פרוטוקולים/ועדת חינוך/1944

1
ועדת החינוך והתרבות
17.9.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1944
ירושלים, ג' בחשון, תשס"א
1 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום א', י"ז באלול התש"ס- 17.9.2000, שעה 10:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
זאב בוים
ראובן ריבלין

משרד החינוך: ד"ר עמי וולנסקי - יועץ בכיר לשר וסמנכ"ל לתכנון
נירה גור אריה - מנהלת גף הערכת תארים ודיפלומות מחו"ל
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת

עו"ד חגית רימון
ינון עמית - רפרנט אגף תקציבים
יוסי כהן - סגן הממונה על השכר
חמוטל בן דור

הרולד בר - מנהל בכיר תחום שכר ויחסי עבודה
ד"ר אמיר שנון
עו"ד יורה קרנות

נטלי רפואה

עו"ד אייל זנדברג

יגאל חרל"פ
עו"ד רון דול - יועץ משפטי

עו"ד מיכל דלין - ועדת השלוחות

נילי ציוני - רכזת המחלה לקרן ידע וקרן מלגות

אבי ביתן - מנכ"ל "דרבי"
פרופ' מיכאל קורינאלדי - "מנצ'סטר"

חיים גרטנר - מ"מ מנכ"ל "טורו קולג'"
יגאל נאמן - המכללה לישראל
ג'ק שולדרפריי - המועצה הבריטית
אלנה מישל - שגרירות ארצות הברית

תמר רחימוב - יו"ר
איתן הרשקו - אוניברסיטת דרבי

יהודית גידלי

חדוה בנקין

מעמד שלוחות זרות – דירוג ושכר.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
מעמד שלוחות זרות – דירוג ושכר

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

הסיבה שבגללה ביקשתי לכנס את הישיבה היא המלצות הצוות לקביעת כללי הערכת תארים אקדמיים מחוץ לארץ, שהועברו אליי על ידי הממונה על השכר והסכמי עבודה. מתברר שהיה צוות רחב מאוד שהשתתפו בו: יובל רכלבסקי, הממונה על השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר, אורנה גייל, שהיא יועצת משפטית במשרד האוצר, יוסי כהן, המשנה לממונה על השכר במשרד האוצר, רון דון, יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה, יגאל חרל"פ , ממונה על ההדרכה וההשכלה בנציבות שירות המדינה, דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך, ורד ברקוביץ, מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, יאיר לוין, סמנכ"ל לקשרי חוץ ואונסקו במשרד החוץ, שאני לא רואה אותו כאן.

הוא נמצא בחוץ לארץ.

נירה גור אריה, ממונה על הערכת תארים ודיפלומות מחוץ לארץ במשרד החינוך, עדנה הראל, יועצת משפטית במשרד המדע, התרבות והספורט, שאני לא רואה אותה כאן.

היא בישיבה.

מיכל דלין, עוזרת המנכ"ל לענינים משפטיים במועצה להשכלה גבוהה, עמי ברקוביץ – מחליפו אייל זנדברג נמצא פה, אבל החתימה על המלצות הצוות היא של עמי ברקוביץ, ונורית בן משה, ממונה על יחידת רישוי שלוחות חוץ לארץ במועצה להשכלה גבוהה, שאף היא איננה פה.

היא בחופשת לידה.

מזל טוב.

הואיל והוועדה קיימה דיון בנושא הזה ב-18 ביולי והואיל וקיבלתי זה עתה את ההמלצות, חשבתי שמן הראוי לקיים דיון. בראשית הדיון אני רוצה לומר שלוח הזמנים פה לא ברור לי. כידוע, משרד החינוך פרסם בעיתון, ב-4 ביולי, הודעה שלפיה בוגרי מוסדות מחוץ לארץ או שלוחותיהם בארץ, שיחלו לימודיהם בתחילת תשס"א, יחוייבו על ידי משרד החינוך לעמוד במבחנים בתחומים דיסציפלינריים. כאמור, זו הודעה שפורסמה ב-4 ביולי. ההמלצות של הצוות הן מסמך מה-12 ביולי. ועדת החינוך והתרבות קיימה דיון ב-18 ביולי. בדיון ב-18 ביולי לא אמרו חברים שישבו כאן בוועדה שיש ועדה מאוד מכובדת כזאת, ולא רק שלא הדליפו לנו שיש ועדה כזאת, אלא גם לא אמרו לנו מה המלצותיה. זה דבר אחד שאני רוצה להעיר עליו.

ב-18 ביולי הוועדה רשמה לפניה, ראשית, את הודעת המנכ"לית, לפיה היא דוחה את החלת המבחנים מספטמבר 2000 לפברואר 2001, כלומר, הם יחולו על אלה שיחלו ללמוד בפברואר 2001, ולא בספטמבר 2000. שנית, הצענו לכל הגורמים לדון בנושא הזה באופן רציני וקיבלנו את תשובת המנכ"לית מה-15 באוגוסט, שמסתמכת על דברים שכותב ד"ר עמי וולנסקי, ושאלנו את משרד החינוך מדוע הם לא פרסמו הודעה על דחיית תחילת המודעה שלהם. הרי ב-4 ביולי הם פרסמו שמי שיתחיל ללמוד בראשית תשס"א יחוייב במבחנים, ותשס"א כבר החלה, ולכן שאלנו מה קורה עם המודעה. ואז כתבה לנו המנכ"לית בתשובתה: "באשר למודעה, ד"ר וולנסקי מסר לי כי היא תפורסם כפי שהתחייב". זה היה ב-15 באוגוסט. אם אין לך המכתב הזה, אמסור לך את ההעתק. היום אנחנו נמצאים ב-17 בספטמבר, ולמיטב ידיעתי, טרם פורסמה מודעה. אני מוכרח לומר שהצלחתם לבלבל אותי. אני בכלל לא מבין מה הולך פה. אני מבקש לקבל הבהרות מה מתרחש כאן. קודם כול אולי מישהו יכול לתת סקירה לגבי המלצות הצוות בראשות יובל רכלבסקי. אני מבין שהוא בחוץ לארץ, אבל לא רציתי לעכב את הדיון, כי חששנו מאוד מעובדות שייקבעו בשטח. שנית, אני מבקש לדעת מה קורה עם משרד החינוך: יש מודעה, אין מודעה? תפורסם מודעה? מתי תפורסם, מה יהיה כתוב בה? בקיצור, מה קורה כאן? יש כאן נציג של הממונה על השכר?

אני סגן הממונה על השכר. אני אפתח, ומיכל דלין מהמועצה להשכלה גבוהה תשלים. הוועדה הזו קמה בעקבות זאת שנוצרו במערכת השכר והעסקת עובדים שתי בעיות כתוצאה מריבוין של שלוחות בארץ.

תואיל רק להבהיר את המלה "ריבוין".

אני אסביר. בתופעה שיש ריבוי - - -

הדברים האלה ברורים. מה שהיושב ראש רוצה להבין, ובוודאי חברי הוועדה, זה מאין אתם הקניתם לעצמכם סמכות לבוא ולהבחין בין תואר אקדמי לתואר אקדמי. זאת השאלה.

לצורך שכר.

כן, ברור.

אני חושב שעשינו את זה עם הגורמים הכי מקצועיים והכי מוסמכים שיש, ואני אסביר. בכל אופן מה שהוליד את הוועדה זו תופעה שמצאנו במערכת, שכמות הולכת וגדלה של עובדים מגיעה עם תארים של שלוחות ואוניברסיטאות בחוץ לארץ, ותופעה שניה שהתארים שמופיעים על אותן תעודות – לא ברור לנו ולא נהיר לנו עד כמה הכותרת או הנושא שמופיעים עליהם משקפים תכנים ומקצועיות הקשורים לאותם תארים. לעניין זה היה צורך להקים את אותה ועדה.

מי מינה את הוועדה?

אני לא זוכר מי חתום על כתב המינוי, אבל הגורמים הם: משרד החינוך, נציב שירות המדינה והממונה על השכר, כאשר היו שם כל הגורמים הרלבנטיים לנושא: המועצה להשכלה גבוהה, היחידה לשלילת תארים במשרד החינוך, הלשכה המשפטית במשרד החינוך, פרקליטות המדינה, יחידת השכר ונציבות שירות המדינה.

מבחינתנו הסכמי השכר קבעו שבגין תואר משלמים שכר יותר גבוה. אין ספק שאת אותם הסכמים נכבד. אגב, אלה הסכמים שנוצרו בשנות ה-50 ובשנות ה-60, כשהיה צורך לעודד רכישת השכלה גבוהה, וקיימות היום בהסכמי השכר בשירות הציבורי הטבות שנובעות מכך שאדם הוא בעל תואר אקדמי. רק כדי לסבר את האוזן, מדובר בשיעור שבין אחוזים בודדים - 5%-10% - לבין עשרות אחוזים כשמגיעים למערכת הצבא והמשטרה, בהבדלים בין עובד שהוא ללא תואר לבין עובד שעושה את אותה עבודה ושמופיע עם תעודה ומיד הוא נכנס למערכת השכר ואני נאלץ לשלם לו 5%, 10% ואפילו 20% ו-30% יותר, כאשר אין לי ביטחון שהמקצועיות והמיומנות שלו בעבודה גדלו כתוצאה מאותה תעודה שהוא הביא.

מי שם אותך לבוא ולקבוע אם אדם הוא בעל תואר אקדמי או לא בעל תואר אקדמי? זאת השאלה היחידה שעומדת כאן. כל הדברים שאתה אומר הם דברים שאולי לא צפינו אותם. יכול להיות שיש היצף, שיש שרלטניות, שיש אוניברסיטאות שנותנות תעודות לא כפי שצריך. זו בעיה אחרת לחלוטין אם אותם מוסדות שמוסמכים לתת תואר אקדמי אכן מוסמכים לתת תואר אקדמי, אבל משניתן כבר תואר אקדמי, והסמכות לתת תואר ניתנת על ידי המועצה להשכלה גבוהה - - -

רשיון פעולה בישראל, זה הכל.

--

אחת מהשתיים: או שיש להם תואר אקדמי או שאין להם. זאת השאלה המרכזית. לאחר מכן באה השאלה אם הם מקבלים כסף או לא מקבלים כסף. לך יש הסכם עם אנשים בשירות הציבורי, האומר שאם יש להם תואר אקדמי הם מקבלים תוספת של איקס אחוזים. זה הסכם גורף שבא לבטא את המגמה שאנשים בשירות הציבורי יהיו בעלי השכלה רחבה יותר. באו והציעו להרחיב את ההשכלה בצורה דרמטית עם פתיחת המכללות האזוריות, לאחר מכן עברו לשלוחות וכו', עד כדי כך ש-60% או 70% מעובדי המדינה יכולים להיות בעלי תואר אקדמי.

צריך לעשות כאן שתי הבחנות. הראשונה, לגבי המהות של התואר, היינו, האם אותם מוסדות שנתנו את התואר אכן ראויים לתת תואר והאם התואר שקיבל אותו תלמיד הוא אכן בגין הצלחה לרכוש השכלה שמזכה אותו בתואר כזה. זאת בעיה שצריכה להימדד ולקבל תשובה במקום אחד. וההבחנה השניה היא האם אנשים בעלי תואר אקדמי זכאים בכלל לקבל תוספת והאם הממשלה יכולה לחזור בה היום מההחלטה שניתנה באותה שנה שאתה מדבר עליה לגבי מעמדו של עובד מדינה בעל תואר אקדמי, האם היא יכולה לחזור בה בכלל, האם היא יכולה לחזור בה במקצת והאם היא יכולה לעשות הבחנה בין תואר אקדמי לתואר אקדמי, כאשר נדמה לי שלא אתם אלה שקובעים מה המצב לגבי תואר אקדמי כזה או אחר, זאת אומרת, השאלה היא מי שם אותנו בכלל בוועדה זאת, שהיא נכבדה ביותר, לבוא ולקבוע מידות מי ראוי למה ואיזה תואר אקדמי הוא תואר מאושר או לא מאושר מבחינתך.

דרך אגב, ההיצף הוא דבר חמור ביותר ואנחנו צריכים לתת את דעתנו עליו משום שלא הייתה, חלילה, כוונה שמישהו יקבל תואר אקדמי בעקבות זה שהוא ישלח 27,000 שקל לאיזהו שהוא מוסד על מנת שיאפשר לו - - -

--

אין על זה ויכוח. בעניין זה אני תמים דעים עם רבים מהמבקרים.

אנחנו מדברים על בוגרי אוניברסיטאות בחוץ לארץ ושלוחות בארץ שקיבלו את התארים שלהם כדין, על פי החוק הישראלי.

ברשיון המועצה להשכלה גבוהה.

ברשיון המועצה להשכלה גבוהה או בהיתר.

לא בהיתר, ברשיון.

בוועדה הזו ישבו גורמים מוסמכים שבקיאים בסמכות שיש לממשלה בתחומים האלה.

על כל פנים אתה לא יודע מה מקור הסמכות.

לא. אני לא קובע לגבי תקינות או אי-תקינות של תואר. יש גורמים מוסמכים. לעניין הזה יש היחידה לשלילת תארים במשרד החינוך, שהייתה מעורבת בכל התהליך הזה ובצוות, ויש המועצה להשכלה גבוהה, שהייתה מעורבת בתהליך, והלשכה המשפטית של משרד החינוך, ואני מציע שבתחום המשפטי יציגו את העניין מיכל דלין מהמועצה להשכלה גבוהה וכן - - -

אל תציע לי, אני אנהל את הדיון כפי שאני מבין, עם כל הכבוד לך. אני רק אומר לך כבר בשלב הזה, שעצם העובדה שהממונה על השכר הוא כאן המוביל – מבחינתי זה פגום מיסודו, כי בעצם כל הדיון הוא איך לחסוך כסף בשירות המדינה, איך לחסוך כסף ממשכורות של עובדי המדינה. אין כאן דיון בהובלה של המועצה להשכלה גבוהה, אין כאן דיון בהובלה של מערכת החינוך לגבי האיכויות, כפי שניסו לקיים דיון בפעם הקודמת, אלא הממונה על השכר שרואה שיש חריגה גדולה של כמה מאות מיליוני שקלים בסעיף השכר של המשטרה בא ואומר: חבר'ה, אנחנו לא יכולים לחיות עם הדבר הזה, תעשו משהו. נודף פה ריח רע מאוד של צרות עין תקציבית מעצם ההובלה הזאת, ואתה, סגן הממונה על השכר, אומר כאן היום: אני לא יודע מה הסמכות החוקית.

לא, ביקשתי שיציג את זה משפטן שיכול להבהיר את העניין.

אני עורכת דין במחלקה של מר יוסי כהן - - -

אבל הוא גם לא הציע שאת תתייחסי לעניין זה. הוא הציע שעורכת דין מיכל דלין תתייחס.

ואת תעני לנו לשאלה מה הסמכות של הממונה על השכר להבחין בין תואר אקדמי לתואר אקדמי?

אפשר להשיב ביחד.

קוראים לזה ניגוד אינטרסים.

אני אומר כבר בשלב הזה שלפחות אותי זה מקפיץ. ינון עמית ביקש קודם את רשות הדיבור.

קודם אני רק רוצה להשיב. ראשית, זה לגיטימי שבשכר תהיה הקפדה. זה כסף ציבורי. שנית, בדבריי הזכרתי עוד דבר. אמרתי שיש שכר וכיבוד של הסכמי שכר ויש הנושא של מקצועיות העובדים. לכן אם מתייחסים לעניין, אני מבקש להתייחס לא רק להיבט התקציבי ולשכר אישי, שהוא היבט לגיטימי מבחינתנו, אלא גם - - -

הרי אתה יודע כמוני שאין שום קשר למקצועיות. לפי הסכמי השכר אין שום קשר בין השכר של בוגר אוניברסיטה לבין המקצוע שבו הוא עובד, כלומר, הוא יכול להיות טכנאי במשטרה ולהוציא תואר B.A בסינית ולקבל תוספת לפי הסכמי עבודה. אין קשר בין שני הדברים.

ברשות היושב ראש אני רק רוצה לשאול אותך שאלה. נניח שיש הסכם שכר בין המדינה לבין עובדי המדינה הקובע שכל אדם שגר בירושלים זכאי לתוספת של 5%. לאחר מכן נוסף להסכם סעיף שאומר ש"כל מי שגר בירושלים" פירושו – כל מי שלן בירושלים לפחות שני לילות. באו אנשים מחיפה ומתל אביב ומחיפה ואמרו: נבוא כולנו ללון שני לילות בירושלים רק כדי שנוכל לקבל את תוספת השכר הזאת. האם יכולה המדינה לבוא היום ולומר "לא, התכוונו רק לאנשים שנולדו בירושלים, שיש להם איזה קשר לירושלים שאנחנו ממציאים אותו פתאום", או שהחוזה מחייב את המדינה? כאשר החוזה מכביד על תקציב המדינה, האם הדרך אינה לבוא ולומר "הואיל ויש היום יותר מדי אקדמאים, אנחנו מבטלים את ההסכם", או לבוא ולקבוע שאקדמאים שרכשו את השכלתם עד תאריך פלוני זכאים לתוספת, או לבוא ולקבוע שאנשים שזכאים לקבל אותו כסף כתוספת לא יהיו זכאים לקבלו מסיבות אלה ואלה?

התגובה לשאלה שלך היא שיש לבוא ולבדוק האמנם אנשים לנים שני לילות בירושלים. ככל שאני מבין, זו ההשוואה.

צא מתוך הנחה שהם ישנים בירושלים. משפחותיהם אינן ישנות בירושלים והדומיסיל שלהם אינו בירושלים, אבל הם באים ולנים בירושלים וממלאים אחר אותו הסכם שבא לעודד אקדמאים. בעקבות אותו הסכם בא כל שוטר בירושלים ואמר שהוא יכול לקבל תואר אקדמי באוניברסיטה פתוחה. האם צריך לשנות את ההסכם?

בבקשה, ינון עמית, בקצרה.

בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, אולי מלים ספורות לגבי הרקע הקודם לוועדה הזו. לפני כשנה היה דיון בהצעת חוק ובאיזו שהיא יזמה לכלול בהחלטת ממשלה או בחוק ההסדרים וכיוצא באלה פעולה שתכפה פיקוח אקדמי על אותן שלוחות שמלמדות בישראל. באה ועדת החינוך הנכבדה ואמרה מדוע אין זה נכון לפעול כך ומדוע רוצה משרד האוצר לפעול בכלים של ריבון כדי לוודא איזו שהיא רמה אקדמית וכיוצא בזה, ואם יש פה בעיה עם השכר, יתכבד משרד האוצר ויפעל בכלים של מעסיק, ואם הוא פוחד לעבוד בכלים של מעסיק, שלא יפעל, אבל לא יכול להיות שיבוא ויציע לבחון או לחייב את מי שמלמד לעמוד באיזו שהיא רמה אקדמית. זה כרקע.

האם בוגר האוניברסיטה העברית יעבור מבחנים?

לא, אין צורך, כי יש פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה על הלימודים שם.

ברשות חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לענות לשאלתו. בניגוד לשלוחת חוץ לארץ, כל מוסד ישראלי - - -

--

גברתי, אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים. אנחנו משתדלים לנהל פה דיונים מסודרים ולתת לכל אחד לדבר בתורו.

לשאלתך האחרונה, חבר הכנסת ריבלין. כל בוגר מוסד ישראלי שמקבל הכרה לתואר עובר בחינת רמה אקדמית. המועצה להשכלה גבוהה בוחנת האם הכלים שמקנים לו בזמן התואר הם כלים טובים או לא טובים לצורך העניין. בניגוד לזה, בוגר מוסד זר מקבל רישוי עיסוק בישראל או רישוי פעולה ובהגדרה לא נבחנת רמתו האקדמית. לפיכך, כפי שהציעה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בא המעסיק – והמעסיק כאן הוא מי שמינה את הוועדה, נציב שירות המדינה – ואומר: אני רוצה לוודאי בכלים שיש לי שדרישות החוק ודרישות תיקון 11 מתקיימות. לגבי הדוגמה שנתת בעניין ירושלים המעסיק אומר למעשה: אני רוצה לעמוד עכשיו בכניסה לירושלים ולספור כמה פעמים הם יורדים. זו הייתה מטרת הוועדה, להפעיל סמכות מעסיק. אין פה שאלה של סמכות ריבון, כי לא מופעלת פה סמכות ריבון אלא אך ורק סמכות מעסיק, והיא הופעלה מכוח הממונה על השכר והסכמי העבודה, לפי בקשת נציב שירות המדינה.

תודה. בבקשה, מיכל דלין.

אני חושבת שמשרד החינוך רצה לדבר לפני זה.

בבקשה, אנשי משרד החינוך. אנחנו רוצים שתגידו לנו מה מקור הסמכות של הוועדה הזו.

אפשר לענות?

דורית מורג, תחליטו אתם מי עונה על השאלה לגבי מקור הסמכות. בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

אני מיחידת השכר במשרד האוצר. אתם חוששים שיש פגיעה בעובדים ופגיעה בהסכמי עבודה.

אנחנו מתעניינים כרגע במקור הסמכות. מי שמכם?

אני צריכה לחזור על התשובה שעמית ינון נתן: אנחנו המעסיק של העובדים האלה ויש לנו הסמכות.

סמכות למה?

סמכות להחליט איזה עובד ראוי להתקבל לעבודה ואילו מבחנים אנחנו מעוניינים לעשות לעובדים כדי לוודא שאנחנו מקבלים את כוח האדם הטוב ביותר.

המחוקק קבע לכם מסגרות: את מי תעסיקו ואיך תקבלו לעבודה, הכל מכוח תקשי"ר.

מכוח תקשי"ר והסכמים קיבוציים.

נכון מאוד. עכשיו תסבירי לי מה מקור הסמכות שלכם בתקשי"ר או בהסכמים לעשות את מה שאתם עושים, כי יכול להיות שאני אציע הצעת חוק שתבהיר לך בדיוק למה אנחנו מתכוונים. הבהרנו את זה כבר בפעם הקודמת. חבל שלא הייתם בדיון בפעם הקודמת.

היינו.

את היית בדיון ביולי? חשבתי שזה היה מובהר. אני מתפלא שבדיון ביולי בכלל לא אמרתם שיש ועדה כזאת. הסתרתם אותה.

אין שום קשר בין הוועדה הזו לבין ההוראה של משרד החינוך.

נניח שאני עובד מדינה 27 שנה, לא אקדמאי. תאמיני לי שלא את ואף לא הממונה על השכר לא תוכלו לפטר אותי. נניח שכעבור 27 שנה אני בא לפרופ' קורינאלדי ואומר לו: פרופסור, אני רואה ושומע אותך בטלוויזיה, אני חושב שאני מבין מה אתה אומר, ואם אני מבין מה שאתה אומר, אלך להיות עורך דין או לפחות לקבל תואר אקדמי. אומר לי פרופ' קורינאלדי: למה לא? תבוא ותשלם 27,000 שקל. למדתי אצל פרופ' קורינאלדי והייתי למשפטן טוב ואני בא ואומר לכם: היום אני צריך לקבל תוספת של 5%, כי אני עובד מדינה וגם יש לי תואר אקדמי שקיבלתי אצל פרופ' קורינאלדי. אומרים לי: פרופ' קורינאלדי מלמד באוניברסיטה העברית? ואני אומר: כן, אבל לא קיבלתי את התואר אצלו באוניברסיטה בירושלים, אלא באוניברסיטת מנצ'סטר. קיבלתי את התעודה מאוניברסיטת מנצ'סטר, ותאמינו לי, אני מעולה. באים ואומרים לי: נבחן אותך. אמרתי: מי שם אותך, הממונה על השכר, לבחון אותי? מי אתה שתבחן אותי? אני יכול לבחון אותך.

--

שאלתי אותך, ואת הצעת שגב' רימון תדבר, אז תמתיני. גב' חגית ר, בבקשה.

הוועדה באה לייעץ למשרד החינוך מה הם הכללים שצריכים להיבדק לגבי כל תלמיד ותלמיד כשבודקים האם התעודה ראויה להיות מדורגת לצרכי דירוג ושכר. מבחינת הסכמי שכר, אני חייבת להגיד שאין פה שום פגיעה בהסכמי השכר. ההסכמים שמקנים תוספת שכר לבעלי תארים הם הסכמים משנות ה-50, ה-60 וה-70, ובאותה תקופה בכלל לא היו קיימות שלוחות בארץ, ונקבע באותם הסכמים שאם תלמיד מגיע עם תואר מחוץ לארץ, הוועדה להערכת תארים תהיה זאת שתכריע אם התואר שקול לתואר רגיל, וזה מקור הסמכות של הוועדה לשקילת תארים. מה שקרה הוא שבמשך השנים - - -

אפשר לקבל את ההנחיה הזאת בדבר מקור הסמכות בכתב?

זה נמצא בתקשי"ר וגם בהסכמים קיבוציים.

השר אלון הסמיך את הוועדה לשקילת תארים במשרד החינוך.

סיימת, גב' רימון? בבקשה, דורית מורג.

הוועדה לשקילת תארים במשרד החינוך קיימת מזה שנים רבות והיא פעלה עוד קודם להקמת השלוחות במדינת ישראל והיא למעשה שקלה את תאריהם של אותם סטודנטים שבאו מאוניברסיטאות שונות בחוץ לארץ, חלקן מוכרות, חלקן פחות מוכרות. היא שקלה את תאריהם לעניין דירוג ושכר, אבל לא לעניין אקדמי. אותו תלמיד היה בא בפני אותה ועדה במשרד החינוך, מציג את תעודותיו, מציג את מספר הקורסים שהוא למד ואת היקף השעות והיה מקבל ממשרד החינוך תעודה לשקילות התואר.

כאשר הוא סיים בארץ.

אם הוא סיים בארץ, הוא לא צריך תעודה לשקילות התואר.

נניח שמדובר במישהי שלמדה בטכניון והיום היא ארכיבה במשרד המשפטים. כל מה שהיא למדה בטכניון לא רלבנטי בכלל.

זה אמור לגבי אותם תלמידים שבאו עם תואר שאיננו תואר ישראלי מוכר. נוסף לזה נאמר שהתעודה הזאת תהיה טובה רק לצורך דירוג השכר. זאת אומרת, אם מישהו היה מגיע לאוניברסיטה עם איזה שהוא תואר שקיל למסטר ומשרד החינוך היה אומר שהוא אכן שקיל לתואר שני, האוניברסיטה העברית לא הייתה מתחייבת לקבל את אותו תלמיד על סמך אותו אישור של משרד החינוך. בשנת 1993 נחתם הסכם קיבוצי בין ההסתדרות הכללית לבין הסתדרות המח"ר והוחלט על מתן זכות לקידום, לוותק, לדרגה לעובדים בעלי תואר שני ותואר שלישי, ובין היתר, הייתה התייחסות בהסכם הקיבוצי גם לאותה ועדה במשרד החינוך. איך תדע המדינה שמישהו שבא ממדינה רחוקה הוא אכן בעל תואר שני ותואר שלישי? - כי נקבעה הוועדה, גם בהסכם הקיבוצי הזה, כמנגנון לעניין קביעת דירוג ושכר.

מ-1973.

יכול להיות. זאת אומרת, ההתייחסות לוועדה שבמשרד החינוך מופיעה גם בהסכמים הקיבוציים לעניין דירוג ושכר. הוועדה פועלת גם לפי הסכמים בין לאומיים שקיימים לעניין זה ופועלת לפי כללים שנקבעו. הועלו הרבה מאוד שאלות והרבה מאוד בעיות. בין היתר, היו טענות כנגד משרד החינוך שהכללים אינם ברורים מספיק, שיש צורך לחדש אותם, לעדכנם, ולכן הוקמה הוועדה הזו של הממונה על השכר. מאחר שמקור הסמכות היו ממילא גם ההסכם הקיבוצי וגם הסכמים בין לאומיים, מונתה הוועדה - - -

יש לי שאלה אלייך כמשפטנית. המחוקק הלך ותיקן את חוק המועצה להשכלה גבוהה בתיקון מס' 11 וקבע את התנאים שבהם המועצה להשכלה גבוהה תיתן רשיונות לשלוחות. היו פה ויכוחים שאני לא הייתי שותף להם, וקבעו מה שקבעו. המחוקק קבע באילו תנאים תיתן המועצה להשכלה גבוהה רשיון אם לומדים בשלוחות, ומרגע זה זה חוק. ועכשיו באה הממשלה ואומרת: התנאים שקבעו לצורך מתן רשיונות לשלוחות הם דבר אחד, אבל הם מייצרים לנו יותר מדי אקדמאים, ואנחנו נבלום את זה עכשיו במסננת עם חורים קטנים יותר ולא נאפשר - - -

אבל זה לא המצב.

רבותיי, הייתה צריכה להיות פה רק שורה אחת: כל מי שקיבל תעודה לפי חוק, לפי הדין הישראלי, משלוחה זרה שיש לה רשיון, שמוכרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה, דינו אותו דין לצורך דירוג ושכר.

תיקון מס' 11 קבע כללים יחד עם תיקון נוסף.

אז בשביל מה צריכים את הנייר פה?

תיקון מס' 11 נועד לצורך מתן רשיון למוסד עצמו. הוא בודק את היקף - - -

האם יש פה מגבלה שבוגר שלוחה זרה בארץ שיש לה רשיון לא יקבל דירוג ושכר של אקדמאי בשירות המדינה?

עקרונית, לא. אם הרשיון כדין, לא.

אז בשביל מה הנייר הזה?

הרישוי הוא לצורך נוסף.

את לא עונה לי לשאלה.

תן לי לענות ואשתדל מאוד לענות על שאלתך. הרישוי הוא לצורך המוסד. הוועדה בודקת את תעודותיו של התלמיד הספציפי.

את לא עונה לי לשאלה. בהנחה שלשלוחת מנצ'סטר יש רשיון, האם יש אפשרות שבוגר שלוחת מנצ'סטר שמחזיק תעודה של מנצ'סטר לא יקבל שכר של אקדמאי בשירות המדינה?

יכול להיות שהוא לא צריך להיקלט כעובד בשירות המדינה. צריך לבדוק את זה.

לא זאת השאלה שלי. את יכולה לענות על השאלה שלי ב"כן" או "לא"?

אם השלוחה לא תפעל בהתאם להוראות החוק ולא תקיים את תנאי הרשיון, יכול להיות שהסטודנט לא יקבל - - -

אין מחלוקת שאם סטודנט הלך ללמוד בשלוחה שלא היה לה רשיון כשהוא נכנס ללמוד בה, הוא שם את כספו על קרן הצבי. אנחנו דוחקים בכם לסגור את השלוחות האלה. יש לנו דיון אחר – אני מקווה שאת יודעת עליו – מה דינו של סטודנט שהתחיל ללמוד במוסד שיש לו רשיון ובמהלך לימודיו השלוחה עשתה מה שעשתה ולא עמדה בתנאי החוק והרשיון נשלל ממנה. על זה יש לנו התכתבות ודיון נפרד, ויש הבטחה של פרופ' נחמיה לב ציון שיימצאו פתרונות ראויים לאותם סטודנטים. אנחנו לא דנים כרגע באלה. אנחנו דנים מה דינו של סטודנט שמרגע כניסתו לשלוחה ועד רגע סיום לימודיו לאותה שלוחה היה רשיון. האם יש אפשרות שבוגר כזה לא יתקבל בשירות המדינה משום שדרושה השכלה אקדמית לצורך התפקיד ולא יכירו בהשכלה האקדמית שלו? או האם קיימת אפשרות שהבוגר הזה, שהוא כבר עובד מדינה –כאשר הוא מביא את התעודה יגידו לו "אדוני, אנחנו לא מכירים בתעודה הזאת ולא תקבל שכר של אקדמאי"? זאת השאלה, והיא מאוד פשוטה. אני מבקש תשובה עליה.

עקרונית, לא.

אני מבקש תשובה מעשית, לא עקרונית.

אני אומרת "עקרונית" משום שנבדקות תעודותיו של הסטודנט, והכללים האלה מדברים על סטודנט שהתואר שהוא הביא עמו אינו ישראלי. אם נתייחס, לדוגמה, לאוניברסיטת מנצ'סטר בחוץ לארץ, אתה שואל: האם יכול להיות שלא נכיר בארץ בתעודותיו של בוגר של אוניברסיטת מנצ'סטר? בנסיבות מסויימות – כן. אם מערך הקורסים שלו לא יספק – כן.

אבל לא זה מה שאומר המסמך שלכם. המסמך שלכם מדבר על כללים להערכת תארים אקדמיים המוענקים על ידי השלוחות הזרות.

שלוחות זרות ומוסדות זרים.

כתוב "כללים להערכת תארים אקדמיים מחוץ לארץ".

אייל, כתוב במכתב ל יובל רכלבסקי: "הנני מתכבד להמציא לכם המלצות הצוות, בראשותי, שגיבש כללים להערכת תארים אקדמיים המוענקים על ידי השלוחות הזרות מטעם מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ".

נפלה פה טעות דפוס.

תרשום את ההודעה של גב' מיכל דלין שמכריזה שנפלה פה טעות דפוס.

אבל זה כתוב בכל שאר המקומות.

ראה הכותרת הכללית המדברת גם על מוסדות בחוץ לארץ וגם על שלוחות. מה שחשוב זה הכללים עצמם.

אינני יודע מה חשוב ומה לא חשוב. יש לי מכתב שיובל רכלבסקי חתום עליו, ואני לא מציע שעובדי מדינה יטעו טעויות כאלה. אבל אני לא קיבלתי מהמשפטנית תשובה חד משמעית לשאלה שלי. אני לא מבין, אם עקרונית אין הבדל בין הכללים האמורים בתיקון מס' 11 לצורך מתן רשיונות לשלוחות הזרות לבין הכללים פה, בשביל מה צריכים את הכללים פה?

הרי אלה שתי מערכות.

רבותיי המשפטניות, כל זמן שדיברו אנשי האוצר, אני הבנתי. האוצר מדבר על כסף והוא חתם על הסכם כשהוא חשב שזה יעלה למדינה 3 פרומיל, והנה מתברר לו שהתוספת הופכת ל-3% והוא בא ומתגונן נגד הפסד שנגרם מבחינת תקציב המדינה.

דיברתי על דבר נוסף: המקצועיות של העובדים.

עם כל הכבוד לך, המדינה לא נתנה לך את הכלים לבוא ולקבוע את המקצועיות מבחינת התואר האקדמי.

--

כל זמן שדיברתי עם האוצר, הבנתי. יש לאוצר סמכות לבוא ולבדוק, ויש לו גם חובה לפי ההסכם לשלם לכל אדם שהוא אקדמאי תוספת מסויימת. עכשיו השאלה עוברת לצד הזה, ופה היא הרבה יותר חמורה. במישור הערכי והעקרוני החוק הזה חוקק כדי לתת מוטיבציה לאזרחים ישראלים רבים ככל האפשר ללמוד. זאת הייתה הכוונה, לפתוח את הלימוד העל-תיכוני או האקדמאי לפני אנשים רבים ככל האפשר. כרגע יש בהחלט מקום לבוא ולראות האם הכוונה הזאת מתגשמת, או שמא פתחנו פתח לשרלטניות. לדוגמה, האם יש בתי מדרש שנפתחו בארץ ושהתואר בהם לא שווה מאומה, ולעומת זאת יש בתי מדרש שנפתחו בארץ על פי חוק זה ושהרמה בהם, כפי שאני שומע מפי תלמידים, היא אפילו יותר גבוהה מאשר באוניברסיטאות בישראל? השאלה היא, כמובן, מה הוא המקור, מה היא האוניברסיטה, מה היכולת שלה לממש את כל הכללים שנקבעו בחוק, מה הרמה האקדמאית שמוקנית לאותם תלמידים. כמובן, אלה דברים שמשתנים ממוסד למוסד. תפקידה של המועצה להשכלה גבוהה לא לשים מכשול בפני אזרחי ישראל, זאת אומרת, להקפיד ולבדוק איזו אוניברסיטה יכולה לשמש בארץ כשלוחה ואיזו אוניברסיטה אינה יכולה לשמש כשלוחה.

צריך לפרסם את זה.

נכון, היו אוניברסיטאות רבות שנפתחו בטרם עת והייתה התנגדות נחרצת של המועצה להשכלה גבוהה, וכמי שנתן יד, יחד עם זאב בוים, לאפשרות לפתוח פתח רחב ככל האפשר לאזרחי ישראל לבוא וללמוד, אני מודה שיכול להיות שבמידה מסויימת היינו נמהרים, ולא הרי מוסד אחד כהרי מוסד אחר, ובהחלט נפתח פה פתח לשרלטניות שמהווה סכנה. תפקידכם הוא להגן על הציבור מפני אנשים שלא ישיגו שום השכלה אקדמית ובכל זאת יקבלו תעודה פורמלית, כי לידיעתך, תעודת בגרות או תעודה מהאוניברסיטה הן פספורט. כשאני מגיע לביקורת גבולות, בודקים את הפספורט שלי, שהוא הדבר שנותן לי את אפשרות המעבר. יכולות להיעשות בדיקות אם עברתי איזו עבירה, אבל לא לגבי עצם קיום הפספורט, אלא אם כן הוא מזוייף. אם הפספורט הוצא על ידי מדינת ישראל, זאת הוכחה כמעט בלעדית שאינה ניתנת לסתירה – אלא אם כן הפספורט מזוייף – שאני אזרח ישראלי.

אבל יש הבדל בתכנים- - -

אתה לוקח את ה"פספורט" של האוניברסיטה העברית בירושלים, של האוניברסיטה בתל אביב ושל כל המוסדות הישראליים כדבר מובן מאליו. עכשיו אתה בא ואומר: "פספורט" שהגיע אליי מחוץ לארץ, על אף שהוא חתום על ידי המוסדות המאושרים בחוץ לארץ וקיבל את אישור משרד המשפטים ומשרד הפנים בירושלים - - -

הוא לא קיבל אישור על התכנים.

על פי ההסכמים הבין לאומיים, יש למדינת ישראל רשות לומר שהמחלקה לפסיכולוגיה קלינית של אוניברסיטת הרווארד, למשל, לא מקובלת במדינת ישראל. בתנאים מסויימים יש למדינת ישראל רשות לומר זאת, ואם יש להרווארד שלוחה כאן בארץ שמלמדת פסיכולוגיה קלינית, ממילא גם התעודה של השלוחה לא מוכרת. מה שלא עולה על הדעת הוא שאתה תכיר במחלקה לפסיכולוגיה קלינית בהרווארד, ובשלוחה של הרווארד בארץ אתה לא תכיר, כאשר השלוחה כאן בארץ עומדת בכל תנאי החוק. זה דבר לא תקין.

אין שום קשר בין ההכרה לבין - - -

אמרנו כבר עשר פעמים שאנחנו רוצים לדאוג שתואר אקדמי במדינת ישראל יהיה ברמה גבוהה ואנחנו תובעים ממשרד החינוך והתרבות שיפרסם רשימה ויאמר אילו אוניברסיטאות בחוץ לארץ – לא שלוחות בארץ, כי זה יחול אוטומטית על השלוחות – התארים שלהן לא מוכרים ואנחנו לא מקבלים אותם בגלל הרבה מאוד סיבות. אנחנו דוחקים בהם לפרסם, ושוב מנצלים את הדיון לדחוק בהם, כדי לא להכשיל גם סטודנטים ישראליים שהולכים ללמוד בכל מיני מוסדות כאלה, כדי שהם יידעו שיש רשימה באינטרנט, במשרד החינוך ובכל הנציגויות והם יוכלו לראות אותה מראש ולדעת שאנחנו דואגים לתואר אקדמי. אם אנחנו רוצים לדאוג שפסיכולוג קליני יהיה ברמה טובה, זה בסדר. אנחנו תובעים מהרשות המבצעת ואנחנו תובעים מהמועצה להשכלה גבוהה כבר שנה שלמה להפעיל פיקוח יותר רציני על השלוחות, כי יש פה כל מיני שרלטנים, ומוסד שלא עומד בתביעות החוק – דינו להיסגר.

זה הפיקוח.

זה פיקוח אישי, ולא מוסדי.

סוגרים מעט מדי וסוגרים מאוחר מדי.

לא ברור לי מדוע אתה תוקף את מה שעשינו כאן.

כיוון שאתם מתחמקים מלעשות את העבודה הרצינית. הממשלה מתחמקת מלפרסם, משרד החינוך מתחמק מלפרסם רשימה אמיתית אילו אוניברסיטאות ואילו פקולטאות מוכרות או לא מוכרות, וכל עוד לא תפרסמו, אנחנו לא ניתן לכם לגעת בשלוחות. השלוחות כאן הן פונקציה של האוניברסיטאות בחוץ לארץ. לא יכול להיות שהמחלקה הזאת מוכרת בחוץ לארץ, ושלוחה שלה - - -

אבל זה לא המצב. זו אי הבנה בסיסית. על כך אין מחלוקת בכלל.

דבר שני. אי אפשר שהממשלה תנסה קודם כול בחוק ההסדרים לבטל את תיקון מס' 11, כמו שהיה באוקטובר לפני שנה, ועכשיו, כיוון שזה לא הלך לה כי הייתה פה חזית מקיר לקיר, היא הולכת פה בדלת האחורית, דרך המלצות הוועדה, ומנסה לעקר את תיקון מס' 11.

בהתאם להמלצות ועדת החינוך.

זה לא בהתאם להמלצות.

במישור של מעסיק.

גם את ההמלצות האלה קיבלתי בדלת האחורית, לא בדלת הראשית, וזה גם מראה משהו.

זה חוזר שהופץ. אנחנו לא משחקים במחבואים עם המחוקק.

אתה הרי יודע שוועדת החינוך והתרבות יושבת על המדוכה, ומפרסמים הנחיות של צוות שישב יומיים לפני הדיון שהתקיים כאן בוועדה, ויש אנשים שיודעים שיש פה דיונים ושיש ישיבת ועדה ואף אחד לא אומר לנו שיש הנחיות כאלה, ויודעים על הקשר האימננטי בין הדיונים כאן - - -

אין כאן מזימה.

זה אב המזימות.

אשאל שאלה שתסביר אם יש או אין מזימה. נניח שאני בעל אמצעים והוריי בעלי אמצעים ונסעתי לאוניברסיטת מנצ'סטר שהיא בעלת שם עולמי ולמדתי שם משפטים וקיבלתי תואר. אני בא אליך. אתה תבחן אותי?

כן, הוועדה לשקילות תארים תבחן אותך בדקדוקי דקדוקים, לפי אותם כללים. לכן אין בעיה אמיתית.

--

אתן דוגמה אחרת: אני יהודי בריטי שלמד כאזרח בריטי באוניברסיטת מנצ'סטר ושעלה אחר כך לארץ.

הדברים אמורים גם לגבי המקרה הזה. אותם כללים חלים על כולם.

--

רבותיי, אני חושב שנתנו לממשלה כמעט שעה לדבר.

לא הצלחנו להבהיר את עמדתנו.

אני מסכים שלא רק שלא הצלחתם להבהיר את עמדתכם, אלא אף שכנעתם אותי יותר שאני צודק. בבקשה, מיכל.

אני מבקשת להבהיר מספר סוגיות שעלו כאן. קודם כול, כפי שכבר הבהרנו עכשיו לחבר הכנסת ריבלין, אותם כללים חלים על בוגרי מוסדות בחוץ לארץ ועל בוגרי שלוחות בישראל, גם אזרחים ישראלים שנוסעים לחוץ לארץ, גם עולים חדשים שלמדו בחוץ לארץ ועלו לארץ וגם אזרחים ישראלים או אחרים שלומדים בשלוחות. הכללים חלים על כולם. כמו שאמרתי, בהודעה של יובל רכלבסקי נפלה טעות דפוס. בכותרת של הכללים עצמם כתוב כך: "כללים להערכת תארים אקדמיים ראשון ושני מחוץ לארץ שהוענקו לבוגרי מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ולבוגרי שלוחות בישראל של מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, לצורך דירוג ושכר". אותם כללים חלים על כולם. אין שום הבדל בין הכללים שחלים על מוסדות כאלה לבין הכללים שחלים על מוסדות אחרים.

מנכ"לית משרד החינוך אמרה לנו שכאשר עולים חדשים באים עם תעודות, הם פטורים - -

עכשיו אני אסביר את העניין הזה. לעניין המבחנים שנדון לפני כחודש בוועדת החינוך והתרבות – לצערי, הייתי בחוץ לארץ ולא השתתפתי בישיבה – המדובר פה בסוגיות שונות לגמרי. הסוגייה שנדונה לגבי המבחנים היא מבחנים שמשרד החינוך בחר לעשות כמעסיק של עובדי הוראה, לצורכי רישוי. כאן מדובר על שקילות תואר לצורכי דירוג שכר בשירות ציבורי באופן כללי. לא מדובר כאן על סוגיית רישוי. לסוגיית רישוי חשבו לעשות מבחנים. לעניין השקילות עושים מבחנים אדמיניסטרטיביים, כפי שמפורט כאן בכללים.

אני מבקשת להבהיר עכשיו מאין בכלל נבעה הקונספציה של הכללים האלה. כבר בשנה שעברה, כשנדון תיקון שהוצע בחוק ההסדרים, תיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה שחשב על בחינה אקדמית ללימודים שמתקיימים כאן בשלוחות, הוגשה חוות דעת של נציגי השלוחות לוועדת החינוך והם כתבו שם כך: "אם הממשלה חוששת מפני זחילה מוגברת של השכר במגזר הציבורי עקב רכישה קלה יותר של תארים אקדמיים בשלוחות, אין כל מניעה כי היא תפעל כמעסיק להביא לשינוי הסכמי השכר בעניין. כך ניתן לקבוע בהסכמי השכר כי בעליו של תואר אקדמי המוכר על ידי המועצה (דהיינו, תואר ישראלי) יזכה לקידום בשכר באופן אוטומטי, בעוד שבעליו של תואר אקדמי אחר יידרש להוכיח כי התואר שנרכש אינו מאותם אלה הקלים להשגה, רחמנא ליצלן".
הוועדה ישבה ובדקה וראתה שלא צריך לשנות את הסכמי השכר, אלא הסכמי השכר מסמיכים את המחלקה להערכת תארים ודיפלומות לקבוע כללים. הכללים האלה שונו לא בצורה מאוד דרמטית, אלא הוכנסו בהם כל מיני שינויים, כי הכללים שהיו קיימים לפני עבודת הוועדה נקבעו לפני תיקון מס' 11. הכללים הנוכחיים באו לצורך התאמה למציאות שלאחר תיקון מס' 11.

חוק המועצה להשכלה גבוהה כפי שנקבע על ידי המחוקק מתייחס לתארים ישראליים מוכרים, כלומר, תארים שעברו מבחן אקדמיזציה של המועצה להשכלה גבוהה, ולמוסדות שבחרו להיבחן אקדמית, מהותית על ידי המועצה, וקובע כך בסעיף 25(א): "תארים מוכרים זהים המוענקים על ידי מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה מסוגים שונים דינם אחד". כלומר, תואר B.A של אוניברסיטה ותואר B.A. של מכללה דינם אחד. עכשיו נקבעה הוראה הפוכה לגבי תארים של שלוחות לעומת תארים של מוסדות ישראליים מוכרים. כך נקבע בסעיף 25(טז): "תואר המוענק לבוגרי מוסד בעל רשיון כאמור בסעיף 25(ג)" – כלומר, שלוחה – "דינו לכל דבר ועניין כדין התואר הזהה המוענק על ידי מוסד האם בארץ האם, ואין בהענקת הרשיון למוסד בישראל משום הכרה של המועצה במוסד בישראל כמוסד מוכר להשכלה גבוהה או משום הסמכתו של המוסד בישראל להעניק תארים מוכרים כמשמעותם בחוק זה".

מה זה רלבנטי לדיון שלנו?

עכשיו אסביר למה זה רלבנטי. זה בעצם הבסיס לכללים הקיימים. הכללים הקיימים אומרים שהתארים הישראליים המוכרים שניתנים על ידי מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה מסוגים שונים עברו אקדמיזציה, עברו בחינה מהותית אקדמית על ידי המועצה להשכלה גבוהה, ולכן עובד שרוצה לקבל תוספת דירוג או שכר בשירות הציבורי מקבל אותה בצורה אוטומטית. לעומת זאת תארים של מוסדות להשכלה גבוהה מחוץ לארץ או תארים של שלוחות שקיבלו רשיון, שדינם אחד לפי החוק, נבחנים על ידי משרד החינוך כזרוע הארוכה של המעביד, לצורכי דירוג ושכר.

מה שכתוב זה דבר אחר. הסעיף הזה אומר שבוגר מוסד ישראלי – התואר האקדמי שלו נבחן באופן אוטומטי. לעומת זה תואר של בוגר של מוסד בחוץ לארץ אינו מתקבל באופן אוטומטי, כי בתנאים מסויימים, גם על פי הסכמים הבין לאומיים, מדינת ישראל יכולה להחליט שהיא לא מכירה בתואר של השלוחה של מיקרונזיה באיזה שהוא אי בפיליפינים – דוגמה שעמי וולנסקי הביא בפעם הקודמת.

ודין שלוחה כדין מוסד בחוץ לארץ. זה מה שהחוק אומר. אין אפשרות לבחון לפי כללים אחרים.

למה הרשיון לאותו מוסד צריך להינתן במצב כזה שרמת הלימודים היא כזו שמתאימה גם לארץ וכו'?

זה לא מה שהחוק אומר.

תקראי את הסעיפים הקודמים, סעיפים 7 ו-8.

החוק קובע רשיון אדמיניסטרטיבי שלא בוחן אקדמית את השלוחות. הזעם בשלוחות בשנה שעברה היה מפני שהם לא רצו להיבחן אקדמית על ידי המועצה.

אני מסכים עם זה שהרשיון הישראלי אין בו שום זיקה לתכנים. אני חוזר ואומר בפעם המי יודע כמה שאני מסכים עם זה שלמדינת ישראל יש רשות מלאה להחליט האם היא מכירה או לא מכירה בתואר שניתן על ידי אוניברסיטת האם. אנחנו בכלל לא דנים בשלוחות, אנחנו דנים באוניברסיטת האם, כי המחוקק נתן לכם כוח לסגור כל שלוחה שאינה עומדת בתנאים של אוניברסיטת האם.

הרושם שמתקבל הוא שבא הראש היהודי והמציא פטנט של השלוחות והוא העלה מאוד את השכר. אני יודע זאת עובדתית, ואגיד לך גם למה אני יודע. אני אומר את זה כקוריוז: חודש לפני פתיחת שנת הלימודים נודע לי פתאום שאין תקציב למאבטחים במשרד החינוך. לא יצאו הרשאות תקציביות לרשויות המקומיות לשכור שומרים, ונזעקתי וצלצלתי למי שצלצלתי, ואז התברר לי שהחשב הכללי במשרד האוצר סגר את תקציב משרד המשטרה משום שבמשרד המשטרה חרגו בסעיפי שכר. מתוך סקרנות הלכתי וביררתי מה קרה והתברר לי שכיוון שיש הרבה בוגרי שלוחות – כך אמר לי במפורש מישהו במדור התקציבים של המשטרה – יש להם חריגה של כ-250 מיליון שקל, אם אינני טועה, והחשב הכללי אומר שכל עוד - - -

זו עלייה של עשרות אחוזים בשכר.

אני לא קבעתי אותם עשרות אחוזים. כתוצאה מזה הקפיאו את כל תקציב ההתקשרויות. בסופו של דבר עשינו מהומה והבעיה הזאת נפתרה.

מר כהן ממונה על השכר, אז אנחנו יודעים על מה הוא אחראי. גב' דלין היא מהמועצה להשכלה גבוהה, ואנחנו יודעים על מה היא מדברת. קודם כול שהממשלה תחליט מה העניין פה, אלא אם כן יש שילוב אינטרסים, כי אנחנו יודעים שהניסיון לבטל את תיקון מס' 11 באוקטובר 1999 נעשה כמזימה – סליחה על הביטוי – בין המועצה להשכלה גבוהה לבין אגף התקציבים. עכשיו יש פה משולש.

זה לא היה כך.

להפך, יש כאן ניסיון להתאמה בין תיקון מס' 11 לבין - - -

אם אפשר, אני מבקשת להשלים את דבריי בקצרה. כפי שאמרתי, החוק קובע במפורש זהות בין תארים של מוסדות אם לבין תארים של שלוחות בארץ. הכללים מתייחסים לשני סוגי המוסדות האלה ובעצם מבקשים לוודא ברמת הסטודנט שבא ומבקש את תוספות השכר שמתקיימים לגביו התנאים הקבועים בחוק לרישוי המוסדות.

אז היה צריך להיות רק סעיף אחד. היית צריכה לכתוב - - -

לא, זה לא סעיף אחד.

עם כל הכבוד ליושב ראש הוועדה, אני מבקש להעיר. כמי שישב פה ימים כלילות על החוק - ונדמה לי שגם זאב בוים - נדמה לי ששלוחה בארץ לא תוכל לקבל רשיון אלא אם כן הלימודים שלה מתאימים גם לארץ.

רק מבחינה כמותית.

זאת כדי שלא יהיה פה מצב שאדם יוכל לקבל תואר אקדמאי, כאשר בארץ הוא צריך להשקיע פי-ארבעה או פי-חמישה. זאת אומרת, שההתאמה לחיים בארץ היא תנאי לקבלת היתר.

וזה מחזק את הכללים.

--

זאת אומרת, יש לנו פה שני תנאים מצטברים: הראשון, שהיא מוכרת במדינתה והתואר כאן יוכר במדינה הזרה. זה תנאי הכרחי, כי אם אומרים שלאחר שאדם לומד כאן בארץ הוא יכול לנסוע לאנגליה ולהמשיך שם את לימודיו או אפילו לקבל שם רשיון לעריכת דין, זה חשוב ביותר. הדבר השני הוא שלא יכול להיות שיתנהלו פה אי-אלו מערכות לימודים שאינן מתאימות לתנאים בארץ.

אלה תנאים כמותיים, לא תנאים מהותיים.

אם, למשל, מדובר בדבר שאנחנו בכלל לא משתמשים בו בארץ, אנחנו לא יכולים להקיש, אבל ברגע שאפשר להקיש, יש לנו פה דבר שאפשר להשוותו.

אתן לך שתי דוגמאות לדברים שלא כתובים בחוק וכן כתובים כאן. דוגמה ראשונה: הנושא של תעודת בגרות.

זה כתוב בחוק.

נדמה לי שמגיל מסויים גם באוניברסיטאות לא צריכים תעודת בגרות.

2% מכלל המתקבלים למוסד יכולים להיות חסרי תעודת בגרות.

את יכולה גם לתמוך את זה בסטטיסטיקות?

נעשו סטטיסטיקות בשלוחות.

אני אתן לך את הסטטיסטיקות של המועצה כדי שתדעי.

קודם כול אני אומר שמה שכתוב כאן הוא לא מה שכתוב בחוק.

כי זה לא רק החוק. יש התאמה בין הכללים בחוק לבין - - -

לא, אין התאמה. יש פה החמרה.

לגבי המוסדות הישראליים יש החמרה בעצם זה שהם צריכים לעבור בדיקות אקדמיות.

--

עם כל הכבוד לך, את זה המחוקק לא קבע. המחוקק קבע מה התנאים ששלוחה צריכה לעמוד בהם כדי לקבל רשיון, ולפי הנייר שלכם יכול להיות שאם אדם נמנה עם אותם 2% שלא הייתה להם תעודת בגרות, התואר שלו לא שווה. זו דוגמה אחת. שנית, מספר השעות הפרונטליות - - -

זה נלקח מהמוסדות הישראליים ורמת המינימום בהם. כלומר, אם היו מספר מוסדות - -

רבותיי, למיטב ידיעתי, זאת לא העתקה של תיקון מס' 11.

זה פירוט מדוייק של תיקון מס' 11.

אז למה צריכים את הפירוט?

--

כדי להקל על הסטודנטים.

רבותיי, עכשיו ידבר מר נאמן.

יש שתי סוגיות. בסוגייה אחת ישבה כאן הוועדה הנכבדה הזו עם נציגי הממשלה על זרועותיה לפחות שנתיים ויצא חוק שהיה בו אלמנט של פשרה מסויימת של כל מיני זרמים. הנייר שהופץ עכשיו, כפי שאני יודע לקרוא אותו, נועד כנראה להיות יישום של תוספת 11 לצורך העבודה של הוועדה להערכת תארים. לפי מיטב הערכתי, במקרים לא מעטים יש שוני, ולמרבה הפלא, כמעט כל השינויים הם לכיוון ההחמרה.

תן דוגמה ספציפית.

נתתי לך שתי דוגמאות.

אני יכול לתת כאן רשימה, והיא די ארוכה - - -

זה הפורום.

זה הפורום. אתה יכול לתת דוגמה אחת או שתיים.

עוד דקה אני אתן. אני חושב שאם הוועדה הנכבדה שלכם הייתה אומרת לוועדה להערכת תארים "אנא קחי את החוק ותוודאי את יישומו", אף אחד כאן לא היה מלין. אני חושב שיש כאן פערים ותכף אומר מה הם.

יש סוגייה אחרת שמעלה החבר הנכבד יוסי כהן שאומר: יכול להיות שהתואר הזה אינו רלבנטי למה שאני כמעסיק צריך. יכול להיות שהגישה הזו צודקת, אבל בדיוק באותה מידה היא צודקת לגבי מי שלמד סינית בשלוחה של אוניברסיטה מסויימת בעמק הירדן. יכול להיות שזה לא מתאים לשוטרים, בדיוק באותה מידה. הוועדה הנכבדה שלכם הייתה יכולה לומר: מי שלומד לימודים או תכנים כאלה וכאלה אני לא רוצה לתת לו תוספת שכר, בין אם זו תכנית ישראלית ובין אם זו תכנית לא ישראלית.

דבר נוסף. כאן נאמר כאילו השלוחות לא צריכות לעבור מבחן איכות.

על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

הן עוברות מבחן איכות.

אתה בעצמך יודע שזה לא נכון. אני לא אכנס לסוגייה של המוסד שלך, אבל אתה יודע שזה לא נכון ואתם שוקלים לעבור הליכים אחרים.

אנחנו שוקלים לעבור הליכים אחרים לא מעט בגלל הזרמים- - -

ואתה יודע שתעברו מבחנים שונים תכלית השינוי.

--

זה שאתם מאלצים את השלוחות לעבור תהליכים זה עוד לא מעיד שאתם צודקים. אותן שלוחות שהחליטו החליטו אולי בגלל לחץ שלכם, כתוצאה מחוסר ברירה.

אנחנו לא לוחצים עליהן. הן קיבלו רשיון, אין עליהן שום לחץ.

אני רוצה לומר שלפחות כל השלוחות שאני מכיר עוברות, נוסף לבדיקות הלא קטנות של המועצה להשכלה גבוהה בישראל, גם בחינות איכותיות לא קטנות על ידי - - -

ומשתמע מזה שהממונה על השכר צריך להכיר בתכנית הלימודים במדינה זו או אחרת?

מר נאמן, סיימת את דבריך? אתה רוצה לתת את הדוגמאות?

ראשית, יש הסיפור של הבגרות, שמעל גיל - - -

את הדוגמה הזאת שמענו. יש לך עוד דוגמה? אם לא, אתה תקבל רשות דיבור יותר מאוחר כשתרצה להוסיף.

בסדר.

הערה שניה. כשסטודנט נכנס ללמוד, על פי ההוראות האלה המוסד צריך להיות בעל רשיון תקף הן ביום שהוא נכנס ללמוד והן ביום שהוא מסיים.

זה לא קשור לכללים. החוק קובע את זה.

אמרת שיש פערים. אנחנו רוצים לדעת באיזו נקודה זה סותר את החוק.

מאחר שיש דיונים די משמעותיים מה קורה כאשר מוסד התחיל עם רשיון וסיים בלי רשיון- - -

לא, לא, זו בכלל דוגמה לא טובה.

--

הלוואי שהם היו מפקחים.

דוגמה נוספת. אם נמצא שיש להוסיף היקף לימודים מסויים, ההמלצות האלה מדברות על כך שיש לסיים אותם תוך שנה, ולפי מיטב ידיעתי, בכל מוסד ישראלי מדובר במספר שנים.

תקרא טוב את הכללים. זה לא מה שהם אומרים.

אנחנו נבדוק את הכלל הזה. אם עדיין לא סיימת, מר נאמן, אני מציע שתכין את עצמך ותוכל לקבל רשות דיבור גם בסוף. תודה רבה. בבקשה, פרופ' קורינאלדי.

קודם כול תודה שאתם מציינים את המוסד שלנו כדוגמה. לנו אין בעיה עם הכללים שנוסחו כאן, אבל יש בעיה שעומדת מאחורי זה ומתחת לזה, והיא שיש פה אפליה בין מוסדות למוסדות. יש פה תחרות לא הוגנת. כאשר סטודנט שוקל איפה להירשם, הוא יודע מראש על פי המודעות שאם הוא נרשם לאוניברסיטה ישראלית הוא מקבל תואר, זה הרמטי והוא מקבל את תוספת השר. לעומת זאת לגבי השלוחות – ויש מודעות – הוא יודע שעלולות להיות בעיות כאלה ואחרות של שקילות, וזה יוצר תחרות לא הוגנת.

זה מה שהחוק קובע.

פרופ' קורינאלדי, אתה מייצג את אוניברסיטת מנצ'סטר. נניח שאני בוגר מנצ'סטר ובא לארץ על מנת להתקבל אצל המדען הראשי. אני פונה לנציבות שירות המדינה, ושם אומרים לי: אתה אקדמאי שם, כאן אנחנו לא מכירים בך כאקדמאי אלא אם כן תענה על עניין זה וזה. האם זה נכון? כיוון שמדובר בשלוחה של אוניברסיטת מנצ'סטר בארץ, לא באוניברסיטה ישראלית, אומרים לבוגר השלוחה: הואיל ואינך בוגר אוניברסיטה ישראלית כמו כל סטודנט בארץ, אנחנו רוצים לבחון אותך. האם ההבחנה הזאת קיימת בהגדרה?

לגבי אוניברסיטת מנצ'סטר לא שמעתי שיש בעיה מעשית כזאת. תואר אקדמי של אוניברסיטת מנצ'סטר מתקבל.

לאחר בחינות.

--

אני אסביר.

מקבלים את בעל התואר פר סה כאקדמאי בישראל.

כן, מכירים את אוניברסיטת מנצ'סטר - - -

--

אבל זה לא נכון.

יש הבדל אחד, לטובתנו אפילו, וההבדל הזה הוא שהחוק הישראלי קבע מערכת של סמכות של המועצה להשכלה גבוהה שחייבת לבדוק את זהות התואר. זאת אומרת, שכאשר המועצה להשכלה גבוהה מעניקה רשיון לשלוחת מנצ'סטר, היא בודקת שמדובר בזהות התואר.

למוסד האם.

כן, למוסד האם, שמדובר על כך שהסטודנט שמסיים משפטים אצלנו הוא בעל כשירות להיות עורך דין אפילו באנגליה.

אבל לא בארץ.

ובכן בודקים את הזהות. הוא רשאי להמשיך לתואר שני באוניברסיטת מנצ'סטר. כלומר, בודקים את כל הזהות הזאת. לכן יש כבר מערכת פנימית שהחוק קבע, ואין צורך במערכת כפולה שתפתור אולי את העניין.

--

נניח שלמדתי באוקספורד ואני אקדמאי ואני בא לכאן על מנת לקבל הכרה כאקדמאי לצורך אחר, ואומרים לי: אדוני, עם כל הכבוד, אתה לא מקבל אוטומטית את הזכויות שמקבל סטודנט שסיים את לימודיו בארץ. אתה צריך להוכיח אישית, נקודתית, את ידיעותיך. האם זה נכון או לא נכון?

כן.

זה מראה שיש אפליה.

--

השאלה הבאה שלי תהיה: מה יקרה עם עולה חדש שלמד באוקספורד, למשל.

אותו דבר.

לא.

יש שני סוגים של בדיקה. סוג אחד הוא בדיקת המקצועיות לצורך התפקיד המקצועי, וסוג אחר הוא בדיקת עצם התואר האקדמי, כמו שאמרת קודם. מה שהוועדה של דירוג השכר רשאית לבדוק זה רק התואר האקדמי. כמו שאמרתם, גם אם אדם למד סינית ואין לזה שום קשר לעיסוק שלו, הוא מקבל תוספת שכר, כי אכן אני סובר והכנסת סוברת והחברה סוברת שהוא בעל כישורים יותר טובים אף אם אין לזה שום קשר לתפקיד המקצועי שלו.

--

--

ולכן אני אומר שאין צורך לעשות כאן בדיקה ברמת הסטודנט. אם הוא בא עם תואר אקדמאי שמתחתיו רשום שהוא קיבל רישוי של המועצה להשכלה גבוהה, הרי החוק הישראלי קבע את הפרוצדורה והדרך של הבדיקה, ואני לא נכנס כאן לשאלה מה מהות הבדיקות שעושים.

לצורך השאלה אם יש לו או אין לו תואר אקדמי.

הרי מה המצב שיכול להיות? יבוא סטודנט למועצה להשכלה גבוהה ויגיד לה: איך יכול להיות שאתם נתתם רשיון למוסד, ואני סמכתי על הרשיון – ואגב, הסטודנטים פונים למועצה להשכלה גבוהה ושואלים אם יש למוסד הספציפי רשיון ומקבלים תשובה – וכאשר באתי לוועדה אמרו לי שהתואר שלי לא מוכר? לא יכול להיות דבר כזה. רק מערכת אחת בודקת, וזו המועצה להשכלה גבוהה, ואני מתפלא שהם מעבירים את זה לוועדה לדירוג ושכר.

פרופ' קורינאלדי, כתוב איפה שהוא ברשיון שזה לצורכי שכר?

זה היינו הך לכל דבר ועניין.

לא נכון, המועצה - - -

גברתי, קודם כול הקצרנית אינה יכולה לזהות את מה שאת אומרת, ושנית, זאת לא שיחה חופשית.

לידיעתכם המשפטנים, מה שפרופ' קורינאלדי אמר הוא שיש דבר אחד שעליו אין מחלוקת, לדעתו: העובדה שהאיש הוא בעל תואר אקדמי. והואיל ונציבות שירות המדינה התחייבה בהסכם כלפי עובדים שיש להם תואר אקדמי, הוא יקבל את תוספת השכר.

אבל יש מחלוקת על זה.

לא, הוא חייב בדיקה של הוועדה לשקילת תארים.

בבקשה, חבר הכנסת זאב בוים.

השתתפתי בדיון בכנסת הקודמת על תיקון מס' 11 ואני חושב שכדאי שנזכיר לעצמנו מה הייתה רוח התיקון הזה. אולי שכחנו בשביל מה עשינו את זה. נראה לי שעל ידי כל הבדיקות הנוספות מנסים לעקר - אם לא החוק הזה, לפחות את רוחו.

להפלות.

--

אמנם נכנסתי באמצע הדיון, אבל הספקתי להבין פחות או יותר לאן מובילים הדברים. אני לא מכיר את כל המערכת לפרטיה, אבל איאחז בדברים האחרונים שנאמרו. הרעיון היה שאם שלוחה תקבל מהמועצה להשכלה גבוהה הכרה שהתארים שלה הם תארים אקדמיים, היא תקבל הכרה. הרעיון היה שסטודנטים שלנו לא יסעו ללמוד בחוץ לארץ ושהם יישארו ללמוד בארץ ושיהיו פה יותר מקומות לימוד כי יש לחץ גדול ושתינתן אפשרות לאוכלוסייה הצעירה חסרת היכולת ללמוד פה. כל הדברים הטובים האלה עמדו בבסיס הרעיון, ואני שואל אתכם: צעיר כזה שהולך ללמוד בשלוחה ושאכן שואל אם התואר שהיא נותנת מוכר ואומרים לו שהוא מוכר - - -

לא, הוא לא מוכר. יש רשיון. המינוח לא נכון.

הוא מקבל תשובה רשמית מהאוניברסיטה שהמוסד הזה מוכר. פירוש הדבר שהתואר שלו מוכר, ולא יכול להיות שאחרי הכרה כזאת יבואו אי אלו כללים, שאגב, אני מבין שהם לא מתקיימים בשום מוסד ישראלי אחר.

הם מחייבים את כולם. הם כן מתקיימים.

הם לא מתקיימים לגבי הסטודנט. הסטודנט שבא ללמוד באוניברסיטת ירושלים בא לשם מתוך ידיעה שהתואר הספציפי מוכר, ואם הוא לא יודע, הוא שואל, ובזה נגמר העניין. ואותו הדבר הוא עושה בשלוחה, ומבחינה זאת העניין נגמר. אם הוא לומד משהו שאינו מוכר, הוא עושה זאת בעיניים פקוחות. להערכתי, הוא לא ילמד משהו שאינו מוכר. הוא יעדיף ללמוד משהו מוכר, ואם לא באותו מוסד, במוסד אחר או בשלוחה אחרת, ומבחינתו זה נגמר. פה מעוותים את העניין, ואם להשתמש בלשון קשה, אולי יש כאן אפילו הונאה של הסטודנטים. הם למדו בשלוחה מוכרת, יש להם תואר מוכר, ופתאום באה איזו שהיא מערכת ומקיימת בדיקה אחרת לגמרי שיכולה לשלול את ההכרה הזאת, שעל בסיסה הם נכנסו ללמוד מלכתחילה. זאת לא הייתה מטרתנו, זאת לא הייתה כוונתנו. אנחנו חושבים, שאם מישהו למד במוסד מוכר שנבדק פה על ידי המל"ג וקיבל הכרה, הוא יוכל להשתמש בתעודה הזאת. אולי יש אחוז קטן שהתואר לא חשוב לו, אבל לרוב האנשים התואר חשוב, כי במדינת ישראל ובכל המקומות יש תרגום של התואר לשכר. ואם אתם הולכים בדרך הפוכה, אתם חוטאים לרוח החוק.

תודה רבה. רשות הדיבור לתמר רחימוב מארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל.

לפני כן אני רק מבקש להעיר כתוספת למה שאמר חבר הכנסת בוים, שדעתו של לב-ציון בתחילת הדברים שכל רשיון מטעם המל"ג לשלוחה כזאת יכול להטעות את הציבור – עמדה לדיון על השולחן הזה, והחוק חוקק. זאת אומרת, ביודענו את העובדה ואת ההתלבטויות, הגושפנקה הישראלית לשלוחה כזאת ניתנה והיא בבחינת הנחיה לכל סטודנט בישראל ללכת וללמוד לתואר שקיבל את המטריה של המועצה להשכלה גבוהה, אם כי היא התנגדה לזה בהתחלה וגם היום היא ממשיכה להתנגד, אלא שהיא צריכה לעשות את עבודתה כך שאנחנו כולנו נוכל לחיות בשקט.

--

מיכל, יש לי שתי שאלות אלייך: מה קורה עם סטודנטים שסיימו תעודת הוראה – לא תואר ראשון – השתלבו במערכת החינוך, נהיו מורים ועכשיו הם הולכים לשלוחת חוץ לארץ ומשלימים תואר ראשון? את תשובי ותבדקי את המקצועיות שלהם? זו השאלה הראשונה. שאלה שנייה: מה קורה אם עובד במדינת ישראל, שכבר נמצא במערך העבודה, הלך ועשה תואר וחזר לעבוד באותו מקצוע שלא קשור בכלל לתואר? הוא צריך לקבל דירוג שכר כי יש לו תואר. הוא לא משנה את המקצוע שלו, הוא לא הופך לפסיכולוג קליני, למשל, אלא ממשיך באותה עבודה שלו. הוא למד לתואר ראשון. אין כאן עניין של מקצועיות. איך אתם הולכים לבדוק מקצועיות של - - -

לא בודקים מקצועיות.

תודה רבה. בבקשה, אבי ביתן.

לצערי, יש כמה אי הבנות מרכזיות ליד השולחן הזה. יש גוף אחד שקיבל מנדט ממדינת ישראל לבחון מתן רשיונות לשלוחות של מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ וזו המועצה להשכלה גבוהה. הגוף הזה מעמיד את השלוחות במבחנים, ואנחנו מניחים שאם הוא נותן למוסד המסויים רשיון ללמד בישראל, הוא בא על סיפוקו מבחינת דרישות תיקון מס' 11 לחוק. בא גוף אחר שנקרא האוצר, באים הממונה על השכר והממונה על התקציבים, באה חבורה שלמה שאינה מבינה שום דבר בחוק, שאינה יודעת מה נעשה בשטח, ומציבה שרשרת של מכשולים בדרכו של אזרח במדינת ישראל.

רבותיי, תרשו לי להגיד לכם בפורום הזה שכדי שתוכלו לשבת בוועדות ולקבוע הגדרות מן הראוי היה שתרדו פעם אחת לשטח ללמוד על מה אתם מדברים. כל היושבים פה ליד השולחן – אף לא אחד מכם לא היה, לא ביקר, לא בדק ולא שאל, אבל הוא מסיק מסקנות.

אנחנו רואים את התוצאות בשטח.

אילו תוצאות אתה רואה?

מר ביתן יודע - - -

התוצאות הן ש-90,000 אנשים נוספים הלכו ללמוד.

--

תבוא בטענות למועצה להשכלה גבוהה, לא אליו. תוריד את השכר למועצה להשכלה גבוהה שמחבלת בביצוע החוק אם היא נותנת רשיון לשלוחה לתת תואר אקדמי תוך שנה. זה אסור על פי החוק. מה אתה רוצה מהם?

סטודנט בשלוחה לומד היום יותר שעות מכל סטודנט שלומד באוניברסיטה ישראלית, ואני יכול להוכיח את זה, וכדאי שתדעו את זה. אתם רוצים לחוקק ולבחון את הרמה המקצועית ולהתקין תקנות לנוהל ציבורי? בבקשה, תבחנו את כל מי שהוא בוגר בכל אחד מהמוסדות וגם תפרסמו את רשימת הציונים שלהם בסוף, עם שם המוסד שהם לומדים בו, ואז אתם תבחנו מבחן שווה את אזרחי מדינת ישראל. אף אחד לא שם את אגף התקציבים באוצר או את הממונה על השכר לקבוע לא רמות אקדמיות ולא יכולות ולא שום דבר מהדברים שאתם מנסים להכתיב פה. אתם לא תפלו בין אזרח לאזרח, לא אתם ולא אף אחד אחר. זה לא ייתכן.

את זה אתה אומר בתוקף סמכותך?

את זה אני אומר בתוקף העובדה שאני אזרח במדינת ישראל. יש לי כמה זכויות במדינה הזו, חבר הכנסת ריבלין.

אומר עוד דבר. כל הניסיונות האלה וכל ההתאגדות הזאת מובילים את מדינת ישראל למקום שבו אנחנו ננקוט יוזמה שאנחנו נמנעים מלנקוט לאורך שנה וחצי, ולא יוכר אף תואר ישראלי בחוץ לארץ - וזה אפשרי - ובאותן מדינות שאנחנו מייצגים אנחנו נדרוש שיבחנו כל אזרח ישראלי שבא עם תואר על קבילות התואר שלו לגבי אותה מדינה, ואז כל מדינת ישראל תצעק: אנטישמים, איך עושים דבר כזה ליהודים? מה, עושים מכסות ליהודים? מה קרה פה? מי אמר שהחכמה נגזרה מהאוניברסיטאות הישראליות ושהן עומדות באיזה שהוא קריטריון שאי אפשר לערער עליו או שאין טובים ממנו? מי קבע ואיפה נקבע שבוגר של אוניברסיטה ישראלית הוא טוב יותר מבוגר של אוניברסיטה בחוץ לארץ? הגענו לליגה של עשרת הגדולים בארצות הברית, או לחילופין של אוניברסיטאות בריטיות מכובדות, או לחילופין של אוניברסיטאות במערב אירופה? יש מחקרים שמראים שמגיעים לפרסי נובל? מה קרה?

אנחנו מעמידים את עצמנו בעמדה רעה מאוד. הדברים מתחילים להיראות בחוץ כמעושים, ואני נמצא בחוץ כי זאת העבודה שלי, להיות שם ולנהל את המשא ומתן ואת המגעים, אם בכלל עוד רוצים את הקיום של הדבר הזה שנקרא מדינת ישראל. ואנחנו נמנעים בכוח מלפנות ומלהגיד את הדברים האלה, אבל ביום שאמרנו זה לקח בדיוק עשרים דקות לקבל מכתב מסנטור מכובד מאוד בארצות הברית, והמכתב ישנו על שולחן הוועדה הזאת. זה מה שייגרם. אם יגיע בוגר אוניברסיטת תל אביב עם תואר שני לעשות דוקטורט בהרווארד, יגידו לו: סליחה, מה זה "אוניברסיטת תל אביב"? איפה זה? זה מה שאתם רוצים?

אז אולי יבדקו לו את התואר - - -

הרעיון המרכזי הוא זה: אם אתם רוצים לתקן תקנות באמצעות כל מיני מדרגות ומבחנים, רבותיי, תתקנו אותן, תפנו לכנסת שתבטל את תיקון מס' 11. מה איכפת לכם איפה האדם לומד? מה איכפת לכם בכלל אם הוא לומד? הרי אתכם מעניינת המקצועיות. תנו לו מבחן מקצועי. בין שהוא בא עם תואר ובין שהוא בא בלי תואר, אם הוא עובר את השאלון המקצועי שלכם בציון שמתאים לכם, תקבלו אותו לעבודה ותתנו לו את דירוג השכר. מה אתם מתענייננים אם הוא למד שש, שמונה או עשרים ושמונה שעות? מה זה חשוב? מה הרלבנטיות של זה בכלל? אין בזה שום רלבנטיות.

אני מבקש להצטמצם.

הצגתי פחות או יותר את הדברים. אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לבקש בקשה אחת: אם אפשר יהיה להעביר לנו איזה שהוא חוזר מהחוזרים האלה כדי שגם אנחנו נדע פעם אחת מה מחילים עלינו, זה יהיה נחמד.

תודה רבה. בבקשה, ד"ר עמי וולנסקי, יועץ שר החינוך להשכלה גבוהה, אם כי אינני יודע לאיזה שר הוא מייעץ, אבל את זה אני אומר עכשיו בכל ישיבה.

יושב ראש הוועדה העיר כאן מספר הערות מקדמיות, ולעניין הראשון אני רוצה לומר שיושב ראש הוועדה צודק. אנשי משרד החינוך יושבים פה ותוך פרק זמן קצר תפורסם הודעת תיקון לגבי סימסטר אביב, ואני לוקח על עצמי שהדבר יתבצע תוך פרק זמן קצר ביותר – תוך ימים.

דבר שני. המסמך המהותי במכתב ששלחה המנכ"לית נשמט, כנראה. המכתב הזה הופנה למאות אנשים שפנו בשאלה וניתנה להם תשובה חד משמעית, שחור על גבי לבן – אשלח לכם את זה כשאחזור למשרד. במכתב נאמר שהמבחנים יתחילו בסימסטר אביב, כך שמוסדות ויחידים קיבלו את ההודעה ברוח הדברים שנמסרו בוועדה לפני חודשיים.

דבר שלישי. אני חוזר כאן על משהו שמסרנו גם בישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת הקודמת. לא רק שלא נצר על כך שמורה יקבל תוספת שכר של 100, 200 או 300 שקלים, אלא אנחנו גם נברך על כך. לא רק זה, אלא משרד החינוך גם נאבק להכפיל או להגדיל את שכרו של המורה, ואנחנו נשמח אם סעיף השכר בגין השכלה של מורים יגדל. זה חלק מהחתירה של מערכת החינוך, זו המהות של מערכת החינוך, ולכן עיננו אינה צרה. נכנסות פה מערכות שיקולים שונות. מערכת השיקולים המרכזית של משרד החינוך היא להגביר את היקף ההשכלה של המורים, ולא לצמצם אותו.

השכלה היא גם השכלה פורמלית.

בוודאי.

האם אתה מסכים למה שאמר פרופ' קורינאלדי לגבי עצם קיום ה-A.B – אני לא מדבר עכשיו על הרמה - שכאשר אדם למד בשלוחה של אוניברסיטה מוכרת בחוץ לארץ שקיבלה את רשיון המל"ג לפעול בארץ הוא בעל תואר אקדמי? אני מדבר עכשיו לעניין מעמד פורמלי של האדם כבעל תואר אקדמי. אני שואל אותך, ד"ר וולנסקי. את עמדתך, מיכל, כבר שמענו קודם.

אין בעיה, נתקן את החוק. אם יתברר שמשהו לא ברור - - -

אם את עושה תנועה כזאת, בשביל מה את נותנת להם אישור בכלל?

--

ויש פה הצעת חוק מקצה לקצה, של כל ועדת החינוך, שתסדיר את כל מה שלא מובהר, אני מבטיח לכם.

אם החוק לא מובהר, אפשר להבהיר אותו, אבל החוק מובהר.

אתם לא קוראים נכון את מפת הכנסת. אני אומר לכם את זה כבר כמה וכמה פעמים.

המועצה להשכלה גבוהה צריכה להפעיל את ידה הרמה ולא לתת אישור לכל מי שהוא שרלטן. זה הכל.

היא סגרה בשנתיים את כל מה שהייתה צריכה לסגור.

יש לה מספיק כלים.

נקודה אחרונה לפני העניין המהותי. אמרנו גם בישיבה קודמת שמשרד החינוך עמוס עבודה, ידינו עמוסות עבודה, אין לנו עניין במבחנים. הלוואי שתהיה לנו עילה לשמוט את העניין, ואנחנו מחפשים אותה.

אשר לעניין המהותי, אני מזדהה לחלוטין עם הדברים שאמרו הן היושב ראש והן חבר הכנסת ריבלין. אנחנו מבקשים להבחין: יש ללא ספק מוסדות מאוד ראויים, עם לימודים מאוד משמעותיים, ויש מוסדות פחות ראויים או מוסדות שניתן לומר עליהם את ההפך. לפני זמן קצר גם יושב ראש הוועדה העלה איזה רעיון בפני חבר מכובד. ייתכן שיש מקום לתיקון מסויים בחוק שאנחנו תומכים בו ולהביא בפניכם לבחינה הצעה, שנוסף לאמות המידה האדמיניסטרטיביות או למבחנים האדמיניסטרטיביים הקיימים, ייבחנו על ידי המועצה להשכלה גבוהה גם אמות מידה אקדמיות משלנו, ואם וכאשר נבוא אליכם בהצעה על הבסיס הזה שתהיה מקובלת – ברור שהיא תעובד בדרך זו או אחרת במשותף – יש יסוד סביר להניח - - -

סליחה שאני קוטע את דבריך. אני אומר לך שוב, בפעם העשירית: עוד לפני כל היוזמות, כבר היום יש לכם סמכות לבחון את הרמה האקדמית של המוסדות בחוץ לארץ ולהגיד שהתואר שלהם במדינת ישראל לא מקובל עלינו. תשאלו את משרד החוץ, הוא יגיד לכם שזה אפשרי.

--

את לא היית בדיון הקודם.

ברשותכם, אבהיר את הדברים. בדיון הקודם ניסיתי לתת דוגמאות. אולי הדוגמאות לא היו רלבנטיות, אבל אני לא חושב שזה כאן המקום להיכנס לעומק הפרובלמטיקה, שהתוצאה שלה היא כפי שתוארה על ידי חבר הכנסת ריבלין. הפרובלמטיקה גדולה. המורכבות של העניין פרוסה על כל מסכת העובדות, אני משוכנע שהיא קשה, והדברים נאמרו. המחוקק לא התכוון לחלק מתופעות הלוואי. הוא בוודאי התכוון, בצדק – והזדהינו עם המחוקק – להרחיב את אפשרויות ההשכלה הגבוהה, אבל לא לכמה תופעות לוואי. ולכן ההצעה שלי היא שאנחנו נבוא אליכם, תוך זמן לא ממושך, באיזו שהיא הצעה לתיקון החוק, ואם הדברים ייראו גם לוועדת החינוך כתיקון לכוונת המחוקק וכשיפור העניין – אני לא יכול לדבר בשם אחרים, אבל יסכימו חבריי הן מנציבות שירות המדינה והן מטעם הממונה על השכר שהעילה או המסמכים שמצויים כאן לעניין המבחנים יהיו בבחינת PASSE, לא נזדקק להם ויוכלו לעבור מן העולם.

תודה רבה. נירה גור אריה, מנהלת גף להערכת תארים במשרד החינוך, בבקשה.

רציתי להאיר כמה נקודות שלא הועלו כאן בדיונים מבחינת גף להערכת תארים אקדמיים מחוץ לארץ. הגף הזה לא הוקם לצורך הערכת תארים של שלוחות. משרד כמו שלנו קיים בכל מדינה, ובמיוחד במדינות של הגירה או של מוביליות, כמו שרוצים עכשיו באירופה, שהסטודנטים של הקהילייה האירופית יזכו באנגליה לזכויות מצרפת, אם הם למדו בצרפת, ולהפך. בכל מקרה הקשר של הגף שלנו הוא ישיר עם מוסד האם, גם כאשר מדובר בשלוחה. כללים להערכת תואר היו קיימים תמיד.

מה השינוי?

ב-1997, כיוון שעלה צורך בכך - הסטודנטים לא ידעו מה לעשות ואיך, השלוחות לא בדיוק ידעו – הוצאנו כללים כתובים. התפקיד שלנו הוא להעריך את התואר האקדמי מחוץ לארץ בהשוואה לתואר אקדמי הנהוג בישראל, ולכן אנחנו חייבים לבדוק מה קורה בישראל ובמוסד האם באותו תחום, וכך אנחנו נוהגים.

לאחר קבלת תיקון מס' 11 לחוק, אנחנו פשוט התאמנו את הכללים שלנו גם לשלוחות. דרך אגב, השוני במסמך הזה הוא שהמסמך מתייחס לכל תואר מחוץ לארץ, כולל שלוחות, ומבחינתנו שלוחה היא הזרוע של אותו מוסד בחוץ לארץ.

סליחה שאני קוטע אותך. האם ההנחיות האלה גורמות לכך שמישהו שהיה זכאי עד עכשיו, לפי הכללים של 1997, לקבל שקילת תואר אקדמי לא יהיה זכאי על פי המסמך הזה?

ישנן כמה דוגמאות.

את אותן דוגמאות אני מחפש. מי הוא אותו אדם שלפי ההוראות של 1997 היה זכאי לשקילת תואר אקדמי, ולפי ההנחיות החדשות הוא אינו זכאי?

הועלה כאן, למשל, הנושא של תעודת בגרות. בעבר לא נבדקה תעודת בגרות על ידינו, נבדק רק התואר עצמו, והיום, לפי הכללים האלה - - -

את הדוגמה הזאת אני העליתי. אני מבקש עוד דוגמאות.

זה בדרך כלל. בכללים החדשים יש טבלאות יותר מפורטות לגבי מספר השעות, היקף הלימודים. גם בעבר בדקנו היקף לימודים.

מה ההבדל?

לא בדקנו ברמה פרטנית כזו.

--

גב' רימון, אני מפציר בך כבר כמה וכמה פעמים לא לקרוא קריאות ביניים.

אבל עדיין מעולם זה לא היה מספיק בשבילנו שהמוסד מוכר בארצו. זה היה תנאי ראשון, אבל מעבר לזה היו הכללים: כמה הוא למד, משך הלימודים, היקף הלימודים, מקצועות הלימודים.

מה חדש פה?

אין חדש.

אין פה החמרה?

יש פה הסדרה.

רבותיי, הלא גב' גור אריה ממונה ישירות, לא אתה, מר כהן. היא חותמת.

יש כאן פירוט נרחב.

אותנו לא מעניין הפירוט. אותנו מעניין לדעת האם יש שינוי, האם יש החמרה.

לא.

האם יש סטודנט שבעבר, עם מספר כזה של שעות לימוד, היה כן מקבל שקילת תואר, ועכשיו לא הוא מקבל שקילת תואר?

לא, השקילה היא של ההיקף, לא של השעה הספציפית, אם מדובר ב-98 שעות או ב-100 שעות.

לפי מה שכתוב כאן, לתואר ראשון צריכים 120 - - -

התשובה היא: זה מודל להערכה. זה לא יכול להיות מיושם בכל מקרה.

האם המודל הזה שונה מהמודל של 1997?

לא.

בשום פנים לא.

לא. זה מה שאנחנו אומרים, מלבד מה שציינת. תעודת בגרות – זה שינוי.

זה השיני היחיד?

זה השינוי המהותי ביותר.

תודה רבה. נשמע את גב' נטלי רפואה ממשרד החוץ. אולי היא תביא מזור לדיון.

קודם כול זה די הפליא אותי שבכלל לא הוזכרו פה האמנות הבין לאומיות. כיום יש שתי אמנות בין לאומיות שאנחנו חתומים עליהן ושאשררנו אותן: הראשונה, של ארגון אונסק"ו, והשניה, של מועצת אירופה. חתמנו על אמנה שלישית האמורה להחליף את שתי האמנות האלה, שהיא אמנה משותפת לארגון אונסק"ו ולמועצת אירופה ונקראת "אמנת ליסבון" ואומצה בשנת 1997. האמנה הזאת עומדת בפני הגשה לאשרור על ידי הממשלה. בתוך האמנה הזאת יש התייחסויות גם להשלכות של ההכרה. נכון שלא חייבים להכיר בכל מוסד בחוץ לארץ. אם יש הבדל מהותי בין הלימודים בחוץ לארץ לבין הלימודים בארץ, לא חייבים להכיר, אבל מהרגע שמכירים יש השלכות גם להכרה. הנקודה הזאת נבחנת בימים אלה. אנחנו בוחנים אם יש לזה השפעה גם מבחינת המבחנים, היינו, אם אפשר לדרוש מבחנים לאוניברסיטאות בחוץ לארץ, וגם מבחינת דירוג השכר. נוסף לזה הנושא נשקל - - -

לא הבנתי את הנקודה האחרונה. האם נובע מדברייך שאמנת ליסבון מחייבת מדינה לתת הטבות שכר או להשוות הטבות שכר לבוגרי אוניברסיטאות כאלה?

לא, פה מדובר רק על שקילת התואר.

לא, לא. אמנת ליסבון אומרת: מרגע שהכרת בתואר בחוץ לארץ - - -

כי אז אתה מחוייב לתת הטבות שכר?

היא לא אומרת שזו המסקנה. יש לזה השלכות. אנחנו בודקים את ההשלכות האלה. דרך אגב, גם משרד המשפטים מעורב בנושא, כיוון שהוא צריך לבחון האם צריך לעשות שינויים בחוק אם אנחנו מאשררים את האמנה.

אני אשמח לומר את דבריי.

חשוב לדעת שייתכן שיהיו שינויים.

תודה. בבקשה, מר אייל זנדברג ממשרד המשפטים.

אני רוצה להתייחס להיבט המשפטי, כי אם אזכיר את הנושא התקציבי, יכו בי מכל כיוון. אתייחס לנקודות הבעייתיות שהוצגו על ידי חברי הוועדה.

באותה נשימה תענה על עוד שאלה: נניח שהבן שלי רוצה ללכת ללמוד כאזרח ישראלי באחת השלוחות. כדי למנוע את הטעיית הציבור האם אנחנו לא צריכים לפנות מיד לציבור כולו ולומר לו: דע לך שמי שהולך ללמוד בשלוחה של אוניברסיטה זרה אינו מוכר אוטומטית כבעל תואר אקדמי בישראל?

לא, הוא אוטומטית בעל תואר אקדמי, רק שאינו זכאי בהכרח לתוספת שכר.

אשיב גם על זה ככל שאני יכול, ואולי מיכל תוסיף פרטים מבחינה עובדתית לגבי הפרסומים, לעניין המל"ג.

ראשית, עלתה שאלת הסמכות. שאלו כאן: מי שמכם? איפה יש סמכות? אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן. אני ישבתי בוועדה הזאת שקבעה את הכללים, וכשאני קורא אותם ומשווה אותם לחוק, המסקנה שלי היא שהכללים האלה נועדו – ולטעמי, גם כך הם עושים – לבטא את דעת המחוקק ואת מה שכתוב בחוק, ולכאורה הוועדה צריכה לברך על כך שהאוצר, שצריך בסופו של דבר לחסוך בכספי ציבור ולא לתת גמול למי שלא מגיע לו גמול, ישב ופירט את ההוראות הנורמטיביות של החוק לכללים.

מה אפשר לעשות שאנחנו בהרגשה הפוכה ואנחנו חוששים שרוצים לשלול את מה שהמחוקק התכוון לקבוע?

אין מחלוקת על כך שמי שלא מגיע לו לקבל לא צריך לקבל. לעומת זאת מי שמגיעה לו זכות, אסור לשלול אותה ממנו.

גם לזה אנחנו בוודאי מסכימים. אנחנו סבורים מבחינה משפטית שהכללים האלה מבטאים את מה שנאמר בחוק.

היושב ראש שאל מדוע צריכים את הכללים. זאת שאלה שמקבילה פחות או יותר לשאלה מדוע צריך חקיקת משנה. הרי החוק הוא חוק ונורמה כללית, הוא לא יכול לפרט את הפרטים, והוועדה וגופים אחרים - - -

--

תסלח לי, כתוב במבוא: "אין בכללים אלה כדי לגרוע מזכותם של המעסיקים בשירות המדינה או בשירות ציבורי אחר המבקשים להיעזר בהערכה זו לקבוע הוראות, כללים ותנאים נוספים במסגרת שיקול דעתו לעניין דירוג ושכר". זה עולה בקנה אחד עם החוק?

--

אם יעמוד לרשותי זמן רב, קרוב לשעתיים, אולי אוכל להשלים את דבריי וגם להשיב על כל השאלות. הכללים האלה מבטאים את מה שנאמר בחוק. אנחנו מדברים פה סחור סחור, ברמת העקרונות ורוח הדברים. הייתי שמח לו מישהו מחברי הוועדה - יושב ראש הוועדה, ואולי היועצת המשפטית של הוועדה - היה בא ומציג לממשלה את הדברים מבחינה משפטית, מביט על הכללים לא ברמת העיקרון אלא ברמת העיפרון, כפי שאמר היושב ראש בדיון פגרה אחר שהיה כאן לא מזמן, ואומר: כאן יש סטייה - - -

האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. אמרתי שזו אמרתו של ד"ר יוסף בורג, זיכרונו לברכה.

הייתי שמח לו מישהו היה בא ואומר: בואו נשווה ונראה שכאן הממשלה סטתה, זה כלל שסוטה מהחוק. הדוגמאות שהובאו כאן הצטמצמו רק לדוגמה אחת, וגם בהקשר הזה יש סעיף בחוק.

עלה פה היה העניין של תעודת בגרות - - -

דוגמה אחת. כל הדוברים דיברו על נושא תעודת הבגרות - - -

לא, גם סעיף 4.

וגם נושא הבגרות מופיע בחוק. לו כל הדיון היה מתקיים פה רק משום שיש סטייה בנושא הבגרות – ואני חושב שהוא כן תואם את החוק - והייתה מוגשת חוות דעת משפטית שיש סטייה, היינו מבררים את הנקודה הזאת. אני חושב שלא כך הדבר, אבל אם יתברר שאכן יש סטייה, נתקן את הנקודה הזאת. הרי לא זאת הבעיה, ואנחנו סבורים - - -

יש שאלת הסמכות הכללית.

שנייה, אני לא התערבתי כשאתה דיברת.

לכן, אם יצביעו לנו על סטיות, אנחנו נמצא את הסטיות, וזה לא קשור לעניין הסמכות. מדובר פה על פירוט של החוק, ביצוע של החוק, וודאי שהן הממשלה כמעסיק והן הוועדה שאמורה לבחון את השקילות יכולות לפרט ולהגיד: כשנאמר בחוק "משך והיקף הלימודים לתואר ראשון לא יפחתו או יפחתו רק במקצת...", מה זה אומר? גב' גור אריה צריכה ליישם את החוק, יש לפניה טבלה, והטבלה הזאת משרתת עניין נוסף, והוא: מניעת הטעיית הציבור. אם יש רק החוק ואף אחד לא יודע מה זה מקצת או לא מקצת, היום יש כללים - - -

אם אני בוגר שלוחה ויש לי תואר B.A, האם אני מטעה או לא מטעה את הציבור אם אני כותב ראובן ריבלין – B.A?

תלוי לאיזה צורך.

כך אני רוצה לכתוב בכרטיס הביקור שלי.

זאת לא השאלה. אם אני הולך ללמוד בשלוחה ואני יודע שבאוניברסיטה בתל אביב, למשל, לומדים אותו נושא במשך שישה סמסטרים ואני לומד אותו בשלושה סמסטרים, זאת לא הטעיית הציבור. הסטודנט לא יכול לבוא ולטעון: הונו אותי, למדתי בשלוחה כי - - -

אבל מישהו נתן לזה תוקף.

--

הרשיון הוא רשיון אדמיניסטרטיבי.

--

--

מה זה "אדמיניסטרטיבי"? המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה לתת רשיון. על פי הדוגמה הזאת היא חוטאת לעבודתה אם היא נותנת רשיון.

פה מקור כל הרע.

אם לא ניתן רשיון ובכל זאת סטודנט למד בשלוחה, כלומר, השלוחה הפרה את כללי הרשיון וסטודנט למה פחות סמסטרים, האם המדינה כמעסיק צריכה לבוא אחר כך ולהגיד: הסטודנט הזה למד שלושה סמסטרים, בכל זאת אני אכיר לו בתואר כתואר ראשון?

האם זה יכול לקרות לסטודנט ישראלי באוניברסיטת בר אילן?

זה לא יכול לקרות, כי המחוקק נתן דעתו והבחין לצורך הבחינה המהותית בין אוניברסיטה - - -

כלומר, זה יכול לקרות רק בשלוחות.

כן.

ואם זה יכול לקרות רק בשלוחות, עוד פעם הכתובת היא מל"ג.

--

אני מבקש לעבור לנקודה הבאה. נקודה שחייבת להירשם ושנאמרה, וזו עובדה משפטית, היא שהחוק נתן כלים שונים של פיקוח על מוסד מחוץ לארץ, שהוא שלוחה, ועל מוסד ישראלי.

הנקודה הבאה היא הנושא של אפליה, וגם פה נשאלו שאלות על ידי חבר הכנסת ריבלין שנועדו, כפי שאני מבין, להבהיר את העניין. אני טוען שהכלל הבסיסי שמופיע בחוק מופיע בכללים, וככל שאני מבין – אני מכיר את זה גם מידיעה אישית – תלמיד שלמד באוניברסיטת ייל ועם כל הכבוד וההדר חוזר לפה, או תלמיד שילמד בשלוחת ייל לכשתקום, דינם זהה והבחינה שנעשית להם היא אותה בחינה, וגם מי שלמד באוניברסיטה מוכרת בחוץ לארץ, יבדקו אילו קורסים הוא למד ומה היקף הלימודים שהוא למד. לא ישאלו אם הקורס היה ברמה גבוהה או נמוכה, אבל יבדקו מה היה ההיקף ומה היו הדרישות, ואותם דינים חלים על מי שלומד בשלוחה של מוסד האם ברמת גן. והכללים האלה לא משנים שום דבר.

אם הוא יבוא עם תעודה שהוא בוגר ייל, האם תהיה שאלה אם הוא בוגר אקדמיה אם לאו?

כן, יבדקו אילו קורסים הוא למד. בוחנים דבר דבר. אני אומר לך את זה מידיעה.

אם כן, בשביל מה צריך אישור מהמועצה להשכלה גבוהה שאותו מוסד יכול ללמד פה כמוסד אקדמאי אם בסופו של דבר לא חל עליו העיקרון האומר - - -

--

למה לתת לו רשיון? אתה מטעה ציבור שלם.

אני לא חושב שאני מטעה את הציבור.

אתם מטעים פה 100,00 איש שהולכים ללמוד בשלוחות האלה.

אני חושב שזה לא נכון, כמו שאני לא מטעה ציבור של סטודנטים רבים וטובים שנוסעים ללמוד בחוץ לארץ.

זה הוויכוח המרכזי. אתה לא היית פה.

--

גם את לא היית פה. ישבה אתנו כאן עורכת דין עדנה הראל ימים ולילות, והיו לנו ויכוחים עד בכי, ולב-ציון עמד קלה כחמורה על כל אותם תגים. הוא התנגד לחוק הזה בכל תוקף, ואני מוכרח לומר שהיו חברי ועדה שהיו להם התלבטויות לגבי יציאה כה מרחיקת לכת לנושא הלימודים, ובסופו של דבר נפל הפור והכנסת קיבלה את זה והמחוקק בא ואשרר את אותו רצון שבא לידי ביטוי גם במגמות של יושב ראש הוועדה הקודם וגם במגמות של יושב ראש הוועדה הנוכחי. כאמור, לב-ציון ישב על כל תג ועל כל אות, ובאנו וקבענו את כל הסייגים ובסופו של דבר נתנו אפשרות, שבמקום שאדם יסע למנצ'סטר והמדינה תוציא את כל הכספים האלה, נביא את מנצ'סטר לכאן, ובלבד שמנצ'סטר תהיה מנצ'סטר, כי אם חלילה תהפוך מנצ'סטר לליברפול, זה לא יהיה אותו דבר.

ולכן אנחנו מקבלים את החוק, ולאחר כל הדיונים, הדמעות והיזע, החוק החליט בסופו של דבר שדין השלוחה בישראל כאילו נסע הסטודנט למנצ'סטר ולמד שם, ואת זה אנחנו מקיימים ככתבו וכלשונו בכללים האלה, ואם זה יוסכם על חברי הוועדה – ואני מקווה שזה יוסכם – הרי שאין לנו מחלוקת.

עליי זה לא מוסכם.

זאת שאלה עובדתית. משווים כלל כלל.

הוועדה מקיימת דיונים בנושא הזה, והולכים מאחורי גבה ומקימים ועדה ומפרסמים הוראות. כך עובדים? הרי יש אנשים שיושבים גם פה וגם פה ולא יודעים מה מטריד אותנו, לא יודעים מה עומד על סדר היום?

אני לא מדבר על הדרך, אבל לגוף העניין, כשמסתכלים על הכללים - - -

לא, תסלח לי, יש פה סעיף שאומר "אין בכללים אלה כדי לגרוע מזכותם של המעסיקים בשירות המדינה או בשירות ציבורי אחר המבקשים להיעזר בהערכה זו לקבוע הוראות, כללים ותנאים נוספים במסגרת שיקול דעתו לעניין דירוג ושכר". תאמר לי אם זה עולה בקנה אחד עם החוק. מחר עיריית ירושלים, שהיא מעסיק ציבורי, תקבע לעצמה הוראות, כללים ותנאים נוספים במסגרת שיקול דעתה לעניין דירוג ושכר של בוגרי אוניברסיטאות.

--

--

הוא בעלות ציבורית ומחר הוא יכיר גם כן.

זאת טענה שהיא לא בלב העניין, שהרי הכללים לא יכולים להסמיך יותר משהם יכולים להסמיך, והעובדה שבדברי המבוא נאמר דבר כזה, שכנראה, גם הולם את החוק - - -

אמרת שבדקת את זה.

אתה שואל מה ההשלכות לגבי גופים אחרים שיכולים לעשות כך או אחרת, והרי זאת בוודאי לא הבעיה, כי זה לא יאצול סמכות לגוף אחר.

מר זנדברג, לדעתי, השורה התחתונה של התיקון לחוק – וזאת כל הכוונה – אומרת שסטודנט שהוציא פה תואר בשלוחה שקיבלה הכרה מהמל"ג - - -

זאת לא הכרה, זה רשיון. המינוח פה הוא מאוד מאוד חשוב.

בעיניי, זו נקודת המפתח. כדי לתת את ההיתר את הזה, את הרשיון הזה, המועצה להשכלה גבוהה צריכה לעשות בדיקה, וקבענו את הכללים לבדיקה, קבענו כמויות וכל מיני דברים כדי לשמור על רמה אקדמית. זו הייתה המטרה בכל הסמכות שנתנו למל"ג. ומרגע שהיא נתנה את הרשיון, וסטודנט הוציא תואר בשלוחה, בעיניי התואר הזה הוא כמו תואר באוניברסיטה ישראלית.

אבל יש כאן טעות שחוזרת על עצמה.

--

אתם מטעים את הסטודנטים.

אני אגיד לך מה זה לבוא בידיים נקיות. לבוא בידיים נקיות זה לבוא לוועדת החינוך והתרבות ולהגיד, הואיל וזה על סדר היום שלכם: זאת ההצעה שלנו, מה אתם אומרים? ואז הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של ועדת החינוך וגם מהשלוחות לקחת את הנייר ולבדוק, וגם אני הייתי הולך ובודק, מקיים עוד דיון רגוע ואומר: כל הכבוד לכם, תרגמתם פה מלה במלה, או שהייתי בא ואומר: בעניין ספציפי זה סטיתם מהחוק. תבין מה שקרה פה. מציבים אותנו בפני עובדה שב-20 באוגוסט נשלחו למעסיקים חוזרים. מה אתה רוצה שנעשה כשיש פה דברים, שלפי דעתנו, אינם עולים בקנה אחד עם החוק? מה אתה מצפה שאנחנו נעשה?

אבל המשפטנים שלנו חושבים שזה עולה בקנה אחד עם החוק.

כל הכבוד למשפטנים שלכם.

--

אתה דוחק אותי לפינה שאני לא רוצה ללכת אליה, אבל אם תדחק אותי, אני אלך אליה. תוך חודש ימים החוק - - -

--

יוסי, אני לא מקיים דיון על עובדה שנקבעת כמרמה מאחורי גבנו.

אני מצטער על המלים הקשות, אבל אין שום שמץ של אמת - - -

אלה מלים קשות, כי לפחות לגבי אלה שהשתתפו בדיון גם פה וגם פה אין לי מלה אחרת מאשר מרמה. הם יודעים בדיוק על מה דנים פה והם יודעים בדיוק מה הנושא, ואני אומר כך: אם הממונה על השכר מוכן להוציא הודעה שהנושא הזה מוקפא, נעשה בדיקה תוך חודש ימים ונקיים דיון ענייני. אתם עומדים מאחורי החוזר הזה, לא מוכנים לתקן אותו, לא מוכנים להקפיא אותו? - נדבר אליכם באמצעות החוק. אין שום בעיה.

אני אתייחס לשאלה שלך תוך שבוע.

אבל החוזר הזה ייושם רק בעוד שלוש שנים וחצי. חבל לעצור אותו ברגע זה, כשאנשים נרשמים - - -

גברתי, את תמימה.

--

אם כן, מקפיאים את זה בשנה לפי מה שאתם אומרים.

יכול להיות, אבל תסבירי לי למה אנשים מאוד מכובדים שחתמו על ההמלצות ושמשתתפים פה בדיונים עושים מעשים כאלה. אין לי טענה אלייך אם לא היית בדיון הקודם.

--

אתה היית פה בדיון הקודם? אתם יושבים פה באמצע יולי ולא אומרים לנו שיש ועדה כזאת? על מה אתם רוצים שנחשוב זולת מרמה?

זה פועל כבר הרבה חודשים. זה לא עניין - - -

מה הקשר? אבל אתם הייתם פה בדיון ביולי. ריבון העולמים, הרי זה היה לב הדיון ביולי.

זה דיון שלא קשור לחלוטין.

ינון, אני מעריך אותך כבעל אינטליגנציה קצת יותר גבוהה מכדי שתגיד לי שהדיון לא קשור.

הדיון באמת לא קשור.

מה זה "לא קשור"? על מה היה הדיון שם? הרי זה בדיוק לב העניין.

הדיון היה על הסמכות של משרד החינוך כמעסיק לעשות מבחנים מקצועיים.

לא זה היה לב הדיון. זה היה חלק מהדיון.

נציגת ארגון המורים התיכוניים, גב' נילי ציוני, בבקשה.

לפני כן יש לי שאלה למר זנדברג: האם תיקון מס' 11 לחוק מכיר בעובדה, שלאחר ששלוחה מקבלת רשיון להתקיים בארץ, מדינת ישראל מכירה בתואר שלה כתואר אקדמאי אוניברסאלי?

התשובה היא: כפי שהיא מכירה בתואר של מוסד האם, שלגביו אין התחייבות א-פריורי להכיר.

האם אדם שהוא בוגר מנצ'סטר, שיש לו תואר B.A - - -

לצורך מה?

האם הוא בעל תואר אקדמאי או לא?

--

האם זאת הייתה הכוונה שלנו?

לפי מה שאתה אומר לי, יכולה להיות מציאות שמדינת ישראל לא מכירה באוניברסיטת האם ומכירה בשלוחה פה.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי: כפי שהיא מכירה בתואר של מוסד האם.

עכשיו תאמר את האמת, מה זה "כפי"?

אני כל הזמן אומר את האמת.

אין מלה "כפי". או שהיא מכירה באוניברסיטת האם או שהיא לא מכירה בה.

אבל צריך להבדיל בין הכרה במוסד - - -

נניח שקיבלתי תואר בהרווארד ואני בא לארץ ואומר כאזרח ישראלי שאני בעל תואר אקדמי. האם אני מטעה את הציבור או לא?

אני חושב שלא.

זאת אומרת, שאני אקדמאי.

--

אייל, הבנתי את הראש שלך. הראש שלנו שונה.

אדוני היושב ראש, החשדת אותי באמירת אי אמת ואני חושב שלא הבנת את דבריי. אני חושב שלזה לפחות יש לי זכות להשיב. צריך להבחין בין הכרה במוסד לבין העניין שאנחנו מדברים עליו כאן. אוניברסיטת מנצ'סטר באנגליה היא אוניברסיטה מכובדת מאוד, כמו אוניברסיטת ייל בארצות הברית, אבל עדיין כשבא התלמיד לארץ ונרשם כאן, לצורך דירוג ושכר בוחנים אישית - - -

עזוב את הדירוג. הוא אקדמאי?

וזה ההבדל, ולכן יכול להיות שהמוסד - - -

כך היה עד היום. מה אתה מחדש?

ראשית, אני טוען שאני לא מחדש, אבל - - -

אתה כן מחדש. יצא חוזר חדש מאחורי גבה של הוועדה יומיים אחרי שהתקיים פה דיון. הרי אם לא היה חידוש, לא היו מוציאים את ההוראות האלה. לא כתוב פה שזה במסגרת תיקון מס' 11, לא כתוב - - -

--

נילי ציוני, בבקשה.

אני אחסוך במלים כיוון שאני שמחה שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, ושני המחוקקים האחרים היטיבו עד מאוד לבטא את העמדות של ארגון המורים, ואין לי ספק שאנחנו יכולים לחתום על הדברים שהושמעו כאן מטעמכם.

אשר לשאלה שלך, חבר הכנסת רובי ריבלין, אם סטודנט יידע באיזו אוניברסיטה לבחור, אני חושבת שלא. אני נמצאת בצומת כזה שאני מבחינה בשיקולי הדעת של אנשים לפני שהם בוחרים במוסד להשכלה גבוהה, ודווקא מתוך כבוד למוסדות המדינה שלנו אנשים מניחים שהמוסד להשכלה גבוהה בודק השכלה גבוהה, והאזרח שאני נתקלת בו הוא מורה בתיכון, שבדרך כלל יש לו כבר תואר B.A מאוניברסיטה ראויה והוא בא לבחור מוסד להשכלה גבוהה לצורך התואר השני שלו והוא לא יודע את דקיקות ההבחנה הזאת בין מה שאת אומרת שזו בדיקה אדמיניסטרטיבית לבין בדיקה אקדמית. אגב, מה זו בדיקה אדמיניסטרטיבית? המורה, שהוא האזרח שאני נתקלת בו, בוחר לפי הפרסומים בעיתונות ועל פי מה שמצוי באתר האינטרנט של המל"מ, והוא לא יודע לקרוא. עגנון ברור יותר מן השפה היבשה, המשפטית, הגבוהה, ויש כאן הטעיה ברורה של אנשים, שאולי היו בוחרים במקום אחר, אבל רשיון פעולה נראה להם רשיון פעולה.

לכן, אני חושבת שכמו שלפני ישיבות אחדות יצאה מהוועדה הזו דרישה מן המועצה להשכלה גבוהה להקים אתר אינטרנט ולפרסם - - -

הם עשו את זה?

כן. באותה מידה צריכה לצאת עכשיו דרישה – אני לא יודעת אם מהמל"ג או ממשרד החינוך – לפרסם מה היא עבודתה של המל"ג ולומר: המועצה להשכלה גבוהה עושה למוסדות ישראליים בדיקה "אדומה", ולשלוחות מחוץ לארץ בדיקה "כחולה", או לא אותה בדיקה. אתה האזרח, כאשר אתה בא לבחור, תדע שלא מדובר באותה בדיקה. מה היא בודקת? היא בודקת- - -

יש לי חדשות בשבילך. נתקלתי במקרה לפני שבוע והתברר לי שגם המועצה להשכלה גבוהה עוד לא יודעת. באחת המכללות – לא אזכיר את שמה - היה מקרה שמנעו קבלת עובדת שיש לה תואר שני משלוחה מסויימת, מאוד ידועה, בטענה שהתואר הקדמי השני הוא טוב לדירוג, הוא טוב לשכר, אבל הוא לא טוב לצורך מינוי אקדמי. אני דואג מאוד לתארים אקדמיים, אני לא רוצה שום זילות. אמרתי: הכל בסדר גמור, רק תשלחו לי את ההוראות, כי אני רוצה לשלוח אותן ולהראות להם שזה כתוב. אגב, זה נשמע לי מאוד הגיוני: לצורך מינוי אקדמי יש רשות לאוניברסיטה, במסגרת החופש האקדמי, לשקול כל דבר, היא יכולה להחליט את מי היא רוצה למנות מינוי אקדמי, ואם בא מישהו מאוניברסיטת ירושלים, או מאוניברסיטת ייל, היא לא מחוייבת למנותו מינוי אקדמי. שלחתי מכתב ליושב ראש הות"ת ואמרתי לו: אני מבקש את ההסברים שלך בכתב. ביום חמישי או ביום שישי קיבלתי מכתב שהדברים אינם כתובים, זה יובא עכשיו לדיון במועצה להשכלה גבוהה, ואחרי שתהיה החלטה של המועצה להשכלה גבוהה, יודיעו לנו. מה אני למדתי? למדתי שאפילו לצורך מינוי אקדמי עדיין אין החלטה של המועצה להשכלה גבוהה מה שקילות התואר. מדובר במכללה למורים שנמצאת בתהליך אקדמיזציה ושצריכה עכשיו את ההיתרים של המועצה להשכלה גבוהה.

החוק לא מאפשר למועצה להשכלה גבוהה להתערב בעניין הזה. זה נאמר בסעיף 15 לחוק.

ויש חופש אקדמי.

אבל המועצה כן התערבה, כי היא הודיעה לאותה מכללה - - -

--

למה אני ביקשתי את זה בכתב? כי אני יודע בדיוק את אותו הדבר שאתה יודע, אבל אותה מכללה מפוחדת. על הנייר יש לה חופש אקדמי. אין לה חופש אקדמי. שלא תהיינה אי הבנות, אני לא צלצלתי למכללה. אני אפילו צלצלתי לאותה מורה ואמרתי לה: התשובה הזאת מאוד נראית בעיניי. יש חופש אקדמי. רוצים את זה לקבל, ואת זה לא לקבל – זה בסדר גמור. רק ביקשתי את הדברים בכתב, ואתה יודע בדיוק שאני לא אקבל את זה בכתב, ואני צופה שהמועצה להשכלה גבוהה תקבל החלטה מעורפלת כזאת.

על כל פנים זכותו של האזרח לדעת מה נבדק בכל בדיקה.

עניין נוסף. המועצה להשכלה גבוהה ניסתה להציג את הדברים כאילו מדובר כאן בשתי סוגיות נפרדות: הסוגייה של המבחנים הדיסציפלינריים למורים שיסיימו בשלוחות זרות ועניין דירוג ושכר. אפילו צימוד העניינים, העתוי שלהם בו זמנית – כפי שאתה הצגת את זה כאן, זה נעשה בו זמנית, פשוט הוועדה הזאת לא ידעה מכך – מעידים שזו סוגייה אחת. זו אותה גברת. זה ניסיון לחבל בסיכוי של המורה להעלות את רף ההשכלה שלו ואת המשכורת שלו – נקרא לדברים בשמם.

מיכל, את אמרת שהמבחנים שמשרד החינוך רוצה להשית על המורים בוגרי השלוחות הם לצורכי רישוי. לא נכון. מורה מקבל רישוי על סמך תעודת הוראה. שלוחות זרות טרם רשאיות להנפיק תעודת הוראה. מדובר במורים שכבר יש להם רישוי להוראה. הם עובדים בהוראה והם רוכשים תואר נוסף.

הם גם קבועים במערכת.

ומשרד החינוך הוא - - -

לא צריך רישוי לצורך פיקוח. אני מאוד מבין את זה שאתם שרוצים לחסוך כסף, אני רק אומר: תחפשו את האבדה תחת האור. אתם מחפשים את האבדה לא תחת האור. בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

שמי איתן הרשקו ואני יושב ראש אגודת הסטודנטים של שלוחת "דרבי" בישראל. שמעתי פה במשך שעה שלמה את כל המכובדים, ומשהו אחד תמוה בעיניי. אנחנו הסטודנטים, שנמצאים על שולחן הניתוחים של הוועדה הזאת, יושבים וקוראים בעיתונים כמו כולם ושומעים את הדברים באמצעי התקשורת. נותנים אישור הפעלה. אנחנו כסטודנטים מרגישים את אישור ההפעלה על בשרנו. כל יום המועצה להשכלה גבוהה מנחיתה על האוניברסיטה גזרות כאלה ואחרות, ואנחנו יושבים ולומים פי-שלושה מאשר סטודנטים בכל אוניברסיטה אחרת.

שלא תהיינה אי הבנות, הוועדה תומכת בכל הגזרות שגוזרים עליכם.

ואנחנו יושבים ולומדים ועומדים במטלות שלנו. את המועצה להשכלה גבוהה אני רוצה לשאול למה צריכים כל כך הרבה פלפולים – אישור כזה ואישור כזה ואישור כזה. מבחינתנו, ברגע שהאוניברסיטה קיבלה הכרה להפעלה, היא קיבלה הכרה והיא עומדת בקריטריונים, והמועצה להשכלה גבוהה אמורה לבחון את זה. אם היא רואה שהאוניברסיטה לא עמדה בקריטריונים שלה, שתיקח לה את הרשיון. זה דבר ראשון.

עניין דירוג ושכר. כאן אני רוצה לפנות ישירות למשרד האוצר. בשלוחות הזרות לומדים הרבה מאוד אנשים משירות המדינה, ומצד אחד, שירות המדינה שולח אותם ומממן להם חלק מהלימודים או מחצית הלימודים, ומצד אחר, אותו עובד שהיה טוב בתפקיד שלו לפני כן כבר לא מתאים מפני שהוא צריך לקבל את ה-5%. האם אתם יודעים מה אתם עושים? אתם מסוגלים לפנות לציבור ולומר מה אתם עושים?

מה זה קשור?

רבותיי, אני חושב שאנחנו יכולים להתחיל לסכם את העניין. 1. אני רוצה להביע תמיהה ומחאה שהצוות הבין משרדי, בראשותו של יובל רכלבסקי, בדבר קביעת כללים להערכת תארים אקדמיים מחוץ לארץ פרסם את הכללים חרף זה שחברים לא מעטים בצוות ידעו כי על שולחן ועדת החינוך והתרבות מצוי הנושא בדיון.

2. הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של יועץ שר החינוך להשכלה גבוהה על פרסום הודעת תיקון למודעה בנדון ביום 4 ביולי 2000, שתפורסם תוך ימים אחדים.

בסעיף השלישי אני מציע שנאמר - - -

בסעיף 3 לסיכום אני מציע שייאמר: הוועדה רואה בחומרה את אי-נכונותה של המועצה להשכלה גבוהה להתמודד עם החוק כפי שחוקק על ידי הכנסת והיא מבקשת לעקרו או לסרסו - -

לרוקן אותו מתוכנו.

אני מקבל את התיקון: לרוקן אותו מתוכנו על ידי שימוש באמצעים אשר יורו למעשה לכל אדם, המבקש להשתמש בשירותיהן של אותן אוניברסיטות חוץ, שלא לעשות כן, משום שאין בלימודים בהן משום קבלת תואר אקדמי.

4. הוועדה פונה לממונה על השכר בדרישה להקפיא את תוקף החוזר בנדון מיום 20 באוגוסט 2000, ואם יעשה כן, תיכנס הוועדה לבדיקה עניינית כדי להבטיח שהכללים יעלו בקנה אחד עם תיקון מס' 11 ולא יחרגו ממנו.

אני רק מציע לכתוב "במקביל" במקום "ואם".

נכתוב: ואם לא יעשה כן, תיזום ועדת החינוך והתרבות תיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שיבטיח שקילת תארים שוויונית לצורך דירוג ושכר של בוגרי מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ובוגרי שלוחות בישראל, כנהוג לגבי מוסדות - - -

אני חושב שיש גם להפנות את תשומת לבם להודעתם של מנכ"לית משרד החינוך.

זה הסעיף השני בסיכום. רשמנו את ההודעה שלך, ד"ר וולנסקי, ואתה זוכר שסיכמנו שאתם מבטלים את ההודעה של ספטמבר ואתם תשבו לעבד כללים ותבואו אלינו לדיון.

בחודש נובמבר.

כלומר, אתה לא מפרסם שבמקום התחולה של המבחנים בספטמבר התחולה עכשיו היא בפברואר, כי אם זאת כוונתך, תגיד לי את זה עכשיו ואנחנו נקיים דיון מיידי. מה שסיכמנו הוא שקודם כול תדחו את העניין של ספטמבר, כלומר, ההודעה שפורסמה תחולתה לא תהיה בספטמבר. על ההוראות המפורטות בנושא תבוא הודעה בהקדם, ומה שאנחנו הצענו לכם זה לעשות רשימה של אלה שאתם רוצים לעשות להם מבחנים ואז תגידו: אלה לא מוכרים, את אלה אנחנו בוחנים, ואת אלה אנחנו לא בוחנים.

יש שתי אפשרויות. אפשרות ראשונה, לחזור במודעה על נוסח ההודעה שנמסרה כאן, ואז ידובר על סמסטר אביב, ואפשרות שניה, לחזור על מה שהצעת כרגע. אנחנו ננסח מודעה, נתייעץ, נעביר- - -

--

אם אנחנו רוצים להיות עקביים, אנחנו צריכים לחזור על ההודעה שניתנה כאן ביולי, אבל לא לדבר על סמסטר חורף, קרי ספטמבר-אוקטובר, אלא על סמסטר אביב.

בינתיים יש כאן שינוי מצב.

אנחנו נתייעץ. אני לא מציע הצעה כרגע.

יש למישהו עוד בקשות או הצעות ביניים? בבקשה.

אני רק רוצה להגיב לגבי החומרה שבה התייחסת לדברים האלה בדו"ח הוועדה. ראשית, נאמרו הדברים שלי לפרוטוקול. לא הייתה שום כוונה של הוועדה בראשות יובל רכלבסקי לעשות פעולות במחשכים אלא הכל גלוי, ולא הייתה שום חשיבה שזה הולך על סף או על גבול החוק. זה הלך לפי החוק, זה משלים את תיקון 11, וזה על דעת המשפטנים, כולל היועץ המשפטי לממשלה.

--

הנציגה שלו ישבה כאן בדיונים.

הערה אחת לסיכום שאולי לא הובאה לתשומת הלב: ברוח הדברים שהועלו פה על ידי יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת ריבלין, הצעתי שתוך פרק זמן מסויים תובא איזו שהיא הצעה.

זה לא קשור להחלטות. כשתובא ההצעה, נדבר.

כשאתם מדברים על תרגום החוק וההשוואה של כל הסטודנטים, השאלה אם אתם רוצים להכניס גם בדיקה מהותית של - - -

אינני יודע. נשקול.

--

אני לא בודק את תוכן לימודי הפסיכולוגיה של הרווארד. אני סומך על הרווארד, אני סומך על ייל.

מבחינת רשיון פעולה בארץ.

לא, על האוניברסיטה שם.

--

החוק דורש שתכני הלימודים בשלוחה יהיו זהים ללימודים בחוץ לארץ. תקראי את החוק.

וגם את חוץ לארץ בודקים.

אני לא יודע אם בודקים את חוץ לארץ.

בודקים.

--

תפרסמו, אין שום בעיה. הרי אני טוען שמי שגורם לזילות בתואר אקדמי אלה משרדי הממשלה שלא מפרסמים ולא סוגרים את השלוחות שצריך לסגור. הרי לשלוחות הטובות יש אינטרס שהשלוחות הגרועות ייסגרו. יגאל חרל"פ, רצית לומר משהו?

רציתי רק לומר שהוועדה הוקמה על ידי יובל רכלבסקי בעת היותו ממלא מקום נציב שירות המדינה, ולא בהיותו ממונה על השכר.

מה זה משנה?

--

ועדת החינוך חושבת שהוועדה הזו הוקמה בעת היותו ממונה על השכר. היא הוקמה בעת היותו ממלא מקום נציב שירות המדינה.

על ידי מי נשלח המכתב?

הוא נשלח על ידי הממונה, אבל הוועדה לא הוקמה על ידי יובל רכלבסקי כממונה על השכר.

אם אתה רוצה לעשות הבהרה כזאת, למה זה לא כתוב במכתב של יובל רכלבסקי? אתה יכול לספר סיפורים – ואתה יודע שאני מעריך אותך, יגאל – אבל העובדות לא עולות בקנה אחד- -

אתה חושד בכשרים.

אני לא חושד בכשרים.

זו התחושה שלי. אתה כל הזמן - - -

מה כתוב? מר יוסי כהן, אתה בעצמך אמרת שיש לכם בעיה תקציבית, נכון?

אמרתי שיש בעיית שכר אמיתית ויש בעיה - - -

--

אני חולק על שני הדברים. אני אומר בצורה ברורה ששני הנימוקים האלה לא מקובלים עלינו, וזה בסתירה לכוונת המחוקק שתעשו הבחנה בין חוץ לארץ לבין הארץ לצורך שכר בטענות של חוסר כסף או בטענות של חוסר מקצועיות.

לפי דעתי, משרד האוצר בזמנו לא היה חותם על ההסכם, שהיום אתה מבקש להתעלם ממנו, אם היה יודע שבמקום 50,000 אקדמאים יש 150,000 אקדמאים.

תשנו את ההסכם הקיבוצי.

--

תבין, זה שיקול זר ואתה צריך לעמוד על כך שלא יהיה דבר כזה.

בהעדרו של פרופ' נחמיה לב-ציון ובהעדרה של מנהלת היחידה לשלוחות בדיון הזה, אני מבקש להסב את תשומת הלב שהן המועצה והן ועדת השלוחות עושות כל אשר לאל ידן בשנה האחרונה בפעילות אין קץ כדי להפעיל את רוח החוק ואת המשתמע מהחוק. בהעדרם של השניים האלה - - -

רשמתי את הערתך. לצערי, אינני משוכנע בדבר הזה.

כבר לפני שלוש שנים קיבלנו החלטה שתוך אחד-עשר חודש הכל יהיה מוסדר בתקנות מפורטות. היום אנחנו כבר מתקרבים לשנת 2001.

בבקשה, מיכל.

אני רוצה להתייחס שוב לדבר שד"ר וולנסקי התייחס אליו, היינו, סעיף 3 להחלטה, ולהגיד שגם לפי דיווחים שמסרה המועצה, המועצה פועלת לפי הוראות החוק. לפי הוראות אותו חוק היא נתנה כבר עשרות רשיונות לשלוחות שעמדו בתנאים האדמיניסטרטיביים הקבועים בחוק. היא לא נתנה רשיונות לאלה שלא עמדו בתנאים - - -

לדעתנו, זה מעט מדי ומאוחר מדי. זו הבעיה. אמרתי את זה כבר באוגוסט.

לפי אותו חוק וכדי למנוע הטעיה, המועצה מבהירה בדיוק לסטודנטים – בניגוד למה שנאמר כאן - מה התוצאה של אותו תואר שניתן על סמך אותן בדיקות. זה הופיע גם באתר האינטרנט. אם יש לך השגות לגבי השפה שבה משתמשים, את מוזמנת לפנות אלינו ולהציע אולי הצעה חלופית, אבל כל הבדיקות, גם לגבי המוסדות הישראליים וגם לגבי השלוחות, וכן הסטטוס של התואר מובהרים גם במכתבים שלנו לכל הציבור וגם באתר האינטרנט.

מובהר באתר שלכם שבוגר שלוחה שיבוא ללא תעודת בגרות הוא א-פריורי לא יקבל שקילת תואר? זה כתוב?

המועצה להשכלה גבוהה לא אחראית לפרסם את הכללים שמיישם משרד החינוך. באתר המועצה מפנה את הסטודנטים למשרד החינוך, נותנת בדיוק את הכתובת, את הטלפון, את האתר כדי לברר את הדברים האלה.

זה מה שנקרא "להרוג את העניין על פי החוק".

אני נכנסתי לאתר שלהם. מה שיש שם זה אם יש אישור לפעולה או אין אישור. שום דבר נוסף אין.

זה פשוט לא נכון. אתה אומר דברים שאינם נכונים. יש שם - - -

ינון עמית, בבקשה.

אני חושב שאולי מהדברים שאמר כאן אבי ביתן נוצר איזה שהוא בלבול בכל הדיון הזה. המועצה להשכלה גבוהה מעניקה רשיונות למוסדות לפעול בישראל. אין זה מחייב לא מעסיק פרטי ולא מעסיק ציבורי, לא לצורכי קידום ולא לצורכי שכר. זה לא נובע משום סעיף בחוק. לפי הרציונאל שהציג פה מר ביתן, נובע למשל שלמדינת ישראל אסור לדרוש תקינה פה.

זה נובע מהסכמים קיבוציים.

והסכמים קיבוציים שאחראי עליהם הממונה על השכר.

ברגע שיש תקינה - - -

הוא לא ממונה עליהם. שני הצדדים ממונים.

יש לי סמכות - - -

הקשבתי למר ביתן רוב קשב והייתי מבקש שיקשיב לי. בהשאלה לדוגמת הדרכון שהציג כאן חבר הכנסת ריבלין, רשאית מדינת ישראל להגיד: מהמדינות האלה, נוסף לדרכון, אני גם רוצה אשרת כניסה, ומהמדינות האלה אינני דורשת אשרת כניסה. רשאית מדינת ישראל להגיד: בתקן האירופאי אני מכירה, אבל כשמדובר בתקן הסיני אני גם רוצה לעשות בחינות איכות שלנו. ודומה הדבר בהשכלה גבוהה. רשאית מדינת ישראל להגיד - - -

למה לא עושים את זה?

היות שאמרה ועדת החינוך של הכנסת שזה פוגע בחופש העיסוק ושיש לתת למוסדות ללמד, אבל אם אתה רוצה, תבדוק את הסטודנטים. וכך נעשה על פי בקשת ועדת החינוך.

לא את הסטודנטים, את המוסדות.

אבל ועדת החינוך הסבירה שאת המוסדות לא נכון לבדוק כי - - -

ינון, אין לי זמן להתווכח אתך עכשיו בעניין זה.

אבל יש פרוטוקול של הוועדה.

להפך, אנחנו תומכים בזה שתהיה הבחנה בין מוסדות להשכלה גבוהה – אני אומר את זה כבר בפעם העשרים – ואני מפציר במשרד החינוך לפרסם את אותן מדינות או את מוסדות או את אותן מועצות להשכלה גבוהה, שמדינת ישראל בדקה אותם ואומרת שהתארים שלהם לא שווים ולא כלום ואומרת לסטודנטים ישראליים: אל תלכו ללמוד שם, אתם משחיתים את זמנכם וכספכם. ותפורסם רשימת מוסדות. אחת לשנה גם תהיה מודעה גדולה של משרד החינוך, שיידעו שצריכים ללכת לאתר כזה באינטרנט ולבדוק. ותהיה רשימה שניה שבה ייאמר: המוסדות האלה הם מפוקפקים, אנחנו נבדוק אותם. ותהיה רשימה שלישית שתאמר: אלה כשרים בעינינו.

אבל המחוקק התנגד שיבוצעו בדיקות אקדמיות על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אנחנו תחת רושם קשה של התחכמות הרשות המבצעת מול תיקון מס' 11. זאת הבעיה שלנו. זה חוזר אלינו כל הזמן, וכל פעם בחריץ אחר, ואני מתקומם נגד הדבר הזה. אתם רוצים לתקן את תיקון מס' 11? תשימו את הדברים על השולחן, תגידו שאתם רוצים לתקן, ונדון בעניין הזה.

אני חושב שבאנו בצורה מאוד יפה לשולחן של ועדת החינוך, אלא שוועדת החינוך המליצה שנפעל כמעסיק ושלא נשנה את תיקון 11. יש פרוטוקול של הוועדה. גם כלכלנים יודעים לקרוא.

או שיש פה אי הבנת הקורא, או שיש פה אי הבנת הנקרא, או שיש פה - - -

אבל הפרוטוקול נקרא כאן. אפילו כלכלנים יודעים לקרוא.

אני לא יודע לאיזה פרוטוקול אתה מתכוון. בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

ג'ק שולדרפריי, מהמועצה הבריטית. אני מבקש להבהיר. מדברים על רשיונות. אין רשיונות. יש רשיונות מותנים רק לשנה או שנתיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)