ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 10/09/2000

חוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/1447

- 1 -
ועדת החינוך והתרבות (172)
‏30.11.2000


פרוטוקולים/ועדת חינוך/1447
ירושלים, כ"ז באלול, תש"ס
27 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב שני


פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום ראשון, י' באלול התש"ס (10 בספטמבר, 2000), שעה 13:50
נוכחים
חברי הוועדה: זבולון אורלב- היו"ר
שמואל הלפרט
רחמים מלול
סילבן שלום
מוזמנים
חה"כ זאב בוים
חה"כ משה גפני
חה"כ יצחק כהן
חה"כ יעקב ליצמן
חה"כ משולם נהרי
חה"כ אברהם רביץ
סגנית ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך דפנה לב
מנהלת יחידת מועצת תלמידים ונוער, משרד החינוך הדרה רוזנבלום
יועצת משפטית, משרד החינוך עו"ד דורית מורג
עוזרת למנהלת מחוז מרכז, משרד החינוך ברוריה גרינפלד
לשכה משפטית, משרד המשפטים עו"ד איל זנדברג
יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים חנה להב
יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-יסודיים ניצה בראל
יו"ר ארגון הורים ארצי אברהם סנפירי
ארגון הורים ארצי שרה חברוני
יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית דפנה ליאל
מנכ"ל המועצה לשלום הילד ד"ר יצחק קדמן
מנכ"ל מרכז החינוך העצמאי הרב מאיר לוריא
מרכז החינוך העצמאי אברהם לייזרזון
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-2000 (של חה"כ סילבן שלום).



הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-2000
היו"ר זבולון אורלב
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-2000, של חבר הכנסת סילבן שלום. אני רוצה לציין בתחילת הישיבה שיש הצעת חוק של חבר הכנסת גפני, שמסדירה את נושא העברת תלמידים באמצע שנת לימודים מהחינוך המוכר או אל החינוך המוכר. אנחנו רשמנו לפנינו את ההתחייבות של עורכת-דין דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך, לפיה המשרד יסדיר את הנושא הזה מבלי שיהיה צורך להמשיך בחקיקת החוק והוא יציג בפנינו את התקנות של השר בעניין הזה בתוך 30 ימים.
משולם נהרי
למה זה צריך לקחת כל-כך הרבה זמן? מה הבעיה? זה בסך הכל כמה משפטים ולא יותר מזה.
היו"ר זבולון אורלב
עזוב. אני מסכים איתך אבל תאמין לי, גם 30 ימים מסתיימים. אני למדתי מנסיוני לא להתווכח. אז שיהיה 30 ימים. אני לא חושב שצריך להתווכח על סדר יום של 30 ימים, אם זה יהיה 20 ימים או 30 ימים.

רבותי, הצעת החוק כידוע עברה קריאה שניה. אחרי קריאה שניה, בעקבות כך שהתקבלה הסתייגות של חבר הכנסת גפני, הצעת החוק נמשכה חזרה על-ידי. הסיבה היא רצון להגיע להבנה עם כל הגורמים, בעיקר עם אנשי החינוך העצמאי, שטענו שיש לחוק הזה משמעויות לגבי החינוך העצמאי שהוועדה לא נתנה דעתה עליהן.
אברהם רביץ
לגבי החינוך המוכר.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אני מדייק. לא שמעתי טענות מהחינוך המוכר. אני שמעתי טענות מהחינוך העצמאי. גם רשת המעיין החינוכי יכולה פה לטעון טענות אבל אני אומר שהטענות כפי שנשמעו באותו יום הן טענות של החינוך העצמאי.
אברהם רביץ
ההגדרה בחוק של "חינוך עצמאי" היא "החינוך המוכר".
היו"ר זבולון אורלב
המונח "חינוך עצמאי" הוא מונח המוכר בחוק, בחוק לביטול הייחודיים. זה נכון שהסטטוס של החינוך העצמאי זה "חינוך מוכר" אבל לא כל חינוך מוכר זה חינוך עצמאי. כל החינוך העצמאי זה חינוך מוכר שאינו רשמי.

אני אומר מראש, אני לא מתכוון לקיים כרגע דיונים בהיבטים נוספים של החוק. לא זאת המטרה ולא לשם כך החוק נמשך חזרה לוועדה. אנחנו מקיימים דיון אך ורק בנושא הזה, כי רק אנשים שקשורים בהיבט הזה ביקשו ממני את הדיון.

אני מציע שאחרי הדברים המקדימים של חבר הכנסת סילבן שלום נאפשר לאנשי החינוך העצמאי לומר את אשר הם רוצים לומר. ביקש ראשון מביניהם חבר הכנסת רביץ, שכבר מראש התנצל שאחרי דבריו הוא יצטרך לעשות את המעשה המקובל בין חברי הכנסת, לקום ולעזוב.
איל זנדברג
הערה לסדר: האם יש נוסח שעומד לדיון?
היו"ר זבולון אורלב
בוודאי, הנוסח שבא לקריאה שניה ושלישית.
סילבן שלום
אני אקצר בדברי אך אנסה להכניס את העניין לפרופורציה המתאימה. אני יודע שההצעה הזאת קיבלה נפח הרבה יותר גדול מאשר מה שהיא היתה מיועדת להיות מלכתחילה. ההצעה הזאת באה לעשות הסדר, שהיום לא קיים, בין תלמידים לבין מערכת החינוך. לא בין תלמידים למורים, לא בין תלמידים למנהלים אלא בין תלמידים לבין מערכת החינוך כולה. הדבר הזה הביא בהתחלה להתנגדות של המורים, של המנהלים ושל משרד החינוך אבל לאחר שגרענו חלק לא קטן מהסעיפים, עד כדי כך שמר קדמן האשים אותי אפילו בדיאטה רצחנית, אנורקסיה של הצעת החוק - אני לא הסכמתי לטענתו מכיוון שאני חושב שהעיקרים מצויים כאן, אבל עדיין הורדנו הרבה דברים.

יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, שמייצג את הציבור הדתי-לאומי, ראה לנגד עיניו גם הרבה מאוד דברים אחרים. אני זוכר ויכוחים רבים שהיו לנו, למשל בשאלה מה יקרה אם ילד לא יהודי ירצה ללמוד בבית-ספר דתי. התייחסנו גם לעניין הזה והוצאנו אותו מכלל אפשרות בהצעת החוק. למשל, לא כתבנו שלא ניתן להפלות מטעמי דת, כך שניתן כן להפלות מטעמי דת. זאת היתה שאלה מרכזית. אמרנו: מה יקרה אם מחר מישהו יגיד שהוא רוצה ללמוד בבית-ספר ממלכתי-דתי או בבית-ספר אחר? הורדנו גם את איסור האפליה מטעמי מין - מותר להפלות מטעמי מין, כדי לשמור את האפשרות לכיתות נפרדות לבנים ולבנות. כלומר הנושאים האלה כן עלו על סדר היום, כדי להיות במצב שבו נוכל למנוע - - -
אברהם רביץ
אנחנו לא קוראים לזה אפליה. אנחנו קוראים לזה "הפרדה".
סילבן שלום
כאן כתוב "לא יופלו". בהתחלה זה היה "מטעמי גזע, דת, מין", וכדומה. אמרו שגזע זה דת. מין זה בנים ובנות. את כל הדברים האלה הוצאנו. לאף אחד אין שום כוונה, חלילה וחס, למנוע מצב של המשך הלימוד בחינוך העצמאי כפי שהוא קיים מקדמת דנא. אני בטח האחרון שיירצה לעשות את זה.

ניגש אלי חבר הכנסת הרב גפני ביום שהצעת החוק הזאת הונחה לקריאה שניה ושלישית. אנחנו הרי דנים בזה כבר למעלה משנה. הבנתי גם שאח של מר אייכלר עשה קצת עניינים, "חימם" קצת את העניין. אמרתי לו שאין לי שום בעיה, אם הוא רוצה להכניס הסתייגות אני אמשוך את הצעת החוק ואאפשר הסתייגות.

התקשר אלי חבר הכנסת יוסי שריד, שבהתחלה תמך, אחרי זה קצת הסתייג אך בסוף תמך. הוא אמר שאם ההסתייגות הזאת תעבור הוא יהיה נגד הצעת החוק. אמרתי לו שאני לא נכנס עכשיו למלחמות האלה של חרדים-חילונים, זה לא מענייני. אמר לי חבר הכנסת שריד שהוא מבקש שאני אפעל להפיל את ההסתייגות. אני אומר את הדברים כאן, כשהכל מוקלט, כך שאין לי בעיה. אמרתי לו שאני לא אפעל להפיל את ההסתייגות ושאני גם אצביע בעד ההסתייגות. הוספתי ואמרתי לו שאם הוא יצליח להפיל את העניין, זה עניין שלו, אם ישיג רוב או לא ישיג רוב. אמרתי שאני לא מעוניין להפיל את ההסתייגות ולא רק זה, אני גם אצביע בעדה.

הגיע העניין להצבעה בכנסת. חבר הכנסת גפני הציג את ההסתייגות שלו ואני הצבעתי בעדה. הדברים הרי רשומים בדברי ימי הכנסת. ואז, היתה לנו גם איזה הבנה מסויימת, הגיע חבר הכנסת יוסי שריד אל חבר הכנסת זבולון אורלב - -
היו"ר זבולון אורלב
- - ואמר: אם ההסתייגות מתקבלת ואתה לא תמשוך את הצעת החוק אני מגיש הצעת אי-אמון. הוא מחיל על ההצבעה הזאת אי-אמון, שדוחה את זה ואז גם מחייבת את האופוזיציה, את חבר הכנסת שריד, להצביע נגד החוק, להצביע אי-אמון בממשלה. זה מסבך את העניין.
סילבן שלום
אני מצטרף אליו, אני מפיל את הממשלה. אין לי בעיה. מהבחינה הזאת הוא חייב, על-פי ההחלטה החדשה של היועץ המשפטי של הכנסת, שסיעה שדורשת לראות בזה הצבעת אי-אמון מתחייבת להצביע עבורה גם אחר-כך.
היו"ר זבולון אורלב
אם לא הייתי מושך את הצעת החוק, כך היה קורה.
סילבן שלום
אמרתי לחבר הכנסת יוסי שריד שעל אף שכתוב שהממונה על המחוז יהיה בוועדת השימוע, בוודאי לא מפריע לי אם זה יהיה הממונה על החינוך החרדי במשרד החינוך. מאחר וההחלטה מתקבלת על-ידי מנהל המחוז או האיש שיהיה הממונה על החינוך, כהחלטה בלעדית שלו - אמנם יש ועדה שיושבת אבל ההחלטה צריכה להתקבל רק על-ידו - אני לא רואה פה שום בעיה, אלא אם יש משהו אחר שמסתתר מאחורי העניין. אבל אם ההחלטה בסופו של דבר תהיה של האיש עצמו, שהוא זה שקובע, והאיש הזה יהיה מי שאתם אמרתם - אני מבחינתי לא רואה בזה שום בעיה. כך צריכים להיות פני הדברים.

אני לא מתכוון לריב, לא עם חבר הכנסת יוסי שריד, שתמך בהצעת החוק הזאת, ועל כך בירכתי אותו לאורך כל הדרך, ולא איתכם. צריך למצוא את המכנה המשותף. אבל אמרתי שלי לא משנה אם בראש הוועדה הזאת כאשר מדובר על חינוך עצמאי לא יעמוד מנהל המחוז אלא יעמוד מישהו אחר שהוא ממונה על החינוך החרדי במשרד החינוך, דבר שחבר הכנסת הרב גפני הסכים לו. כך שמהבחינה הזאת לנו לא היתה בעיה.

אני לא אוסיף כי אני רוצה לתת לחבר הכנסת הרב רביץ לנסות ולמצוא אולי את הכיוון המשותף.
אברהם רביץ
רבותי, אני מאוד מתנצל על כך שאני אהיה נאלץ לעזוב. אני רוצה רק לומר מילות מפתח ואני מצטער שאני לא אוכל להיות בהמשך הדיון. אני חושב שאני יכול לתרום לדיון. אם זה לא יסתיים היום אז אני אעשה כן.

אני מוכרח להודות שאנחנו ביהדות התורה ישנו בשמירה ולא השתתפנו בדיונים שנערכו בוועדה. הסיבה לכך היא פשוטה מאוד: אנחנו בסך הכל סיעה קטנה של 5 חברים ואנו קרועים בין כל הוועדות. שאלנו את עצמנו מי הגיש את הצעת החוק וכשראינו שזה חבר הכנסת סילבן שלום אז חשבנו: טוב, חבר הכנסת סילבן שלום הוא לא אוייב שלנו, והוא גם היום לא אוייב שלנו, אז לא שלחנו נציג. אני אומר לך את האמת. סמכנו עליך.
היו"ר זבולון אורלב
לא רק זה. בקריאה ראשונה תמכתם בהצעת החוק.
אברהם רביץ
כי הגיש אותה חבר הכנסת סילבן שלום וחשבנו שזה בוודאי בסדר גמור. אני אומר את זה גם היום. אבל עוררו אותנו לקראת ההצבעה. אני לא ידעתי שיש כאן דבר מה. זה קורה בחיינו. העובדה היא שעכשיו דווקא בפגרה כל חברי הכנסת של הסיעה הגיעו, גם חבר הכנסת פרוש הגיע רק שהוא היה חייב ללכת לאיזה מקום, ואנחנו פה.
אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת סילבן שלום, לך אדוני היושב-ראש ולכולם, החוק הזה במתכונתו הוא - אני לא אוהב להשתמש במלים בומבסטיות בכנסת אבל אני אומר את זה ברוח שקטה - בנפשנו הדבר. אנחנו לא בחינם החינוך העצמאי. אני מדבר גם בשם "מעיין החינוך התורני" למרות שאני לא יודע את עמדתם, אבל נדמה לי שמבחינה זאת אנחנו נמצאים באותה קטגוריה.

עשיתי לפני רשימה - אם מישהו במשרד החינוך יהיה מעוניין לקבל אותה אני אמסור לו - רשימה של 22 נושאים בולטים - אני לא מדבר על חיי יומיום - שהחינוך העצמאי מפסיד במודע - לא מסכים אבל מפסיד במודע - מכיוון שהוא רוצה לשמור על עצמאותו.

אני אתן לכם רק דוגמא אחת, שהגיעה אלי לאחרונה: גני ילדים של החינוך העצמאי שנמצאים בעיירות פיתוח, אשר שם הוחלט על יום לימודים ארוך וכל הגנים מקבלים יום לימודים ארוך, הגנים של החינוך העצמאי לא מקבלים. לידיעתך מר קדמן, אתה שמגן על הילדים.
משולם נהרי
זה פנימיות יום. זה לא יום לימודים ארוך.
אברהם רביץ
זה נמצא תחת "יום לימודים ארוך" (יול"א). אולי כעת קוראים לזה "פנימיות יום" בטיפול המקומי.
היו"ר זבולון אורלב
אם המחוקק מצא ששר החינוך, במסגרת החוק, החיל למשל על חצור הגלילית יום חינוך ארוך גם על גני ילדים, זה לא חל על גני ילדים של החינוך המוכר שאינו רשמי. על זה יש התכתבות עם המשרד, ואני בצד שלהם בעניין הזה. אנחנו נדבר על זה ונתקן את החוק.
אברהם רביץ
גברתי, אני מאוד ארצה שתתקני ואני אתן לך הרבה עבודה, רק בהשוואות. אני המצאתי את שיטת ההשוואה ואמרתי לחברי שאם לא נבקש יותר ממה שמגיע לנו אז אולי נקבל את ההשוואה לכלל החינוך.

אנחנו עושים את זה במודע. לא שאנחנו מוותרים, אבל אנחנו לא מוותרים על העצמאות של החינוך הזה. העצמאות של החינוך הזה יוצרת גם מצבים מביכים בחברה הישראלית המתקדמת. הרי החינוך הזה הוא חינוך אידיאולוגי ומשום כך הוא מגביל. אני אתן לכם דוגמא, באיזור בו אני גר יש בית-ספר של החינוך העצמאי שאינו מקבל ילדים שבביתם יש טלוויזיה מכיוון שהם מביאים את תרבות הטלוויזיה לתוך בית-הספר. היו עליו לחצים אדירים אז הוא עשה כיתה מיוחדת של ילדים שבבתיהם יש טלוויזיה, ואז באו כל מיני יפי נפש ואמרו שעושים אפליות. אני רק מביא דוגמאות עכשיו.
סילבן שלום
חבר הכנסת אורלב העלה דוגמא, מה קורה בבית-ספר ממלכתי-דתי כשהורי התלמיד מחללי שבת. אנחנו התייחסנו גם לזה בהצעת החוק.
אברהם רביץ
גם הפרמטרים של קבלת תלמידים או הרחקת תלמידים - אני אלחם מלחמת חרמה, אני אומר לכם ואני עושה את זה יום יום, אם תהיה אפליה בחינוך העצמאי לגבי אי קבלת תלמידים בגלל עדה. מלחמת חרמה, עד סגירת בית-ספר אני אלך. אבל באותה מידה אני גם לא אומר שזה תעודת הכשר. נניח שלילד יש טלוויזיה בבית ובאותו איזור לא מחזיקים טלוויזיות, האם רק בגלל שהוא בן עדה מסויימת אז חייבים לקבל אותו? גם זה לא נכון.
בגלל העצמאות הזאת יש פרמטרים אחרים, שאינם מקובלים על כלל החברה בישראל. כל החברה בישראל התקדמה. אני לא יודע אם ההתקדמות הזאת היא טובה - - -
היו"ר זבולון אורלב
לא נעים לי לקטוע אותך באמצע אבל זה למהות העניין. בהצעת החוק, כמו שאמר חבר הכנסת שלום, היה ברור לנו מראש שבמדינת ישראל יש חינוך עצמאי ויש חינוך דתי והם מקבלים תלמידים ועושה אבחנה על רקע דתי.
אברהם רביץ
השאלה, אם מוציאים תלמיד - מי יישב בוועדה שתחליט?
היו"ר זבולון אורלב
אז בואו נדבר על זה.
אברהם רביץ
יש כאן אנשים ש"שוחים" בעניין וגם הנהלת החינוך העצמאי נמצאת פה. לכן אני אומר לכם, רבותי, אנחנו לא נמצאים כאן באיזה הצעת חוק שלא משנה אם היא תעבור כך או תעבור אחרת. חבר הכנסת סילבן שלום, אתה באמת לא אוייב שלנו עד היום ולא תצליח להיות. אני רק מבקש שתיראה את הדבר הזה כי בנפשנו הדבר. יכול להיות שלפעמים אנחנו רואים צל הרים כהרים, יכול להיות. אם בהמשך הזמן, נניח שלא יגמרו היום ויצטרכו מישהו שיפזר את הערפל אז אני פה. אבל למען השם, אל תיגעו במשיחי, במשיחי אלו, תינוקות של בית רבן.

אני נורא מתנצל ואני הולך. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שנשמע כעת את אנשי החינוך העצמאי.
מאיר לוריא
כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה, אני עברתי על הצעת החוק ובחנתי אותה מכל צדדיה.

החינוך העצמאי בנוי במתכונת אחרת לגמרי מאשר בנויה מערכת החינוך הכללית: גם במערך של קבלת תלמידים, של הרחקת תלמידים, של אחריות פדגוגית, של הכוונה אידיאולוגית. כל זה נופל עם הצעת החוק הזאת. אנחנו עובדים על תקנון רוחני שעל-פיו אנחנו מקבלים, על-פיו אנחנו מוציאים ועל-פיו אנחנו מחנכים את ילדינו, תקנון שהוכתב על-ידי מועצת גדולי התורה, שאנחנו סרים למשמעתם ופועלים במערכת החינוך, כמו במערכת הפוליטית, לפי הכוונתם.

הדברים האמורים בסעיפי החוק, ואני לא רוצה להיכנס לכל סעיף וסעיף - אולי יאפשרו לי אחר-כך להגיש תסקיר בכתב ואני אפרט את זה יותר - אינם מאפשרים לנו יותר להמשיך את הדרך שבה אנחנו מחנכים את ילדינו.

אין בבתי-הספר שלנו מועצות תלמידים ואין אנחנו מתכוונים להקימן כי אנחנו רוצים לחנך את ילדינו ולא רוצים שילדינו יחנכו אותנו. יש כל מיני השקפות עולם וכל מיני התקדמויות בעולם. בבקשה, כל אחד יכול לעשות אצלו מה שהוא רוצה או מה שהוא חושב לנכון שטוב לו, אבל אי אפשר להכתיב לנו דברים שאנחנו חושבים שהם לא טובים מבחינה חינוכית. אין לנו מה להתבייש בתוצרת החינוכית שלנו.

אני גם לא יודע מה יהיה בהמשך אם סעיף זה או אחר יגיע לדיון משפטי ואז יהיה ויכוח על כל פרט ופרט האם הוא כן נוגע או לא נוגע. גם אם פה הבטיחו שמשהו אינו נוגע, יכולה בבית-משפט להתקבל החלטה אחרת.

אני אומר במוצהר שבניגוד לכל השמועות אנחנו לא מפלים בין עדות לעדות. אני מזמין את כל הוועדה לבקר בבתי-הספר שלנו ולראות איזה אינטגרציה יפה קיימת בבתי-הספר שלנו, של ילדים מכל החוגים ומכל הסוגים. אני אומר שהיא לתפארת. אבל אנחנו גם עושים אינטגרציה רוחנית. אנחנו לא יכולים להושיב ילד שבא מרקע X על אותו ספסל ליד ילד שבא מרקע Y כי אז שניהם לא יקבלו את מה שהם צריכים. הראשון יקבל פחות והשני יקבל מה שלא מדבר אל ליבו ובכך לא עשינו כלום במערכת החינוך. לכן יש לנו בתי-ספר בהם לא מקבלים ילדים שיש בביתם טלוויזיה, כי זה רוח ההורים, ויש בתי-ספר שאנחנו כן מקבלים ילדים שיש טלוויזיה בביתם כי זה רוח ההורים באותו מקום ומנסים להכניס להם את התכנים שלנו. אבל אנחנו לא יכולים לקבל ילד בלי להתחשב בשאלה איך הבית מתנהג. לפיכך האמור בהצעת החוק, שההורים לא יכולים להיות סיבה לאי-קבלת תלמיד, הוא בעייתי.
סילבן שלום
זה לא כתוב. לא מתייחסים לקבלה. מאחר ואני כתבתי את הצעת החוק אני יודע. התייחסנו לענישה. בקבלה זכותך לעשות מה שאתה רוצה. חבר הכנסת אורלב העלה את השאלה מה יקרה אם יבוא ילד שההורים שלו מחללי שבת ושרוצה ללמוד בבית-ספר דתי. אי אפשר לקבל אותו. לכן הורדנו את העניין הזה של הדת.
מאיר לוריא
לא דיברתי על דת או על מין.
סילבן שלום
דיברנו על ענישה ולא על קבלה. ענישה בשל "מחדל או מעשה של הוריו". לא התכוונו למשל למקרה שההורה של הילד צעק על המורה. אנחנו התכוונו - והעלה את זה ד"ר קדמן - למקרה שהורה של ילד למשל לא שילם לטיול ורוצים בגלל זה להרחיק אותו מבית-הספר או למנוע ממנו לגשת לבחינה. אמרנו שלא צריך להעניש את הילד או למנוע ממנו דברים בשל העובדה שהוריו לא שילמו לבית-הספר. אבל הכוונה לא היתה לקבלה. בקבלה אמרנו בצורה מפורשת שאופי המוסד קובע. חבר הכנסת אורלב שאל אותי מה יקרה אם יהיה מצב שיבואו ילדים שההורים שלהם מחללי שבת בפרהסיה. לפיכך הוצאנו את זה מתנאיי הקבלה, זה לא קיים. מותר לא לקבל ילד בשל הוריו, מותר לא לקבל אותו בשל החזקת טלוויזיה בביתו. זה צריך להיות ברור חד-משמעית.
היו"ר זבולון אורלב
ד"ר יוסף בורג ז"ל תמיד היה אומר: יש בעיות של עקרון ויש בעיות של עפרון. אין מחלוקת בעקרון בין חבר הכנסת סילבן שלום וביני, מצד אחד, לבין מה שאני חושב שהוא העניין שלכם. אנחנו לא התכוונו לשנות את התקנון הרוחני של החינוך העצמאי. אני מציע לא לדבר על העקרון אלא לדבר על העפרון. אתה מעלה את עניין מועצת התלמידים - באמת יש פה בעיה ותיכף ניראה איך מתמודדים איתה. אני מוכן לדון. בא חבר הכנסת גפני ואומר שמנהל מחוז לא יכול להיות הסמכות עבורם שיחליט על הרחקה או אי-קבלת תלמיד - יש פה בעיה, אני מקבל את זה. בואו, שימו את הבעיות. קחו משפטן, או לא משפטן, ושימו את הבעיות על השולחן ואז נתמודד סעיף, סעיף. אין לנו כוונה לפגוע בתקנון הרוחני. אגב, לא פגענו פה לא בתקנון הפדגוגי והרוחני והתרבותי של מוסדות החינוך הממלכתיים ולא בתקנון הרוחני של הממלכתי-דתי, כפי שאני מבין אותו.
שמואל הלפרט
יש לנו חוות דעת משפטית על כל הנושא הזה ועלו הסתייגויות.
היו"ר זבולון אורלב
אז תביאו לכאן את המשפטן, נשב ונדבר איתו. יש פה משפטנים, גם של הוועדה, גם של משרד החינוך, גם נציג המועצה לשלום הילד.
מאיר לוריא
אני מציע שאנחנו נקיים ישיבה, כפי שהציע היושב-ראש, אליה נזמין את המשפטן שיציג את ההסתייגויות להצעת החוק.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקבל את ההצעה שתהיה ישיבה, אם אפשר. אני מציע שקודם כל תהיה ישיבת משפטנים אצל היועצת המשפטית לוועדה, גברת פרנקל-שור, כדי להבין את הבעיות. אנחנו רוצים לפתור את הבעיות. בואו ניראה מהן הבעיות. לגבי עניין מועצת התלמידים - אני מסכים שזאת בעיה. חבר הכנסת גפני העיר הערה כבר בהסתייגות להצעת החוק - אני מסכים שזאת בעיה. אם צריכים לשנות, בבקשה.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, אני הגשתי את ההסתייגות כשלמעשה, זה נכון, אני באמת רוצה לשבח את חבר הכנסת סילבן שלום על העניין הזה. גם היה שלב שהיה "תקל" בינינו ואני מתנצל על כך, עכשיו זאת ההזדמנות.
זאב בוים
האם ה"תקל" לא היה על עניין אחר?
סילבן שלום
העניין הזה הביא למשהו אחר.
משה גפני
לא משנה. אני מתנצל על כך. באמת חבר הכנסת הרב רביץ ביטא את זה נכון.
יצחק סבן
ההתנצלות נרשמה.
משה גפני
לגופו של עניין, לאחר שביררנו את הנושאים הללו אני רוצה להגיד, אני לא משפטן, אני לא איש החינוך העצמאי, אני לא מכיר את המערכת החינוכית, אבל אני אגיד לכם מה הבעיות העיקריות. אני מדבר גם כחניך של החינוך העצמאי.

העקרון שקיים בהצעת החוק הזאת למעשה לא מקובל על החינוך העצמאי, קודם כל בפילוסופיה של העניין. אני לא יודע מה עמדת משרד החינוך. אני בכלל לא מתערב בעניין הזה. אני קודם כל מדבר על הפילוסופיה. אין ולא תהיה - אמר את זה מנכ"ל החינוך העצמאי - מועצת תלמידים בחינוך העצמאי. מי שחושב שצריך שתהיה מועצת תלמידים הרי לא הולך לחינוך העצמאי, ואף אחד לא מכריח אותו. החינוך העצמאי - ומשרד החינוך קיבל את זה מאז קום המדינה - פועל על-פי תקנון שאושר על-ידי משרד החינוך, והתקנון קיים. אין כרגע שום בקשה או רצון, גם אין יכולת לשנות את התקנון הזה. התקנון הזה עובד והוא אורים ותומים בחינוך העצמאי. המושג של מועצת תלמידים הוא מושג שלא קיים.

מה יקרה אם יבוא תלמיד ויגיד שהוא נענש והמורה מתנכל לו מכיוון - אני לא יודע למה לקחו דווקא את הדוגמא של טלוויזיה, זה הכי טוב, אבל אני יכול להביא עוד דוגמאות - שהוא נענש בבית-הספר ומקבל ציון נמוך מכיוון שלהוריו יש טלוויזיה בבית? אם אותו מורה גם אמר לו בשלב מן השלבים שהוא מתנהג לא טוב בגלל שהוא ראה בביתו סרט אתמול בלילה שהיתה בו אלימות, אז הוא יבוא ויטען שאכן הוא נענש בגלל היותו בא מבית עם טלוויזיה. זה דוגמא אחת מיני רבות.

מה יקרה בוועדת שימוע? הרי יצטרכו לדון. יבוא המורה ויגיד שהילד נענש בגלל סיבות אחרות. בוועדת השימוע - וזה לב ליבו של החוק - יושב-הראש הוא מנהל המחוז. זה יכול להיות מנהל החינוך העצמאי לפי ההסתייגות, אך לפי מה שאמרו לי משרד החינוך מתנגד לזה, או מנהל מעיין החינוך התורני. הוועדה מורכבת מיושב-ראש מועצת התלמידים - - -
איל זנדברג
מדובר אך ורק על הרחקה לצמיתות של תלמיד.
סילבן שלום
זה לא בהרחקה משיעור, זה לא בהרחקה לשבוע אלא רק בהרחקה לצמיתות מבית-הספר. אפשר להעניש את התלמיד ולשלוח אותו ל-3 ימים הביתה או לשבוע-שבועיים.
היו"ר זבולון אורלב
וגם אז ועדת השימוע יכולה רק לשמוע. לא קראת את הצעת החוק. את ההחלטה הסופית מקבל מנהל המחוז. תלך לרמת העיקרון.
משה גפני
מגיע התלמיד הזה לוועדת השימוע. בסוף השימוע ובסוף הדיון יכולה להיות גם הרחקה של התלמיד, ונעשים דברים כאלה. הדבר שבגללו בעצם הוקם החינוך העצמאי הוא העצמאות הפדגוגית. המשמעות של העניין, שאתה למעשה עכשיו נכנס לתוך המערכת הפדגוגית של החינוך העצמאי ומתחיל לבדוק איך המורה מלמד ואיך הוא לא מלמד. אני מדבר פדגוגית. אני לא מדבר על זה שהחינוך העצמאי פתוח לגמרי מבחינת משרד החינוך בכל הנושאים האחרים שאינם פדגוגיים.
סילבן שלום
כתוב מאיזה סיבות יורחק. לא קובעים תכנים פדגוגיים.
משה גפני
לאחר שהחוק יתקבל בקריאה שלישית יבוא נציג מועצת התלמידים, או יבוא נציג מועצת ההורים - אני לא יודע מי עלול לבוא במקומם, מכיוון שמועצת תלמידים בחינוך העצמאי אין - והוא יעתור לבג"ץ.
סילבן שלום
אם אלה הטענות, נראה לי שניתן להתגבר על הבעיות.
משה גפני
אם נתגבר על הבעיות אז החינוך העצמאי יהיה מבסוט. יבוא בג"ץ ויגיד שיש חוק במדינת ישראל ולכן אין אפשרות לעשות אפליה בין החינוך המוכר, בין החינוך העצמאי או מעיין החינוך התורני לחינוך הממלכתי-דתי או לחינוך הממלכתי. כאן נפתח בעצם פתח להתמוטטותו של החינוך העצמאי.


עכשיו אני שואל שאלה. הרי יש אלף ואחד ונושאים שבהם החינוך המוכר איננו מקבל, בגלל העצמאות שלו. מדוע אין אפשרות להוציא את החינוך המוכר שאינו רשמי מהחוק הזה? הנהלת החינוך העצמאי איננה מעוניינת בכך. אני חושב שזה יגרום בעיות. ההסתייגות שלי כוללת גם את מעיין החינוך התורני.
קריאה
חבר הכנסת גפני, האם לחברי הכנסת סילבן שלום וזבולון אורלב יש בעיה עם ההסתייגות שלך?
משה גפני
לא, הבעיה שלי היא לא רק ההסתייגות. ההסתייגות היא העזרה הראשונה שהיתה לי ברגע האחרון. גם ככה גברת דורית מורג צעקה עלי בטלפון: לא בא בחשבון, אתה לא תכניס בדלת האחורית לחוק את מנהל החינוך העצמאי ואת מנהל מעיין החינוך התורני. נכון?
דורית מורג
יש לזה השלכות.
משה גפני
בסדר, אני איתך. למה את מסתכלת עלי כל-כך ברצינות?
סילבן שלום
תאמין לי שגם היא לא רוצה את החוק. אם אתה תעזור לה להוריד את הצעת החוק הזאת היא תנשום לרווחה. אתם שניכם נגד הצעת החוק.
משה גפני
לא, אני לא מתערב בעניין הזה.
יצחק כהן
מה אמור החוק הזה לתת?
משה גפני
אני מבקש מאדוני היושב-ראש ומחבר הכנסת סילבן שלום, שהוא יוזם החוק, היות והנושא הזה כרוך בדיון אידיאולוגי משמעותי מאוד - וחבר הכנסת זבולון אורלב מכיר את המערכת הזאת היטב, גם בשל היותו בעבר מנכ"ל משרד החינוך - אני מבקש פשוט להוציא את החינוך המוכר מהחוק ולקיים דיון נפרד על הנושא של החינוך המוכר. הרי אני לא אומר לך שלא תעביר את החוק הזה. אני לא בחנתי את המשמעויות שלו. יכול להיות שבחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי הבעיות שהעלה משרד החינוך והבעיות שהעלה יושב-ראש הוועדה אכן נפתרו. אני אומר לך, הבעיות שהועלו לגבי החינוך החרדי לא נפתרו. הצעת החוק פותחת פתח להתערבויות שפשוט עומדות בניגוד ליסוד קיומו של החינוך העצמאי.

אנחנו גם מתלבטים כל הזמן בבעיות קיומיות, של מבני בתי-ספר, של גני ילדים, מה שהעלה קודם חבר הכנסת הרב רביץ, בדברים רבים אחרים. לא יכול להיות שיטילו עלינו פתאום חובות כשאנחנו לא מקבלים את הזכויות. אם רוצים לקיים דיון על כל המערכת, צריך לקיים דיון על כל המערכת. אבל אי אפשר פתאום להטיל על החינוך העצמאי, כשאתה לא נותן לו שום דבר. אתה לא נותן לו מבנים כמו שצריך, אתה לא נותן לו אחזקה כמו שצריך, אתה לא נותן לו אלף ואחד דברים שאתה נותן אותם לכל המערכת הכללית. הדבר היחיד שאתה אומר לו עכשיו הוא: אתה תהיה שווה לחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי רק בחובות שהן בניגוד לאידיאולוגיה שלך. זה פשוט לא בא בחשבון.

אם רוצים לקיים דיון על כל המערכת הזאת, מה זכויותיו של החינוך העצמאי, או מעיין החינוך התורני, ומה חובותיו - אפשר לקיים דיון. אבל, כמו שאומרת היועצת המשפטית של משרד החינוך, אי אפשר פתאום בדלת האחורית באיזה הצעת חוק, שהיא מאוד חשובה, להכניס את החינוך המוכר לחובות של משרד החינוך. זה פשוט לא עולה על הדעת. לא יכול להיות דבר כזה, בוודאי לא בדיון אקראי. זה חייב להיות בדיון מעמיק. צודקת עו"ד דורית מורג, אי אפשר להכניס את מנהל החינוך העצמאי בחוק בדלת אחורית, אבל גם אי אפשר להכניס את החינוך העצמאי בחוק בדלת האחורית. פתאום באים ואומרים שהחינוך העצמאי לא יקבל השתתפות בשכר לימוד. כשמשרד החינוך מגיע לוועדת הכספים הוא מביא טבלה יוצאת מן הכלל על התיקצוב. משרד החינוך אומר שהרשויות המקומיות מתקצבות באפס את החינוך המוכר. משרד החינוך נותן לחינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני רבע ממה שהוא נותן לחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.
יצחק כהן
והחינוך ההתיישבותי.
משה גפני
עזוב את החינוך ההתיישבותי, שם יש אפליה לטובה. אני אומר שאתה לא יכול בדיון אקראי - - -
רחמים מלול
חבר הכנסת גפני, צריכים ליזום הצעת חוק חדשה של חוק זכויות התלמיד בחינוך המוכר.
משה גפני
לא. אני לא מתערב בהצעת החוק הזאת כמו שהיא. אני אפילו אצביע בעדה. הצעת החוק הזה עברה את כל שלבי הדיונים, עם האנשים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, עם אנשי משרד החינוך. היא לא עברה דיון עם החינוך העצמאי ועם מעיין החינוך התורני. אני פשוט מבקש להוציא אותם מהחוק ולקיים דיון נפרד לגבי מעמדו של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני.

יכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה, לאור הבג"צים שיש היום והחובות שמוטלות עלינו, שכדאי לבטל את החינוך העצמאי ואת מעיין החינוך התורני ולהפוך אותם לחינוך ממלכתי. אז אולי יתחילו להזרים לנו כסף. מי שהתנגד לכך זה משרד האוצר, בגלל שהוא יצטרך להביא עוד 10 מיליארד שקל שאין לו.

מכיוון שהדיון לגבי החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני צריך להיות דיון ממצה ולא בדלת האחורית לכן אני מבקש את החינוך המוכר שאינו רשמי, שזה החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, פשוט להוציא מכלל החוק ולקיים עליו דיון נפרד.
סילבן שלום
חבר הכנסת יצחק כהן שאל מה החוק הזה אמור לתת ואני באמת רוצה להסביר מה מהות החוק.

קודם כל, דיון ממצה היה, כי היו למעלה מ-20 ישיבות. ועדת החינוך והתרבות לא התכנסה במליאתה הרגילה כל הזמן. היא הקימה ועדת-משנה מיוחדת כדי שהיא תוכל לדון בהצעת החוק הזאת באופן אינטנסיבי. היו עשרות ישיבות על הצעת החוק הזאת, כך שדיון ממצה בטח היה.

מה עומד בבסיס הצעת החוק? היא נולדה למנוע מצב של קיפוח מתמשך כנגד השכבות החלשות. אני אסביר על מה אני מדבר. אם מרחיקים ילד מבית-הספר מסתבר שהוא בדרך כלל בא מהשכבות החלשות. הורים חזקים מצליחים להשאיר את הילדים שלהם בבתי-הספר והם לא מגיעים למצב של הרחקה. ההורים החזקים יכולים לדבר עם ראש העיריה, או עם מחזיק תיק החינוך שהוא סגן ראש העיריה, או עם מנהל אגף חינוך ויכולים לדבר גם עם מנהל בית-הספר והם מצליחים להשאיר את הילד בבית-הספר. מי שאין להם מה להגיד זה השכבות החלשות. לכן ביקשתי שלשכבות החלשות האלה, בגלל שאין להן אפשרות לעמוד מול החלטה כזאת של מנהלי בתי-ספר, תהיה אפשרות להגיש ערעור. אבל אמרנו, רק בנושא של הרחקה לצמיתות, לא בהרחקה לשבוע-שבועיים. מעבר לזה, ההחלטה בסופו של דבר היא החלטה של אדם אחד, של מנהל המחוז במשרד החינוך. לא של ההורה, של המורה או של התלמיד.

למה אמרנו שהוועדה תורכב גם מנציג המורים, מנציג ההורים ומנציג התלמידים? כי אמר חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה בעבר מנכ"ל משרד החינוך ולפני כן היה מנהל אגף במשרד, שאם לא תהיה להם אפשרות להשתתף בדיון אז מנהל המחוז יקבל 40 תיקים ועל כל אחד מהם הוא יחתום באופן אוטומטי. החלטנו ללכת בדרך הזאת כדי שיהיה גם איזה דיון. העניין הזה עלה לי בדמים אבל בסוף אני ויתרתי כי הבנתי שההחלטה צריכה להיות של מנהל המחוז בעצמו.

החוק הזה בא למנוע מצב שבו מונעים מילדים חלשים לגשת לבחינות בגרות - בעצם לא מילדים חלשים אלא מילדים שההורים שלהם חלשים - בשל העובדה שמורים ומנהלים רוצים להגיע לשיעור הצלחה גבוה בבחינות הבגרות. הרי הם נבחנים בזה, לא אם הם הגישו 200 תלמידים לבחינות או שהם הגישו 50 תלמידים אלא האם הממוצע של מסיימי בגרות בבית-הספר הוא גבוה או לא. אמרתי שאני רוצה למנוע מצב שבו המורים והמנהלים ימנעו מילדים לגשת לבחינות הבגרות כדי לשפר את סיכויי ההצלחה של בית-הספר.

אמרנו שלא יענישו בשל מחדל או מעשה של ההורים. על מה דיברנו? על עניין של אי-תשלום, על כך שימנעו מילד דבר מה בשל העובדה שהוריו חלשים. כל המהות היתה לעזור לילדים החלשים, בזה ובעוד שורה ארוכה של דברים.

חבר הכנסת זבולון אורלב שיושב כאן, והוא אדם דתי, העלה כל מיני סוגיות. הוא שאל מה יקרה אם יווצר מצב שבו ערבי ירצה ללמוד בבית-ספר דתי יהודי. הוצאנו את האפשרות הזאת.
יצחק כהן
הוא לא יכול לעשות את זה במילא.
היו"ר זבולון אורלב
נגיד כך, אז החוק הזה לא גורע מהמצב הקיים.
סילבן שלום
הצעת החוק הזאת עוזרת לכך שמצב כזה לא יקרה כי היא מאפשרת להפלות ערבי כך שלא ילמד בבית-ספר דתי יהודי. כאן זה מתאפשר על-פי חוק.
יצחק כהן
זה נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
סילבן שלום
אם כך אז על אחת כמה וכמה. עזוב את החוק הזה. אתה אומר שבג"ץ יכול להחליט אחרת. אם כך, אז החוק הזה לא עוזר שום דבר. החוק הזה רק מקשה על הבג"ץ. החוק הזה מונע מצב שבו ילדה תגיד שהיא רוצה ללמוד בבית-ספר של בנים. הכנסנו את זה בצורה משמעותית והיא לא יכולה לעשות את זה. זה החוק הראשון בישראל שמונע מצב שבו ילד שהוא בכלל לא חובש כיפה ירצה מחר ללמוד בבית-ספר ממלכתי-דתי או בחינוך העצמאי. הוצאנו את האפשרות הזאת. עד היום לא היה שום חוק שמנע דבר כזה. כל הדברים האלה נבחנו. להיפך, היום אני לא יודע אם זה עומד באיזה הליך חוקי. כמו שהיה בג"ץ קציר. הרב לוריא, ומה יקרה אם מחר ילד שאינו חובש כיפה יגיד שהוא רוצה ללמוד אצלכם? אני לא יודע. הצעת החוק הזאת באה לתקן דברים שהיתה בהם בעייתיות כלשהי.

יש דברים שאני לא עומד עליהם כי הם לא מהות החוק בשבילי. אם הבירור לגבי הרחקה לצמיתות של תלמיד מהחינוך העצמאי יהיה בפני איש משרד החינוך שאחראי על החינוך העצמאי, זה לא עולה לי בדמים. לי אין שום מטרה לעשות בעניין הזה דווקא. לחבר הכנסת יוסי שריד יש בעיה אבל הסברתי לו גם את עמדתי בעניין הזה.
לגבי העניין של מועצת תלמידים
אין כאן מצב של החלטה בפועל שבכל בית-ספר תהיה מועצת תלמידים. צריך להבין גם מה אומר הסעיף. הוא אומר שלא ניתן למנוע הקמת מועצת תלמידים. זה נותן אפשרות במידה והתלמידים רוצים. זאת אומרת, אם יבוא מישהו ויגיד שהוא רוצה להקים מועצת תלמידים אז הוא יכול להקים, אבל לא חייבים להקים מועצת תלמידים בבית-הספר. לפיכך לדעתי גם בעניין הזה המרחק אינו רב. הרי זה לא מה שחבר הכנסת הרב גפני אולי חשב בטעות, שחייבים להקים מועצת תלמידים. לא חייבים להקים מועצת תלמידים. יכולים להיות בתי-ספר שבהם לא יהיו מועצות תלמידים.
רחמים מלול
ומה יעשו בוועדות שימוע כשלא יהיו בהם שני הנציגים המופיעים בסעיף 7(א) בפיסקאות (3) ו-(4)?
היו"ר זבולון אורלב
הם לא חייבים להיות.
מאיר לוריא
אם נגיע למצב שאחד מהתלמידים ירצה שתהיה מועצת תלמידים יהיו חייבים להקים אותה.
סילבן שלום
אין כוונתנו שילד אחד יחליט על דעת עצמו. צריך שרוב הילדים בבית-הספר ירצו. עד שיקרה בחינוך העצמאי מצב שבו רוב הילדים בבית-הספר ירצו שתקום מועצת תלמידים, תאמין לי, המשיח יגיע קודם. רבותי, התקנון לצורך הקמת מועצת התלמידים מחייב שרוב התלמידים ירצו בכך. בחינוך העצמאי קשה להאמין שיהיה מצב שבו רוב התלמידים ירצו להקים מועצת תלמידים. אמרתי לכם, המשיח יבוא קודם.
משה גפני
אני לא יודע מה יקרה עם המשיח אבל יכול לקרות מצב כזה, וזה מנוגד לחלוטין להוראה של גדולי התורה.
סילבן שלום
נמצא לזה פתרון.
משה גפני
או שנוציא את החינוך המוכר לגמרי מכלל החוק או שנעבור סעיף, סעיף, וניראה מה נוגע לחינוך המוכר ונוציא אותו.
סילבן שלום
חבר הכנסת גפני, הרי החוק הזה לא נועד בשום צורה לפגוע בחינוך העצמאי. להיפך, אמרתי לך, לדעתי הוא מחזק אותו ומתקן דברים שלא קיימים היום. חוץ מחוזרי מנכ"ל אני לא יודע בכלל אם יש חוקים שאומרים שאסור לקבל ערבי לבית-הספר ושאסור לקבל תלמיד שאינו חובש כיפה ואסור לקבל ילד לבית-ספר לבנות. הדברים האלה כתובים דווקא בהצעת החוק שלפנינו, שמותר לך להפלות על הבסיס הזה. מהיום זה יהיה כתוב בחוק.
משה גפני
זה נשאר אותו דבר מכיוון שלא כתוב כלום בחוק.
יצחק כהן
אולי ניתן לכתוב שזה נוגע ל-95% מהתלמידים בלבד.
משה גפני
זה לא 5%. זה 10%.
סילבן שלום
אני חושב שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ. מאחר ואני עורך-דין בהשכלתי, להערכתי אם נחוקק חוק שנוגע רק ל-95% מהילדים ולא ל-5% האחרים יקום חילוני ויגיש עתירה לבג"ץ ובג"ץ לא יקבל את זה. בג"ץ לא יאפשר לעשות הבחנה בין תלמידים.
יצחק כהן
אבל זה לא עומד בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
סילבן שלום
אני רוצה שתדעו, המורים היו נגד הצעת החוק אך בסוף הגענו איתם לפשרה. כך גם המנהלים וההורים. גם התלמידים בתחילה היו נגד העניין, הם רצו חוק זכויות הרבה יותר מרחיק לכת. בסוף הצלחנו להגיע למצב שאפשר לחיות איתו. המורים, המנהלים, התלמידים, משרד החינוך, החינוך הממלכתי-דתי, כולם מוכנים לחיות עם זה. מה שנשאר זה לגמור את העניין אתכם, זה הכל.
משה גפני
אין לנו התנגדות. רק צריך לבדוק את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
רבותי אני מנסה לתעל את הדיון. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת הרב ליצמן ולרב לייזרזון, אני שוב אומר, בואו נעשה כרגע מאמץ לבירור משפטי, סעיף, סעיף. משפטנים יישבו ויבחנו שורה אחרי שורה, מלה אחרי מלה. עלינו לבחון מה עלול לפגוע ולנסות לבחון האם יש לכך פתרונות. ומה יקרה אם נראה שבכל מלה ומאחורי כל סעיף יש מוקש? למה לנו כרגע להגיד? נשקול אז מה לעשות.
יעקב ליצמן
אני תומך מאוד בהצעה שלך, אדוני היושב-ראש. אני חושב שזה רציני ואני חושב שזה הופך את הדיון עכשיו למיותר. יכול להיות שיש עוד סקטורים פה ושם שרוצים לשלוח יועצים משפטיים לטפל בזה, לאו דווקא מהחינוך העצמאי. אני מציע לקבל גם את חוות דעתם.
אברהם לייזרזון
אני יושב כאן כנציג החינוך העצמאי. רבותי, תסלחו לי, אבל אני חושב שהנושא מוצה ממש עד תום. הגיעו כמעט לשלב הסופי. כמי שעובד בחינוך העצמאי במשך עשרות שנים, לאור מה שאני ספגתי שם וינקתי במחיצתם של גדולי ישראל, אני רוצה להגיד לכם משהו. אין לי ספק, חבר הכנסת סילבן שלום וחבר הכנסת אורלב - שהיה מנכ"ל משרד החינוך והוא קרוב לכל הבעיות החינוכיות, גם לבעיות האלה, לא רק לבעיות הכספיות והאדמיניסטרטיביות - שכוונתכם רצוייה. אבל אני מוכרח לכם, מעשכם לא רצוי.

יש פה מכתב בן 4 עמודים של היועץ המשפטי של החינוך העצמאי. אני מתפלא שהוא לא הועבר אליכם. אני עברתי על זה כעת. בשני העמודים הראשונים הוא מתייחס להשקפות הפוליטיות שלו. בזה לא נגעו בכלל - כלומר, מה המשמעת של השקפה פוליטית. בסוף המכתב הוא כותב "חבל שההתייחסות לחוק הגיעה בשלב מאוחר, במציאות הקיימת, כאשר המהפיכה החילונית נישאת כדגל בידי השלטון וגם בקרב אלה שאינם בשלטון. קיימת סכנה שהחוק יאושר במתכונתו הנוכחית ואילו ההסתייגות..." -

אני רוצה לומר לכם, אנחנו בחינוך העצמאי עשרות שנים מקדישים אולי 60% מהדיונים סביב הבעיות הללו.
סילבן שלום
למה אתה מכניס לפה את עניין המהפיכה החילונית?
משה גפני
חבר הכנסת שלום אומר שהוא לא קשור למהפיכה החילונית. אפילו אם תכריח אותו הוא לא יהיה קשור.
אברהם לייזרזון
אמרתי בדיוק ההיפך. התביעה של חבר הכנסת גפני להפריד מהחוק את החינוך העצמאי ולהוציא אותו היא דרישה מחוייבת המציאות. זה לא יילך אחרת. אגיד לכם למה: בחינוך העצמאי כשנותנים לוולד שם - השם הוא המשמעות של הבן אדם. החינוך העצמאי הוקם לפני 50 שנה לא על-ידי עסקנים אלא על-ידי גדולי ישראל דאז. הם גיבשו את התקנון, סללו את הדרך והחדירו את הנשמה לחינוך העצמאי. גם היום, אני מוכרח לומר לכם, אני על כל פנים חש את עצמי כמי שיש בידיו פקדון. זה לא שלנו ואנחנו לא רשאים, לא זכאים ואין לנו שום סמכות ושום רשות לגעת כמלוא נימה בכל מה שנוגע לנשמת החינוך העצמאי, דהיינו: התכנים הללו שאתם רוצים להכניס.

חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבין שאתה רק מתכוון לטובה. אתה רק רוצה צעדי ענישה בקשר למשהו אחר, ומועצת תלמידים לנושא אחר. אבל חזקה על הבג"ץ וחזקה על הגורמים העויינים לחינוך התורני שהם ינצלו את החוק הזה כדי לפגוע וכדי לכרסם בחינוך שלנו. גם אם אנחנו מסכימים פה ושם על נושא זה או אחר, אני לא חושב שיגיעו לידי הבנה משום שצריך להבין את המהות של החינוך שלנו. אף פעם לא נגיע לידי הבנה משום שאנחנו באמת משני עברי המתרס.

אני מבקש עוד פעם להוציא את החינוך העצמאי ואת מעיין החינוך התורני מכלל הצעת החוק. מה שקשור לחינוך - תשאירו לנו ולרבותינו, שהם יחליטו. ממשלת בן-גוריון העניקה לחינוך העצמאי לגיטימציה ואוטונומיה חינוכית מוחלטת כבר בעת הקמתו, במיוחד בכל מה שקשור לנושאים החינוכיים. לאף גורם במדינה אין היום סמכות, לאחר 50 שנה, לבוא ולהתחיל לכרסם פה ולכרסם שם, משום שרבותינו לא ירשו לנו לפגוע בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
הרב לייזרזון, אנחנו שוב חוזרים ואומרים, לפחות לשנינו לא היתה שום כוונה, ולפי דעתנו אין בחוק הזה שום כוונה, לכרסם או לשחוק, או לגעת בצורה כזאת או בצורה אחרת במעמד העצמאי של החינוך העצמאי ובמעמד העצמאי של רשת מעיין החינוך התורני. לא רצינו מהפיכות ולא שום דבר. צריך להבחין בין סיסמאות גדולות - אין בינינו חילוקי דיעות על הדברים האלה - לבין המהות המעשית. אני מציע שנסכם את הנושא הזה.
היועצת המשפטית לוועדה, עו"ד מרים פרנקל-שור, תתאם פגישה עם היועצים המשפטיים של החינוך העצמאי, של רשת מעיין החינוך התורני, של משרד החינוך ושל המועצה לשלום הילד, וגם עם החינוך העל-יסודי של שרנסקי, רשת בית יעקב, כדי שלא יהיה איזה גורם שלא יתייעצו איתו. אנחנו נראה האם כצעקתה. יכול להיות שהמסקנה תהיה שבאמת יש בעיות ואז זה יחזור אלינו. בכל מקרה, התוצאות של הדיון המשפטי יחזרו אלינו ואז נראה איפה הבעיות, נראה מה היקפן, נראה אם הן ניתנות לפתרון במסגרת ניסוח, נראה איפה אנחנו עומדים.
משה גפני
עלי זה מקובל. אני רוצה לתמוך בהצעת החוק, אין לי בעיה עם זה. אני חושב שאם כולם מסכימים אז זה בסדר גמור. אנחנו יכולים ללכת בשתי דרכים ושתיהן מקובלות עלי. אפשר ללכת בדרך שאתה מציע עכשיו, וזה מקובל עלי, לעבור פרטנית ולראות מה נוגע אלינו. למשל הנושא של מועצת תלמידים - אפשר להתגבר על זה. ואם אין אפשרות להוציא את החינוך העצמאי ואת מעיין החינוך התורני מהסעיף של מועצת התלמידים, נמצא איזה דרך. במידה ולא נגיע להסכמה אז צריך להוציא לגמרי את החינוך העצמאי ואת מעיין החינוך התורני מכלל החוק. אין בעיה משפטית בשתי הדרכים.
היו"ר זבולון אורלב
במידה והדרך של הבחינה המשפטית לא תלך, הדרא קושיא לדוכתא, נחזור לכאן ואז נקיים את הדיון המהותי, האם להוציא או לא להוציא.
מאיר לוריא
קטעו אותי באמצע הדברים. חבר הכנסת סילבן שלום מר שלושה דברים שעליהם בעיקר הוא ממקד את הצעת החוק: על החלשים, על הרחקה ועל בחינות בגרות. אני רוצה להצהיר כאן שמעולם לא הענשנו ילד בגלל אי-תשלום, מעולם לא הודענו שתלמיד לא ייסע לטיול בגלל שהוא לא הביא כסף. אי אפשר למצוא במערכת שלנו תקדים אחד ממין זה. תמצאו הרבה דוגמאות לכך שמלכתחילה לא דרשנו מילדים במצוקה להביא כסף לטיול אלא מצאו את המימון ממקורות אחרים, בוודאי לא משכר לימוד או מדברים אחרים.

כשהיינו צריכים להרחיק ילד לא עמדה לנגד עינינו השאלה האם הוא מהשכבות החלשות או מהשכבות החזקות. הרחקנו גם ילדים שהם בעלי עמדה בציבור שלנו, בצורה תקיפה ביותר. מי שלא תאם את המצב בבית-הספר והתנהג שלא כיאות מבחינת התקנון הרוחני הוצא מבית-הספר, החזק והחלש כאחד.

גם נושא הבגרות - בוודאי לא כולל החינוך היסודי כי שם לא עוסקים בבגרות - אבל גם בעל-יסודי לא כל המוסדות עוסקים בבגרות. יש חלק שלא וחלק שכן. גם אלה שכן, תבדקו אם הם לא הגישו את כל התלמידים, תמיד את כולם, החלשים והחזקים. אף פעם לא היה חישוב כזה במערכת שלנו, האם נצא בהצלחה של אחוז כזה או אחוז אחר.
סילבן שלום
אם כך אז אין שום בעיה.
מאיר לוריא
כלומר ב-3 הדברים האלה אין בעיות. אבל הסעיפים הנוספים מקשים עלינו. אני מקבל את ההצעה שלך בהחלט.
איל זנדברג
יש לי רק שאלה, כיוון שזה עובר לאיזה דיון משפטי, רציתי לשאול לשם ההבהרה, מה המנדט שקיים לצוות המשפטנים לאור שלב ההתקדמות של הצעת החוק לפי תקנון הכנסת? מדובר פה בעצם על חזית רחבה. אני מבקש להעלות לדיון את השאלה האם יש לזה משמעות.
סילבן שלום
זה משהו א-פורמלי. אין לזה שום משמעות בתקנון.
מרים פרנקל-שור
יש לזה משמעות. הדיון הוחזר לוועדת החינוך והתרבות על-פי סעיף 130 לתקנון הכנסת ולכן הדיון לא יכול להיפתח לשאלות נוספות אלא רק להתאמה של ההסתייגות לכל הסעיפים. אנחנו דנים בהסתייגויות אבל הוועדה לא רשאית להכניס כל מיני נושאים אחרים.
סילבן שלום
אין נושאים אחרים, זה ברור. זה לא עניין שהוועדה מחליטה. היא ממליצה.
איל זנדברג
זה ברור לי, אבל גם ההמלצות וגם ההחלטות יוכלו להתייחס, ככל שאני מבין - ואני העליתי את זה כשאלה - להסתייגות המסויימת בלבד ולא לכל דבר ועניין אחר.
זאב בוים
תיראו אם אפשר להוסיף הסתייגויות.
סילבן שלום
הרי יש להם אפשרות עכשיו לקראת קריאה שניה ושלישית להגיש הסתייגות על כל מה שהם רוצים.
מרים פרנקל-שור
קריאה שניה הסתיימה.
סילבן שלום
אבל זה חזר לוועדה. האם אי אפשר להגיש יותר הסתייגויות? תעשו את זה באופן א-פורמלי. אנחנו נהיה מוכנים לעשות את זה. מה הבעיה?
איל זנדברג
אני רק העליתי את השאלה. אני לא מכריע פה הכרעות.
משה גפני
אני גם רוצה להעלות שאלה. אני לא הייתי מעלה את זה אבל מכיוון ששאלת אני גם אעלה את השאלה. מקובל גם על מר קדמן שצריך לדבר עם כל הגורמים. מדובר על נושא שהוא הצעת חוק שהולכת לקריאה שניה ושלישית, שמתקיימים עליה דיונים, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, במשך שנה שלמה, והחוק הזה נוגע לחינוך העצמאי וגם למעיין החינוך התורני. מעולם לוועדה לא הוזמן נציג של החינוך העצמאי או נציג של מעיין החינוך התורני. אם נציג משרד המשפטים יילך על פורמליסטיקה אז גם אנחנו נהיה פורמליסטים.
מרים פרנקל-שור
נדון בהשלכות על המגזר החרדי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש לתת פירוש מרחיב. אנחנו הרי מעוניינים להביא את החוק. הפורמליסטיקה תגרום לכך שעכשיו נתחיל את הכל מחדש.
מרים פרנקל-שור
אין פה פירוש מרחיב ופירוש מצמצם. אני מפרשת את זה ככל ההשלכות שמשפיעות על המגזר החרדי.
משה גפני
זה מה שיש בהסתייגות.
מרים פרנקל-שור
חבר הכנסת משולם נהרי שאל למשל על העניין של תיקצוב שווה.
קריאה
תיקצוב שווה לא שייך בשלב הזה לחוק.
משולם נהרי
למה לא? כשאנחנו מדברים על אפליה, מדוע שלא נכניס בשלב זה גם את עניין התיקצוב לכל התלמידים?
היו"ר זבולון אורלב
כי זה לא שייך. יש תקנון בכנסת. אנחנו כרגע מוסמכים לדון רק בנושא אחד. לא בנושא הזה.
אברהם סנפירי
אנחנו בארגון ההורים הארצי חושבים שהצעת החוק הזאת מאוד חשובה והיא נוגעת לעשרות אלפי תלמידים במערכת ויכולה לסייע לאלפי תלמידים במהלך כל שנה. מאחר ולמגזר של החינוך המוכר כמעט ואין נגיעה לנושא הזה, מאחר והוא לא מוציא ילדים, מהסיבות שציין גם הרב מאיר לוריא, והעיקר שבהצעת החוק הוא לסייע לאלפי תלמידים אחרים, לפיכך אנחנו חושבים שכדאי לסיים את העניין הזה מהר ככל האפשר כדי שאלפי תלמידים יוכלו ליהנות מהחוק הזה.
היו"ר זבולון אורלב
הכוונה שלנו, ולכן אנחנו מקיימים דיון פגרה, לסיים עד לכינוס מושב החורף את כל הדיונים. אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית לזמן דיון בהקדם ולסיים את הדיונים תוך שבועיים-שלושה שבועות, אם אפשר.
דורית מורג
הדיון הזה נעשה על שתי רשתות, כאשר אנחנו למעשה מנסים עכשיו לסווג בעלויות על בתי-ספר. זאת אומרת, יש עדיין גם בתי-ספר חרדים אחרים שאינם נכנסים לרשת זאת או אחרת. אנחנו היום מתמקדים בבעלויות. להתמקד בבעלויות על בתי-ספר בשתי רשתות מאוד נכבדות, מאוד גדולות, כשעדיין יש מאבקים, יש בתי-ספר שיוצאים מהן ויש בתי-ספר שנכנסים אליהן - זה בפירוש יהיה מוטעה. אני גם אומר את זה בוועדה אבל תיקחו את זה לתשומת לבכם. לתת זכויות לתלמידים לפי הבעלות של המוסד שם נמצאים התלמידים זה בוודאי לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת לעשות את זה לפי זרם חינוך? כלומר כל המוכר שאינו רשמי?
דורית מורג
מוכר שאינו רשמי הוא מוכר שאינו רשמי.
מרים פרנקל-שור
מה תעשה עם רשת חב"ד למשל?
היו"ר זבולון אורלב
אתה בא אלי בטענות? מה אני אעשה? היא היועצת המשפטית של משרד החינוך. מה אתה רוצה ממני?
משה גפני
היא צודקת.
דורית מורג
האם היה משהו לא בסדר בדברים שאמרתי?
יצחק קדמן
אם את מרחיבה את זה למוכר שאינו רשמי זה מכניס לפה שורה שלמה של בתי-ספר שלא התכוונו לכלול אותם פה.
היו"ר זבולון אורלב
עו"ד מורג, אני לא רואה שום פסול להתייחס לשתי בעלויות שיש להן מעמד מיוחד בחוק והן מוכרות בחוק.
קריאה
אין להן מעמד מיוחד בחוק אלא רק לעניין תיקצוב.
היו"ר זבולון אורלב
רק לעניין תיקצוב, הדבר הכי "קטן" במערכת ...
דורית מורג
כדאי להפנות את תשומת הלב בכל אופן לעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מר איל זנדברג, אני אומר לך מה שכבר אמרתי בדיונים קודמים, לפעמים אתם מדברים על מציאות שאינה מוכרת לכם. החינוך העצמאי ורשת מעיין החינוך התורני הם לא בעלויות אלא הם זרמי חינוך מוכרים בתוך מערכת החינוך, בפרקטיקה הידועה של המערכת. זה כולל לא רק תיקצוב אלא כל ההתייחסות הפדגוגית, תוכניות הלימודים, מרכזיות פדגוגיות, מרכזים פדגוגיים, התייחסות פרופסיונלית, תקציב בטיחות, פיתוח, מה שאתה רוצה, הכל.
משה גפני
בחינוך העצמאי יושב חשב שהוא עובד משרד האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
רבותי, אני לא מתכוון לפתוח דיון. במסגרת הפגישה שתהיה אצל עו"ד מרים פרנקל-שור אפשר להעלות את הדבר הזה. רבותי, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים