. בשנה שעברה קיצצו לנו 580 תלמידים, בשנה הבאה 580 תלמידים.

ובעוד שנה עוד 580 תלמידים.

עד אז תתחלף ממשלה.

לצערי הרב, זה קרה בממשלה שלך.

לא בממשלה שלי, לא הייתי אז חבר כנסת. אבל הממשלה הקודמת עיכבה את הביצוע של זה. הממשלה ההיא קיבלה החלטה שהיא איוולת, אבל לפחות היה שכל לשר החינוך דאז להבין שהממשלה כפתה עליו החלטה שהיא איוולת, והוא לא ביצע אותה, הוא משך אותה. באה עכשיו הממשלה הנוכחית ומבצעת את זה. הממשלה הקודמת קיבלה, משרד החינוך הבין שזו איוולת מוחלטת, הוא לא ביצע את זה ומצא דרכים לא לפגוע במערכת החינוך, ועכשיו, לצערי, פוגעים.

הסיטואציה הזאת היא סיטואציה איומה. פעם היו אנשים שנאמו על זה שאנחנו לוקחים ילדים שמצבם טוב לפנימיות, ואנחנו מעדיפים אותם על כאלה שמצבם גרוע. אין דבר כזה. הילדים שאנחנו לוקחים, הם רק ילדים שהגיעו למצב שאין מי שיטפל בהם. לכו לתיקים וראו מה נעשה שם. זו זוועה. מי שעושה את הדיכוטומיה הזאת פשוט לא מכיר את מדינת ישראל ולא מכיר מה שנעשה במדינה, זה פשוט נורא.

באו עם העניין של הפלשמורה. לנו יש מקום. יש מקום בכפרים, יש לנו מערכות שיכולות לקלוט, אבל אין לנו כסף לקלוט ילדים.

זה לא רק כסף, זה מספר התלמידים, ומשרד האוצר הוא על בסיס תקציב אפס. יש לו מספר תלמידים, לא חשוב הכסף.

גם אם יש לך כסף, אתה לא יכול לקלוט, יש לך מספר תלמידים.

זה כולל גם את העולים?

זה כולל הכול.

זו הסיבה שאמרתי "ועדת הכספים", כי אני יודע מי עוצר.

הגענו למסקנה שהמספר המקסימלי הוא 10,081.

כולל פלשמורה.

ואנחנו לא יכולים לזוז מזה.

ניסינו לבדוק אם תהיה נשירה, ועל חשבון זה נקלוט, אנחנו מגיעים לסיטואציות קשות, זה נורא.

הרב ולדמן.

הדיון התמקד על האוצר, אבל טוב שבכל אופן יוצא פה קול, ואני מעריך את המינהל לחינוך התיישבותי, עליית הנוער, שהניסיון שעמלנו עליו לפני שלוש שנים לקלוט 410 ילדים, את ילדי העלייה, הוא ניסיון של הצלחה גדולה. ברוך השם יש לעלייה הזאת הרבה ילדים, כ-10% בגילאי פנימייה, והלוואי וכולם יוכלו להגיע למוסדות האיכותיים האלה של הפנימיות, מכיוון שההצלחה מדברת בעד עצמה.

לדוגמה, היום הקליטה היא במרכזי קליטה קטנים - 200, 300, 400 - מה יכול לעשות מרכז קליטה בצפת או בנהריה שיש לו חמישה ילדים בגילאי פנימייה, לאיזה בית ספר בסביבה הוא ישלח שבעה ילדים, שניים בכיתה ז', שלושה בכיתה ט'? מה יכולים שלושה ילדים בכיתה ט' או י' או י"א לקבל? אבל כשמקבצים כיתה של 20 ילדים עולים חדשים, כמעט מהמטוס, ממרכז קליטה א', ב' ו-ג' לאולפנת עופרה או לישיבת כפר הרא"ה, הילדים הללו יפרחו. אין דרך יותר טובה. יש הבדל של שמים וארץ, ואני מדבר מתוך השטח. כל יום שעובר, בגילאים האלה שהם גילאי קצה, מגיע ילד בן 16, עד שימצא את מקומו, הוא יהיה כבר מעבר לגיל חינוך, ואיבדנו את חייו מבחינת ההתקדמות שלו בארץ. לעומת זאת, מגיע ילד בגיל 16, אפילו שבוע אחרי הנחיתה, למה אי-אפשר להכין אותם באתיופיה, הרי יודעים מי שמגיע, שם כבר אפשר למיין אותם, לבחון אותם ולהחליט לאיזו ישיבה הילד יגיע או לאיזו אולפנא. אין שום בעיה, כמו שעושים בנעל"ה, ואז הוא לא יפסיד יום אחד. הוא יגיע בגיל 16, ויש לו שנתיים, שלוש, ולפעמים ארבע שנים. לכן אני לא רוצה לומר שום מילה על המכתב של הסוכנות היהודית.

הסוכנות היהודית צריכה לשנות את גישתה, זה לא עניין המכתב, מה שקורה, שמרכזי הקליטה קיבלו מכתב כזה והם מפיצים את המידע הזה שפנימיות זה לא טוב וכן הלאה. הפנימיות האיכותיות הן הטובות ביותר לקליטת עולי אתיופיה שמגיעים היום. מעבר לזה, שיקשיבו לרצון ההורים.

ההורים ביקשו בחתימת ידם, כבר חודשים, עשרות משפחות "אנחנו רוצים פנימייה חד-מינית". את הבקשה שלהם לא הפנו, עכבו אותה, עצרו אותה, והגענו למצב שאנחנו נמצאים בו היום. מספיק, אנחנו בשנות ה-2000. היום צריך להקשיב לרצון ההורים. הורה שרוצה שילדו יתחנך במקום כזה כמו פנימייה חד-מינית, צריך לכבד את בקשתו, ולא לעשות לו ועדות חקירה.

תודה. יפת אלמו.

תודה רבה על הפגישה שיזמת, אנחנו מודים לך מקרב לב, משום שכאן זעקתנו נשמעת כמו שצריך.

אני רוצה שהממסד ידע שמהרבה רצונות של העדה מתעלמים, ואני רוצה שהממסד ידע שאותם התלמידים שלא לומדים, הדרך האחרת היא קלה מאוד, ועל זה אנחנו זועקים היום.

לגבי פנימיות. אמרו שפנימיות הן הכרחיות לקליטה של ילדי העולים, משום שהמסגרת המשפחתית המורחבת, המקום או המצב, לא בדיוק מתאימים כדי לתת להם חינוך טוב. עם זאת, מסגרות מסוימות של פנימיות אינן טובות. היו פנימיות גרועות מאוד, שבהן הרבה ילדים נשרו, וצריך לדעת את זה ולתקן את המעוות. איך מתקנים? מה היו הטעויות? אותן הפנימיות שהיו בהן הרבה קשיים, אפשר לערוך סקר קטן מאוד, הרבה ילדים שנשרו מהפנימיות, את אותם הילדים לשאול מאיזה פנימיות, ועל-פי זה אפשר להגיע למסקנה מה אפשר לשפר ולשנות.

אני מתכוון שפנימיות יפעלו כמסגרת חינוך קהילתי, כאשר להורים ולילדים תהיה מסגרת קשר.

אני מבקש שבאותן הפנימיות שהמדריכים יהיו מהעדה, שגם יבינו את ההורים וגם יבינו את הילדים, ואז אותם המחנכים או המדריכים יכולים לתרום חלק גדול בקישור בין ההורים לילדים. אני דורש וזועק את זה.

ניתוק הקשרים בעליות הקודמות בין ההורים לבין הילדים, ששניהם מדברים שפה אחרת. לעומת זאת, בעלייה האחרונה היתה הוכחה טובה שאותן הפנימיות, במקרה הזה פנימיות דתיות, הצליחו בצורה טובה מאוד, דרך הפנימיות, אולפנות וישיבות הסדר.

יש גם פנימיות לא דתיות שמאוד מצליחות.

הילדים שנמצאים כאן, הם נמצאים בפנימיית בויאר, זו אחת הפנימיות הטובות, ולאלה צריך להכניס את הילדים כדי שיהיו הישגים, כי חינוך הוא הדבר החשוב ביותר לקידום הקליטה של העלייה.

למיטב ידיעתי, הפנימיות היו, במשך הדורות, הגשר הטוב ביותר של מדינת ישראל, שקלטו אלפי ילדים, צריך להמשיך בזה ולא להפסיק.

תודה. שולה מולה, בבקשה.

בשנתיים האחרונות היינו, ועדיין אנחנו, בדיאלוג עם משרד החינוך בוועדה משותפת של הארגונים השונים במשרד החינוך. בעצם, הופצה שמועה של 230 מיליון שקל, שמתוכם 87 מיליון שקל היו עבור הפנימיות. אנשי משרד החינוך, כולל שר החינוך לשעבר, שריד, חזרו ואמרו: אנחנו לא ניגע ב-87 מיליון השקלים, למרות שעם השנים מספר הילדים האתיופים הולך וקטן. לי נשמע מוזר הדיון הזה, ושמעתי על הבעיה הזאת לפני ה-1 בספטמבר. אם אמרו שלא יגעו בפול הזה של 87 מיליון השקל, למה קשה לקלוט עוד 100 ילדים במסגרת הזאת? השר לשעבר, יוסי שריד, והמנכ"לית אמרו "לא ניגע בתקציב אתיופי", הוא אמר את זה אפילו בפורום הזה. דיברת על לצחוק בפנים, אז אני מרגישה ששנתיים צוחקים לנו בפנים.

לפני שהגעת קראתי את המכתב של המנכ"לית שהיא מודיעה שאין להם תקציב לקלוט את התוספת הזאת.

אני עוסק בחינוך יום-יום. היום יש לנו 130 תלמידים בפנימיות.

מי זה לנו?

תושבי קריית מלאכי ואזור הדרום שאני עובד. 120 ילדים בעליית הנוער, 10 תלמידים באגודה לקידום החינוך.

אני רוצה לבטא את רצונם של הילדים, ובקשת ההורים. אפשר להגיד שיש לי קשרים עם משרדי עליית הנוער, שאני מבקש לקלוט את אותם תלמידים שצריכים להיקלט במסגרת חינוכית פנימייתית. מהניסיון שלי, תלמידים שמגיעים מאתיופיה, רובם שלא יודעים קרוא וכתוב, היום הם צריכים לקבל את כל העזרה האפשרית. הילדים שאנחנו קולטים במערכת החינוך באזור, אנחנו נותנים לילדים האלה חינוך עד השעה 13:00 או 14:00. אחרי הצהרים אין להם מענה. הילדים מסתובבים ברחוב, והם מסתבכים בדברים ומפסיקים ללמוד. אחר כך אנחנו צריכים לטפל באותם ילדים בקידום נוער או עם קצינת מבחן, ואנחנו לא מצילים את אותם ילדים שהיינו יכולים להציל. ההורים בוכים, ההורים מבקשים.

לא ייתכן במדינה דמוקרטית, במדינת ישראל, שיש בה זכות שוויונית, שההורים והילדים מבקשים, ולא נענה לבקשותיהם.

מהניסיון שלי בשנה שעברה, ב-1999, בדצמבר, כשהגיעה עולה חדשה מאתיופיה, אימא שלה מתגוררת בקריית-מלאכי, לא היה לנו היכן להכניס אותה. שעתיים ביום היינו נותנים לה חונכת שתוכל לעזור לה. חצי שנה היא ישבה בבית. השנה, ברוך השם, קלטו אותה בעליית הנוער, והיא לומדת, אחרי הצהרים נותנים לה תגבור. היא לומדת ופורחת, והמשפחה מאוד שמחה וגם הילדה.

אנחנו יכולים להציל אותם ילדים ומאוד כואב לי על אותם נערים ונערות שיושבים מאחורי, ששומעים היום על זלזול המשרדים, שהיו אמורים להיות פה ולטפל בעניינים של ילדי יוצאי אתיופיה, ולא אכפת להם. זו לא הפליה? כעובד חינוך אסור לי לבוא ולדבר על הפליה, אבל זה ממש כואב. אין עדה אחרת במדינת ישראל שסובלת יותר מאשר העדה האתיופית. אני לא שולל את מה שנעשה, נעשו כל כך הרבה דברים טובים, אבל לגבי מה שלא נעשה, אנחנו צריכים להתעורר, ואנחנו צריכים לטפל בעניין כמו שצריך, אנחנו צריכים להיענות לדרישות ההורים והילדים. תודה.

אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אני מבקש ממך ומכל חברי הכנסת את הפרה הקדושה, תוכנית נעל"ה, שתהיה גם בעדה האתיופית. ההפליה הזאת צריכה להיפסק. אני מבקש מהבית הזה שנהיה שווה בין שווים, שיהיה תקצוב נכון גם לעולים. אני מבקש מכם להעלות את זה על סדר-היום. הפרה הקדושה הזאת צריכה לצאת לידיעת הארץ. נקעה נפשי מההפליה הקשה הזאת שנעל"ה לאחרים, ולאתיופים כלום. זו בקשה אישית של העדה.

יחיאל שילה.

אתחיל ואומר שאצלנו, בעליית הנוער, שעכשיו היא במשרד החינוך, וגם כאשר היא היתה בסוכנות היהודית, בנושא הזה, לגבי הילדים האתיופים היתה הפליה מתקנת אצלנו. כל ילד אתיופי שפנה השנה למערכת, עם הצמצומים, נקלט. לצערי, הפנייה הזאת הגיעה אלינו יחסית מאוחר.

אתה ידעת עליה.

זה שהייתי יודע זה לא אומר כלום כל עוד שהילדים לא נמצאים בפועל. אני לא יכול לתכנן על משהו של העתיד. ידעתי חודש-חודש וחצי קודם.

מאחר וגם הילדים האלה רוצים רק ללכת למוסדות חד-מיניים, אי-אפשר, ואני אומר את זה בצורה הכי בוטה שיכולה להיות. אם אנחנו מתקצבים ילד אתיופי ותיק, ילד ישראלי במצוקה, מעיירת פיתוח זאת או אחרת, ילד עולה, אמרת שנתקצב עשרה ילדים לישיבת כפר הרא"ה, עכשיו אתה רוצה לתכנן 15 ילדים מהפלשמורה לכפר הרא"ה. אתה אומר לילד הישראלי במצוקה: אתה השנה לא תלך לכפר הרא"ה, כי יש רק פלשמורה. לכן בפעם הקודמת, לפני שנה וחצי, קיבלנו תקציב מיוחד. מאחר שזה פרוייקט מיוחד, וזו עלייה מיוחדת, קיבלנו תקציב על 410 תלמידים, לא לפלשמורה, וכך אנחנו מצפים גם השנה. לא יכול להיות שגם בשנה שאנחנו מצומצמים ב-580 תלמידים רק למערכת שלנו, אנחנו יכולים לספוג. לא מדובר רק ב-100, מדובר על עוד כמה מאות שיגיעו. ואז היתה פנייה מהמשרד שלנו למשרד החינוך, לעדי הרשקוביץ, ודרכו לאוצר, וזו התשובה שהיושב-ראש קרא, הודיעו לנו שאין כסף לקלוט את הילדים האלה, ולכן לא קלטנו. לא כאן המקום לקיים את הדיון על כך, סך הכול יש פה דעות חיוביות על הפנימיות.

כמי שמלווה את הקליטה אתיופית הרבה שנים, 15-17 שנה.

נעל"ה.

נעל"ה זו תוכנית לתיירים. זה לא מתאים לאתיופים. אנחנו בעד קליטת האתיופים, נעשה כל מאמץ, ואנחנו קולטים באהבה את הילדים האלה במשך כל השנים. למעלה מ-10,000 בני נוער מבני העדה בגרו והתחנכו במערכת הזאת, וכולם נמצאים בעמדות מפתח, רובם המכריע משרת בצבא, חלק בישיבות הסדר, חלק רבנים, בוגרים שלנו הם רבני קהילות, חלקם מורים, חלקם עורכי-דין.

אתה יכול לעשות פילוח כמה מהם כאלה וכאלה? נשמע כאילו כל ה-10,000 שבגרו - - -

לא כולם, כך זה בכל מערכת החינוך. תסלחי לי, גם את בוגרת עליית הנוער ושלמה מולה בוגר עליית הנוער, ויש עוד הרבה בוגרים מעליית הנוער.

אתה רואה את כולם כל הזמן?

שולה מולה, לא כל מערכת החינוך במדינת ישראל מוציאה בוגרים שכולם שופטים וכולם עורכי-דין, החברה הישראלית מתפלגת התפלגות נורמלית. יש עורכי-דין, יש מורים ויש עובדי תעשייה, ויש גם ילדים שנושרים מהמערכת.

אנחנו מקבלים את הילדים בלי שום מבחן, אנחנו מקבלים אותם אוטומטית, למעט מפגרים בשכלם או עבריינים. אנחנו מקבלים את כל הילדים, גם ברמות הנמוכות, אנלפאביתים וכן הלאה, ואנחנו מביאים אותם להישגים גדולים מאוד. רק מקריית-מלאכי לבד הוצאנו מאות ילדים, יש לנו קרוב ל-400 תלמידים רק מקריית מלאכי.

יחיאל שילה, על זה אין חולק. להפך, הם אומרים שמהסגרות האלה מצילות את הילדים. אבל זו לא בעיה שלך, לא יכול להיות שמרד יגיד: אין כסף.

נציגי התלמידים, מהיכן אתם?

מבויאר.

יש לכם משהו להגיד?

התלמידים האתיופים נקלטים בפנימיות. זו עובדה שבפנימיות הטובות לא נמצאים הרבה תלמידים אתיופים, ובפנימיות הפחות טובות תמיד יש הרבה אתיופים. לכן יש הרבה אתיופים שנושרים.

אני לא חושבת שבדיון הזה מציגים מספיק טוב את עמדת התלמידים. אני לא נולדתי בארץ, בכל זאת אני זקוקה לעזרה בדיוק כמו עולה חדש שבא עכשיו וזקוק לעזרה, אז לא צריך לעשות את ההבחנה בין אתיופים לרוסים. לא צריך לחשוב שכולם צריכים ללכת או לאולפנות או לישיבות, כל אחד ילך לאן שהוא רוצה. אני לומדת בפנימייה חילונית, אני לא צריכה את ההבדלים האלה.

אלי אללין, מתי עלית?

לפני עשר שנים. רציתי להגיד לגבי אלה שלא הצליחו לקלוט אותם, שזה הכרחי וזה חשוב לקלוט אותם, משום שפנימיות מהוות קרש קפיצה להרבה עולים, ופנימיות מפתחות אותם בכל מיני תחומים, מעשירות אותם בכל מיני דברים, וכאשר אומרים להם "לא" לפנימייה, זה מונע מהם הרבה דברים, וחבל, כי יש הרבה ילדים מוכשרים בקרב העדה. במקום שייתנו להם להתפתח עוצרים את ההתפתחות שלהם. מדינת ישראל היא מדינה של עולים, היא מדינה של קליטה, וחבל שיעצרו את הקליטה הזאת בגלל גורם זה או אחר. כסף למטרות של קליטה זה דבר חשוב, ואסור לפגוע בזה. כמו שאמרתי, כולנו פה עולים, והיינו רוצים שיקלטו אותנו ולא יפגעו בקליטה שלנו בכך שמונעים מאתנו לקבל את החינוך שאנחנו רוצים, למנוע את ההתפתחות שלנו ולעצור אותנו.

אלי אללין, תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, כמו שאמרו קודמי, יישר כוח על היוזמה ועל הכינוס החשוב הזה. הנושא הזה במיוחד מאוד קרוב ללבי וללבם של היושבים כאן.

אשתי ואני עובדים בקליטה הרוחנית של בני העדה, ובשבתות באופן מיוחד, אנחנו מקדישים את השבתות שלנו לישיבות ולאולפנות היכן שנמצאים התלמידים של בני הפלשמורה.

קשה להעריך ולמדוד את השיעור החשוב של הקליטה המוצלחת בכל ישיבה ואולפנא של כל נער ונערה במוסדות הללו, ואינו דומה הדבר למה שאמר כאן ידידנו מקריית-מלאכי, שאחרי שעות הלימודים הם יושבים בקרנות רחוב ולא מוצאים את המסגרת המתאימה להם. אינו דומה הדבר כאשר הבנים והבנות הללו נמצאים בישיבות ובאולפנות התיכוניות של בני-עקיבא.

או בבויאר או במקומות אחרים. כל פנימייה שהורים מעוניינים בה.

אני מכבד מאוד את כל המסגרות.

בשבועות ובחודשים האחרונים, בכל ביקור שלנו באתרי הקליטה, ששלמה מולה הזכיר חלק מהם, דבר ראשון ההורים פונים אלי: הרב מיכה, מה עם הבן שלי, מה עם הבת שלי? היא עוד לא נכנסה לשום מסגרת, היא עוד לא נקלטה במסגרת. אתה רואה את הנערים והנערות הללו יושבים בשיעור עם מבוגרים, שבכלל זה לא המקום שלהם, והם בהמתנה, המתנה שגורמת להזיל דמעה.

על כן, אני רוצה לבקש מכל היושבים כאן, ובמיוחד מהיושב-ראש, ומאלה מעליית הנוער, לעשות כל מאמץ שכל נער ונערה לא יישארו יותר באתרי הקליטה. העיקר, שיתקבלו באותן פנימיות. נראה הצלחה גדולה של הקליטה הזאת רק על-ידי קידום הנוער.

תודה רבה. הרב אלעד סנבטו.

ראשית כול, אני מודה לכל אלה שטרחו על הכנס הזה. אני בוגר עליית הנוער. אני חונכתי בעליית הנוער, אבל זה לא מספיק לגדול רק בעליית הנוער. אני קורא למגזר החרדי שיקלטו גם את עולי אתיופיה, הילדים והנוער, באותה מתכונת שהמדינה נותנת.

לא זה הנושא.

זה נושא חשוב מאוד.

יש הרבה נושאים, גם בעיית הביטחון היא נושא.

הרב עובדיה יוסף יצא בקריאה לקלוט את העולים.

לא רק לקלוט במובן המילולי, אלא לפתוח את השער ולקלוט אותם באמת.

הגברת שטייניץ.

לפני מספר חודשים פה, בחדר הזה, היתה ישיבה על נושא הפנימיות, ושמענו תיאורים מזעזעים על ילדים שחייבים להיות בפנימיות, כמו ילדים שהאב רצח את האם, ולא נמצא תקציב לסדר אותם בפנימיות, ולא היה להם היכן להיות. זו בעיה כללית שקיימת לגבי כל ילדי ישראל. שיטת המכסות זה לא דבר קביל בעניין הזה. אם ילד זקוק לפנימייה משום שאין לו בית, משום שהבית לא מתפקד, משום שהבית לא מסוגל להתמודד אתו, חייבים למצוא לו פנימייה, ופנימייה מתאימה, ולדעתי צריך להיות חוק בעניין הזה. אדוני היושב-ראש, אתה אמרת אז שתקים ועדה פרלמנטרית.

דרשנו מהממשלה, פנינו אליה, ואנחנו עומדים לפנות פעם שנייה. במקרה אתמול העברתי למנהלת הוועדה שתעביר מכתב, הואיל והישיבה היתה כבר בינואר, לדעת אם הוקמה ועדה או לא. השר בזמנו, כשהעברנו לו את סיכום הישיבה שלנו, נתן לנו להבין, בתשובתו, שהוא רוצה להקים את הוועדה הזאת. עכשיו פנינו שוב כדי לברר אם הוועדה הוקמה או שעדיין לא הוקמה.

דיברו כאן הרבה חסידי הפנימיות, ואני רוצה לדבר כבוגר עליית הנוער. סיימתי בגרות ב-32 יחידות, ומתוך זה 24 יחידות דינים ומשנה.

לא יכול להיות ש-24 יחידות זה דינים ומשנה.

כשהלכתי לפקולטה לחקלאות ברחובות נשרתי אחרי שבועיים. אני רוצה לדבר על הכישלונות של הפנימייה, ששם לא מלמדים אנגלית ברמה גבוהה ולא מתמטיקה ברמה גבוהה, וגם לצד הזה צריך לתת דין-וחשבון, שתלמידים שנשלחים לפנימיות לא משיקולים לימודיים, אלא משיקולים כלכליים ודתיים. אני מקווה שאברהם נגוסה יעשה עבודה טובה, וישלח את הילדים האלה לישיבות ואולפנות חזקים ולא לאותן פנימיות שאין בהן לימודים, שפשוט נושרים מהמערכת.

אני מצדיק את מה שהוא אמר.

אתם לא לומדים מספיק אנגלית?

אני מצדיק את הבעיה הכללית שהוא דיבר. איך שהוא תיאר את הדברים זה נכון. נכון שאנחנו בפנימייה טובה, אבל זה לא מייצג.

רוב הבעיות העלו פה, אני רק מקווה שהנציגים של העדה שלנו יצליחו לבצע את הדברים.

הרבה אנשים רגילים בארץ הולכים לפנימייה, לפעמים בגלל שיש להם בעיות בבית, יש להם בעיות כלכליות, ולפעמים גם לא בעיה כלכלית. לרובם זה עוזר, ואני, שאני נמצא בפנימייה, אני מרגיש את זה. בהתחלה הייתי בפנימייה של עליית הנוער, בקריית-הנוער חופים, בשנת 1991, וזה ממש עזר. עכשיו, שאני באגודה לקידום החינוך, אני מרגיש שיש, משנה, לשנה יותר אתיופים.

אני בוגר עליית הנוער. אני לא יודע איך היום רמת הלימודים של עליית הנוער, אבל אין צורך לשלוח את התלמידים, כדבר מובן מאליו, רק לפנימיות דתיות. צריך להשאיר אותם בבתי-ספר קהילתיים, כי ברגע שתלמיד יוצא מהבית לפנימייה, נוצר מצב של ניתוק עם המשפחה, ויש לזה השלכות חמורות בהתפתחות שלו. למדינת ישראל זה יותר זול לימוד בקהילה מאשר לימוד בפנימיות.

דבר ראשון, כל הילדים, במסגרות בתי הספר, לומדים בחינוך ארוך עד שעה 16:00

דבר שני, יש לנו בעיה עם משרד החינוך, שהוא מתכחש לה, שהוא אומר: הבאתם ילד בגיל 16-17, הוא מעל חוק חינוך חובה, אתם תמצאו לו מסגרת חינוך אחרת. ישבנו עם רחל שיפה, יש לנו ילדים כאלה בלוד ובעוד מרכזי קליטה.

דבר שלישי. אני מזמין את ועדת החינוך של הכנסת לבוא ולבקר במרכזי קליטה של הסוכנות. תבואו ותתרשמו.

אנחנו לא מדברים על כך אם הפנימייה טובה או לא טובה, אנחנו מדברים על משפחות שביקשו לשלוח את ילדיהם לפנימיות חד-מיניות, לאולפנות ולישיבות איכותיות. לילדים האלה יש מקום.

ועדת החינוך והתרבות הצטערה להתוודע לעובדה שיש כ-100 תלמידים, עולי פלשמורה מאתיופיה.

עולים חדשים מאתיופיה.

יש כ-100 עולים חדשים מאתיופיה שטרם נמצא פתרון תקציבי לקליטתם בחינוך הפנימייתי. הוועדה רואה בכך שחיקה מדאיגה של ערך חשוב של קליטת עלייה, שהיא מיסודות הציונות ומאושיות ערכי המדינה. דאגה זו של הוועדה גוברת גם נוכח מראית עין של הפליה מול המשאבים המופנים לקליטה של עולים מארצות אחרות.

ועדת החינוך קובעת כי מכתבו של מר אלקלעי מהסוכנות היהודית בדבר רישום למוסדות פנימייתיים, מיום א' בניסן, התש"ס, 4 ביוני 2000, אינו ראוי ואינו הולם, ומוטב שלא היה נכתב.

ועדת החינוך דורשת שמשרד החינוך ייתן פתרון תקציבי מיידי (כ-1.8 מיליון ש"ח לשנת לימודים), ועם זאת תובעת ממשרד האוצר להסדיר לאלתר את תקצוב הנושא כבעבר.

הוועדה גם דורשת, שהואיל ויש תחזית להתגברות קצב העלייה של העולים מאתיופיה, להסדיר באופן עקרוני את התקצוב של קליטת ילדים מאתיופיה בפנימיות.

ועדת החינוך תפנה לחברי ועדת הכספים לעכב העברות תקציביות הקשורות למשרד החינוך כדי להבטיח מילוי מלא של החלטות ועדת החינוך בנושא זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05




(הישיבה נפתחה בשעה 10:10)

2. העברת ביצוע תקציב הישיבות ממשרד הדתות למשרד החינוך

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הכוונה להעביר את מוסדות התורה ממשרד הדתות למשרד החינוך. הואיל וועדת החינוך והתרבות רואה את עצמה מפקחת על מערכת החינוך, אנחנו מבינים שיש לדבר הזה משמעויות, ולכן החלטנו לקיים ישיבה דחופה. מה עוד, שהובא לידיעתנו שיש תאריך יעד, והוא ה-11 באוקטובר, והיום אנחנו ב-11 באוקטובר למניינם.

לצערי, השר ביילין אמר שהואיל ולא תיאמנו אתו את המועד, הוא לא יגיע. אני לא חושב שוועדת החינוך צריכה לתאם אתו את המועדים, בעיקר שקבעו מועדי יעד מאוד נוקשים. קבענו את הדיון היום, כי היום הכנסת היתה אמורה להתכנס, ורצינו לחסוך בטרחת חברי הכנסת. זה דבר מקובל, וגם קיבלנו אישור לכינוס מיוחד של הוועדה מיושב-ראש הכנסת.

רבותי, קראנו ושמענו שהממשלה החליטה על פירוק משרד הדתות, ולא על זה הישיבה. העניין של משרד הדתות שייך לוועדת הפנים, אם כי יש פה חופש דיבור. במסגרת הפירוק הזה יש כוונה להעביר את מוסדות התורה לכל סוגיהם, ממשרד הדתות למשרד החינוך. ההעברה הזאת מעוררת שאלות קשות, ועל פניה מעוררת בעיות חמורות, שעלולות לגרום לכך שהתפקוד של מוסדות התורה בכל ההיבטים, החל מתהליך ההכרה, דרך תהליך הפיקוח, ובעיקר כמובן נושא התקצוב עלול להשתבש, וכתוצאה מכך לפגוע במוסדות התורה.

אם כוונת הממשלה היתה סגירת מוסדות התורה, או הפסקת התקציבים למוסדות התורה, מוטב שהיתה מחליטה על כך במפורש. אבל דנים כל אדם לכף זכות, ולפחות בשלב הזה אני רוצה לדון את הממשלה לכף זכות ולהניח שלא לכך התכוונה, שיש לה כוונות אחרות, ובהקשר של מוסדות התורה, יש לה כוונה שהמוסדות לא ייפגעו. השאלה אם ההעברה למשרד החינוך היא העברה ראויה, אם היא הולמת, ואם היא תפגע במוסדות התורה או לא תפגע במוסדות התורה.

מבחינת גילוי נאות, אני יודע שהממשלה הקימה, לצורך העניין, ועדת השרים. אני יודע שוועדת השרים החליטה בשבוע שעבר להקים ועדה בראשותו של שמשון שושני, שתמליץ לוועדת השרים כיצד לפעול בנושא הזה, אם להעביר למשרד החינוך ובאיזה תנאים. אגב, ניסיתי מאוד להסדיר את השתתפותו של שמשון שושני, אבל הדבר לא התאפשר ולא רציתי לדחות את הישיבה, מכיוון שתאריך היעד הוא 11 בחודש, היום.

כבר בראשית הישיבה אני רוצה לפנות לממשלה ולומר - נעביר לה את הדברים כהחלטת הוועדה - שאני לפחות מרגיש אי-נוחות גדולה בקיום הישיבה הזאת, מפני שאנחנו כרגע נמצאים בימים הרי עולם, לא רק במובן הדתי, אנחנו נמצאים בימים הנוראים, ועד הושענא-רבה הספר עדיין פתוח וייחתם בהושענא-רבה, אבל הרי עולם גם במובן הפשוט של המילה, שמדינת ישראל כרגע שרויה בלחימה - קוראים לזה "ימי לחימה", לא ברור לי ההבדל בין ימי לחימה למלחמה - במאבקים מאוד קשים, ואלה ימים שצריכים להיות מגויסים לאחדות פנימית ולא למחלוקות וכדומה. לכן, אין שום קדושה בתאריך של 11 באוקטובר, ואני מציע שהוועדה שלנו תחליט שהיא פונה לממשלה, נוכח המצב הביטחוני, המצב המדיני, הצורך לקיים כרגע אחדות לאומית, והצורך כרגע לחפש את הדברים המשותפים, לדחות את נושא הפירוק כדי לאפשר דיון מסודר ומקצועי, עד שיושלמו כל הדיונים המסודרים.

אינני נאיבי ואינני חושב שהפנייה שלנו אומנם תיענה, כי ברור לי שההחלטה על פירוק משרד הדתות היא לא החלטה שבאה כתוצאה מהמלצות מקצועיות וכדומה, אלא החלטה פוליטית לגיטימית. לגיטימי לקבל, מסיבות פוליטיות, החלטה להקים משרד לפיתוח אזורי ולגיטימי מבחינה פוליטית לפרק את משרד הדתות - הכול במסגרת הלגיטימיות. אני פונה פנייה פוליטית לממשלה, שזקוקה לתמיכה, לא רק לגבי פירוק משרד הדתות, אלא בכל נושא שכרגע שנוי במחלוקת, לעכב את המחלוקת הזאת, יהיה מספיק זמן למחלוקות, כדי שהעניין הזה יעבור בצורה מסודרת, שלפחות בכל מה שקשור למוסדות התורה הם לא ייפגעו. אני שוב אומר: הדיון פה הוא לא על פירוק משרד הדתות, אלא איך הנושא הזה יועבר בצורה מסודרת, מבלי שמוסדות ייפגעו.

מטרתנו בישיבה הזאת לשמוע מנציגי הממשלה כיצד הממשלה נערכת, האם הושלמו הדיונים, איך נותנים פתרונות לסוגיה של שוויוניות ולכל הסוגיות שמאיימות בפגיעה כזאת או אחרת, פגיעה לא ראויה בתקציב הישיבות. אני אתן קודם לחברי הכנסת לומר את דברי ההקדמה שלהם.

ראשית, אני רוצה להקדים ולומר, שאין לנו שום דבר נגד משרד החינוך, גם לא נגד החשב של משרד החינוך, כמובן. ההתנגדות שלנו להעביר את תקציב הישיבות ממשרד הדתות למשרד החינוך היא מסיבות אחרות לגמרי.

עיקר החשש שלנו הוא הפגיעה בעצמאותן של הישיבות, באוטונומיה החינוכית המוחלטת שיש לישיבות. מאז שקמה מדינת ישראל היתה למוסדות התורה אוטונומיה מלאה.

ההעברה של תקציב הישיבות ממשרד הדתות למשרד החינוך עלולה לפגוע פגיעה קשה באוטונומיה החינוכית של מוסדות התורה, היא עלולה לגרום להתערבות בחומר הלימודים.

תנוח דעתך, זה לא יקרה, גם לא במשרד החינוך.

לאחרונה יש כבר דרישות לכלול במסגרת הלימודים לימודים כלליים וכדומה. זו הסיבה העיקרית שבשלה אנחנו מתנגדים להעברת תקציב הישיבות ממשרד הדתות.

יש כמובן גם סיבות נוספות. אומנם ראש הממשלה וממלא מקום שר הדתות אמרו שתקציב משרד הדתות, תקציב הישיבות, לא ייפגע, אבל ברקע שמענו שמועות של אנשי אגף התקציבים במשרד האוצר, שההעברה הזאת של תקציב הישיבות ממשרד הדתות למשרד החינוך יחסוך למדינה מאות מיליוני שקלים. למרות ההצהרות התמימות האלה שכביכול לא רוצים לפגוע בתקציב הישיבות, ברור לנו מה הכוונה. אם יש צורך בהוכחות למה שאני אומר על מה שפקידי האוצר מצהירים, חזקה עליהם שהם דוברי אמת. אני לא מסכים עם כל מה שהם אומרים, אבל הם דוברי אמת, הם לפחות אומרים למה שהם מתכוונים, והם אומרים בפירוש שהדבר יחסוך מאות מיליוני שקלים.

אני אביא דוגמה. היתה בקשה לפני מספר שנים להעביר את התקציב של התרבות החרדית למשרד החינוך, להעביר את התקציב ממשרד הדתות למשרד החינוך, כולם אמרו "מה הבעיה? יעבירו את התקציב, אבל התקציב יישאר במלואו, לא ייפגעו בו, לא תחסר אגורה אחת מתקציב התרבות החרדית", כך אמרו לנו באוצר. מה קרה במשך שנתיים-שלוש?

25%.

יותר, 30%. זה לא רק ה-25%-30%, אדוני היושב-ראש. אנחנו עכשיו בחודש אוקטובר, עד לפני חודש שולם עבור כל הרשתות לתרבות חרדית רק 20%. לפני חודש שילמו עוד 20%. כלומר, בשמונת החודשים הראשונים של השנה שילמו 20%. מה יכול להיות הרס יותר גדול במערכות של תרבות חרדית מאשר תשלום 20% מהתקציב במשך שמונה חודשים? ואחרי לחצים, אחרי תחנונים, אחרי איומים ואחרי איומים בהצבעות בכנסת, הואילו לתת עוד 20%. עכשיו אנחנו בחודש העשירי, אדוני היושב-ראש, שילמו עד עכשיו 40%, וכל חודש יש קריטריונים חדשים, וכל חודש יש גזירות חדשות. המטרה ברורה - חיסול כל התקציב של התרבות החרדית במיתת נשיקה. באופן טבעי, אם קיימת רשת שיש לה תקציב מסוים, לא משנה אם זה בסדר גודל של חצי מיליון או מיליון שקלים, אם על שיעורים של מורים ומרצים, במשך שמונה חודשים נותנים 20% מהתקציב, מה משמעות הדבר? חיסול התרבות החרדית.

יש לי חבר טוב במשרד האוצר, והוא מספר לי מה קורה. הוא סיפר לי שהתקבל באגף התקציבים מכתב קשה מאוד ממשרד המשפטים על כך שאגף התקציבים ניצל את ההנחיות של משרד המשפטים בדבר מניעת כפל תמיכות כדי לחסל חשבונות, כדי להרוויח כספים, כדי לפגוע, דבר שמשרד המשפטים בהוראות שלו לא התכוון אליו. אמנון דה-הרטוך יכול לאשר או להכחיש את המכתב הזה.

לפני הדיונים על תקציב 2000 ראינו שבספר התקציב מופיע, בתקציב הישיבות, סך הכול 800 מיליון שקלים. ישבנו עם שר האוצר ואמרנו לו שהתקציב הזה לא ריאלי. משרד הדתות זקוק למינימום של מיליארד שקלים, חסרים 200 מיליון שקלים. מה היתה התשובה של נציגי האוצר באגף התקציבים? שיש הרבה שמות מזויפים, והעבירו עכשיו את כל המערכת למערכת ממוחשבת, ולא יחסר כסף, ויהיה עודף כסף. "והיה", אמר שר האוצר, "אם יחסר כסף לתקציב הישיבות פר-גולגולת, אני מבטיח לכם שלא תחסר אגורה אחת". התברר, אחרי כל הבדיקות של המערכת הממוחשבת, שצדקנו, ואין זיופים, אולי יש בודדים בשוליים, וזה ודאי קיים בכל מערכת, אי-אפשר לסגור שום מערכת בצורה הרמטית ולהבטיח שלא יהיו בה זיופים. התברר בצורה ברורה, שמה שאמרנו, שחסרים 200 מיליון שקלים, זה דבר נכון. כרגע, לחודשים אוקטובר, נובמבר, דצמבר, למשרד הדתות אין תקציב לשלם לישיבות.

כל זמן שתקציב הישיבות היה במסגרת משרד הדתות, יש אגף לישיבות במשרד הדתות, אגף חשבות, התקציב, פחות או יותר, מגיע לישיבות, למרות שהתקציב היה 800 מיליון שקלים. אם התקציב היה במשרד החינוך, היו אומרים במשרד החינוך: יש לכם תקציב של 800 מיליון שקלים, מגיע לכם 1 חלקי 12, 60 מיליון שקלים. זה מה שאנחנו נותנים לתקציב הישיבות, ותשברו את הראש. התקציב הזה נמצא במשרד הדתות, ויש שם בכל זאת קצת רגישות לתקציב הישיבות, שילמו פחות או יותר, גם כן לא בדיוק, כל חודש היה חסר, והיו צריכים לעשות מאמצים עליונים עם החשב הכללי, לעמוד כעניים בפתח, ולבקש עוד כמה מיליונים, אבל פחות או יותר התקציב שולם. כעת מתברר שחסר תקציב לשלושה חודשים, אולי תתייחס לזה אתה, אדוני מנכ"ל משרד הדתות.

היושב-ראש ביקש שאני אדבר אחרי חברי הכנסת.

אני לא אגזים אם אומר שחסרים 200 מיליון שקלים בכדי להשלים השנה את תקציב הישיבות אחרי כל הבדיקות של כל המערכת הממוחשבת הטובה ביותר.

אני לא רוצה להיכנס, כפי שאמרת, לכל הנושא של משרד הדתות, מדוע צריך לבטל אותו, אבל זה כמו הסיפור על אדם שעשה בספינה. כאשר הספינה היתה בסכנה, זרקו, דבר ראשון, את הטלית והתפילין. כולנו יודעים שיש שישה-שבעה משרדי ממשלה מיותרים לגמרי, שאיש לא יודע לשם מה הוקמו, אלא לצרכים קואליציוניים, בהוראת שעה. שינו חוקי-יסוד בכנסת לשם הקמת המשרדים, ולא רק שהציבור לא יודע לשם מה הוקמו המשרדים, אפילו השרים עצמם יושבים וחושבים לאיזו מטרה הוקמו המשרדים האלה.

רק משרד אחד הוקם.

משרד המדע והתרבות והמשרד לפיתוח אזורי.

יש משרדים שצריך לפרק.

זה דבר אחד, אבל בואו נהיה הגונים, הוקם משרד אחד - המשרד לפיתוח אזורי. יכול לומר חבר הכנסת הלפרט "יש משרדים מיותרים, שאני חושב שצריך לפרק אותם לפני משרד הדתות". זו טענה לגיטימית, אבל הוא לא יכול לומר "הקימו משרדים חדשים".

בשביל מה צריך את משרד המדע?

יוסי פריצקי, בנציבות שירות המדינה יש מדף שלם של המלצות של הרבה ועדות חשובות לארגון משרדי הממשלה. אגב, אני לא מכיר שם אף הצעה לפירוק משרד הדתות. בכל העבודות שהכינו במשך 50 שנה, אני לא מכיר עבודה כזאת. אגב, לא תשמע ממני מילה על כך שאני מתנגד לפירוק משרד הדתות.

אני מתנגד.

איזה משרד החליטו לפרק, המשרד הראשון והיחיד? משרד הדתות. בכל מדינות העולם, לרבות מדינות טוטליטריות, יש משרד לענייני דתות. זה משרד שנותן שירותים למיליוני אנשים. לי יש סטטיסטיקה שיותר מ-80% מהתושבים משתמשים בשירותים אלה.

משנולדים עד שמתים.

80% מתושבי המדינה הם אנשים מסורתיים. המשרד היחיד שהחליטו לסגור זה רק את משרד הדתות שנותן שירותים למיליוני אנשים.

אדוני היושב-ראש, לסיום, אני רוצה להצטרף לדבריך. התאריך של 11 באוקטובר הוא לא תאריך מקודש, ובכלל אין תאריכים מקודשים בממשלה הזאת. ראש הממשלה נתן במוצאי-שבת אולטימטום בומבסטי של 48 שעות, התברר שהתאריך של 48 שעות גם הוא לא כל כך מקודש. אם דחו את התאריך הזה, מותר לדחות עוד תאריך אחד. דחו כל כך הרבה תאריכים במדינת ישראל.

יש לי ניחוש למה נקבע התאריך 11 באוקטובר. ב-10 ביולי התפטרנו, יצאנו לאופוזיציה, ומותר לראש-הממשלה למנות שר בממשלה כמופקד על משרד אחר, לשלושה חודשים, והיום מסתיימים שלושת החודשים שהשר ביילין יכול להיות ממלא-מקום שר הדתות, וכנראה הוא רצה לגמור את זה. זו הערכה פוליטית בלבד, זו לא הערכה מקצועית. מינוי קבע אפשר לתת רק לחבר כנסת, וצריך אישור כנסת. יוסי ביילין הוא לא חבר כנסת, ואומרים לי שיש הבחנה בחוק בין מינוי שר מכהן בממשלה על-ידי ראש הממשלה כמחזיק תיק אחר לבין מינוי חבר כנסת. יש פה אבסורד בכך שחבר כנסת אפשר למנות לשנה כממלא-מקום ואילו שר אפשר למנות רק לשלושה חודשים.

בשם הוועדה אני מבקש שנציג משרד המשפטים יוציא לנו חוות דעת על כפל התפקידים בממשלה. הוא תמיד מדבר על כפל תקציבים, שהפעם יתייחס לכפל תפקידים בממשלה.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף אליך בבקשה לדחות את התאריך הזה, ובכלל אני מבקש מהממשלה להתייחס בכובד ראש לכל הנושא הזה. על כפות המאזניים עומד עתידו של עולם התורה והישיבות, 200,000 תלמידים, ועלינו לנהוג בכובד ראש, לא בזלזול ולא בצורה חובבנית. עולם התורה הוקם כאן בארץ-ישראל אחרי החורבן הגדול באירופה, במסירות נפש עילאית, על-ידי רבבות בארץ ובעולם, ואסור לנו להתייחס בצורה חובבנית לנושא הזה, עלינו לנהוג בכובד ראש, לדון פעם ועוד פעם. מי כמוך, אדוני היושב-ראש, יודע על כמה דברים פחותי ערך מנושא עולם הישיבות אנחנו יושבים כאן בוועדה הזאת ודנים בהם חודשים על חודשים, על מילה, על פסיק, וכאן, בצורה כל כך מהירה ומזורזת רוצים לחסל את עולם הישיבות. זו המטרה, לצערי הרב, ולכן אני מבקש לפנות לממשלה בבקשה לדחות את ההחלטה האומללה הזאת.

תודה רבה. משולם נהרי.

אני מחזק את רוב הדברים שאמר הרב הלפרט. ואני רוצה לומר שאי-אפשר לנתק את הנושא של העברת התקציב למשרד החינוך מנושא פירוק המשרד. כל הנושא של פירוק המשרד הוא דבר חמור מאוד, והזכיר כבר הרב הלפרט, שאין היום כמעט מדינה בעולם שאין בה משרד לענייני דת, ולא יכול שבמדינת ישראל, לפחות מבחינה ערכית, לא יהיה משרד דתות. אם חושבים על פירוק וחושבים על התייעלות, אפשר לקחת את כל המשרדים ולראות מה נחוץ ומה לא נחוץ, ולהתחיל לפרק. אבל כנראה שההחלטות הן פוליטיות, וזה לגיטימי, והממשלה יכולה להחליט מה שהיא חושבת לנכון, אבל אי-אפשר לקחת רק את הנושא של הישיבות, הבעיה היא בכל משרד הדתות, ולא רק בישיבות.

לגבי ההעברה למשרד החינוך, שדיבר עליה אדוני היושב-ראש, זה הנושא של הדיון, ולא נושא הפירוק. אני רוצה לומר, כמי שבא ממשרד החינוך, משרד החינוך היום לא ערוך לטפל בישיבות במצב הקיים בלי שהן ייפגעו.

שיטות התקצוב במשרד הדתות שונה מאלה של משרד החינוך, והדבר יכול להתנגש בהרבה דברים, והישיבות יכולות להינזק. בלאו הכי הן ניזוקו כאשר הכסף לא עבר בזמן והתקציב לא שוטף.

אם יקרה דבר כזה, וצריך לקרות דבר כזה, ותתקבל החלטה כזאת, ואני לא מדבר מבחינת הדרג המקצועי של משרד החינוך - הדרג המקצועי יש לו את הכללים שלו, הוא עושה את העבודה, וזה לא משנה אם זה ישיבות או משהו אחר. הם פועלים על-פי הכללים המקצועיים. על זה אני לא מדבר, אני מדבר מבחינת המבנה הארגוני במשרד החינוך - אי-אפשר לקחת את הישיבות, להעביר אותן מבלי להכין מינהל מתאים ולהתחשב בכל הצרכים המיוחדים ולהתחשב בתקצוב המיוחד, בקביעת סל תקצוב וכללים.

עוד דבר שהוא לא פחות חשוב זו המדיניות. עברנו שנה קשה עם משרד החינוך, ואנחנו יודעים מה עושה מדיניות. אנשי מקצוע עושים את העבודה המקצועית שלהם, אבל קובעי המדיניות יכולים להפוך קערה על-פיה. אם קורה דבר כזה, ומחלקת הישיבות עוברת למשרד החינוך, לפחות שני תנאים בסיסיים צריכים להתקיים: האחד, שיקום מינהל מתאים שיטפל בנושא הישיבות בגלל הייחודיות שלו; והשני, כשקובעי המדיניות במשרד החינוך ממנים הם צריכים להביא בחשבון שמשרד החינוך לובש צורה חדשה, כל הנושא של הישיבות עובר לשם, צריך גם אנשים שמכירים ומעריכים את הישיבות, ושתהיה להם הרגישות לגבי המגזר הזה.

תודה רבה. יוסי פריצקי.

אדוני היושב-ראש, אני חבר ועדת הכספים, ובאתי לישיבה הזאת משום שהנושא קרוב ומעניין.

אני רוצה להגיד משפט שאולי יפליא את החברים: במסגרת התקציבית לשנת הכספים 2001, כפי שהוצגה לוועדת הכספים על-ידי שר האוצר, והואיל ושר האוצר התחייב מפורשות בוועדת הכספים, שלא זו בלבד שלא ייפגע שקל אחד מתקציב משרד הדתות, אלא שהוא שומר בצד, לצורכי משא-ומתן קואליציוניים, עדיף כבר שיישאר משרד הדתות. עדיף שהמערכת, שלשיטתי היא לא ראויה למדינה דמוקרטית, לא שוויונית, מפלה, מושחתת, וצריך לקרוא את דוחות מבקר-המדינה על מערכת זו, במקום שתתפזר לחמישה משרדים, שתשב במשרד אחד. יותר טוב.

ההחלטה הזאת היא החלטה נורא יפה, שגורמת גם לפרה להיניק וגם לעגל לינוק. הפרה במובן זה היא הממשלה שיוצאת בהכרזות בומבסטיות ונפלאות ואומרת "רפורמה, מהפכה, פירקנו את משרד החינוך", בכותרות כבדות וגדולות בעיתונים, וכמובן הצד השני צווח ככרוכיה, וזועק מרה ואומר "אויה לי, ואללי". אבל מה שקורה בפועל הוא, שהתקציב נשאר אותו דבר, והעובדה, שתלמיד שחובש כיפה על ראשו מקבל תקצוב יותר גדול מתקציב החינוך הממלכתי. היום קוראים לזה, חבר הכנסת נהרי, "רגישות מיוחדת", והרגישות המיוחדת הזאת תתפזר במשרדים שונים. אין פה שום דבר אמיתי ומעשי.

מה שצריך היה לעשות, אם באמת היה רצון לרפורמה, זה לא, לסגור או לא לסגור את משרד הדתות, זה לבוא ולומר: רבותי, הממשלה מתקצבת, כפי שהיא מתקצבת בכל מדינה דמוקרטית בעולם, תלמידים הלומדים בחינוך, אם הם מקיימים גרעין חינוך מסוים. ואם לא, אם הם רוצים לקיים גרעין חינוך אחר, בבקשה, אבל לא על חשבון קופת המדינה - כך עושים בארצות-הברית, כך עושים באנגליה, כך עושים בצרפת.

אם הישיבות הן משהו נפרד, אוטונומי, שאסור לגעת בו, שמתנהל לפי כללים שלו, מאה אחוז, אז המדינה צריכה לבוא ולומר "אין חלקי בזה". יש מספיק מקומות שמנהלים לעצמם חיים אוטונומיים, לא על חשבון תקציב הציבור. רוצים לבוא על חשבון תקציב הציבור, תקיימו ליבת יסוד, תלמדו כפי שמלמדים בישיבות בחוץ-לארץ, שהם יהודים לא פחות טובים מאשר היהודים פה, לשיטתכם, לא לשיטתי - לשיטתי יהודי יותר טוב הוא מי שחי במדינת ישראל - והם לומדים מתמטיקה ואנגלית וחינוך גופני ועברית כהלכתה, ומערכת השעות שלהם מסודרת, והם לומדים תוספת אחרת.

אדוני, לפחות נהיה הגונים. כל העסק הזה הוא בלון פוליטי, אין בו ולא כלום, משום שכל עוד התקציב נשאר אותו דבר, התקנות התקציביות פשוט עוברות ממקום אחד למקום שני, הקריטריונים לא משתנים, מקימים במשרד החינוך מינהל שבו ישב מישהו שמתקצב. במקום משרד דתות אחד יעשו לנו משרדי דתות קטנים, ובסוף, בהסכם קואליציוני אחר, גם יחזור משרד הדתות, ואנחנו נראה בסוף התהליך הזה לא משרד דתות אחד, אלא חמישה או שישה משרדי דתות. לכן, עזבו אותי במנוחה, תעזבו את כל העניין הזה, תשאירו את משרד הדתות על כנו, בלאו הכי בתקציב לא נגעתם, תגידו לפחות את האמת.

אני מצטרף לכך שיישאר הסדר של היום על כנו.

תודה רבה. אופיר פינס-פז, בבקשה.

העובדה שחבר הכנסת נהרי ופריצקי מגיעים לאותה מסקנה צריכה להדאיג אותם, אני מציע להם לבדוק את עצמם.

אני מבין את צערו של חבר הכנסת פריצקי, שהוא איש ועדת הכספים, והוא רואה שהתקציבים כנראה לא השתנו. גם אני חושב שבסדרי עדיפויות נכונים שלנו, יש מקום לקצץ קיצוצים במותרות לפני דברים אחרים. אבל אני עוד לא בחנתי את תקציב המדינה, לכן אני לא רוצה לחוות דעה על תקציב הישיבות. אני מבין שהוא בסביבות מיליארד שקל, וזה מה שהיה כשאני הייתי חבר ועדת הכספים.

חבר הכנסת פינס, שר האוצר אמר "שקל לא ייפגע", זה נמצא בפרוטוקול של הוועדה.

זו זכותו.

איך לא ייפגע? איש מקצועי יכול להגיד דבר כזה? אתה מעביר אותו למשרד החינוך, הוא לא ייפגע?

למה שהוא ייפגע?

אני אומר לך שהוא ייפגע. הוא יישאר על הנייר, אבל אי-אפשר יהיה לבצע אותו.

אני לא רואה בפירוק משרד הדתות שום דבר שקשור, לא להלכה ולא לדת ולא למהפכה חילונית, ולא לשום דבר כזה.

חבל שלא שמעת לפני כן מה אמרו על המשרדים האחרים.

אני מסכים אתך שיש עוד משרדים מיותרים.

פירוק משרד הדתות לא שייך למהפכה חילונית, זה לא נגד ההלכה, זה לא נגד הדת היהודית. פירוק משרד הדתות הוא דבר נכון מבחינה ארגונית, נקודה. מה מכיל משרד הדתות? ישיבות, מועצות דתיות, וקצת פיצ'יפקעס אחרים.

זה ישיבות, זו כשרות, זה שבת--

על הכשרות אחראית הרבנות הראשית.

--זה בתי דין רבניים, זה נושא קבורה.

חבר הכנסת הלפרט, בואו, נדבר קצת על נושא הקבורה. אני אגיד לך למה צריך לפרק את משרד הדתות.

אופיר פינס-פז, לא היית פה בהתחלה, אומנם יש חופש דיבור, אבל ועדת החינוך לא עוסקת בפירוק משרד הדתות, רק בנושא של העברת הישיבות למשרד החינוך.

אני רק רוצה להביא דוגמה אחת מדוע צריך לפרק את משרד הדתות. ועדת הפנים של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי קיבלה החלטה מפורשת לקביעת קריטריונים ותשלומי גג עבור קבורה, אגב, גם על-פי המלצות של מנכ"ל משרד הדתות. עשינו כמובן את השינויים הנדרשים, כי כחברי ועדה אנחנו לא חותמת גומי, וקיבלנו החלטות. עד היום, אומר לי יוסי ביילין, הפקידות שקשורה לזה במשרד, אגף קבורה וכן הלאה, לא היו מוכנים להדפיס את הניירות שבסופו של דבר צריכים לבוא לעדכון. הלך דוד אזולאי ונאלץ להביא מהוועדה את המסקנות, כי אנחנו הפכנו להיות אות מתה. הכנסת קיבלה החלטה, השר לא יכול לחתום, כי לא הכינו לו את העניין, כי הפקידות לא הסכימה עם ועדת הפנים. כך מתנהל משרד הדתות.

משרד הדתות צריך להיות מפורק משום שהוא מתנהל, והוא הוכיח את זה, לצערי, במשך הרבה מאוד שנים, בצורה לא עניינית ולא מקצועית. אני מדבר בהכללה, כמובן יש גם אנשים טובים במשרד הדתות.

אם אתה לוקח את תקציב הישיבות, שהוא התקציב העיקרי במשרד, אז יש שתי אפשרויות: להשאיר אותו במסגרת משרד הדתות - מה זה משרד הדתות? לך אין מה להגיד במשרד הדתות, לי אין מה להגיד במשרד הדתות, גם לראש הממשלה בדרך כלל אין מה להגיד במשרד הדתות. מה קורה במשרד הדתות? באות ש"ס והמפד"ל ואומרות: אם לש"ס יהיה שר, אז למפד"ל יהיה סגן שר ומנכ"ל או להפך - להעביר אותו למסגרת משרד החינוך.

לא שמעת שיוסי ביילין ממנה רבנים?

אתם חיזקתם את היסוד הכספי של היהדות...

התנועות שלכם גרמו בסופו של דבר לפירוק משרד הדתות, להבאשת ריחו של משרד הדתות עד כדי כך שרוב רובו של הציבור בישראל, לרבות הציבור הדתי בישראל, חושב שהוא מיותר, מזיק, לא רלוונטי, לא נכון, שהמשרד פועל משיקולים זרים.

אני רוצה לקוות שבמשרד החינוך יהיו האנשים הראויים - סך הכול משרד החינוך הוא משרד שאני לא רוצה להטיל בו דופי - שיוכלו לקחת את התקציב הגדול הזה ולבצע בו עבודה מקצועית. אני חושב שהמעבר נכון, הוא לא פוגע בדתיים, הוא לא פוגע בדת, הוא לא נגד ההלכה, הוא החלטה נכונה מבחינה ארגונית. יהיה חיסכון כספי, לדעתי, של התייעלות טבעית. הרי משרד החינוך זה לא איזה גורם שעכשיו נולד, לכן לא יצטרכו את כל הפקידים של משרד הדתות ואת כל הפקידים של משרד החינוך. בוודאי יעשו עבודה ארגונית, ויראו מי עובר למשרדים אחרים, מי מפוטר, מי יוצא לפנסיה. פה יהיה חיסכון שצריך לברך עליו, כי זה קיצוץ ההוצאה הציבורית.

לגבי המועצות הדתיות - צריך לחבר אותן לרשויות המקומיות, וזה לא קשור לוועדה הזאת, כל אדם במדינה חושב כך. אנחנו הולכים לחזק את הרבנות הראשית ולתת לה מעמד ועוצמה וסמכות, שלדעתי נשחקו מאוד בשנים האחרונות, ומי שיודה באמת יגיד שאני צודק. הרבנות הראשית נשחקה מאוד בשנים האחרונות בישראל, והממשלה דווקא מחזקת אותה, נותנת לה מעמד, נותנת לה סמכויות ועוצמה.

תודה. אני רוצה לקחת את רשות הדיבור כחבר בוועדה הזאת. אני לא אגלה לכם סוד מרעיש, שבמשרד הדתות יש קלסר ובו יש מסמך שלי שמסביר מדוע צריך לפרק את משרד הדתות, והמסמך שלי הוא מסמך של אדם שבא ממערכת החינוך להיות מנכ"ל משרד הדתות.

כתבתי את המסמך הזה בגלל סיבה מאוד פשוטה. באתי ממשרד החינוך למשרד הדתות וראיתי שמפני שזה משרד דתות, פשוט מקפחים אותו. למשל, כשהייתי במשרד החינוך, ידעתי ברשות העתיקות איך מחזיקים אתר עתיקות, מה הנורמה, איך צריך להיות גן לאומי, הייתי ממונה על החברה להגנת טבע, אני יודע איך מחזיקים אתרי טבע. לעומת זאת, באתי לקבר רשב"י, היה מסריח שם, אין חניה, מלוכלך, ביזיון. שאלתי: מה קורה פה? למה כשאני בא לאתר טבע, לחורשת טל, למצדה, לכל מקום, הוא שמור, זה דבר נורמלי? תסבירו לי למה התקצוב שונה? במקרה, הרפרנט של חינוך היה גם הרפרנט של דתות, רני פינצי, היום הוא מנכ"ל החאן. קראתי לרני פינצי וביקשתי ממנו שיסביר לי מה הולך פה, הוא אמר לי "זבולון, זה דתות". כך עברתי נושא-נושא. באתי לבתי הדין הרבניים וחטפתי הלם, איך הם מתפקדים, באיזה תנאים הם עובדים. הלכתי לנציבות וביקשתי שיסבירו לי למה זה לא כמו בבתי המשפט, מה קורה פה. הלכתי למועצות הדתיות, הרי זה שירות מוניציפלי, למה אין אותה רמת תקצוב? למה לא נותנים אותו דבר?

יש לך גם תשובות, לא רק שאלות.

אמרתי לחברים שלי: מזל שהחינוך הממלכתי-דתי הוא במשרד החינוך, תארו לכם שגם הוא היה במשרד הדתות. לכן, המשימה שלנו, כציבור דתי, היא להיצמד לשירותים הממלכתיים הכלליים. אבל אני הצעתי את הפירוק כדי לשפר, כדי לתקן, כדי להעלות את הרמה של השירותים הדתיים.

לצערי הגדול, לא נעשתה פה עבודת מטה, לא באה הממשלה ואמרה: אני רוצה לשפר ולתקן את שירותי הדת. התקבלה פה החלטה פוליטית, במסגרת המהפכה האזרחית החילונית, לצערי, ורק מפני שזה קשור במהפכה, אני, התומך היסודי בעניין, מתנגד למהלך הזה. עובדה שהנושא, שעכשיו אנחנו דנים בו, אין בו עבודה מקצועית מסודרת. רוצים להעביר את מוסדות התורה, זה 2,000 עמותות, זה עשרות אלפי עובדים, זה מיליארד שקל. אדוני, לא היו מעבירים את האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה למשרד החינוך בלי לעשות עבודה מסודרת של כל יחידות המשנה, של כל יחידות הממשלה, ולא בבהילות, ולא בתאריכי יעד כאלה שאין להם שום בסיס במציאות. איפה נשמע כדבר הזה? יש אתיקה מקצועית. אם היו עושים עבודה מקצועית, אני אומר לך בגלוי, היו מוצאים בי תומך מאוד נאמן, אגב, נגד כל החברים שלי.

זבולון אורלב, למה לדעתך הרפורמות שאתה היית כל כך בעדן לא יושמו לפני ממשלת ברק?

משום שלא היה כוח פוליטי לעשות אותן.

למה צריך כוח פוליטי? אתה אומר שזה היה משפר את הנושא של שירותי הדת.

כיוון שהפוליטיקה יותר חזקה מהמקצועיות, בדיוק מאותן סיבות שהקימו את המשרד לפיתוח אזורי, שאין בו חפץ, ואין בו צורך.

מה זה קשור לעניין?

מה שאני רוצה להגיד לך הוא, שהחלטות פוליטיות לא מתקבלות מתוך היגיון מקצועי. שנינו יודעים, לפחות ניסן רז ואני יכולים להעיד שהפרדת התרבות והספורט ממשרד החינוך היא מהלך מקצועי שגוי, לרעת התרבות ולרעת הספורט, כי סטיית התקן של תקציב החינוך היתה מפרנסת את כל התרבות.

אני מסכים אתך.

בעניין משרדי ממשלה התקבלו החלטות פוליטיות ואין בהן הרבה היגיון. זה לגיטימי שתבוא ממשלה ותגיד "אני רוצה לייעל". אפילו לא לייעל, אפילו תגיד "אני רוצה להעביר, זו החלטה פוליטית". אבל זו תביעה בסיסית להגיד: אל תשפכו את התינוק עם המים. קודם כול, קובעים תאריך יעד, ה-11 באוקטובר. למה ה-11 בחודש? למה לא ה-12 בחודש? מפני שהשלושה חודשים של יוסי ביילין נגמרים? זה לא רציני.

הזמנת את שר הדתות?

הזמנתי, אבל הוא כעס שלא תיאמתי אתו את התאריך. אני לא יכול לתאם. הישיבה צריכה להתקיים ביום כנסת, אז לא יכולתי לתאם.

חבל.

אני יודע שוועדת השרים קבעה ועדה מקצועית, ועדת שושני, וקיבלתי גם את הנייר שהכין שמשון שושני על העניין הזה. מטרת הישיבה הזאת היא לראות אם התנאים מתקיימים, אם התנאים לא מתקיימים. אני חושב שהמהלך של הממשלה שלך היא מהלך שגוי, הוא נתפס כפגיעה בדתיים.

הממשלה היא של כולנו, חלק תומכים בה, חלק לא תומכים בה.

אתה צודק, הממשלה של כולנו. התכוונתי לומר שזו הממשלה של הקואליציה שלך. אתה צודק, הניסוח שלי לא היה נכון, בוודאי לאיש חינוך כמוני, שצריך לדייק יותר.

אתה צריך להבין שהמאוימים העיקרים במהלך הזה אלה לא החרדים, המאוימים העיקרים במהלך הזה זו הציונות הדתית, כי אצלנו אין תלמידים שלומדים רק לימודי קודש, רק בישיבות קטנות. אצלנו או שהתלמידים לומדים לימודי חול, ואז הם לא נהנים מתקציב הישיבות, או שהם לומדים גם וגם, כי לנו יש האידיאולוגיה של שילוב הדת עם הציונות, שילוב הדת עם המודרנה, אנחנו רוצים שגם אם אדם יהיה גדול בתורה, שהוא ידע מתמטיקה וידע פיזיקה, ואנחנו רוצים שהמדען, השפיץ של מכון ויצמן, יהיה מושרש בתורת ישראל, ופה, עלינו, יש איום. לכן המפד"ל היא הניזקת העיקרית פה.

לא הבנתי מהיכן האיום.

אם תקציב הישיבות יעבור כלאחר יד למשרד החינוך יש סכנה. הסכנה היא שמחר, חבריו של יוסי פריצקי יגישו בג"ץ של שוויוניות, ויבוא טומי לפיד ויאמר: תסלח לי, אני גם כן רוצה תקציב דת, אצלי הדת זה יכול להיות רפורמים, זה יכול להיות תיאטרון, זה יכול להיות חילוניות, ואני מבקש תוספת.

יש לך בעיה רק עם הרפורמים והקונסרבטיבים.

אין לי בעיה עם הקונסרבטיבים, הלוואי שהם ידעו יהדות.

שהם למעשה מחזיקים את מדינת ישראל.

יושב פה אמנון דה-הרטוך, הוא יבוא מחר ויגיד: למה תלמיד שלומד בישיבה תיכונית, בנוסף לשכר הלימוד של הישיבה התיכונית מקבל ממשרד החינוך תקציב נוסף ללמוד לימודי קודש?

אני מודיע לך שאתה צודק, אבל זה לא משנה אם זה ממשרד החינוך או ממשרד הדתות.

כל עוד זה שני משרדים נפרדים כל העולם מבין, זה חינוך וזה דת. מותר למדינת ישראל לתת לאדם מסוים ללמוד דת. שם זה רבנים, זה כשרות, זה קבורה, זה עירובין, זה מקוואות - זה דת.

אנחנו לא מדברים על כשרות ורבנות. מדברים עכשיו על תקציב לימודים.

ברגע שזה במשרד החינוך, זה לא משרד חינוך ודתות, זה תקציב חינוך, ויגידו: תסבירו לי למה תלמיד אחד מקבל תקציב חינוך X ותלמיד חינוך שני מקבל X פלוס 30, וזה דבר שקשה מאוד להסביר.

לא שקשה להסביר, זה דבר שאסור לעשות, שהוא לא נכון. אסור שתלמיד אחד יקבל X ותלמיד אחר יקבל X פלוס 30.

זה מה שעלול לקרות עם העברת תקציב הישיבות למשרד החינוך, אני מתריע על כך, אני מודאג מכך ואני רוצה ללמד זכות על הממשלה, שהיא לא התכוונה לכך.

ודאי שלא, עובדה שהיא מעבירה את כל התקציב.

לפעמים היא מעבירה את כל התקציב כי לפקידי האוצר יש כל מיני מחשבות, הרי הם אמרו כבר שהם הולכים לחסוך כמה מאות מיליונים, וכבר הזכרנו מה קרה בהעברת התקציבים סביב הנושא של מניעת כפל תפקידים לכל מיני תקציבים דתיים, איך אגף התקציבים, תחת נזיפה של היועץ המשפטי לממשלה, ניצל בציניות, אפילו באכזריות, כדי לחתוך תקציבים. דברים שמשרד המשפטים לא התכוון אליהם בכלל, כשהוא נתן את ההוראות למניעת כפל תמיכות, ואם היית שומע את זה שערותיך היו סומרות. לכן, אני מאלה שמתריעים. אמרו לי "תשתוק", אבל אני אומר, אני מתריע, ולכן אני מקיים את הישיבה הזאת.

יש סכנה גדולה מאוד, שכל התקציבים שמשרד החינוך ייתן תחת חינוך, ייחשבו לכפל תמיכות, ותהיה תביעה על-ידי אנשים אחרים שיגידו "הדת שלך זו הדת היהודית, הדת שלנו היא דת שונה, ולכן גם אנחנו רוצים את התוספת", ומדינת ישראל לא תוכל לעמוד בזה, והיא תבוא לעולם התורה ותגיד "רבותי, אנחנו מצטערים, אם 60,000 תלמידים מקבלים כך וכך תוספת של מאות מיליונים, וניתן את זה לכלל ילדי ישראל, יש לנו צרות אחרות, חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע".

והנה, יקרה פה מה שלא התכוונו שיקרה, ולכן אני מתריע, וזאת מטרת הישיבה. מטרת הישיבה היא לשמוע, גם מהמשפטנים וגם מהחשב הכללי, אם באמת יש ביטחון, אם הממשלה יכולה להיות ערבה, אם הנושאים האלה נבדקו, אם משרד החינוך ערוך לטפל מהיום למחר ב-2,000 עמותות, אם יש לו כוח-אדם, אם הוא בקי מקצועית בעניין הזה, אם יש היערכות מקצועית לעניין הזה. יש לי המון שאלות.

אין מי שייתן תשובות.

נמצאים פה נציגים מהלשכה של השר מלכיאור, נמצא פה משרד החינוך, נמצא פה אגף התקציבים. משרד החינוך נמצא פה במערכת האמיתית שלו, נמצא פה החשב, נמצא פה אגף התקציבים של משרד החינוך, נמצא פה סמנכ"ל למינהל לעניין כוח-אדם - נמצאים פה כל הגורמים. לשכתו של יוסי ביילין לא יודעת לענות על זה, אני צריך לשמוע מהגורמים המקצועיים אם אומנם זה אפשרי, אם יש סכנות, אם מישהו יכול להתחייב בפני הכנסת שההעברה הזאת היא העברה מובטחת ולא יקרו דברים שלא התכוונו שיקרו. אלה השאלות. זאת מטרת הישיבה.

אני מציע שמנכ"ל משרד הדתות, מאיר אזרד, יפתח.

ברשות היושב-ראש, הוא אולי הכתובת הנכונה ביותר לדיון בנושא, הוא היה גם מנכ"ל דתות, ומותר לי, כסגנו לשעבר, לומר שהיה מנכ"ל מצטיין וגם כמנכ"ל משרד החינוך, לכן אני מוכרח לקבל את הדברים שלו כאותות וכמופתים.

רבותי, ברשותכם, אני עובד מדינה, ואני לא אתייחס להיבטים הפוליטיים שעלו כאן אם לסגור את המשרד או לא, לא אני קובע, לא שאלו אותי, אני גם לא רוצה להביע עמדה בעניין, אף-על-פי שיש לי דעה. המדינה החליטה, הממשלה שלנו החליטה שסוגרים את משרד הדתות, ואני כמנכ"ל המשרד עושה את כל המאמצים שהפעילות תהיה בצורה בריאה ונכונה, מבלי שאף גורם ייפגע, קרי, שירותי הדת לא ייפגעו. לשם כך אנחנו מקיימים המון צוותי חשיבה, המון ישיבות, ועדת שרים שנוגעת לכל המשרדים, צוותים פנימיים מקושרים לחשב לאגף התקציב, לפני הישיבה הזאת היינו בישיבה חשובה מאוד שקשורה למבני דת.

נכון, הדבר המרכזי שעליו דנים בישיבה אלה הישיבות, ואכן הישיבות, או אגף המוסדות, או עולם התורה, בשבילי זה אותו דבר כל המושגים, זה 200,000 תלמידים, זה 2,000 מוסדות, על כל המשתמע מכך. הם הצדקת הקיום למשרד הדתות. למען הישיבות קיים משרד הדתות. אם לישיבות יימצא פתרון אמיתי, נכון, הולם צודק במקום אחר, אין צורך במשרד הדתות. נכון שיהיו הרבה חברים שיתלו אותי על מה שאמרתי, אבל זו דעתי. אמרתי בוועדת הפנים אותו דבר. עולם הישיבות זה העולם העיקרי שבשבילו קיים ובשבילו צריך להיות קיים משרד הדתות, אלא אם תימצא אלטרנטיבה.

היו ניסיונות רבים למצוא פתרון. אני לא מכחיש, אני מודה שאם כבר מעבירים את עולם התורה ממשרד הדתות, תמכתי בכך שיועבר אל משרד החינוך מתוך תפיסה פשוטה. משרד החינוך זה משרד של מדינת ישראל, שאמון ומיועד לתת חינוך. חינוך בשבילי זה גם ישיבה, ואם מעבירים, אין מקום יותר טוב ממשרד החינוך. לא נשאלתי מה עדיף, אבל אם כבר החליטו לפרק, אז ברור שמשרד החינוך זה המקום המתאים. כל אלטרנטיבה תקלקל ותזיק לעולם התורה.

איך עושים את זה? ההערות שעלו כאן הן הערות נכונות, אמיתיות, אובייקטיביות. יכולה להיווצר בעיה במעבר. לשם כך כל הנוגעים בעניין, החל מהממשלה וראש הממשלה, שהוא החליט את ההחלטה, וכלה בכל אדם ואדם שיש לו השפעה, צריכים לשבת על המדוכה ולוודא שהמעבר והקליטה במשרד החינוך לא יזיקו לעולם התורה.

מאיר אזרד, אתה רואה מצב שהמעבר אפילו יועיל?

אני מאמין שכן.

על-פי מה שזבולון אורלב אמר על משרד התרבות והמדע, ההוצאה גרמה בעצם להחלשה, אולי העברה של הישיבות למשרד החינוך, למגינת לבו של חבר הכנסת פריצקי, יכולה אפילו לגרום לחיזוק.

אין לי בעיה שתהיה פריחה של ישיבות. אין לי בעיה שתלמיד בבית-ספר ממלכתי, תהיה לו אפשרות בחירה בין ללכת לשיעור גמרא, מקרמה וכן הלאה. תביא מורים טובים.

אני מתנגד בכל תוקף שהבן שלי יצטרך לבחור בין גמרא למקרמה.

לא חינכת אותו טוב?

אני רוצה שהבן שלי ילמד מקרמה, ונוסף לכך ילמד גמרא. מי שרוצה ללמוד גמרא במדינה הזאת, צריך ללמוד. זו המחלוקת שלי אתך.

זבולון אורלב, אתה מסכים אתי שכל ילד במדינת ישראל זכאי לאותו מספר שעות לימוד?

לא מסכים.

פה המחלוקת שלנו.

כל ילד במדינת ישראל זכאי לאותן שעות לימוד, ונוסף לכך, כל ילד שרוצה ללמוד לימודי דת זכאי ללמוד.

אם הוא רוצה ללמוד לימודי מחשב?

לא, זה במסגרת הלימודים. לימודי המחשב יהיו שוויוניים. יש שתי תוכניות לילד יהודי במדינת ישראל: תוכנית הלימודים של מחשבים, מקרמה וכן הלאה, ונוסף לכך, כל ילד יהודי שרוצה ללמוד לימודי דת ילמד, לא על חשבון מקרמה ולא על חשבון מחשבים, זה המאבק העקרוני שלנו מאז 1948, ו-52 שנה ניצחנו, ואתם לא תפריעו לנו בזה עכשיו, והסכנה היא שזה מה שרוצים לעשות.

איזו סכנה יש בזה?

הסכנה שהילד שלי עכשיו יבחר בין מחשבים לגמרא. הוא יהיה מצטיין בגמרא והוא יהיה מצטיין במחשבים. זו מדינה יהודית, זה האופי שלה, בגלל זה היא מדינה יהודית, פה לומדים לימודי דת יהודית מעבר לכל הלימודים שתלמיד לומד בתוכנית הלימודים השוויונית. יש כאן שוויון. אם הילד שלך רוצה ללמוד יהדות, שילמד, הוא רוצה ללמוד יהדות קונסרבטיבית, שילמד. לימודי דת זה מעבר.

בחינוך העצמאי מלמדים את כל היתר?

בוודאי. תגיד לשר החינוך שלך שיקבע את תוכנית הלימודים.

הוא קבע בעקבות בג"ץ, רק שלא מיישמים את זה. את זה רוצים ליישם בהידברות.

דרך אגב, עכשיו עושים בדיקה היכן לומדים הילדים של חברי הכנסת של ש"ס, מסתבר שרובם לא לומדים ברשת החינוך.

הם לומדים בממלכתי-דתי.

או בפוניבז', אתם מתים בסוף להיות ליטאים.

רבותי, אנחנו הפסקנו את מאיר אזרד. בבקשה.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל אם יש סיכוי לייעול. יצאה תדמית בלתי-מוצדקת, אולי חבר הכנסת פריצקי יחלוק עלי, על עולם התורה, שיש זיופים ודיווחים כוזבים, וכמו שאמר הרב הלפרט נכון, אולי זה קיים בשוליים. רבותי, אני רוצה להגיד לכם דבר שמהמם גם את האוצר. כשדיברו על מערכת חיצונית - - -

"טים".

טים זו רק החברה, זו יכולה להיות כל חברה אחרת. אמרו: אנחנו נוכיח שאין 200,000 תלמידים, שיש 150,000, משום שיש כפילות, משום שיש זיופים, משום שלא בודקים תעודת זהות, משום שיש כאלה שמתו ומדווחים. מה שקרה בפועל שכולם היו חרדים מהמערכת החיצונית, אבל היתה הסכמה. היתה הסכמה של המשרד וכפינו את המערכת החיצונית על המוסדות. מה שהתברר בפועל שאין 186,000 שהיו מקבלים מאתנו תקציב, יש 200,000. מאיפה צצו עוד 15,000 תלמידים? האוצר שואל אותנו. יש לו תשובות שאני חולק עליהן, והוכחתי את זה. 16,000 תלמידים היו תמיד שגויים, כשזה היה ידני, והם לא קיבלו תשלום. כלומר, המשרד לא שילם לשגויים, והישיבות ספגו אותם. היתה הסכמה עם האוצר, שמה שמערכת טים תביא, זה מה שישלמו פר ראש. כלומר, אם זה 150,000 אז 150,000, אז המדינה הרוויחה 150 מיליון שקלים.

אז בשביל מה לפרק את המשרד?

המשרד עבר ייעול בתחום הישיבות.

אם הוא משרד יעיל, מה אתה רוצה?

אל תגזים באמירה משרד יעיל, בתחום של הישיבות הוא התייעל.

זה העיקר, זה המיליארד.

משולם נהרי, הביטוי משרד יעיל הוא תרתי דסתרי במהות. אין דבר כזה. זה לא קיים.

יוסי פריצקי, אני בפוליטיקה שנים מעטות, חמש שנים, יש ביקורות מדינה קשות על משרד הדתות, אתה צודק, אבל יש ביקורות עוד יותר קשות על משרדים אחרים. אתה אומר שיש שחיתות במשרד הדתות, אני אומר לך שיש שחיתות במשרד הדתות, אבל אני גם אומר לך שיש גם יחידות אחרות יותר מושחתות בשירות המדינה.

כיוון שעת רצון היא מלפניך, אני רוצה לומר משהו. הרי על מה הכעס הנורא גדול, גם את זה אתם מוכרחים להבין, כועסים, משום שיהדות היא נושא שקרוב אצל כל יהודי שחי בישראל, וכל אחד חי לפי אמונתו ומנהגיו. עברנו את יום-הכיפורים, ומדינת ישראל אימצה לעצמה משהו מאוד מעניין ביום-הכיפורים, תרבות, אתה יכול לקרוא לזה מה שאתה רוצה, אבל בשום מדינה בי' בתשרי לא רוכבים על אופניים בכבישים, וילדים לא הולכים לטייל עם הוריהם. יש לנו תפיסה לגבי דת שהיא דבר נקי, שהיא דבר טהור, שהיא דבר מוסרי. מוסרי במובן האמיתי של העניין. ולכן לא מתקבל אצל ציבור בישראל שחיתות בדבר שאמור להיות סופר מוסרי, על זה הכעס, ונכון שיש יחידות יותר מושחתות.

אני מסכים אתך, יש לי ביקורת לא פחות ממך על הדברים האלה.

הפתרון הוא סגירת המשרד? אם, למשל, יש בעיות במשרד הביטחון, אז הפתרון הוא לסגור את משרד הביטחון? אתה צריך לעקור את השחיתות, אבל לא לסגור את המשרד. איזה מין היגיון זה?

היועץ המשפטי לממשלה, במהלך המשא-ומתן על הקמת ממשלת ברק, כתב מכתב לברק וליתר המפלגות ואמר: הסידור שהיה בקדנציה הקודמת במשרד הדתות - שנה שר כזה, שנה שר אחר, שנה מנכ"ל כזה ושנה מנכ"ל אחר - זה דבר שלא מקובל בשירות המדינה, אני אוסר עליו, אני פוסל אותו. אגב, זו הסיבה שהמפד"ל, אף-על-פי שהיתה לה הבטחה, ויתרה, כדי שיהיה שר אחד ויהיה סגן שר אחד.

התוצאה היא שהשר וסגן השר לא דיברו כל הקדנציה.

רבותי, מרגע שקיבלנו את ההסכמה והלכנו למערכת של טים, והמשרד כפה על המוסדות להיכנס למערכת הממוחשבת, להרבה מאוד מהמוסדות לא היה שום ניסיון טכני בנושא המחשבים, אנחנו עזרנו להם, הקמנו מוקד אצלנו, והיו מביאים את הבוקסות של המחשבים אלינו כדי לחבר את המערכת, ועשינו ביקורת נוספת, חוץ מאשר הביקורת שהאוצר עושה.

נוצרה תדמית שבמשרד הדתות מה שלא תעשה זה מושחת, ולכן אני בעד להעביר למשרד החינוך. אם במשרד החינוך יבוא החשב, ניסן רז, ויבוא מנהל האגף ויבואו אנשי משרד החינוך, שאין להם את התדמית הזאת, ויגידו לך "יש 220,000 תלמידים", לא יקום איש ויגיד יש זיופים. מההיבט הזה לבד זו התייעלות.

יש נקודות שהעלה אותן כאן היושב-ראש, שהוא מומחה בתחום, והוא אומר שיש בעיות. אנחנו נשב ונמצא פתרונות אמיתיים חוקיים,יימצאו פתרונות. לכן יושבים על המדוכה הזאת יום ולילה, לכן לקחו אדם שהיה מנכ"ל משרד החינוך, מומחה גדול, ד"ר שמשון שושני, שכולם מעריכים אותו, והוא מקובל על הצדדים, והציע מודל מסוים, שנבחן עכשיו. כרגע, בשעה הזאת הייתי צריך להיות בעוד ישיבה אצל מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

נגמרה הישיבה.

הרב מלכיאור נכנס לתמונה כחבר ועדת השרים. תבינו שקיים "עליהום" על המוסדות ועל ראשי הישיבות, ה"עליהום" הזה מפחיד מלעשות שינוי. הפחד הזה הוא לגיטימי. ה"עליהום" הזה שקיים על ראשי ישבות, על המוסדות, מוכח. אני יכול להביא לכם עשרות דוגמאות כיצד אני מחזר על הפתחים באוצר אחרי כספים שמגיעים למוסדות, ואני לא מקבל אותם, נכון לאמצע אוקטובר. רבותי, הדברים האלה עולים בכל ישיבת ועדת שרים. אני מעלה את הדברים עם מספרים, עם הוכחות, עם הכול. יש לאוצר מיליון תירוצים למה לא לתת. נכון לעכשיו עודפים מחויבים בהיקף של כ-200,000 שקלים, שצריך לתת לפחות 70% מהם ביולי, אחרי שהחשב הכללי חתם על המאזן, לא קיבלנו עד היום.

תנוח דעתך, יש עוד כמה וכמה מנכ"לים שבאו לוועדת הכספים וזעקו אותו דבר, אבל אתה צודק, זה לא בסדר מבחינת תפקוד הממשלה.

החששות הם חששות לגיטימיים, זה לא שיש פה שני עולמות, אחד אומר נגד, ואני בעד. אני חושב שגם ראשי הישיבות אומרים: אם יינתן לנו פתרון אמיתי, מעוגן בחוק, מעוגן על-ידי הממשלה, אנחנו מעדיפים את משרד החינוך. ראשי המוסדות אמרו: הפחד הוא שבמעבר הזה ניפול בין הכסאות. לכן, יש כאן מגמה אמיתית למצוא פתרון. יש פה מסמך שעבר, אם הוא יאושר, אם הוא יעוגן, אם זה ייכתב היכן שצריך, לא תהיה בעיה לעבור למשרד החינוך.

חבר הכנסת אופיר פינס, לגבי מה שאמרת על הקבורה. כדי לבצע את החלטות ועדת הפנים צריך לעשות תקנות שהשר חותם עליהם. היועץ המשפטי, עורך-הדין הרב קולין, פנה כדי לקבל אישור לתקנות מוועדת הפנים, כך החוק קובע, ונכון להיום לא קיבלנו.

הועדה דנה במסמך של משרד הדתות. שר הדתות הגיש לפניה, לפי החוק, מסמך שחייב היה לקבל אישור ועדת הפנים, לגבי תעריפים שייקבעו לפי כללים. הוגש מסמך של כללים ותעריפים, הוועדה דנה באריכות בתעריפים ואשרה אותם, והשר ביילין העביר אלי את החומר לפרסום. אני מצטער מאוד, אני לא יכול לפרסם תעריפים תלויים באוויר, הם צריכים להיות תלויים בכללים. פניתי ליועצת המשפטית של ועדת הפנים וביקשתי אישור של כללים, ולא קיבלתי, וככל הנראה אין אישור כזה.

מתי פנית אליה?

מיד כשהשר העביר לי את המסמך.

מירי פרנקל-שור היתה חולה, היא גם יועצת משפטית שלנו, ולכן אני יודע.

למה אי-אפשר בשלב הזה לפרסם את התעריפים ללא כללים, בידיעה שהכללים יפורסמו במועד יותר מאוחר?

אין התייחסות בתעריפים על מי הם חלים, האם הם חלים על כלל האוכלוסייה או רק על בני משפחה, אם על בני משפחה, אז איזו קרבה.

אני מכיר את הכללים, ואני שואל למה אי-אפשר בשלב הזה לפרסם את התעריפים האלה כתעריפי מקסימום? הבעיה היום של הציבור היא לא אם האדם, בן משפחה או לא בן משפחה וכן הלאה, הבעיה היום היא שהדברים פורסמו באמצעי התקשורת כהחלטות ועדת הפנים, והציבור נדרש לשלם סכומים לא על-פי קריטריון. זו הבעיה. בשורה התחתונה הציבור משלם, וחברות הקדישא ממשיכות לצפצף על כולם, זו התוצאה.

הבנתי ממה שנאמר שהפקידות של משרד הדתות אשמה, ולכן אני שמח לשמוע את ההבהרה.

עכשיו אני מבין שלא רק היא אשמה.

אולי בסיוע שלי לעבור למשרד החינוך, אם זה יהיה, נעשה קידוש השם. אין אדם שאתה מכיר, לא חברי הכנסת, לא ראשי המוסדות, לא המשרד, שייתן יד, לא בפנים ולא בחוץ, לא בתוכו ולא מחוץ לו, למי שבאמת מזייף ולא מגיע לו. מי שלא מגיע לו ומזייף, שיתלו אותו, לא רק שיקחו ממנו את הכסף. מה שאמרת קודם גורם לחילול השם לכל עולם התורה. אני מצפה מעולם התורה ליותר מוסר. זו אחת המטרות, שאם נשיג אותה, קנינו את עולמנו.

תודה רבה. אביעד פרידמן מלשכת השר מלכיאור.

אני רוצה להתייחס לנושא של העברת הישיבות ממשרד הדתות, הסדרת קליטתן במשרד אחר. לאור הבעיות שעלו בנושא ולאור פניות של הישיבות, הוקם תת-צוות בראשות השר מלכיאור לנושא הזה. ניסינו לשתף כמה שיותר אנשים שמבינים בתחום הזה, נציגי הישיבות, שחלקם יושבים פה בחדר, נציגי חברי כנסת, שחלקם יושבים פה בחדר, ובדיונים השתתפו נציגי משרדי החינוך, המשפטים והאוצר.

המסקנה מהדיון הזה היא הקמת תת-צוות בראשותו של ד"ר שמשון שושני, שמכיר היטב את המערכת, ומקובל על כולם, והוא הציע הצעת פשרה. כדרכן של הצעות פשרה היא לא עונה על כל הצרכים שהעלו הישיבות, ומצד שני היא לא עונה על כל הדברים שמשרדי הממשלה רצו, כדרכן של הצעות, היא במקום מסוים באמצע. אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא ההגיונית ביותר.

אתה יכול להקדים ולומר אם החשב הכללי, הממונה על התקציבים והיועץ המשפטי לממשלה עומדים מאחורי הנייר הזה?

סיימתי עכשיו ישיבה עם נציגו של היועץ המשפטי לממשלה, היו לו שלוש הערות נקודתיות, שהן הערות ניסוח וכן הלאה. לדוגמה, צריך להגדיר "צוות". מכיוון שזה צוות שמשותף לנציגי משרדי ממשלה ולנציגי ציבור, צריך להגדיר אותו כצוות מייעץ ולא כצוות מנווט. יש הבדלים של מושגים משפטיים, ועוד הערות מסוג כזה. או, לדוגמה, שמשרד האוצר לא אחראי להתחייב על שמירת מסגרת תקציבית, אלא שזו החלטת ממשלה, שהממשלה צריכה לקבל החלטה של דברים כאלה, וגם אחרי קבלת החלטה כזאת מובהר שזה תלוי בקבלת חוק התקציב מדי שנה בשנה. אלה שלוש הערות נקודתיות.

השאלה המרכזית היא, מה שקודם עלה בשיחה עם יוסי פריצקי, האם בכך שהתקציב עובר למשרד החינוך, מעתה ואילך, תחת שם שכר לימוד, או תחת שם אחר, ההקצבה לתלמיד שלומד גם לימודי תיכון וגם לימודי ישיבה תהיה יותר גדולה באופן משמעותי מתלמיד שלא לומד גם לימודים רגילים וגם לימודי ישיבה? האם זה יעמוד במבחן בג"ץ מול תביעות של אחרים, או שבגלל שוויוניות תורידו את מה שאתם נותנים לישיבות, או מה שאתם נותנים לישיבות, תתנו גם לנו?

גם היום המערכת במשרד החינוך לא שווה והיא דיפרנציאלית. שהדברים יעמדו במבחן בג"ץ כתוב פה במסמך, ואני מקריא מתוך הדברים: "נושא זה יעוגן בהחלטת ממשלה ויוסדר בחוק".

זה יעבור למשרד החינוך לפני שזה יעוגן בחוק?

חלק מההמלצות יהיו שהמסמך של ד"ר שמשון שושני יהיה חלק מהחלטת ממשלה, וביום שיקבלו את ההחלטה בממשלה, שיקבלו גם את החלטת הממשלה בנושא הזה.

האם החלטת ממשלה מספיקה להבטיח כנגד בג"ץ?

אני לא משפטן, אבל לפי הבנתי, דבר הנמצא בתהליך חקיקה הוא דבר שיכול לעמוד בפני בית-משפט.

ההערה המהותית היחידה שהיתה למני מזוז להעיר היא בנושא תקציב התמיכות. לפי מה שאמר עורך-הדין מזוז בסוף שנת 1999, היתה פנייה למשרד הדתות בבקשה להכניס את נוהל התמיכות - אני לא מדבר על תלמידי גיל חינוך חובה חינם, שייכנסו למסגרת שכר במסגרות יותר מבוגרות - ומשרד הדתות היה אמור להחיל את נוהל התמיכות. בפועל, חלק מתבצע וחלק לא מתבצע.

הוא לא מפגר יותר מהמוסדות להשכלה גבוהה, שם לא מופעל נוהל תמיכות, לרבות כפל תמיכות.

עורך-הדין מני מזוז העיר שלוש הערות כדי לטפל במצב הזה: שאפשר יהיה להגיש את התמיכה לפי הקריטריונים של משרד הדתות בשנת 2001, ולקבל אישור מיוחד כמו הוראת שעה שלו והמלצה לחשב הכללי לקבלת מקדמות עד 40%, ותהליך הבדיקה יימשך עד חודש יוני. אם תהליך הבדיקה לא ייגמר עד חודש יוני, אפשר יהיה לקבל מקדמות אפילו יותר גבוהות ולהאריך את תהליך הבדיקה, במידה ובאמת ייראה שנעשה תהליך בדיקה והדבר לא משמש כסות עיניים כדי למשוך את העניין. יתר על כן, הוא ביקש להגיד שהוא, או נציגים מטעמו, ישבו עם נציגי משרד החינוך ונציגי הישיבות, משום שהתמיכה בנושא הישיבות - על זה הוא אמר שהוא דיבר בעבר - הוא פר קפיטה ולא תמיכה במוסד. הוא מוכן לשמוע ולשקול שינוי בנוהל התמיכות הכולל בנושא הספציפי הזה.

במסמך של שמשון שושני כתוב, שב-2001 יש להקפיא את נוהל התמיכות.

הוא לא מוכן להקפיא לכל שנת 2001 את נוהל התמיכות.

הוא יכול לשנות אותו היום לשנת 2000.

הוא אומר שבשנת 2001 הוא לא מוכן להשאיר את הדברים כמו שהם, מכיוון שאין שום אפשרות חוקית שמשנה ליועץ המשפטי ייתן הוראה לעבור על החוק במשך שנה.

היועץ המשפטי לממשלה יישב היום וישנה את זה.

אם הוא לא יגמור עד היום עד מחר, מה יהיה?

בעניין שינוי נוהל צריך לשבת ולעשות עבודה מקצועית ולראות מה אפשר לעשות.

במשך חודשים ארוכים.

זה לא ייארך חודשים ארוכים.

אביעד פרידמן, בסעיף 1.1, בהמלצות, מדובר על הסדרת כל הנושא בשכל"מ, באמצעות חקיקה. איך מסתדר סעיף 1.3 עם סעיף 1.1? כאשר אתה אומר שהם יהיו בשכל"מ במסגרת החוק, זאת אומרת שהם יקבלו כמו כולם, איך הם יוכלו בכל זאת לקבל יותר?

משרד החינוך מקבל החלטה. קיים המסלול הרגיל של הלימודים - שכל"מ. בוא, נניח כרגע שלחינוך התיישבותי יש תוספת, משום שהוא עושה התיישבות, עבודת קרקע, כך מדינת ישראל מקבלת החלטה שכל מי שלומד לימודים תורניים יקבל מעבר לתקציב שכר הלימוד.

אתה מדבר על סעיף 1.2, שתקום ועדה ותקבע סל תקציבי מיוחד. אני מדבר עכשיו על סעיף 1.1 מול סעיף 1.3. אתה אומר, שעד שהוועדה תסדיר את העניין לא ייפגע תקציב משרד הדתות, הם ימשיכו לקבל.

דנים על מסמך שעוד לא הסתיימו הדיונים עליו. המסמך הזה הובא לוועדת שרים, הוא עדיין לא סוכם, ולא כדאי לדון בו. אביעד פרידמן מדבר על דברים שלא סוכמו.

המסמך של ד"ר שושני הוא מסמך שעדיין בתהליך עבודה. היום ישבנו עם עורך-הדין מני מזוז, נציגי האוצר עדיין מתנגדים, והביעו את ההתנגדות שלהם אתמול בוועדה, לנציגי הישיבות עוד יש הערות. אנחנו עדיין בתוך תהליך.

התאריך של ה-11 באוקטובר עומד בעינו?

התאריך של 11 באוקטובר זה היום. הוא לא עומד בעינו, כי היתה צריכה להיות ישיבת ממשלה שאמורה היתה להכין את הדברים. לא מתקיימת ישיבת הממשלה, לכן התאריך לא בתוקף.

עד שלא תהיה החלטת ממשלה הפירוק לא נכנס לתוקפו?

אנחנו מקווים שיימשך הרצון הטוב, ועד שלא נגמור להכין את המסמך לא תתקבל החלטה.

מה אומרת החלטת הממשלה, האם יש תאריך יעד או שזה מותנה עדיין בהחלטת ממשלה?

תאריך היעד היה 11 באוקטובר, והוא נדחה.

מי החליט?

ועדת השרים לפירוק משרד הדתות. ועדת השרים לא קבעה תאריך יעד אחר שאומר, שבתאריך מסוים עובר התקציב למשרד החינוך. הסיכום של ועדת השרים אתמול היה, שנקבע דיון נוסף למחר, ועדיין לא נקבע דיון בממשלה. ועדת השרים לפירוק משרד הדתות זו ועדה ממליצה, היא היתה אמורה להביא בפני הממשלה המלצה.

החלטת הממשלה בדבר פירוק משרד הדתות נוקבת בתאריך.

ככל הידוע לי התאריך לא רלוונטי יותר.

האם אני מבין ממך שהחלטת הפירוק תיכנס לתוקפה אם וכאשר תתקבל על כך החלטת ממשלה נוספת?

כן.

תודה רבה לך. רשות הדיבור לאגף התקציבים. מה עמדתכם לגבי המסמך הזה?

אנחנו מתנגדים למסמך הזה. קודם כול, לעיגון הנושא בחקיקה. באופן עקרוני אנחנו לא חושבים כמו שכמה חברי כנסת טענו כאן אגב כך שמפרקים את המשרד, שחייבים לעשות מהפכה ולהפוך כל אבן ולשנות סדרי עולם. אנחנו לא חושבים שזו הדרך. אנחנו חושבים שזו בדיוק הדרך לכישלון ולא לעשות שום דבר בסופו של דבר. טוב שמשרד הדתות יהיה מחולק בין משרדים ייעודיים, שכל אחד מטפל בתחומו.

בנושא הישיבות, לדעתנו, צריך לעבור כמו שהוא למשרד החינוך. אנחנו לא מתכוונים לפגוע בתקציב, אנחנו לא רוצים להוסיף, אנחנו לא רוצים לשנות סדרי עולם. הנושא של לקיחת התמיכות לנושא שכר לימוד הוא נושא מורכב ביותר. יש אין-סוף קשיים. אם עכשיו נתחיל לקבל החלטות מהסוג הזה, אנחנו נטרפד את כל המהלך, וחבל. אנחנו חושבים שהנושא של תקציב הישיבות צריך לעבור כמו שהוא למשרד החינוך, לרבות כוח-האדם שמטפל בזה, לרבות תקציבים שנדרשים על מנת לפקח על הנושא, על מנת לתפעל את הנושא בצורה הכי טובה, לפחות כמו שהיה קיים עד היום.

האם לפני החלטת הממשלה בדבר פירוק משרד הדתות אגף התקציבים הכין פעם נייר עמדה או מסמך, במסגרת שינויים מבניים, או במסגרת הצעות אחרות, שמעלה את האפשרות של העברת אגף הישיבות ממשרד הדתות למשרד החינוך?

חיובי. הצענו בעבר גם הצעת החלטה בנושא הזה עד כמה שאני יודעת.

את יודעת מתי?

לפני שנתיים היתה הצעה להעביר ישיבות תיכוניות וכן הלאה למשרד החינוך.

אני לא מדבר על ישיבות תיכוניות, אני מדבר על כל מוסדות התורה.

לא היה דבר כזה.

אני מייעץ לך להיזהר בדיבורך. את מדברת בוועדת כנסת, ומוטב שתגידי שאת לא יודעת, מאשר להשיב תשובה שמטעה.

מדוע היא מטעה?

אם את אומרת שאת יודעת שהיתה הצעה כזאת, אני מבקש ממך שתמציאי לי אותה, ואז תיווכחי לדעת שאולי את טועה.

הצעה לגבי מה?

שלא נעשתה באגף התקציבים עבודת מטה מקצועית כאפשרות להעביר את מוסדות התורה במתכונת המוצעת היום ממשרד הדתות למשרד החינוך.

אני מרגישה שמנסים להוביל אותנו למין מצב, שאתם עושים כאן עבודת דוקטורט בנושא וחושבים איך לעשות את זה בצורה הכי טובה בעולם, ואז או שתעבירו, או שלא תעשו שום דבר.

לא עבודת דוקטורט, ביקשנו נייר מסודר. יש לכם הרבה ניירות על שינויים מבניים.

אנחנו חושבים שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אם עכשיו נתחיל לחפש את הדרך האולטימטיבית והשונה במהותה באופן עקרוני ממה שקיים היום לא נעשה שום דבר.

לא הקשבת לי. האם באגף התקציבים נעשתה עבודה מסודרת ברמה שאגף התקציבים עושה לגבי כל השינויים המבניים האחרים, לא עבודת דוקטורט? אל תשימי דברים בפי, ואל תסיטי את הדיון, ברשותך. משרד האוצר מגיש הצעות לממשלה על שינויים מבניים, ולצורך זה הוא מכין עבודת מטה מסודרת על המשמעויות השונות, משפטיות, תקציביות, מינהליות, ארגוניות, כוח-אדם. אני לא צריך ללמד אותך את הדברים. אני שואל אם יש מסמך באגף התקציבים שנעשה להעברה במתכונת המוצעת היום, לא קטע מסוים באגף התקציבים? כל מוסדות התורה, כל אגף הישיבות כמו שהוא, כמו שאמרת, האם יש מסמך לגביו?

אני יכולה לעשות בדיקה לגבי כל המסמכים.

ידוע לך?

יש תיק שלם של כל מיני מסמכים בנושא הזה.

ידוע לך על עבודה כזאת שנעשתה?

ידוע לי על עבודה שנעשתה, יש תיק שלם בנושא הזה. אני לא יודעת אם אני יכולה את כל המסמכים הפנימיים שאנחנו כותבים להמציא לוועדה הזאת.

גברתי, יש חוק חופש המידע, יסביר לך מר דה-הרטוך.

יש סייג על התייעצויות פנימיות.

לא התייעצויות פנימיות. מסמך שהוגש לממשלה זה התייעצויות פנימיות?

על-פי מיטב ידיעתי אין מסמך כזה, וגם ניסן רז יודע שלא, אחרת היו מדברים אתו פעם. תשאלו אותו, תשאלו את סמנכ"ל אמרכלות, תשאלו את אגף התקציבים אם פעם דיברו אתם על העברת כל הישיבות ממשרד הדתות למשרד החינוך.

התשובה על השאלה הזאת יכולה להיות רק לא, כי מעולם לא היה מסמך כזה, היו אולי דברים אחרים.

אבל עכשיו יש מסמך.

אף פעם לא היה לכם מסמך בדיוק כזה.

הוא יותר מנוסה ממך, כדאי שתקשיבי לו.

מסמך כזה לא היה מעולם, היו מסמכים אחרים. למה לך? מדברים כאן עברית.

אני גם כן מדברת עברית. אני מבקשת שתדבר אלי בצורה מכובדת.

אני מכבד אותך, רציתי לעזור לך. סליחה, תמשיכי להסתבך.

אני לא מסתבכת. אני רואה לאן חותרת הוועדה ולאן חותר היושב-ראש. מובילים אותי כאן לעניין שכביכול אגף התקציבים לא עשה עבודה מסודרת ולא יודע מה הוא רוצה לעשות.

נכון מאוד.

כל זה לא רלוונטי, והמסמכים שהיו או לא היו, אינם רלוונטיים. אנחנו עומדים מאחורי המהלך. הממשלה החליטה על המהלך, ואנחנו חושבים שהמהלך הזה נכון וצריך להתבצע, ולא צריך לעשות עבודות מחקר.

אף אחד לא ביקש עבודות מחקר.

אנחנו מבקשים לעשות סדר בעניין, ושהתקציב הזה יעבור למשרד החינוך, המקום שאליו הוא שייך. זה הכול.

תודה רבה לך. אני מניח שפעם מישהו גם יציע לפרק את אגף התקציבים.

כבר רצו. זו עובדה.

אם זו רמת ההתייחסות של משרד האוצר להעברת מסגרת של מיליארד שקל עם 2,000 עמותות, 200,000 תלמידים, כשאין נייר אחד מסודר של אגף התקציבים. אני מסופק אם אדם רציני אחד באגף התקציבים היה מציע לעשות כדבר הזה לגבי מסגרת שלא קשורה בדת. אני מסופק מאוד.

יהושע פולק, בבקשה.

טוב שנמצא פה נציגו של השר מלכיאור. שימשתי קצת כנציג המוסדות, ישבתי בישיבה אחת. לא הוסמכתי על-יד אף אחד לדבר בשם מישהו. ישבנו ישיבה אחת עם מר שושני, עם צוות גדול מאוד. אנחנו בהחלט לא יכולים להסכים למסמך הזה. המסמך לא מבטיח את כל מה שפה שדובר עליו כאן, הוא לא מבטיח את נושא הישיבות.

במה הוא לא מבטיח?

קודם כול, יש כמה נקודות מרכזיות. דבר ראשון, אנחנו דורשים שאם מדברים על העברה, שגם לישיבות הגבוהות יהיה תקצוב. זה מבטיח את כל הבעיות שעוד מעט ידברו עליהן - על ועדות תמיכות, על יישום החלטה של תמיכות. זה האלף-בית. אנחנו חושבים שתקצוב מונע חלק גדול מהבעיות בוועדות התמיכות. דובר על יישום סעיף נוהל תמיכות - נוהל תמיכות, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, הוא שרירותי באופן מוחלט בנושא הישיבות. לא לחינם היועץ המשפטי לממשלה, החשב הכללי, לא ניסו שיישמו את הדבר במלואו על הנושא הזה. אני אומר לך שהם לא בדיוק אנשים שפעלו בניגוד לחוק.

מר שושני לא רצה להסתבך, לא רצה להגיע למצב שצריך להקפיא את התמיכות עד שמגיעים להסדר מדויק. נוהל התמיכות, למי שמקבל פר קפיטה, לא שייך לנוהל תמיכות רגיל, שאתה עושה פעולות מסוימות, זה נקבע פר ראש, בדיוק לפי מספרי תלמידים.

אתה מדבר על קריטריונים?

את הקריטריונים לא רוצים לשנות.

מה הנוהל?

יש נוהל תמיכות מאוד מחמיר, שהוא כמעט לא ישים לגבי כל המוסדות, וכיוון שהוא פר ראש, צריך להקפיא אותו.

אם באמת היועץ המשפטי לממשלה מסוגל לבנות נוהל תמיכות ייחודי לנושא הזה, אנחנו לא מתנגדים.

אין נוהל תמיכות ייחודי.

נוהל תמיכות הוא נוהל כללי בכל המוסדות הנתמכים. היה אפשר שהיועץ המשפטי לממשלה יאמר: יש נוהל תמיכות כללי, יש נוהל תמיכות שהוא מיוחד למי שמקבל תמיכות פר ראש ויש תקצוב. היה אפשר לעשות נוהל תמיכות, שאתה נותן לאדם כך כך, אפשר היה לעשות זאת, וזה לא נעשה, כי זה רק מוביל לנוהל תמיכות.

זה מציאותי?

זה בהחלט מציאותי. אני רוצה להזהיר ממצב שבו, ניסן רז והחשב הכללי של משרד הדתות והמנכ"ל והחשב הכללי ישלמו היום כסף לאותן ישיבות בניגוד לחוק. היום, או שיש תמיכות או שאין תמיכות. או שמאיר אזרד עושה את הנוהל בדיוק או שלא עושה. לא לחינם היועץ המשפטי לממשלה הקל בזה, לא לחינם מני מזוז לא אומר בדיוק כל מה שכתוב, כי זו באמת בעיה. אם חסכו קצת כסף בשביל לבנות משהו, אז נוהל תמיכות אומר: יש לך עודף בבנק, ואני נותן פר ראש. יש עוד המון דברים שהם לא מציאותיים, וצריך לחשוב עליהם. אני לא רוצה להגיע לנוהל תמיכות, כי מגיע לישיבות תקצוב מלא.

דבר ראשון, שיהיה ברור שצריך תקצוב לישיבות, כמו שאני מבין את מסמך שושני; דבר שני, הנושא של המעבר. אני לא מאמין שבג"ץ יכול להגן על זה. אם היועץ המשפטי יגן על זה נגד בג"ץ זה סביר, אם היועץ המשפטי לא יגן, תהיה בעיה.

אם מדברים על תקצוב המוסדות, הדברים נעשו במהירות, בלי בדיקות של הנושאים באופן יסודי, כפי שכולכם הזכרתם פה. אם רוצים לפרק את משרד הדתות, ואני לא חושב שצריך לפרק את משרד הדתות, טבעי שזה יעבור לחינוך. כל האפשרויות האחרות לא כל כך סבירות כמו משרד החינוך.

היום אי-אפשר לישון בשקט אם הנושא הזה עובר. אני מכיר את אגף התקציבים. לאגף התקציבים יש משאלות לב. משאלות הלב שלהם הן כבר מזמן לעשות את הצעד הזה, מתוך מחשבה שברגע שזה יעבור למשרד החינוך, זה יחוסל. אנחנו יושבים כבר המון שנים עם אגף התקציבים, ולא היה רפרנט של חינוך או של דתות שלא אמר את זה במפורש, לפני שנולד העניין של כפל תמיכות. הם דיברו גם על חיסכון בכסף. זו ודאי משאלת לב של אגף התקציבים, שהוא אמון על שמירת הכסף.

שר האוצר מכריז שהוא לא רוצה לפגוע בישיבות, אני מאמין שזו מדיניות הממשלה, אני מאמין שהממשלה שלנו לא רוצה לפגוע בישיבות. אם כנים אתם, בצורה הזאת אתם פוגעים.

תודה רבה. אמנון דה-הרטוך, עלו פה הרבה מאוד ספקות, ואולי אני הספקן העיקרי כאן לגבי ההעברה הזאת, אם היא לא תפגע בתקציב הישיבות, בהתייחס לטענות של שוויוניות וכפל תמיכות.

אני רוצה להדגיש שהממשלה עוד לא החליטה באופן סופי על פירוק משרד הדתות. לצורך זה, כפי שכבר הובהר כאן, עדיין נחוצה החלטת ממשלה על פירוק משרד הדתות, וכל עוד החלטה על פירוק בפועל לא ניתנה, יש לנו שר דתות, יש לנו מנכ"ל משרד דתות, והמשרד ממשיך לתפקד.

זה נכון שהממשלה החליטה על מגמה והטילה על השר ביילין להיות יושב-ראש ועדת שרים שתפעל בכיוון פירוק משרד הדתות.

בהקשר הזה נבחנת כמובן גם השאלה לאן יועבר אגף ארגונים ומוסדות במשרד הדתות.

בנושא הזה נעשתה עבודה גם על-ידי הרב מלכיאור והצוות שלו, עבודה שאנחנו התרשמנו שהיא מאוד רצינית, מתוך מגמה להגיע לסיכום שיהיה מקובל על כל הצדדים הנוגעים בדבר. המסמך שהוצג בפני הוועדה, המסמך של ד"ר שושני, הוא מסמך שעדיין לא הוחלט לאמץ. בנושא הזה נשאלות עוד כמה וכמה שאלות, שנדונו בין השאר גם הבוקר, וועדת שרים צריכה להחליט לאמץ אותו לפני שהוא יוגש לממשלה כחלק מהחלטת הממשלה לפרק את משרד הדתות.

לנו, כחברי ועדת החינוך של הכנסת, יש גם כן כמה וכמה שאלות והערות.

כרגע אין סיכום סופי. אנחנו לא דנים על משהו שכבר נעשה.

בהקשר לשאלה אם משרד הדתות יפורק, לאן יועבר האגף לארגונים ומוסדות, נראה לנו שהמשרד המתאים ביותר הוא משרד החינוך. אם משרד הדתות יפורק, לא נראה לנו שום משרד ממשלתי אחר שיכול לטפל בנושא הזה. זה נובע מכמה טעמים: הטעם הראשון הוא, שלמשרד החינוך יש הכלים המתאימים ביותר מכל משרדי הממשלה לטיפול בתמיכות. משרד החינוך, לפי מיטב ידיעתי, תומך כיום, בלי קשר לתמיכה בישיבות, שהוא לא מטפל בזה כיום, אולי ב-1,000 מוסדות. אין משרד ממשלתי אחר, פרט למשרד התרבות, שתומך במאות מוסדות, שמתקרב לסדר הגודל של התמיכה שמשרד החינוך מטפל בה, הן מבחינת מספר העמותות והן מבחינת ההיקף הכספי, התקציבי. נדמה לי שמשרד החינוך, וניסן רז יתקן אותי אם אני טועה, היום, תומך גם כן במיליארד שקלים. במילים אחרות, משרד החינוך הוא המשרד היחיד שיש לו הכלים.

אין ספק, ואין חולק על כך שמשרד החינוך יצטרך לקבל תגבור בכוח-אדם כדי שיוכל להשתלט על המסה הזאת, וזאת מסה של 2,000, אולי אפילו קצת יותר, מוסדות ציבור.

לגבי המסמך של ד"ר שושני. אני מבקש להדגיש שזה לא מסמך שוועדת השרים החליטה לאמץ. בנושא הזה צריכים להיות דיונים בימים הקרובים, וגם הממשלה ממילא עוד לא אימצה אותו, והממשלה צריכה לאמץ או לא לאמץ את המלצות ועדת השרים.

לגבי השאלה שנשאלתי על-ידי יושב-ראש הוועדה בעניין החשש שהתקציבים או היקף הכספים שמקבלים היום מוסדות דת, ישיבות, הן אם מדובר בישיבות תיכוניות הן אם מדובר בתלמודי תורה של החינוך העצמאי, כל הסוגים, האם הסכום הזה, ההיקף הכספי הזה, האם הוא צפוי להיות אפשרי גם בעתיד, כשהנושא יעבור לפיקוח משרד החינוך? צריך לומר שבין השאלה הזאת לבין שאלת פירוק משרד הדתות אין ולא כלום. השאלה הזאת היא שאלה שקיימת, אם היא קיימת, בין אם הכספים עוברים דרך משרד הדתות ובין אם הכספים עוברים דרך משרד החינוך. אם יש חשש שתוגש עתירה לבג"ץ בשאלות שיושב-ראש הוועדה העלה, בשאלות התיאורטיות, הבג"ץ יכול להיות מוגש גם היום, כשמשרד הדתות חי, קיים ונושם, והוא יכול להיות מוגש גם אם המוסדות יועברו למשרד החינוך.

אני לא בטוח שעמימותו של המשרד רלוונטית כאן, מפני שלאמיתו של דבר, אם הבנתי נכון את מה שיושב-ראש הוועדה ציין, שאפשר לעשות את ההפרדה מבחינה משפטית בין תחומי דת לבין תחומי חינוך, אז לפחות בתחום של מוסדות הפטור ומוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, לגבי חלק נכבד מהם, ודאי שמדובר במוסדות הפטור. חלק נכבד, עיקרי, מהתקצוב שהם מקבלים היום ממשרד החינוך, ניתן ללימודי יהדות, כיוון שמוסדות תלמודי התורה לומדים בעיקר תורה, והכסף שמתקבל כתמיכה לתלמודי התורה ממשרד הדתות היום, גם כן ניתן לשיעורי דת.

זה רק מחמיר את השאלה.

תסביר לי למה נושא הפטור, למוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, שמקבל היום, לפי דבריך, תקציב ממשרד החינוך ללימודי דת, אחרי העברה, יקבל תקציב פלוס 30% מול ילד אחר שלא יקבל?

אני רוצה להדגיש שאני לא רואה בתפקידי כאן למרוח דברים. אני צריך להעביר לוועדה את הדברים כפי שהם.

אני מבקש שתתריע על הסכנות.

תפקידי כאן הוא לא להתריע על סכנות.

כשאני משתמש בביטוי "אני לא יודע", אני מתכוון לביטוי הזה. אם הייתי חושב שאני יודע, הייתי אומר שאני יודע. אני באמת לא יודע אם זו בעיה משפטית, או אם זו לא בעיה משפטית. אני לא יכול לומר בוועדה באופן כן ואמיתי שהנושא הזה סגור, אבל אני רוצה להדגיש שהעניין הזה, לפי הבנתי, מעולם לא היה סגור. עצם המעבר למשרד החינוך לא משנה שום דבר.

יש הבדל גדול כשזה בשני משרדים או במשרד אחד.

חוק יכול להתמודד עם בעיה כזאת, ככל שזאת בעיה. אני שוב מדגיש, אני לא יודע אם זאת בעיה.

אתה לא יכול לומר שזאת לא בעיה. עובדה, אגב, שעד היום לא הוגש בג"ץ בעניין, ולפי הערכתי, למרות שבהיכלי בית המשפט העליון אני לא מרגיש בתוך הבית שלי, אני מעריך שגם אם היה מוגש בג"ץ לא היה קורה דבר. זה שונה. זה דתות, וזה חינוך. כשזה בתוך חינוך, יהיה קשה מאוד להסביר. אגב, מה שיוסי פריצקי לא מבין, למה הילד שלך יכול לבחור, בנוסף לתוכנית הלימודים, ללמוד עוד גמרא על חשבון משלם המסים, והילד שלי לא יכול במקום זה לבחור משהו אחר. זו השאלה היסודית. כשזה ניתן לאותו חשב מאותו משרד, תחת אותו שם של חינוך, קשה מאוד להסביר את הדברים. יותר קל להסביר את העניין כשזה בשני משרדים.

אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שהעובדה שכסף מגיע למוסד לימוד משני מקורות ממשלתיים ניתן להסבר בצורה נקייה יותר מאשר אם זה במשרד אחר.

קל להסביר שזה שני נושאים שונים, כשזה בשני משרדים שונים. קשה יותר להסביר שזה שני נושאים שונים כשזה נמצא במשרד אחד.

בלי לנקוט עמדה בנושא הזה, ולא בטוח שזה אותו נושא, ולהבדיל, העובדה שתנועות הנוער הדתיות קיבלו תמיכה לצורכי דת לפי תצהיר שניתן לבית-המשפט העליון, במקביל לתמיכה שמשרד החינוך נתן לאותן תנועות נוער, ומשרד החינוך נתן גם לתנועות נוער שאינן דתיות, העובדה שזה היה בשני משרדי ממשלה, וזה ניתן לצורכי דת, לא שינתה את פסק-הדין.

הכישלון שם היה שלא הצליחו לשכנע את בית-המשפט, כפי שאני מבין את פסק-הדין, שזה באמת ניתן לצורכי דת. בית-המשפט העליון אמר: אתם מורחים את העניין, זה לא שתי מטרות שונות. העובדה היא שיש מוסדות שמקבלים משני משרדי ממשלה שונים, שזה למטרות שונות. כשזה למטרות שונות, אין שום בעיה.

אני לא יודע מה התשובה לשאלה הזאת, לא בטוח שלמדינת ישראל, כמדינה, אין זכות לבוא ולומר שהיא נותנת העדפה ללימודי דת על פני לימודים אחרים.

בלי חקיקה, בהחלטה אדמיניסטרטיבית?

אני לא יודע את התשובה לשאלה הזאת.

לדעתי, זה דבר שצריך להסדיר בחקיקה. אמנון דה-הרטוך, זה מה שהבנתי שכתוב במסמך בנושא החקיקה, להסדיר את הנושא שמדינת ישראל, כמדינה יהודית, רוצה לתקצב לימוד דת בהעדפה מיוחדת.

התיישבות זה בחוק?

מינהל לחינוך התיישבותי, ככל הידוע לי לא מופיע בחוק.

פעם רצו לקדם את ההתיישבות, וקבעו שהתיישבות זה מיוחד. מדינת ישראל רוצה עכשיו לתת חיזוק לדת, מה שהיא כל הזמן עשתה. למה זה שונה?

דבר ראשון, זה דבר היסטורי במשרד הדתות; דבר שני, באמת משרד החינוך והתרבות ביטל מה-1 בספטמבר את התקצוב ההתיישבותי לכל בית-ספר התיישבותי שלא מקיים תוכנית לימודים התיישבותית. עד עכשיו גם בית ספר עיוני, שלימד תוכנית עיונית, מפני שהכותרת שלו היתה התיישבות, קיבל יותר מאשר עיוני אחר, וזה בוטל; דבר שלישי, יש למשרד החינוך והתרבות בהחלט רשות לתקצב תוכניות לימודים על-פי האמת שלהם. למה חינוך טכנולוגי מקבל יותר כסף מאשר חינוך עיוני? כי הוא צריך להתפצל לסדנאות, כי הוא צריך להתפצל לקבוצות עבודה קטנות, כי יש עבודה מעשית. התוכנית הזאת עולה יותר כסף. פיזית להגיע לאותן חמש יחידות בבגרות, אתה רוצה שזה יגיע ל-25 יחידות בבגרות, ואחר יגיע ל-25 יחידות בבגרות. ללמד אנגלית בחמש יחידות מספיק כך וכך כסף, ללמד טכנולוגיה לחמש יחידות צריך יותר כסף, אבל שניהם חמש יחידות. פה זה שונה, אתה לא מלמד פה לחמש יחידות, פה, מראש אתה אומר: הוא ילמד יותר למטרה אחרת. זה שונה באופן יסודי.

יש עוד נקודה אחת שנשאלה כאן לגבי האפשרות שייקבע נוהל תמיכות מיוחד לתמיכה, כאשר היא ניתנת לפי גולגולת. אם תוסבר לנו הצדקה עניינית מדוע תמיכה שניתנת פר ראש מצדיקה נוהל תמיכות אחר, לא צריכה להיות סיבה למנוע את הדבר הזה, אבל עדיין לא שמעתי הסבר למה תמיכה לפי ראש צריכה להוביל לכך, למשל, שהמאזן של מוסד הציבור הנתמך לא ייבדק על-ידי המדינה שתומכת בו. אם יינתן לזה הסבר מסוים, אז בסדר.

מאותה סיבה שאורט מקבלת את שכר הלימוד פר תלמיד, בנוהל שונה מהנוהל שאתה מדבר עליו, כי היא צריכה לשלם משכורות מיד, בסוף החודש הראשון לשנת הלימודים, ואם יחילו עליה נוהל תמיכות, עד שהיא תראה את הכסף הראשון, בינתיים בית-הספר יתמוטט.

יש בנוהל תמיכות לא רק עניין של המצאת המסמכים, יש גם נוהל הוצאת הכספים, זו פרוצדורה, זו רכבת מסוימת, שהיא גם יודעת באיזה תחנות לעצור וכדומה. הרכבת הזאת לא מתאימה למוסדות שפועלים פר תלמיד, שבדרך כלל 100% של התקציב שלהם זה תקציב מדינה, מה ששונה ממוסדות תרבות או ממוסדות אחרים שנתמכים.

הפוך. פר תלמיד, מדינת ישראל משתתפת אולי ב-25%.

לא נכון, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. זה שווה עיון, אבל זה כבר דיון אחר.

ניסן רז, בבקשה.

ההצעה של שמשון שושני, שיהיה שכר לימוד, יכול להיות שמביאה אותנו לכיוון הזה, אבל גם אז אני לא רוצה להיכנס עכשיו לאיך זה יהיה ומה יהיה. כל המסמך של שמשון שושני הובא בפני ועדת השרים. השתתפתי בדיון, ואני יכול להגיד ששום דבר לא מסוכם. מחר בבוקר יהיה דיון, וכל טיוטה כזאת היא טיוטה שלא שווה עכשיו להתווכח עליה.

אתה מסכים אתי שכרגע לא הושלמה ההיערכות המקצועית להעברה?

אני עובד מדינה. אם הממשלה תחליט לפרק את משרד הדתות ממועד מסוים, וברגע שהיא תטיל את זה על משרד החינוך, היא עדיין לא הטילה את זה על משרד החינוך אני אערך. יש הערות. החברים שיושבים כאן בכלל התנגדו שזה יהיה במשרד החינוך. היום יש הנחה שזה יהיה במשרד החינוך, ובמשרד החינוך אנחנו נערכים. יש ועדות שמאיר אזרד דיבר עליהן, יש ועדות מקצועיות שיושבות לבדוק מה יקרה בתהליך הפירוק. הכוונה היא, שהפעילות תימשך בלי לפגוע, ויש גם הצעות, שעד דצמבר ימשיכו בתהליך מסוים של תשלום, כפי שהוא היום, ויש הצעות נוספות, לאמץ את אותם הקריטריונים.

ניסן רז, האמן לי שאני יודע. אני שואל שאלה פשוטה: האם משרד החינוך והתרבות ערוך ומוכן עם כוח-אדם, עם ידע, עם מיומנות לטפל ב-11 בחודש?

אתה יודע יפה שאף משרד לא יכול להיות ערוך בכוח-אדם כשאין עוד החלטה להעביר את כוח-האדם. מנכ"לית המשרד הצהירה בוועדה שהיא תעמיד מינהל מסוים שיטפל בנושא הזה.

מינהל קיים או מינהל חדש?

אמרתי שהיא תעמיד מינהל, יכול להיות שזה יהיה מינהל חדש. יש כוונה לקחת חלק מהעובדים של משרד הדתות שיהיו במינהל הזה, ובחשבות יהיה סגן חשב שיטפל באפיק הזה של התשלומים, שתהיה יחידה מסוימת בחשבות, והיא תטופל בצורה עצמאית מבחינה זאת. ברגע שיחליטו נצטרך להעמיד את הכלים, הרי לא נבנה כעת חדרים ומחשבים לפני שזה אצלנו. ברגע שיחליטו, זה יעבור. בכל מקרה, אנחנו נערכים.

תודה רבה.

אני מבקשת למחות בכל תוקף על דברי היושב-ראש שמהם השתמע כביכול שאגף התקציבים פעל בצורה לא נאותה ולא מקצועית בנושא של העברת משרד הדתות למשרדים אחרים, מפני שמדובר במשרד שקשור בדתות, ושכביכול יש שיקולים זרים. זאת האשמה שלא מבוססת על כלום, וזה גובל בהעלבה חמורה. אני מקווה שלא באמת התכוונת לזה.

הדברים שלך נרשמים בפרוטוקול, ויש פה חופש לכל אחד לומר מה שהוא רוצה, אני רק יכול לומר לך, שאני משוכנע מאוד במה שאמרתי, שהתמיכה של אגף התקציבים במהלך הזה היא בלתי-מקצועית לחלוטין.

היא נעשית משיקולים זרים?

אני לא הפרעתי לך.

היא נעשית משיקולים זרים. אגף התקציבים אמר והדליף, שהוא יחסוך כמה מאות מיליוני שקלים.

אדוני, אני מצטערת, אני עוזבת. אתה מעליב אותי העלבה אישית.

את יכולה ללכת. אל תעמדי בפתח ותדברי. את רוצה להסתלק, תסתלקי.

אשר אוחנה.

אדוני היושב-ראש, לי לא נוח לדון בהעברת המוסדות למשרד החינוך משני טעמים, למרות שזה דיון בוועדה: טעם ראשון, שלא ייחשב שהסכמנו, שאני שותף לדיון שמפרקים את משרד הדתות; טעם שני - כל העברה, לאן שלא יהיה, מזיקה לעולם התורה. אני לא מוכן ולא רוצה שחלקי יהיה בין אלה שמזיקים לעולם התורה. זה לא משנה לאן מעבירים, מחפשים את ברירת המחדל איפה פחות גרוע לעולם התורה, לא איפה יותר טוב.

באשר לפירוק משרד הדתות, הרב הלפרט, לא הייתי הולך על הקטגוריה שיש עוד שבעה משרדים מיותרים. משרד הדתות לא נמצא בקטגוריה הזאת.

אמרתי שהוא נותן שירותים למיליוני אנשים.

בכותרת המסמך אולי כתוב פירוק משרד הדתות, אבל בתוכן המסמך, וכפי שהוסבר לנו, בעצם מדובר על איך לחזק את משרד הדתות, איך לייעל אותו. אני מסכים שאנחנו צריכים להיות בראש המובילים את המוסר, ולהיות מוסריים יותר. חיברתי שלושה מסמכים בתקופת כהונתי, תקופה של שנה אחת בלבד, ואני מסכים עם מה שאמרו אחרים, שהדבר הזה לא נכון, ואילו הייתי בין מקבלי ההחלטות לא הייתי עושה זאת, ואמרתי זאת במקומות פומביים, והבאנו על עצמנו דבר לא טוב שעשינו מין שותפות, לא לגבי השותפות עצמה שהיתה די בסדר על פניה. אגף תקציבים כל פעם מנסה בדרך אחרת, וחבל שהגברת הזאת הלכה, פעם הוא קרא לזה רואי-חשבון חיצוניים וכן הלאה. קיבלתי את הגישה הזאת, והכנסתי רואי חשבונות חיצוניים לעולם הישיבות. היתה התנגדות קשה מאוד, היה לי עוז ואומץ, קיימתי את הדברים ביושר, ואף אחד לא נפגע, כדי להראות שאנחנו מוכנים לביקורת, ונעשתה ביקורת. אני הייתי זה שחתמתי עם טים על החוזה, ולצערי לא הצלחתי ללוות את זה, ולא ידעתי מה היה לנו קודם עד שחתמנו עם טים, ואני לא בטוח שהעסק היום הוא כמו שצריך להיות. אני זה שחשבתי שצריך לייעל.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, כמו שאתה אומר, צריך לייעל את המשרד, אין ספק. צריך לייעל את המשרד כמו כל משרד אחר. אני זה שבניתי תוכנית לרה-ארגון, שאושרה על-ידי הנציבות ועל-ידי האוצר.

שר הדתות, השר ביילין, שיש לו את כל הכוח, מכיוון שהוא שר, לא עם שותפים, לא עם סגן שר ולא עם מנכ"ל מתחלף, היה משכיל לעשות אם היה לוקח את אותה תוכנית לרה-ארגון, לאחר שאושרה על-ידי שני גופים חשובים, האוצר והנציבות, והיה מיישם אותה או את חלקה, ואז ייתכן ולא היינו מדברים על פירוק משרד הדתות.

זה לא מהפכה חילונית, זה לא חלק ממהפכה חילונית, זה נכון, זו תחילה של מהפכה חילונית או זו גופה של מהפכה חילונית.

אני קורא גם לשר הדתות של היום, אני קורא לממשלה ולראשה, ראש הממשלה, בימים טרופים אלה, בימים קשים אלה, כשאנחנו בעימות עם שכנינו הערבים, הן אזרחי המדינה והן השכנים, שהם לא אזרחי המדינה, בואו נתאחד, בואו לא נפגע בכבשת הרש שמחזיקה את עולם התורה. לא כל פקיד יכול להבין את עולם התורה, הוא עולם רגיש מאוד, וצריך הבנה מיוחדת לזה. אנא מכם, יש הרבה דברים חשובים יותר, תרדו מהעץ שנקרא משרד הדתות, ובואו יחד נייעל ונתקן מה שטעון תיקון. תודה רבה.

אחת הבעיות של תקציב הישיבות היתה, שזה מופיע בספר התקציב, כפי שידוע לכולם, כתמיכה. כל הממשלות רצו להחזיק את עולם הישיבות על אש קטנה, ונדמה לי שכולם יודעים את זה. זאת אחת הבעיות העיקריות.

אני מבקש שהוועדה תפנה לשר האוצר, במסגרת ההכנות לתקציב המדינה, להפוך את תקציב הישיבות לתקציב אמיתי.

קשה לי לקבל החלטות שלא קשורות בסדר-היום, כי אחרי זה, בצדק, באים אלינו ואומרים לנו: אתם לא מקבלים החלטות רציניות, זה לא הדיון. אני מצטרף לבקשה שלך, ואני חושב שכך ראוי שיהיה, אבל זה לא הדיון. אנחנו רוצים שלהחלטות שלנו יתייחסו ברצינות.

להפך, הביקורת שלי על נציגי הישיבות, שירדו על כך שגם לתלמידי הישיבות, שאינם במסגרת החינוך, שיהיה תקציב. זה צריך להיות תנאי.

יישר כוח לשר מלכיאור.

אנחנו מצטרפים.

על דעת כל החברים.

אני יכול להעיד שהשר מלכיאור וצוותו עשו ועושים מאמץ אמיתי, כן וראוי, ואני מבקש להעביר לו את הדברים האלה.

ועדת החינוך התרבות קובעת, כי קיום מוסדות התורה והישיבות היא מאושיותיה של מדינת ישראל, כמדינה יהודית. מחויבותה של המדינה למוסדות אלה צריכה להיות יציבה ובלתי-ניתנת לערעור בכל משרד שייקבע. לכן קובעת הוועדה, כי העברת מוסדות התורה והישיבות ממשרד הדתות, שהממשלה החליטה לפרקו, למשרד החינוך או למשרד אחר, דורשת בדיקה מעמיקה וזהירה, כדי להבטיח שהמוסדות לא ייפגעו. החיפזון, קיצור הדרך וקביעת תאריכי יעד בלתי-אפשריים הם מתכונת לכישלון.

הוועדה קובעת כי על-פי המידע שנמסר לה לא נעשו כל ההכנות המקצועיות הדרושות, לא הושלמה כל ההיערכות המתאימה בטרם נבדקו כל הבדיקות המשפטיות ולא נעשו כל הבירורים הראויים להיעשות טרם ביצוע מהלך כה מכריע.

לאור כל האמור לעיל, ומאחר וימים אלה אינם ימים מתאימים למחלוקות פוליטיות ולמהלכים מעוררי מחלוקת לאור מצב הלחימה ביהודה ושומרון ועזה והמהומות בתוך המדינה, פונה הוועדה לממשלה לדחות את תאריך היעד עד להשגת רגיעה, ולאחר שתתקבל החלטת ממשלה וכנסת שתבטיח אי-פגיעה בישיבות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30