פרוטוקולים/ועדת חינוך/1384

- 1 -
ועדת החינוך והתרבות (171)
‏10.10.2000


פרוטוקולים/ועדת חינוך/1384
ירושלים, י"ז באלול, תש"ס
17 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב שני


פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום ראשון, י' באלול התש"ס (10 בספטמבר, 2000), שעה 12:35

חברי הוועדה
זבולון אורלב- היו"ר

חה"כ זאב בוים סגן מנהל רשות הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט עודד הכט
מינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט שלמה סביה
מנהל המחלקה לעובדים זרים, משרד העבודה והרווחה יעוז אברג'יל
יו"ר איגוד הכדורסל דני קסטן
ס/יו"ר איגוד הכדורסל שמעון מזרחי
ס/יו"ר איגוד הכדורסל מנחם וידהורן
מזכ"ל איגוד הכדורסל יהודה שקמה
יו"ר הפועל ירושלים, איגוד הכדורסל דני קליין
יו"ר מכבי עירוני רעננה, איגוד הכדורסל זהר הלפרין
יו"ר ארגון שחקני הכדורסל ניר אלון
נשיא ארגון שחקני הכדורסל דורון ג'מצ'י
ארגון שחקני הכדורסל אלומה גורן
מזכ"ל הסתדרות הפקידים, ההסתדרות הכללית לאון מורוזובסקי
יועצת משפטית, האיגוד המקצועי, ההסתדרות הכללית עו"ד רוית שחמון

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

1. שחקני בוסמן בכדורסל.



שחקני בוסמן בכדורסל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין שיתוף שחקנים זרים בכדורסל. זימנו את הישיבה בעקבות הוויכוח שהתנהל בנושא הזה. המתנו לראות שמא הדיון הזה יבוא להסדר מוסכם בין השחקנים לבין איגוד הכדורסל והקבוצות אבל משראינו שמתבוששת להגיע הבנה והסדר חשבנו שמן הראוי לקיים את הדיון הזה כדי לנסות ולעזור לגבש איזה הבנה.

הואיל ונמצא איתנו מר דורון ג'מצ'י חשבנו שמן הראוי, הואיל והוא הודיע עכשיו על פרישתו, ונדמה לי שהרבה זמן לא היית בוועדת החינוך והתרבות, רציתי לומר כמה מלים. לא כל יום ספורטאי ברמה הלאומית הגבוהה פורש. אני חושב שמן הראוי שוועדת החינוך והתרבות תוקיר ותכבד את הספורטאי דורון ג'מצ'י, ששיחק גם בקבוצת מכבי תל-אביב והיה גם קפטן הנבחרת הלאומית שלנו, על הישגיו בספורט ועל הישגיו בכדורסל, על היותו דוגמא ראויה לספורטאי אהוד וחרוץ. כמו כל חובבי הספורט תמיד נזכור את המוניטין שלך כקלע בטווחים הארוכים ותמיד תעמוד לנגד עיני הקליעה המפורסמת שלך מקצה אחד של המגרש לקצה השני. בוודאי נזכור גם את היותך הקלע המוביל בליגה הישראלית. שוב נאמר לך תודה על שנים ארוכות כספורטאי ונאחל לך הצלחה בהמשך.

תודה רבה.

מן הראוי שהביקור שלך בוועדה יזכה אותך בכמה מילים שיכבדו אותך.

קודם כל, באמת תודה רבה על ההתייחסות. הפתעת אותי. לא הייתי באמת מוכן לומר כמה מלים. אבל מכיוון שביקשת אז אני אומר. אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב שאנחנו נמצאים כאן אבל עובדה שאנחנו פה. אנחנו פה מפני שלא נמצאה דרך להגיע להבנה בוויכוח שבין איגוד הכדורסל לבין ארגון השחקנים. עלי באופן אישי אני כמובן לא אדבר. הכל דובר ונאמר. עצם העובדה שאתה מעלה את זה כאן, אני רק יכול שוב לומר באמת תודה רבה.

בכל מה שקשור לגמול לשחקנים, ולא רק, לפעמים הרשיתי לעצמי לנסות להבין גם את הצרכים של איגוד הכדורסל ושל הכדורסל הישראלי אבל צר לי שעדיין לא נמצאה הדרך כדי להגיע לפחות בשלב הראשון לצורת ויכוח נאותה, אמינה ומכובדת ודבר שני, להגיע לתוצאות. אני יכול רק להצהיר כאן על הכוונה שלי למצוא פתרון, בצורה כזאת שהכדורסל הישראלי לא רק שלא יפגע אלא אולי אפילו יוכל להתפתח לכיוונים טובים יותר, אבל באותה מידה גם שהכדורסלן הישראלי לא ימצא פתאום את עצמו בכלל מחוץ לתמונה.

אני יודע שיש לעבור דרך קשה מאוד כדי להגיע לשתי המטרות הללו אבל מכיוון שעל אחת כמה וכמה אני כבר לא שחקן אז אני כאן לעזרה ומשמש כנשיא ארגון השחקנים. לאורך הדרך ניסיתי לעזור והייתי גם שותף למשא ומתן. עד היום דרכי לא צלחה. באמת תודה רבה על ההזדמנות לומר כמה מילים. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני מציע שנפתח בדברים של ארגון שחקני הכדורסל. רשות הדיבור למר ניר אלון.

תודה רבה. המטרה שלשמה באנו לוועדת החינוך והתרבות היא צמצום מספר הזרים המשחקים בליגה. נכון להיום, על-פי החלטת איגוד הכדורסל מה-5.6, בכל קבוצה בליגה הראשונה יהיו 80% זרים. כלומר מתוך קבוצת כדורסל, שבה משחקים חמישה שחקנים, ארבעה שחקנים יהיו זרים. זה החלטת האיגוד שהתנגדנו לה והשמענו את דעתנו בעל-פה ובכתב.

מה היה עד להחלטת איגוד הכדורסל?

היו 3 שחקנים זרים. כשאני אומר "זרים" הכוונה ל-2 שחקנים זרים, בעלי נתינות אמריקאית, ושחקן בוסמן, שהוא בעל נתינות אירופאית. לצורך העניין אנחנו לא מבדילים בין שחקן זר שבא מאירופה לבין שחקן זר שבא מאמריקה. מבחינתנו זר זה זר והוא מגיע לארץ עם הטבות מס מפליגות. בראש ובראשונה כל המאמנים בכל קבוצה וקבוצה מתייחסים לשחקן זר ככוכב ונותנים לו את הבמה, כלומר נותנים לו דקות משחק. בממוצע שחקן זר משחק בין 35-37 דקות למשחק שנמשך 40 דקות, מה שמותיר מספר מועט מאוד של דקות משחק לשחקנים הישראלים.

אנחנו כארגון השחקנים מתנגדים לכך שתהיה פגיעה כל-כך אנושה בשחקן הישראלי. זה מעורר בעיות כמו הזדהות של הקהל המקומי, שרוצה לראות ישראלים משחקים, ובעיות אחרות שקשורות לריבוי הזרים בליגה. אנחנו רוצים להביא את הכל לפיתרון כך שהשחקן הישראלי לא ייפגע.

מתוך 100 שחקנים רשומים נכון להיום בליגה הלאומית הראשונה, כתוצאה מהחלטת האיגוד תוך שנה - ויש לי עובדות שאני אוכל להציג אותן - בין 50-60 שחקנים יאבדו את מקום העבודה שלהם בליגה הראשונה. זה אומר שבליגה הלאומית השניה תהיה צניחה כלפי מטה. יש כבר שחקנים שהתחילו לפרוש מכדורסל והתופעה הזאת רק תלך ותגבר.

בין שחקן ישראלי לשחקן זר יש הבדלי מיסוי משמעותיים. לפני 8 שנים היה תיקון לחוק שאומר ששחקן זר יכול לשלם רק 25% מס, אחרי שינכו לו 17,000 דולר הוצאות אש"ל. בגדול יוצא שהמס שמשולם מהשקל הראשון שמקבל השחקן הזר הוא רק 25% אחרי שניכינו את ה-70,000 שקל הללו.

זה הרפורמה במס של שר האוצר שוחט, לא? הורדת המס.

לא, זה תיקון של הממשלה שלך.

אחרי 7 שנים חתם על התקנות השר שוחט. אנחנו נסביר גם למה. אני מקווה שגם לאחרים תהיה זכות דיבור.

בהחלט, ככל שיחפצו.

הנושא של הרפורמה הוא נקודה חשובה לציון. ברגע שהרפורמה ביטלה למעשה את הביטול היתה קבוצת לחץ מאוד רצינית שהופנתה כלפי שר האוצר ואכן הביטול בוטל. כלומר כרגע הקלות המס נשארות לגבי ספורטאים זרים. זה אומר שספורטאי ישראלי מקבל באחוזים בערך - - -

האם ספורטאי ישראלי משלם מס כמו כל אזרח ישראלי?

נכון, כמו כל שכיר במשק.

אבל הוא לא משתכר כמו כל אזרח.

לגבי השכר: מהנתונים של איגוד הכדורסל עולה ששחקן ישראלי בליגה הראשונה, להוציא חיילים ושחקני נוער, משתכר כ-160,000 שקל ברוטו, שזה בערך 20,000 דולר נטו. כשאמרו בעבר ששחקנים קיבלו הון תועפות, צריך לזכור גם ששחקן דואג גם לעתיד הפנסיוני שלו. יש רק מעטים שמגיעים לגיל של מר דורון ג'מצ'י וממשיכים לשחק כדורסל. בדרך כלל שחקן כדורסל בגיל 34-35 צריך לפרוש ולכן הוא צריך גם שתהיה לו רזרבה כלכלית. עד עכשיו לא הגיעו לתנאים סוציאליים. בגלל זה גם צירפנו את ההסתדרות למאבק הזה. חשוב לנו גם שמעמד השחקן יהיה כזה שבגיל 35 כשהוא יעזוב את הכדורסל הוא לא ימצא את עצמו כשאין לו לאן לפנות אלא שיהיו לו גם תנאים סוציאליים, כמו לכל עובד שכיר אחר במשק.

מה ההצעה שלכם? להשאיר את זה במתכונת הקודמת?

ההצעה שלנו, ועל בסיס ההצעה הזאת הגענו לדיונים עם איגוד הכדורסל: שחקנים כבר אמרו שהם מוכנים בשנה הנוכחית, מכל מיני סיבות, לוותר, כי השנה יש 16 קבוצות בליגה הבכירה. בשנה הבאה הליגה תהפוך לליגה של 10 קבוצות, כלומר יהיו פחות 35% מקומות עבודה לישראלים. לפיכך אנחנו אומרים, בסדר, השנה הסכמנו ל-4 שחקנים זרים אולם בשנה הבאה שזה יעבור ל-3 שחקנים זרים. גם על הנקודה הזאת אין לנו מחלוקת עם איגוד הכדורסל. כלומר בשני הסעיפים שהזכרתי אין לנו שום מחלוקת עם איגוד הכדורסל. נוסחה אפילו טיוטת הבנות.

אז מה הבעיה?

הבעיה היא שסעיף 3 בטיוטת ההבנות אומר שוועדה תבחן ותכריע אם היתה פגיעה בשחקן הישראלי ובכדורסל. אנחנו אומרים כך: אם אכן התקבלה החלטה, שהשנה יהיו 4 שחקנים זרים בקבוצה ובשנה הבאה 3 זרים, אז למה צריכה ועדה לקום ולבדוק?

איזה ועדה?

ועדה שתורכב באופן שווה על-ידי נציגי איגוד הכדורסל ונציגי ארגון השחקנים והיא תבחן ותכריע, על סמך פרמטרים שעדיין לא גובשו.

האם זה כרגע הסעיף היחידי שנמצא במחלוקת?

אולי הפגישה הזאת מיותרת. שקודם כל ידברו ביניהם ואז נראה. אני מבקש הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש. אם הבנתי נכון את מה שמר ניר אלון אמר, שיש איזה דיבור על הנושא הזה ולגבי חלק יש הבנות והסכמות ונשארה סוגיה שעכשיו היא בהתדיינות אז מדוע אנחנו צריכים להקדים את העניין פה בדיון בוועדה? אולי תדברו ביניכם קודם, תגיעו להבנות. אולי זה יהיה מיותר. למה אנחנו צריכים להתערב קודם?

זה לא מדוייק.

תיכף נשמע. נעבור לנציגי איגוד הכדורסל.

אנחנו נמצאים כאן בין כתלי הכנסת. הכנסת היא זאת שחוקקה את חוק הספורט. חוק הספורט קובע שכל התאחדות וכל איגוד - אם זה ההתאחדות לכדורגל ואם זה איגוד הכדורסל - קובע את החוקים ואת התקנות של צורת המשחק וכל מה שקשור אליו. קיים בשביל זה חוק הספורט וזה מעוגן בו.

ארגון השחקנים לפני 4 שנים התקבל כארגון כחבר במוסדות איגוד הכדורסל לכל דבר. אם היתה לו איזה טענה או טרוניה הוא היה צריך קודם כל לפנות לאיגוד הכדורסל, שיש לו גם מוסד לבוררות וגם בית-דין. הוא לא עשה את כל הדברים האלה. איגוד הכדורסל היה מוכן לקיים איתו שיחות. הוקדשו לזה שעות על גבי שעות.

כמו שנאמר כאן, הוכן מסמך הבנות ביום שישי בשעה 14:30 בצהרים, שהיה מקובל על כולם ופתאום ביום ראשון הכניסו 3 סעיפים שלא היו אף פעם על סדר היום.

מה שלא נאמר כאן, וזה מאוד מעציב, שישראל נמנית כאחת מ-50 המדינות שקשורות לפיב"א, איגוד הכדורסל הבינלאומי. שנים רבות מאוד ישראל נאבקה כדי שאיגוד הכדורסל הישראלי יכנס כחבר מן המניין לאירופה ולא תהיה שייכת למשחקי הים התיכון או לבנגקוק, ובעקבות הכדורסל אחר-כך התקבל גם הכדורגל.

לפני שנתיים וחצי התקבלה החלטה בקונגרס הפיב"א לפתוח מעין free circulation לכל שחקני אירופה. ישראל לא היתה חברה בשוק האירופאי המשותף ואילו ההחלטה שהתקבלה אמרה שיהיה free circulation חופשי רק בין כל ארצות השוק האירופאי המשותף. כל אותן ארצות שאינן חברות בשוק האירופאי המשותף יכלו להחליף במעבר חופשי שחקנים בין אותן מדינות. אז איגוד הכדורסל הישראלי שינה את התקנון ואיפשר, במינון הנמוך ביותר האפשרי, לקבוצה ישראלית להחזיק "שחקן בוסמן" אחד, נוסף לשני הזרים שתמיד היו מותרים. אנחנו לא הרחבנו אלא צמצמנו.

בחודש מרץ האחרון התקבלה החלטה בקונגרס הפיב"א על free circulation כללי. ישראל ומדינות מזרח אירופה שלא חברות בשוק האירופאי המשותף הושוו לכלל 50 המדינות של הפיב"א ונקבע מעבר חופשי בין כל הארצות, בין כל האומות ללא כל הגבלה. שוב איגוד הכדורסל הישראלי צמצם את ההחלטה והתיר שיתופם של 2 שחקני בוסמן בלבד. זה המצב. אנחנו לא הרחבנו. אנחנו צמצמנו והגבלנו ועשינו את הכל במינון הנמוך.

יושבים בחדר הזה חברי כנסת נכבדים, כמו יושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת בוים, שמכירים את הכדורסל. מוויכוח שנפתח כביכול כמאבק על דקות משחק, שעל זה היה נושא המחלוקת, פתאום זה הפך להיות מאבק שמכתירים אותו בתואר של מאבק על זכויות סוציאליות, שכר וכל הדברים האלה. אף אחד רק לא מספר כמה השחקנים הישראלים משתכרים. אין אזרח ממוצע במשק, ויהיה עצמאי או שכיר, שמגיע לסכומים שהם משתכרים.

כאן באה טענה כלשהי מאוד מוזרה על גובה המיסוי של ספורטאים זרים. אנחנו לא משופעים ביכולות פיתוי להביא ספורטאים לישראל. אנחנו לא יכולים להבטיח להם שקט בטחוני. אנחנו יכולים בסך הכל להבטיח להם יחס נאה והולם. אנחנו אפילו לא יכולים לשלם את מה שמשלמים בארצות אירופה האחרות - יוון, טורקיה, ספרד, איטליה, צרפת. בסופו של דבר לכל קבוצה יש מסגרת תקציבית מוגדרת. מה-25% מס שנחסך כביכול במרכאות מי שזוכה בסופו של דבר זה השכר של הספורטאי הישראלי. אז למה להעלים? קודם כל צריך להבין על מה מדברים.

אני חוזר ואומר, ואני חושב שזה רוח הדברים, אתם חייבים להבין שעם כל הכבוד לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת הדברים לא יפתרו פה. הדברים צריכים להיות מלובנים בין שחקני הכדורסל לבין איגוד הכדורסל וראשי הקבוצות ולא אצל אף אחד אחר. כל גורם זר שיתערב בנושא הזה רק יוביל להעמקת המשבר. אנחנו לא נהיה מוכנים להתערבות של שום גורם שאינו קשור באנשים שמעסיקים את השחקנים, משלמים את שכרם וגורמים לכך שיש כדורסל בישראל. לא נסכים שיבואו אנשים זרים ויגידו לנו דברים או ינסו לכפות הר כגיגית, כי זה לא יילך.

אנחנו הגענו להבנות מסויימות. עם השחקניות נחתם הסכם עקרונות מקובל ואין שום בעיות בנושא הזה. על אותו בסיס נחתמה באותו יום שישי טיוטת הסכם מזכר ההבנות בין איגוד הכדורסל לבין ארגון שחקני הכדורסל.

מה קרה מיום שישי ועד היום?

מיום שישי עד היום הלך מישהו - - - מר ניר אלון, אני לא הפרעתי לך בכלל.

בכמה מלים כן הפרעת. אני רוצה לתקן.

סליחה אדוני, אתה תדבר פה רק על-פי רשות, עם כל הכבוד לך.

היה מזכר ההבנות וסוכם מה שסוכם. אגיד לכם בעל-פה מה שאני זוכר:

כמו שנאמר, הסעיף האשון אמר שבעונה הקרובה יהיו שני שחקנים זרים ושני שחקני בוסמן. זה מקובל על שני הצדדים.

נאמר שבשנה לאחר מכן, לקראת סוף העונה הזאת, בחודש ינואר תוקם ועדה המורכבת מנציגות שווה של ארגון השחקנים ואיגוד הכדורסל, שתקבע אם העובדה ששותפו שני זרים ושני בוסמנים גרמה לאיזה עיוות או שינוי במעמדו של השחקן, או בכדורסל הישראלי. לאור זה יוחלט מה יקרה בשנה הבאה, אם חוזרים ל-3 שחקנים זרים או ממשיכים עם 4 שחקנים זרים.
לאחר מכן פתאום התקבל מסמך שבו דורש ארגון השחקנים נציג בנשיאות איגוד הכדורסל. הוא דורש גם שההסכמה הזאת, לגבי 3 שחקנים זרים, תהיה קבועה למשך שנתיים מעונת 2001-2002 ואילך, דברים שמעולם לא דובר עליהם ולא הופיעו במזכר ההבנות. בינתיים קפצה על העגלה גם ההסתדרות, שכבר כנראה פתרה את כל בעיות המשק במדינת ישראל, ונכנס פתאום איזה סיפור של תנאים סוציאליים ודברים שאף פעם לא דובר עליהם ואף אחד גם לא מתכוון לדבר עליהם. תודה רבה.

האם מישהו רוצה עוד להוסיף?

בוודאי שאנחנו רוצים להוסיף אבל אני מבקש בינתיים עוד לשמוע אחרים.

אני לא אתווכח, ובטח לא עם מר שמעון מזרחי, אבל ברצוני רק להעמיד דברים על דיוקם. נכון שנפגשנו באותו יום שישי והגענו פחות או יותר לאיזה מסמך של הבנות, אבל - ואני מוכן לקבל כאן תיקונים, נא לא לקפוץ מהכסאות - הניסוח לא היה מושלם. הרי בכל מסמך אם אתה מזיז מלה לכאן או לשם יכול להיות שזה ישנה הרים וגבעות. מכיוון שגם מר שמעון מזרחי היה עסוק לא הצלחנו להגיע לניסוח שיכול היה להניח את דעתנו.

מכיוון שמר שמעון מזרחי היה עסוק?

מר שמעון מזרחי עזב.

אני עזבתי בשעה 14:30. ישבתי מ-10:00 עד 14:30, לחצנו ידיים וחשבתי שהכל הושלם.

כן, בגלל זה שמר שמעון מזרחי עזב. מר דני קסטן, כשמר שמעון מזרחי לא נמצא עוד לא ראיתי עסק סגור. אל תתנפח פה. אבל אני אמשיך. מר שמעון מזרחי עזב ולא הצלחנו להגיע לנסוח שיניח את דעתנו. מותר וצריך להגיד את זה. אין לנו כוונה להתנצח או ללכת למלחמות.

מה במהות עדיין לא מוסכם?

אני תיכף אומר לך ואז תבין בדיוק את המהות, איפה הבעיה, ואפשר גם למצוא פתרון.

אני רוצה שתבין דבר אחד, לפחות מנקודת המבט שלי הבעיה היא לא רק 4 שחקנים זרים. שאף אחד לא ינסה לטשטש את הבעיות והמכאובים של הכדורסל הישראלי. אני גם לא בא לפתור את כולם. מה שקשור לשחקנים ולבעיות שלהם, שם אני מנסה ורוצה לעשות סדר. רק דבר אחד מפריע במיוחד למר דני קסטן, שאנחנו מנסים להתערב. אבל אני שואל, מה הכעס עלי על שאני מנסה להתערב אם כל שנה מתפרקות באיגוד לפחות שתי קבוצות? זה בטח לא עניינו של מר מזרחי או של מר הלפרין ומר קליין, שבמקרה או לא במקרה הם יושבי-ראש הקבוצות היותר מסודרות בליגה. אבל הם גם יושבים בנשיאות. יש שם בעיות קשות מאוד של הבקרה התקציבית; לא משולמים סכומי כסף גדולים לשחקן הישראלי; מוסד הבוררות לא מתנהל כפי שאני חושב שהוא צריך להתנהל.

האם זה נושא הדיון? אנחנו הוזמנו לדיון בנושא מסויים.

יש פה חופש דיבור.

אז אתה תדבר אחרי. מכיוון שאני לא רוצה שייצא מצב שכל שנה יהיה ויכוח וקרב ועתונות ותקשורת, דבר שאני מודה שפוגע גם בכדורסל הישראלי, לכן הצהרתי בתחילתו של המשא ומתן שעל הפרק עומד לא רק עניין 4 שחקנים זרים או 3 אלא יש לפחות שלושה עניינים מהותיים שקשורים בכדורסל הישראלי. בסעיפים האלה נמצא גם הניסוח המתאים למה שאני אומר עכשיו.

לגבי הבעיה העיקרית, מדובר על סעיף 3 בטיוטת ההבנות.

בעניין ההחלטה על 4 שחקנים זרים או 3 שחקנים זרים, מכיוון שההחלטה כבר נתקבלה והליגה כבר מאורגנת הוחלט שהשחקנים מסכימים לכך שיהיו השנה 4 זרים בקבוצה, מה גם שיש 16 קבוצות בליגה, יש נפח, יש איפה לתת לשחקנים לבוא לידי ביטוי. כבר הוחתמו שחקנים ואין אנו רוצים לפגוע בקבוצות לכן הבנו שזה המצב.

לעומת זה שאלנו בקול רם איך אפשר להסביר בשנה הבאה מצב שהליגה קטנה ל-10 קבוצות אבל עדיין ישארו 4 שחקנים זרים. אנחנו תוהים האם יש מקום לשחקן הישראלי לבוא לידי ביטוי בשני פרמטרים: 1) בדקות משחק 2) בהשתכרות. נמצאים פה נציגי הקבוצות המובילות בשכר, המובילות גם מבחינת הרמה, אבל יש גם קבוצות שלא. אמרנו את זה בקול רם והתחיל ויכוח. לא איכפת לי גם שאתה תאמר את דעתך. אבל מכיוון שאיגוד הכדורסל בא ואמר את דעתו, אני לא יודע מה הולך לקרות במהלך השנה. אולי השחקן הישראלי לא יפגע? אולי לא תיפגענה דקות המשחק שלו?

אז הציעו שתהיה ועדה פריטטית.

לכן הוצע שתהיה ועדה משותפת לשני הצדדים, שתבחן. רק הניסוח לא הניח את דעתם של השחקנים מכיוון שהם לא מאמינים שהוועדה הזאת תבחן באופן אמיתי אם השחקנים נפגעו בדקות משחק או לא. לכן היה נכון להוסיף לעניין הניסוח, או לקבוע על סמך הסכמה של האיגוד, פרמטרים שיקבעו את מה בכלל נבחן.

אתם הצעתם לא לקבוע עכשיו את הפרמטרים. אתם הצעתם שהוועדה תקבע את הפרמטרים.

יש רק שני פרמטרים: מעמדו של הכדורסל ומעמדו של הכדורסלן.

כן, אבל במה? בדקות משחק? בשכר? במספר הצופים? בספונסרים?

גם וגם, בכל מה שאמרת.

אין לי בעיה עם זה. אבל מנקודת הזמן הזאת של יום שישי, במקום שהיינו ביום ראשון ממשיכים להתנהל על אותם דברים שלא סוכמו ולא נוסחו נכון, התחילה כאן מערכת של איבוד עשתונות. אני ניסיתי לקדם את העניין בפגישה עם מר דני קסטן, פגישה שהפכה להיות פומבית על אף שניסיתי לעשות אותה סודית. מר דני קסטן חשף אותה החוצה ואז כהרגלי כאשר מישהו לא עומד בכללי המשחק שלי יצאתי מהמשחק. אני נטשתי את הניסיון שלי לעזור לעניינים להיפתר בגלל שבמהלך המשא ומתן הבחנתי שכאן הדברים נעשים לא באמינות גבוהה. לכן אנחנו מגיעים לכאן, דבר שגם אני מסכים שהוא שגיאה. העניינים צריכים להיפתר בין ארגון השחקנים לבין איגוד הכדורסל.

אני חוזר ואומר, רק אם תהיה דרך אמינה ניתן יהיה למצוא פתרון בלי התערבות של גורמים נוספים. אני כבר אומר שאם הפתרון יניח את דעתם של השחקנים, ואפשר למצוא פתרון שכזה, לא יהיו שום צורך לערב גורמים נוספים או להילחם בתקשורת או לעשות שום דבר אחר.

אני יושב-ראש מכבי עירוני רעננה. קודם כל אני רוצה לברך את מר דורון ג'מצ'י, שברכת אותו מהשולחן הזה. אני חושב שכל מלה על דורון ג'מצ'י מיותרת. אני רק יכול להגיד שמר דורון ג'מצ'י מבין שבזכות השחקנים הזרים והחזקים שמכבי תל-אביב הביאה בזמנו הכדורסל עלה, ובעקבות זה גם השחקנים הישראלים התפתחו ועלו. בזכות זה, וגם בזכות היכולת האישית שלו, הוא הגיע לשחק הרבה פעמים במשחקי הליגה האירופאית. גם לשחקנים הזרים יש הרבה זכויות בהתקדמות של השחקנים הישראלים.

על זה אף אחד לא חולק.

למעשה אני מדבר כרגע בתור מעסיק ולא בתור איגוד הכדורסל. איגוד הכדורסל הוא חלק אחד של המאבק, ואנחנו החלק השני. אני תמה, בחיים שלי לא ניהלתי משאים ומתנים, גם בעסקים הפרטיים שלי (פה אני עובד בהתנדבות), ואני עושה הרבה משאים ומתנים, עוד לא קרא לי דבר כזה שאני אסכם משא ומתן עם אנשים ואחרי שאני אסכם עם עורכי-הדין שלהם ועם הסוכנים שלהם ועם כולם פתאום אני אקבל מכתבים מההסתדרות שמדברים איתי על תנאים סוציאליים. איזה שחקן שירצה לבוא אלי לשולחן ולבקש ממני תנאים סוציאליים, אני אשב איתו. אם ירצה תנאים סוציאליים אני אתמחר את זה ואגיד לו: במקום 60,000 דולר תקבל 50,000 דולר ועם זה תקבל קרן השתלמות וביטוח מנהלים והשתלמות בחוץ-לארץ ומה שתרצה. אין שום בעיה. אבל אף אחד מהשחקנים שפנה אלי וניהל איתי משא ומתן בצורה ישירה על השולחן, עם עורכי-דין ועם סוכנים, לא העלה את זה.

לא צריכים את סוכני ההסתדרות שפתאום קפצו על העגלה הזאת. אני מנהל משא ומתן לגיטימי ופתאום במקום להתעסק בכדורסל נטו יש לי כבר תיק עב כרס של פניות מההסתדרות: תבוא לבית-המשפט הזה ותבוא לבית-המשפט הזה. אני לא יודע מי האנשים האלה. בחיים שלהם הם לא היו אצלי באגודה, לא יודעים איך זה מתנהל, לא יודעים בכלל מה זה כדורסל. אני עובד מבוקר עד לילה בשביל להביא כסף לכדורסל ועכשיו אני צריך להתדיין איתם בבתי-משפט? על מה? שיבואו אלי אם הם רוצים עם השחקנים שלהם ונפתור את הבעיות לגבי התנאים הסוציאליים.

אני ברשותכם רוצה להפריד פה כרגע בדיון את הנושא של ההסתדרות. לא ידעתי שאני מזמן דיון על מעורבותה של ההסתדרות בכל הסיפור הזה. אני מודה שהקשר שלי עם הנושא הזה היה סביב המחלוקת לגבי היקף מעורבותם של שחקנים זרים והשינוי שהחליט עליו איגוד הכדורסל בעקבות, עכשיו אני מבין, החלטות של פיב"א. זה היה העניין והוועדה נכנסת כדי לנסות לעזור, כדי לנסות להביא לידי מכנה משותף. אנחנו דואגים למעמדו של הכדורסל, כמוכם. אני בטוח שאין כאן שני צידי שולחן, כולם דואגים את אותה דאגה. רק לפעמים שני גופים שמדברים צריכים עד איזה סיוע קטן כדי להגיע לסיכום.

ברשותך, אעבור לנושא השני. אני רוצה להגיד לך שברעננה אחרי שהיתה החלטה, ואני הייתי בין התומכים בהחלטה הזאת, אולי בגלל שהקבוצה שלנו משחקת באירופה, החתמנו שני שחקנים זרים ושני שחקני בוסמן. בעבר לא היו כאלה קניות של מנויים והתעניינות וכרטיסים וספונסרים ברמה כזאת של כסף ברעננה, כך שאני יכול לנהל כעת את העסק שלי.

שמעתי פה את הסיפור הזה על ההזדהות עם שחקנים ישראלים. זה סיפור והכל בולשיט. בשנה שעברה בבני הרצליה היתה קבוצה של צעירים ישראלים והם שיחקו כל שבוע מול 100 צופים וברעננה היו שני שחקנים זרים ושחקן בוסמן אבל הם ניצחו וכל שבוע היו 1,800 איש באולם. אז מה הקשר להזדהות? בהרצליה היו הישראלים הכי טובים בארץ, שהיום אני שמח שחלק מהם משחקים ברעננה. משכנו את הצעירים האלה כדי לקדם אותם גם כן. אז מה זה הספור על הזדהות? במכבי תל-אביב, שהיא קבוצה שאי אפשר להגיד שמי שמוביל אותה זה רק ישראלים, יש שם זרים ומתאזרחים, ביד אליהו אין כרטיסים, 7,500 מנויים הם מכרו כבר עכשיו, עוד לפני שהתחלנו את העונה. הלוואי עלי דבר כזה. אז איזה מין סיפור זה על ההזדהות? אם אתה משחק טוב ומנצח, הקהל הולך אתך. אם יהיו לך 4 ישראלים ותפסיד - דבר ראשון יזרקו את המאמן ואחרי כן "יחתכו" את השחקנים.

זה לא מדוייק. ומה עם הנבחרת?

אני מוכרח לומר לך שאני חולק על הגישה הזאת.

זה מדוייק לחלוטין.

אנחנו בתקופה של - - -

אני אומר לך יותר מזה. שמעתי את מה שנאמר לגבי כך שהזרים מהווים 80% מהקבוצה. מה זה 80%? יש בקבוצה 13 שחקנים, 4 זרים ו-9 ישראלים.

ואיך התקציב שלך בנוי, לא 80%-20%?

את רוצה לבדוק את התקציב שלי? אני מוכן גם לחשוף. אם נצטרך לחשוף את התקציב, אני אתן לך את הסכומים של הישראלים, אחד אחרי השני. אנחנו לא פוחדים מזה. אגיד לך כמה מרוויחים ליאור ארדיטי ואחרים.

גברת אלומה גורן, מייד אם תבקשי אני אתן לך רשות דיבור. רבותי, אני מבקש שתנסו לעבור לרוח חיובית. אני מציע, בואו נחליף לרגע פאזה. בואו נחפש כרגע את המשותף ולא את המפריד.

אי אפשר גם להתעלם מכך שהיום יש החלטה חדשה בכדורסל, לגבי זמן התקפה של 24 שניות, ולגבי זמן של 8 שניות כדי לעבור את חצי המגרש. זה דבר מאוד מאוד משמעותי בכדורסל הישראלי. זה עוד 20% של צמצום בזמנים. אף אחד לא יודע מה יילד יום וכיצד זה ישפיע על הכדורסל הישראלי.

אבל יודעים שזה יוצר משחק הרבה יותר מהיר והרבה יותר אגרסיבי.

השחקנים הגבוהים יהיו יותר עייפים. עכשיו הקבוצה שלי היתה במחנה אימון ושמעתי דיווחים בטלפון שהחילופים של השחקנים הם כעת הרבה יותר אינטנסיביים. מה יותר טוב מזה? הרי מה צריך? זה שאומרים שאין אמון בוועדה הזאת, זה חמור מאוד. אבל אם אנחנו מסכימים להקים ועדה משותפת, שהיא תחליט - - -

יכול להיות שאנחנו יכולים לעזור ליצור את האמון הזה.

צריך לזכור שמתוך הקבוצות הישראליות, גברים ונשים, בין 10-12 קבוצות משתתפות במפעלים האירופאים. לא יכול להיות מצב שבקבוצה יהיו שני הרכבים: הרכב אחד לאירופה, הווה אומר שני זרים ומספר לא מוגבל של שחקני בוסמן (אנחנו אמנם הגבלנו במינימום אבל באירופה זה לא תופס); והרכב אחר לליגה הישראלית. זה לא ספורטיבי וזה גם לא רנטבילי. אי אפשר בכלל להחזיק שתי קבוצות, ששחקן אחד או שניים יישבו על הספסל.

מר מזרחי, אם כבר החלטת שבשנה הבאה יהיו 3 שחקנים זרים - - -

אני לא החלטתי. איגוד הכדורסל אף פעם לא החליט דבר כזה. לא היה דבר כזה. אמרנו שהוועדה תקבע.

אבל אמרנו קודם כל בסעיף 1 שיהיו ארבעה שחקנים זרים השנה, ובסעיף 2 שיהיו שלושה בשנה הבאה- - -

אלא אם הוועדה תקבע אחרת.

ובסעיף 3 נכתב שיוקם צוות משותף לבחינת העניין. אבל אם לא תהיה הכרעה אז המצב ישאר בעינו, כלומר יהיו בשנה הבאה שלושה שחקנים זרים.

אתה אומר את זה. זה לא אמת.

זה רק מחזק את ההרגשה שאנחנו לא יכולים לסמוך על הוועדה.

יש לי בשבילך הצעה. אל תשב עם הוועדה, אל תשב עם איגוד הכדורסל. תעשה מה שאתה רוצה. האם אתה עושה טובה למישהו שאתה בא בפני פורום כזה ואומר שאין לך אמון בוועדה? למה לנו צריך להיות אמון בך, כשאתה יוצא ביום שישי בצהרים עם מסמך כתוב ושולח ביום ראשון אחרי זה מסמך שהמצאת אותו מהשמיים? האם בך צריך להיות אמון?

ועוד מדברים על אמינות פה?

בעניין האמינות תיפנה אלי.

אני מציע, בואו נחליף רגע דיסקט. אנחנו הרי לא רוצים ללכת למשבר. אנחנו רוצים להגיע לאיזה פתרון.

אני יכול לעזור לך בשניה אחת.

אני רוצה להתייחס למה שאמר מר מזרחי. קודם כל לגבי ההבנות שהושגו ב-25.8. סיימנו את הדיון ב-25.8 כשלא היתה הסכמה. היו הבנות אבל כל אחד הבין את הנקודות בצורה אחרת.

אדוני היושב-ראש, שאל אותו מה הבעיה.

אני מנסה רק לעזור. אני מבין שהיתה מחלוקת על מספר השחקנים הזרים. אולי אפשר לבנות הבנה שבנויה על שלושה עקרונות, ששמענו אותם הרגע ממר מזרחי: בעונת 2000/2001 - 4 זרים; בעונת 2001/2002 - 3 זרים; אלא אם ועדה משותפת, של השחקנים ושל איגוד הכדורסל, תחליט אחרת. אני אומר לך, אם כזאת הצהרה נמסרת גם לאוזנינו תראה אותנו כנאמנים, שאנחנו גם כן חלק מהעניין הזה. לנו אין שום יסוד לחשוב שוועדה כזאת היא לא אמינה. האיגוד הוא גוף ציבורי ואנחנו נותנים לך עיצה נאמנה.

איגוד הכדורסל הוא גוף ציבורי אבל הוא מורכב מבעלי אינטרסים, שהם בעלי הקבוצות.

אבל דלתנו תהיה פתוחה.

אבל זה על בסיס פריטטי.

ומה אם אין הסכמה?

אז כל אחד לדרכו ודלתנו פתוחה.

ישבנו פה לפני 3 שנים, כאשר נכנס שחקן הבוסמן הראשון, ואז הבטיחו לנו שלא יהיו יותר שחקני בוסמן.

מי אמר? מר אלון לא אומר אמת. כשהגיע שחקן הבוסמן הראשון עוד לא היתה הידברות איתם.

יש לי ניירות. אני אראה לך.

לגבי אירופה, אני לא רוצה שאתה תקבל מצג שווא ותאמין לו. אנחנו לא שייכים למדינות השוק האירופאי המשותף, אנחנו לא נכללים ב-14 המדינות האלה. כלומר התנועה של שחקנים לאירופה היא חד-צדדית. ישראלי שרוצה לשחק באירופה כשחקן בוסמן לא יכול לעשות את זה.

אני מבקש שתתרכז כרגע בדבר שאתה אומר בעצמך שהסכמת לו. שמענו מפיך שהסכמת שבעונת 2000/2001 יהיו 4 זרים, ובעונת 2001/2002 יהיו 3 זרים, אלא אם ועדה משותפת תבחן את הדברים ותגיע למסקנה אחרת. הוועדה בוחנת את זה על-פי שני פרמטרים: מעמדו של הכדורסל במדינת ישראל ומעמדו של הכדורסלן במדינת ישראל, על-פי כל הפרמטרים: דקות משחק, השתכרות, כל מה שאתה רוצה.
הרי פה לא מדובר בשני גופים פרטיים לחלוטין. זה הרי עניינו של הציבור. אנחנו, עם כל הכבוד, באים במקום הציבור, כי אנחנו הנבחרים של הציבור, במקום כל המוני הצופים. אנחנו באים ואומרים לכם: חבר'ה, תקבלו על עצמכם להאמין אחד לשני. הם יאמינו לכם, אתם תאמינו להם. ואם יש איזה בעיה, דלתנו פתוחה. אם יהיה צורך לקיים עוד פעם דיון, נקיים כאן בינואר עוד פעם דיון, אם לא תגיעו לאיזה הבנה. תיראו, אולי אתם בכל זאת כן מסתדרים ביניכם.

אני חייב לומר לך שמה שאתה אומר למעשה הוא שיש פשוט לדחות בשנה את כל המלחמה ואת כל מה שעד עכשיו הובלנו.

זה מאבק או ויכוח אבל לא מלחמה.

אולי תגיעו להבנה.

על סמך מה שמר מזרחי אמר עכשיו, שהוא לא מתכוון לרדת מהנושא של מספר השחקנים הזרים - - -

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר בעצמו: איך אנחנו יכולים להעמיד קבוצה אחת בליגה וקבוצה אחרת באירופה? זה אומר שבשנה הבאה יש לו 4 שחקנים חתומים - - -

יחד עם זה הוא אומר לך שהוא מוכן לבחון בינואר, על-פי פרמטרים שכאן נאמרים בגלוי - - -

אין לנו מנדט מהשחקנים לקבל הצעה כזאת. השחקנים בפירוש אמרו שבזמן שיש 16 קבוצות הם מוכנים להסכים שיהיו 4 שחקנים זרים. כשיהיו 10 קבוצות בליגה - אך ורק 3 שחקנים זרים. ראו מה קרה לקבוצות ששיחקו בהן רק שני שחקנים זרים בשנה שעברה.

תדברו על זה בינואר. מה הבעיה?

האם זה מה שסוכם?

הוא אמר שאין לו מנדט מהשחקנים לקבל בעצם את מה שאני מבין שעליו הוסכם.

אני אנסה להסביר. בואו נעשה סדר. מר זהר הלפרין דיבר על העניין של הזכויות הסוציאליות. אני רוצה גם את זה לשים בצד. הבעיה היא לא במכבי רעננה, או במכבי תל-אביב. הבעיה היא שיש קבוצות שלפעמים מכריחות שחקנים לחתום על דברים שונים, מאיימות עליהם שאם הם לא יעשו כך לא יתנו להם לשחק או שהם לא יורשו לבוא לאימון. כל מה שאני רוצה זה לעשות סדר, לדעת מה קבוע ומה חובה לעשות, כדי שאי אפשר יהיה ללחוץ את השחקנים בדרכים לא דרכים. הרבה פעמים מאיימים עליהם, לוחצים אותם והם בקטע הזה נורא מסכנים. מה שאני הצעתי במשא ומתן זה שבמהלך השנה הקרובה נבחן את הסוגיה של הזכויות האלה.

לא תהיה התנגדות.

אז לא היית צריך להעלות את זה בכלל. הסכמנו שנבחן את הסוגיה. אני רוצה לסגור את זה, שלא תהיינה קבוצות שתעשינה מהלכים בכפייה על כל מיני שחקנים. זה דבר אחד.

אין לי טענות אליך, שאתה תיפנה אלי בעניינים סוציאליים. יש לי טענה על כך שאחרי שסגרו את ההסכם מעלים עוד טענות מטענות שונות.

זה לא נכון. מלכתחילה הדרישה היתה להעלות 3 נושאים נוספים.

כאשר אני אומר משהו כדאי שתקבל את זה כדבר אמת. אני לא חושב שהאמינות שלי לאורך כל השנים יכולה כאן להתערער בנושא שכזה. הצהרנו באותה ישיבה, ואכן כך היה, שהשחקנים נתנו מנדט לצוות שמנהל את המשא ומתן לכך שהשנה יהיו 4 שחקנים זרים ובשנה הבאה יהיו 3, נקודה. לא קיבלו מנדט לדבר על ועדות. אבל לפנים משורת הדין ישבנו ואני ראיתי לנכון להסכים לדבר על הוועדה הזאת. דעתם של השחקנים לא נחה רק לגבי העניין של הניסוח. על העניין הזה עוד ניסינו במהלך השבוע שלאחר ה-25.8 למצוא פתרון. אני גם יכול לנסות למצוא פתרון עכשיו או בהמשך. הדברים חרגו ויצאו מפרופורציות, זאת הבעיה.

איך מחזירים את זה לפרופורציה?

שידברו ביניהם האנשים הנכונים. עד עכשיו, מכיוון שלא הצלחנו להגיע להבנות, נראה לי שהאנשים הנכונים לא מדברים. זה כל הסיפור.

אני ברשותך מבקש לשמוע את ההסתדרות.

אני בתפקידי מזכ"ל הסתדרות הפקידים. אני חבר הנהגת ההסתדרות. לקחתי על עצמי ללוות את ארגון השחקנים לא בתוקף תפקידי כמזכ"ל הסתדרות הפקידים אלא כאדם שקצת מנוסה ביחסי עבודה. כל ההערות הציניות מסביב אינן מוסיפות. אני מקווה שלא יפריעו לי בהמשך.

איגוד שחקני הכדורסל הגיע אלי לפני מספר שבועות על מנת לבקש שאייצג אותם במאבק, שהתחיל עוד לפני שאנחנו היינו מעורבים, לגבי שאלת מיכסת השחקנים הזרים בליגות השונות בכדורסל הישראלי. לקחנו על עצמנו לטפל אך ורק כנציגי הארגון, לא במקום הארגון.

אולי אתם לא כל-כך מודעים לכך שאני לא הייתי שותף למשא ומתן באותו יום שישי וגם לא לפגישות שהתקיימו קודם לכן. אני בהחלט סומך את ידי על יושב-ראש ארגון השחקנים ועל מנכ"ל ארגון השחקנים שינהלו את המשא ומתן בתום לב. יש לי כוונה לתת להם עיצות טובות, כדי שלהסכם שאליו יגיעו בסופו של דבר יהיה תוקף.

אין לי כוונה להיכנס למשל לעניין שכר העבודה שמשתכר כל שחקן ושחקן. לא נכנסנו לעניין הזה. אין לנו כוונה להגדיל את עלות שכר השחקנים עבור הקבוצות. גם בפגישה שהיתה עם מר דני קסטן אצל יושב-ראש ההסתדרות אמרנו שיהיו זכויות סוציאליות בעלות הקיימת, מתוך כוונה שיוכלו ליהנות מקרן השתלמות ומפנסיה, שהנטו שלהם יגדל כי יש פה הטבות מס. לא ביקשנו להגדיל שום עלות שכר. לא מעניין אותי אם אדם מרוויח 1,000 שקל או 100,000 שקל. אני לא נכנס לעניין הזה.

הנושא של מיכסת השחקנים הזרים הוא נושא שהיה במשא ומתן. עד אותו יום שישי מפורסם ב-25.8 בהחלט היה ניתן לגשר עליו במשא ומתן. גם היום ניתן לגשר במשא ומתן.

האם זה נושא שההסתדרות צריכה לדון בו, כמה שחקנים זרים יהיו בקבוצת כדורסל?

תן לי לסיים. לאחר שהמשא ומתן ב-25.8 התפוצץ, כתוצאה מנוסחים שונים, נוסח אחד של איגוד הכדורסל ונוסח אחר של ארגון השחקנים - - -

מי אמר שהמשא ומתן התפוצץ?

זה מה שהודעתם בתקשורת.

זה בלתי אפשרי. תנו לאדם לדבר כמה משפטים בלי הפרעות.

אני זוכר את ההערה לסדר של חבר הכנסת בוים, ששאל מיהם הצדדים. אפשר לקחת את ההסתדרות ולהגיד שהיא לא צד. בסדר, אני אזוז הצידה, אנחנו לא צד. אבל שלפחות הצדדים יהיו ארגון השחקנים ואיגוד הכדורסל. איגוד הכדורסל הודיע שגם הוא לא צד. הוא אמר לשחקנים שייפנו לכל קבוצה בנפרד. גם יושב-ראש מכבי רעננה אמר אותו דבר, שכל קבוצה תנהל את המשא ומתן מול השחקן שלה.

בנושא שכר ולא בנושא שחקני בוסמן ושחקנים זרים.

נוסח ההחלטה של איגוד הכדורסל, בעקבות הניואנסים השונים באותו יום שישי, אמר שהפרטנר הוא מנהל הקבוצה. למעשה בכך אומרים שמר ניר אלון, יושב-ראש ארגון השחקנים, הוא לא פרטנר לצורך העניין.

גם לגבי שחקנים זרים?

לגבי שחקנים זרים ולגבי כל נושא.

מה פתאום? ממציאים דברים שלא היו ולא נבראו.

אני הרי כתבתי לך את המכתב.

למה אתם קופצים? אם אני טועה תתקנו אותי. אני שמח אם אני טועה. אם אכן אני טועה אז המשמעות היא שאיגוד הכדורסל צריך היום להזמין דיון המשך לאותו דיון שהיה ב-25.8 עם ארגון השחקנים ולגשר על הפערים. הפערים הם לגבי מה שיהיה בעונה הבאה, 3 שחקנים זרים או 4 שחקנים זרים.

את זה הוועדה תקבע.

אבל זה חלק מהמשא ומתן. הרי בסופו של דבר המטרה היא להגיע להסכם. ההסכם הוא לא יותר מדף אחד, 3-4 סעיפים ותו לא. הסכם אומר שמסכימים ל-4 שחקנים זרים השנה ואילו בשנה הבאה צריכים להיות 3 שחקנים זרים. אני לא מתנגד לכך שתקום ועדה פריטטית שתהיה לה איזה עמדת הכרעה.

צריכה להיות התייחסות, כפי שהציע מר דורון ג'מצ'י, לנושא התנאים הסוציאליים בלי לשנות את העלות. אני חושב שמאחר ויש נוסח של חוזה אחיד עם השחקנים, הנושא של התנאים הסוציאליים צריך להיות אחיד, בלי לגעת בסכומים, שהם שונים משחקן לשחקן. צריך להיות נוסח אחיד של התנאים הסוציאליים. זה דבר בהחלט לגיטימי, שבנושא של התנאים הסוציאליים מותר לנו לייעץ לארגון השחקנים. זה תפקידנו ובזה אנחנו טובים. אין לנו שום עניין להיות מעורבים במה שקורה באיגוד הכדורסל. גם אם תזמינו אותנו אני אומר לכם שאני לא אבוא, לא תיראו אותי במשא ומתן, אבל אני אייעץ לארגון השחקנים.

ינוהל משא ומתן בתום לב ויהיה הסכם. ברגע שמפסיקים לנהל משא ומתן אז גם אם עולה הצעה בנוסח כזה או אחר, אין עם מי לנהל משא ומתן. האם כל שחקן ינהל משא ומתן מול האגודה שלו, או שבנושאים האלה, כשהוועדה היא משותפת לאיגוד הכדורסל ולשחקנים, זה נושא למשא ומתן כללי?

לכן אני מציע, חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שהצדדים - שזה ארגון השחקנים יחד עם איגוד הכדורסל - יכנסו למשא ומתן. עד שלא ייצא עשן לבן שלא ייצאו מהחדר. מותר לארגון השחקנים, זה דבר לגיטימי, להתייעץ איתנו. יש לנו עניין, לא פחות מאשר לשחקנים ולא פחות מאשר לאגודות, שטובת הכדורסל תהיה במקום הראשון. טובת הכדורסל וטובת האגודות זה טובת השחקנים. אין פה ניגוד אינטרסים. מי שחושב שיש פה ניגוד אינטרסים טועה בגדול. שינהלו משא ומתן בתום לב. זה הכל.

קודם כל אני מודה על ההזמנה. אנחנו פה ואנחנו מאוד מכבדים את הפורום שהזמין אותנו וגם את הפורום שאנחנו יושבים בו, אם כי יש ויכוחים לכאן ולכאן, גם עם ההסתדרות וגם עם השחקנים.

אגב, אני לא מבין בדיוק את הפיצול, מדוע חלק מהשחקנים יושבים פה וחלק מהם יושבים שם.

זה אמירה שלא מקובלת עלי.

אני מדבר אל שני צידי השולחן כאל צד אחד של השולחן, זה ברור.

אני רוצה תחילה להתייחס לדבריו של מר דורון ג'מצ'י. אני חושב שהוא הציג בגדול בעצם איפה הבעיה, מה הרעש. נדמה לי שכולנו הבנו דבר דומה למה שאני עוד מעט אשמיע.

דבר שני, אכן, ואני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן, אנחנו הגענו להסכמות. ההסכמות גם כתובות ויש הבנות. אני חושב ששני הצדדים צריכים לכבד את ההבנות שכתובות ושהוסכמו על דעת שני הצדדים.

אדוני היושב-ראש, אולי רק נוכל לדעת איזה מסמך העבירו לכם כעת השחקנים?

הם העבירו לנו עכשיו נייר אחד שבראשו כתוב "הסכם עקרונות", ונייר נוסף שגם עליו כתוב "הסכם עקרונות". אני מבין שהראשון הוא מה שארגון השחקנים הציע והשני הוא מה שאתם הצעתם.

לא מה שאנחנו הצענו, אלא מה שכולנו הבנו ב-25.8.

אדוני היושב-ראש, הבטחת לי כמה דקות שאוכל לדבר בשקט.

אני מקבל את זה, אבל חברך שאל אותי מה אני מחזיק.

אני גם אשתדל לדבר באיפוק רב.

המסמכים שהוגשו לשניכם פה לא רק שאינם קבילים. אינני יודע מאיפה מר ניר אלון לקח אותם. יש שם מסמך אחד שהוגש לאיגוד הכדורסל דרך העיתונות על-ידי מר ניר אלון, ואני מאוד שמח שקיבלנו אותו וגם הגבנו כפי שהגבנו; ומסמך שני שלא הוסכם אלא היה בהתדיינות בין שני עורכי-הדין, של איגוד הכדורסל ושל ארגון השחקנים. לכן המסמכים האלה, אחד מהם הוא רלוונטי בעיני השחקנים אך אינו רלוונטי בכלל בעינינו, והשני לא קיים. מסמך ההבנות המקורי שהודפס באותו יום שישי לא מצוי בפניך.

מאחר וכולנו סביב השולחן הבנו שבעצם לא רק שאנחנו מאוד קרובים אלא אכן יש הבנות, ואם נותר ויכוח אז אולי הוא על ניסוח של מלה כזאת או אחרת, הפלוגתא איננה משום שכולנו מסכימים לגבי העקרונות. אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה למה שנאמר בחדר הזה, שזה איננו מקובל על השחקנים ושנציגיהם היושבים פה לא מוכנים לקבל את זה. זה מה שאמר מר ניר אלון, לא מר דורון ג'מצ'י. מר ניר אלון לפני כמה דקות התבטא כך, שאין לו מנדט מארגון השחקנים לקיים את מה שסוכם.

לאחר ששמענו שאין מנדט למי שמייצג את ארגון השחקנים לקיים את מה שהוסכם, אני רוצה להתייחס להסתדרות ואי אפשר להתעלם מזה. מר לאון מורוזובסקי, אנחנו לא מכירים אחד את השני ומעולם כמעט לא החלפנו מלה אבל אני קיבלתי ממך מכתב, שבו נאמר שעלי לחתום עם ההסתדרות על הסכם קיבוצי ועל-פי אותו הסכם חברי נשיאות איגוד הכדורסל יבצעו את הדברים האלה והאלה - שאנחנו לא כל-כך מבינים בדיוק מהם, אם זה תנאים פנסיוניים, אם זה פרישה, אם זה שכר, אינני יודע מה - אבל נאמר שעל איגוד הכדורסל לחתום עם ההסתדרות על הסכם קיבוצי. על איזה הסכם קיבוצי אנחנו בדיוק הולכים לחתום עם ההסתדרות? האם אנחנו התאחדות התעשיינים? האם אנחנו מעסיקים את השחקנים, או שאולי ראשי הקבוצות ויושבי-ראש המועדונים הם אלה המעסיקים, הם אלה שקובעים גם את שכרם וגם את תנאיהם של השחקנים, על-פי הסכם אישי אחיד?

מר לאון מורוזובסקי, אתה יודע מה, בהחלט מה שנאמר פה מקובל עלי. פה נשמעה נימה יותר רגועה, נימה של: בואו נלך, בואו ננסה לפתור, בואו נראה. אני שואל רק מי השותפים להסכם. האם ארגון השחקנים, שאנחנו בהחלט מכבדים - אני הייתי היוזם להביא את הארגון הזה לאיגוד הכדורסל, להכיר בו כארגון ובוודאי ובוודאי שלדבר איתו - או שאנחנו מדברים עם ההסתדרות? אנחנו בפירוש מדברים עם ארגון השחקנים על מנת ליישר את כל ההדורים, על-פי ההבנות שהוסכמו. אין לאיגוד הכדורסל בעיה עם זה. אני חוזר ואומר שוב, אין לנו בעיה.

דבר נוסף, אנחנו, אלה שיושבים בצד הזה של השולחן וגם אלה שאנחנו מייצגים אותם, אנחנו לא עומדים תחת איום שביתה. אין שביתות בספורט. מי שרוצה לאיים עלינו בשביתה - חברים, אנחנו לא מאויימים. את המלה הזאת "שביתה" צריך להוריד, לא לדון בה. אם רוצים לשבת ולדבר, חברים, בואו נשב ונדבר מפה ועד להודעה חדשה, אבל לא תחת איום שביתה. אם יתקיים איום השביתה, שהיא זכותו של כל מי שרוצה לשבות במדינת ישראל - ואגב, מר לאון מורוזובסקי, אין לנו בעיה עם זה, וגם כתבנו לך במכתב שזכות השביתה נתונה לכל ארגון שהוא, ובוודאי שגם לשחקנים אם הם רוצים לשבות - אבל אם רוצים להגיע להסדר בואו לא נעסוק בשביתות, בואו נדבר על הסדר.

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שכל אחד אמר את דברו פה ואני מציע שלא יחזרו עוד פעם ויאלצו אותי ואת מר שמעון מזרחי לדבר שוב. נדמה לי שהבנו. אחרת זה יהפוך להיות ויכוח.

עוד דקות ספורות אנחנו מסכמים. כמו שאתה רואה כבר חברי כנסת אחרים נכנסים לדיון הבא, שידון בחוק זכויות התלמיד, שאמור להתחיל בשעה 1:30 ובטח יש להם עיצה טובה גם לספורט. זה ייקח לנו עוד דקות ספורות.

הבעיה המרכזית בדיונים היתה לאורך כל הדרך הפגיעה בשחקן הישראלי, כשזה התמקד בעיקר בדקות המשחק של השחקן הישראלי, שיהיו לו פחות דקות מכיוון שהוספנו עוד זר אחד.
אנחנו הגענו להבנה עם השחקניות והצלחנו לערוך הסכם מסויים שהיה מקובל גם על השחקניות וכמובן גם על יושבי-ראש הקבוצות ועל איגוד הכדורסל. זה הוסכם על דעת כולם ויש פה מסמך שהוא חתום כמובן על-ידי השחקניות ועל-ידי איגוד הכדורסל ויושבי-ראש הקבוצות. אני קודם כל שואל למה אי אפשר להגיע גם פה להסכם על אותו בסיס? מה ההבדל בין השחקנים לשחקניות?

עוד דקה גומרים את הישיבה ועכשיו אתה שואל?

אני שואל ועונה גם.

זה לא בסדר שאתה מעלה את זה. אני מתנגד שיעשה פה משא ומתן. יש שוני רב.

יש מעט מאוד שחקניות.

יש גם מעט מאוד שחקנים.

מר וידהורן, יש לי בקשה, היות ואנחנו צריכים לסיים, לא ידעתי שאתה תבקש את רשות הדיבור. לפני כן אני חילקתי כאן רשות דיבור ברוחב לב. לכן אוקיר לך תודה אם לא תפתח עכשיו את התיבה מחדש. אנחנו נמצאים בשניות הסיום.

העלו פה את עניין התנאים הסוציאליים. יש פה גם עניין של כרטיס השחקן של קבוצה, שקיים גם בכדורגל. שוב, לא ניכנס לדיון הזה אבל אני חושב שאם פותחים את זה לדברים אחרים אז גם לאיגוד הכדורסל יש מה להגיד בכל מיני דברים שקשורים בשחקנים ובשחקניות.

לגבי הנושא של 25% מס לזרים: לדעתי השחקנים פה פשוט יורים לעצמם ברגל. הרי בכך גורמים שבעצם נשלם יותר כסף לשחקן הזר ואילו לשחקן הישראלי כמובן ישאר פחות כסף.

בסך הכל פתחו פה את נושא העברת השחקנים בכל אירופה. אנחנו לא יכולים להישאר מאחור. אם באמת רוצים להצליח באירופה אני חושב שגם לנו צריכים לאפשר להתחזק. אנחנו לקחנו מינון יחסית די קטן של שחקנים זרים ביחס לאירופה. והראיה, קבוצה שהצליחה לפני שנה, כמו רמת השרון, שהגיעה לגמר גביע רונקטי, מה ש-30 שנה לא עשו פה בכדורסל הנשים במדינת ישראל וסוף כל סוף קבוצה אחת הצליחה לעשות. אין לי ספק גם, לאור מה שהחלטנו כרגע, על 2 שחקניות זרות ו-2 שחקניות בוסמן, שבשנה הקרובה הליגה הישראלית לנשים הולכת להיות הליגה הטובה ביותר באירופה. אין לי ספק שאחת מקבוצות הנשים גם תגיע השנה לגמר גביע רונקטי.

מכל מה שאני למדתי בישיבה הזאת, ולמדתי, אני חוזר להתחלה. נראה לי שאפשר להיאחז בדברים שאמר מר דורון ג'מצ'י, בוודאי גם מתוקף האמינות שלו. כשאני מסתכל פה על שני המסמכים האלה אז נראה לי שבהידברות נוספת אפשר יהיה להגיע להבנה ולהסכמה על מה שהוצע פה. אמר היושב-ראש - הוא בוודאי יחזור על זה - שהדלת שלנו פתוחה ונוכל לסייע, אם נצטרך. אבל נראה שאפשר לגמור את העניין.

אני מסכים עם מה שמר קסטן אומר על העניין של ההסכם הקיבוצי. אגב, אני בתפקיד קודם נעזרתי הרבה בשירותים המצויינים של ההסתדרות כשהיו בעיות, אבל זה בדיוק ההבדל הגדול בין גוף כמו זה שאני עמדתי בראשו, עם הסכמים קיבוציים, גוף שהוא מעסיק וכו', לבין גוף כמו איגוד כדורסל, עם קבוצות וכולי. צריך להיזהר שלא יהיה פה חיבוק דב של ההסתדרות. לגבי עיצות לשחקנים בתחום הפרטני והפרופסיונלי אתם הכי טובים.

אני אתן לכל אחד לומר משפט אחד.

אני רוצה להיות ממוקד. אני חושב שידידי מר מנחם וידהורן טעה. כל המוסיף לכל מה שנאמר, גורע . זה דבר ראשון. אני מבקש לא להוסיף. שלא ניתן יהיה לבלבל את אדוני, שאולי לא מבין בספורט. מר מנחם וידהורן נתן דוגמא שקבוצת הנשים של רמת השרון הגיעה לגמר גביע אירופה כששיחקו בה שחקניות זרות, אבל זה היה עם 3 שחקניות זרות ולא עם 4. חבל שהעלית את זה, מר וידהורן, כי זה לא הוגן.

החלטות מקצועיות שקשורות לכדורסל מתקבלות אך ורק בשיתוף עם ארגון השחקנים. ההסתדרות היא לא צד לזה. ההסתדרות היא צד בנושא של יחסי עבודה ובדברים המשפטיים שהוגשו.

ארגון השחקנים הוא חלק מאיתנו. אנחנו בוודאי נגיע איתו להסכמות, שלא יהיה ספק בכך. אבל מי שמנהל את הכדורסל בישראל הוא איגוד הכדורסל בישראל.

האם יש בעיה שהאיגוד ייזום הידברות נוספת עם ארגון השחקנים?

איגוד הכדורסל לא ייזום את זה. האיגוד קיבל החלטה מסויימת ומול ההחלטה הזאת אני חושב שארגון השחקנים, מול אותן הבנות שהוסכמו, ייזום פגישה. אני לא מדבר על משחקי כבוד פה. אין לנו בעיה של כבוד.

להיפך, אני חושב שאם אתם מזמינים את הדיון זה יותר כבוד עבורכם. כך אני רואה את הדבר הזה.

אין לנו שום בעיה עם זה.

האם אתם מוכנים לקבל על עצמכם להזמין דיון כדי להשלים את ההסכם?

הייתי מציע לאדוני היושב-ראש שהוא יבקש.

ועדת החינוך והתרבות מבקשת מהצדדים, מאיגוד הכדורסל ומארגון השחקנים, לחדש את המשא ומתן לאלתר ופונה למר דני קסטן לארגן את המפגשים. מישהו הרי צריך לקבל על עצמו לארגן את חידוש ההידברות. הפנייה לחידוש ההידברות היא פנייה רב-צדדית, לכל הגורמים. לצורך ארגון הפגישה מתבקש מר קסטן, יו"ר איגוד הכדורסל, שיש לו את הכלים הניהוליים והארגוניים, לארגן את הפגישה.

אני מבקש שהפגישה תהיה על יסוד ההבנות הבאות - שאני לא יודע אם הושגו או לא - על יסוד 4 נושאים:

1) בעונת המשחקים 2000/2001 יהיו בכל קבוצה 4 שחקנים זרים.

2) בעונת המשחקים 2001/2002 יהיו בכל קבוצה 3 שחקנים זרים.

3) בחודש ינואר 2001 תוקם ועדה משותפת לשני הצדדים, שתבדוק את המצב והסיכום הנ"ל יעמוד בתוקף אלא אם כן היא תחליט אחרת.

4) במסגרת ההסכם אולי אפשר להחליט שבמהלך השנה ייבדק גם הנושא של הזכויות הסוציאליות, הכל בעלות הנתונה והידועה.

זה כבר רשום.

מה עם השביתה?

ודבר אחרון, אנחנו מבקשים בשלב הזה להוריד את נושא השביתה מסדר היום.

אנחנו מבקשים גם מיושב-ראש איגוד הכדורסל וגם מיושב-ראש ארגון השחקנים לדווח לוועדה על תוצאות המשא ומתן. אם נראה שנכנסים למשבר נחשוב מה לעשות. אנחנו מבקשים מכם בכל לשון של בקשה להגיע להבנה.

אני מציע לחשק את זה בזמן.

אם אפשר בשבועיים הקרובים, או בשלושה השבועות הקרובים.

לא. אנחנו לא נעמוד עם חבל על הצוואר.

אנחנו מבקשים בהקדם האפשרי.

איום השביתה לא הוסר, אדוני.

אל תסיר אותו. אנחנו מבקשים רק דבר אחד, זאת בקשתנו. כמו שביקשנו מהם לארגן את הפגישה - - -

- - -

תשאיר את זה ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. לא כל דבר צריך להיעשות בכוחניות ובהורדת ידיים.

אין פה כוחניות. הליגה מתחילה ב-15.10 ויש המון זמן לשבת ולנהל משא ומתן.

אנחנו פנינו אל איגוד הכדורסל וביקשנו לסיים את המשא ומתן בהקדם האפשרי, נקודה. אנחנו פונים אליכם ומבקשים להוריד בשלב זה את נושא השביתה.

מה זה נקרא "להוריד"?

אם משהו לא ימצא חן בעיניך, תתקשר אלי ותאמר שהבטחתך להסרת השביתה נגמרה. כמו שהוא יכול כל רגע להתקשר. תתקשר אלי עוד 48 שעות ותודיע לי, בסדר?

השביתה לא מתחילה מחר, אדוני. השביתה גם לא מתחילה מחרתיים.

ידידי, כרגע אי אפשר לנהל משא ומתן כשמרחף איום שביתה.

לצורך זה יש תקופת צינון. תקופת הצינון נועדה לניהול משא ומתן.

לוח הזמנים ידוע לכולם.

אבל איך אני אחתום על חוזים עם ספונסרים?

אז בואו נשב. מה הבעיה?

לא בכוחניות אלא מתוך הבנה, שיישבו בשלושה הימים הקרובים.

רבותי, הכל ייעשה בהבנה.

זה כוחניות, אדוני. הכלי היחידי שיש לי, שמאפשר לי לחייב אותם לשבת איתי, זה איום השביתה. אני לא משתמש בכלי הזה.

אל תאיים כרגע בכלי הזה.

אני לא מאיים בכלום. יש תאריך שעד אליו נגיע להסכם.

זה מה שרציתי לשמוע ממך. כרגע איננו מדברים על שביתה. כל אחד מאיתנו ימצה את לוח הזמנים העומד לרשותו. לוח הזמנים ידוע, ידוע מתי מתחילה הליגה, הכל ידוע. אנחנו מבקשים שהכל ייעשה בהקדם האפשרי. חזקה עליך תהיה גישת יושב-ראש הוועדה, יחד עם חבר הכנסת זאב בוים, שאני אבקש ממנו להתערב יותר בעניין הזה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50