פרוטוקולים/ועדת חינוך/1383

- 1 -
ועדת החינוך והתרבות (170)
‏12.10.2000


פרוטוקולים/ועדת חינוך/1383
ירושלים, י"ז באלול, תש"ס
17 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב שני


פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום ראשון, י' באלול התש"ס (10 בספטמבר, 2000), שעה 11:15

חברי הוועדה: זבולון אורלב- היו"ר

חה"כ זאב בוים
חה"כ רחבעם זאבי
חה"כ יוסף-יצחק פריצקי
עו"ד מיכה ינון ראש מינהל תרבות ואמנויות ומ"מ המנכ"ל, משרד המדע, התרבות והספורט
יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט עו"ד עדנה הראל
לשכת נציב מס הכנסה, משרד האוצר מיכל דויטש
רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר ינון עמית
משרד המשפטים עו"ד טנה שפניץ
משרד המשפטים עופר סיטבון
לשכה משפטית, משרד המשפטים עו"ד איל זנדברג
משרד המשפטים יעל אחילאה
סגן הנציב, נציבות שירות המדינה מנחם זינדל
חבר הנהלת ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית ראובן שלום
מחלקת כספים, ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות יצחק שוע
ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית עו"ד יהודה עפרת
מוסד ביאליק אהרון ידלין
מנהל מוסד ביאליק יצחק טאוב
דירקטור, מוסד ביאליק יעקב אדלר
חבר הנהלה, מוסד ביאליק חיים גורי
יועץ משפטי, מוסד ביאליק עו"ד איתן הורוביץ
אחראי על פרוייקטים מיוחדים, מוסד ביאליק זאב דובר
חבר הנהלת אקו"ם שמאי גולן

מרים פרנקל-שור
תמיר שאנן (מתמחה)

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק מוסד ביאליק, התש"ס-2000 (של קבוצת חברי כנסת).

הצעת חוק מוסד ביאליק, התש"ס-2000

הוועדה תדון בהצעת חוק של קבוצת חברי כנסת, שהוביל אותה כמדומני חבר הכנסת פריצקי. בין המציעים היה גם חבר הכנסת רחבעם זאבי וגם לי יש זכות להיות בתוך הקבוצה הזאת. אני מציע שאנחנו נבקש מחבר הכנסת פריצקי להציג את הצעת החוק בקצרה ובתמציתיות. ננסה להתקדם היום בדיון ענייני לקראת קריאה ראשונה.

תודה אדוני היושב-ראש. אני מאוד רוצה להודות לך על כך שבפגרה כינסת את הוועדה לדיון בהצעת החוק הזאת. למרות שהיא לא בסדר היום הפוליטי, בשיח ובשיג, ואין בה עניינים של שלום או דת ומדינה, היא חשובה לא פחות, ואולי יותר.

והיא לא מעניינת את התקשורת.

היא לא מעניינת את התקשורת, ואולי בגלל שהיא חשובה היא לא מעניינת את התקשורת, וזה בסדר. על הצעת החוק הזאת חתמו חברי כנסת מכל הסיעות הציוניות בבית, ימין שמאל ומרכז כאחד. היא התקבלה בקריאה טרומית פה אחד משום שיש הבנה ברורה לחשיבותו של מוסד שינציח את היצירה היהודית-ציונית בישראל.

מוסד ביאליק עשה את זה עד עכשיו בצורה כמעט וולונטרית. ברור לכולנו שספריה ומוסד כזה איננו יכול לפעול לפי שיקולים ועקרונות של רווח כי רק מתי מעט ומשוגעים לדבר, שאני חושב שחלקם יושבים ליד השולחן הזה, קוראים את הטקסטים שמוסד ביאליק מפרסם. יושבים כאן מורי ורבי מר חיים גורי, מר אהרון ידלין, מר יצחק טאוב - חברי חבר הנאמנים של מוסד ביאליק. המוסד עושה עכשיו פעולה מונומנטלית ומוציא כרכים על התרבות הציונית: על התיאטרון, על היצירה העברית. חשוב מאוד שבמדינת ישראל יהיה מוסד כזה.

לא סוד שהמוסד נתון בקשיים תקציביים קשים מאוד. המוסד ימשיך להיות נתון בקשיים תקציביים רבים וקשים מאוד משום שהוא איננו מוסד למטרת רווח ומעטים האנשים שיקנו וירכשו את ספריו. אבל אנחנו צריכים להשאיר כאן מורשת חשובה מאוד לדורות הבאים אחרינו של היצירה היהודית-ציונית. זה מה שמוסד ביאליק אמור וצריך לעשות.

הצעת החוק הזאת נכתבה לפי מתכונת שכבר קיימת, של מוסד יד בן-צבי, בשינויים המחוייבים. לא רצינו לחדש כאן שום דבר שאיננו קיים. אני מניח שנהיה פתוחים לשיחה עם נציגי משרד האוצר, שחרדים לעניין ושואלים למה מוקם עכשיו גוף סטטוטורי שהם יצטרכו לממן אותו באופן ברור מתקציב המדינה. אני חושב שבהחלט חשוב וצריך לעשות את הדבר הזה באמצעות חוק.

אני רוצה להודות לשאר חברי הכנסת שחתמו איתי על הצעת החוק הזאת. אני מבקש לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני מניח שלידידי חבר הכנסת זאבי יש גם מה להוסיף.

אמרת את העיקר. אומר אולי רק מלה אחת פופוליסטית. התנועה הציונית הובילה את המדינה, נתנה למדינה את התשתית, את המסד. עכשיו יצירה של התנועה הציונית שאיננה יכולה להתקיים - תפקידה של המדינה לגמול לה ולהחזיר לה.

אני מתעניין תמיד מה מוסד ביאליק עומד להוציא ואני מתפלא איך הוא מצליח לקיים את עצמו, כי אלה ספרים שלא רוכשים אותם במזנונים. בשבוע הספר, שזה יום חג גדול של עם ישראל, הדוכן של מוסד ביאליק די נטוש כי המבחר שלו לא פונה להמונים. אולי גם הקהל שקונה את ספרי מוסד ביאליק לא הולך לכיכרות בשבוע הספר. אני עומד שם ומסתכל, מעשיר את האוסף שלי באותם הדברים שאני חפץ בהם ואז אני מתפלא איך הם מצליחים לקיים את עצמם. מה שהם מוציאים חייב לצאת לאור, מתבקש, יש לו ביקוש על-ידי אלה שזקוקים לו. נכון שלא מספיק זקוקים לו. זה כמו ביצה ותרנגולת: יהיו יותר ספרים, יהיו יותר כותרים בנושאים שמוסד ביאליק מתעסק בהם - תהיה התעניינות יותר גדולה, וחוזר חלילה.

היוזמה הזאת נועדה להביא את מוסד ביאליק למצב חוקי, שהוא לא יהיה - לא אשתמש במלה ממזר כי זה אולי לא יפה - שלא יהיה כמי שמתרוצץ בשטח בלי "אבא". ה"אבא" זו המדינה. המדינה צריכה להיות ה"אבא" של מוסד ביאליק וצריכה לתמוך בו כדי שהוא יוכל להתקיים, אחרי הרבה שנים שהוא התקיים בדרך לא דרך. היו שנים שהתנועה הציונית יכלה להקנות לו משאבים אך היום היא לא יכולה. כתנועה ציונית, כארגון היא לא בשיא כוחה. זה תפקיד מובהק של המדינה. לא פלא בעיני שבכנסת הצלחנו להעביר את זה פה אחד.

אני רוצה להוסיף כמה מלים. אני חושב שהצעות החוק השונות שיש בתחום התרבות - ואני בעיקר כרגע מדבר אל חברי ברשות המבצעת, בממשלה - בעצם מבטאות שאנחנו נמצאים בתקופה של שינוי ביחס למעמדה של התרבות במדינת ישראל. היתה תקופה שחוץ מהמדינה היו עוד גופים שראו לעצמם משימה לאומית לקיים מפעלי תרבות: הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית, הסתדרות העובדים הכללית, התנועות הקיבוציות למיניהן, רשויות מקומיות ועוד כל מיני גופים.

אפילו מפלגות פוליטיות.

נכון, אתה צודק, כמו הסתדרות הפועל המזרחי. כל מיני גופים ותאגידים למיניהם ראו לעצמם חובה לקיים מפעלי תרבות. מוסד ביאליק זה דוגמא מצויינת, שהוא בעצם, כמו שכתוב בדברי ההסבר, הוצאת הספרים הלאומית. כלומר בתחום הוצאות הספרים זה המוסד המוביל. אפשר לחלוק על הקביעה הזאת אבל כמו שיש בתחום המוזיאונים מוסד אחד מוביל, בתחום התיאטרון יש מוסד אחד מוביל, בתחום התזמורות יש מוסד אחד מוביל - בכל תחום יש איזה גוף שלוקח על עצמו אחריות לאומית רחבה לשמר, להיות בית היוצר, להיות המסגרת שלוקחת על עצמה אחריות רחבה לאומית, בלי חשבונות כלכליים קטנים של רווח והפסד.

מה שקרה, במהלך 10-20 השנים האחרונות כל המסגרות האחרות מתפרקות. אני לא רואה ברירה אחרת אלא שהמדינה, כמו שציינו נכון, תיכנס במקומן. אין מישהו אחר שייעשה את זה. אלא אם כן באמת מדינת ישראל רוצה לקבל החלטה ערכית שהיא רוצה להתפרק מנכסיה התרבותיים. אני וחברי חושבים שאסור שיקרה כזה דבר. זה באמת מעבר לכל חילוקי דיעות. תיראו מי חתום על הצעת החוק, כל חלקי הבית, מימין ומשמאל, דתיים וחילוניים, עולים וותיקים, יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש ועדת הכספים, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. אלה דברים שהם ברורים ואנחנו מבינים את חשיבותם.

אני יכול לתת הרצאה על מה שיגיד עכשיו משרד האוצר. הוא אמנם צריך לומר אותם לפרוטוקול, זה בסדר גמור. אני יכול לומר למשל, לא על דעת חברי, שלו היתה באה הממשלה ואומרת שלא צריכים חוק כי היא תסדיר את הכל בהחלטת ממשלה - אני אמרתי את זה, אגב, לגבי כמה הצעות חוק אחרות, יש לי פה עדים - הרי למה מציעים את הצעת החוק הזאת? מפני שרואים שמוסד ביאליק מתמוטט. לו היתה באה הממשלה ואומרת שהיא תסדיר את הכל בהחלטת ממשלה לגבי מוסד ביאליק, לגבי העברתו מאחריות המוסדות הלאומיים לאחריות מדינת ישראל, ומבקשת להסתפק בהחלטה הזאת - אני מקבל על עצמי לשכנע את חברי לרדת מהצעת החוק הזאת.

אבל אז כל שנה מחדש צריך לשכנע.

לא. החלטת ממשלה היא החלטת ממשלה

אבל בשנה הבאה היא תחליט אחרת.

אני בטוח שזה לא יקרה אז תירגע. הממשלה עד היום לא עמדה בניסיון, באתגר הזה. היא תמיד דחקה אותנו לחוקק את החוקים. אני אומר כעת, בתחילת הדיון על הצעת החוק הזאת, לו הממשלה היתה באה ואומרת: אנחנו נסדיר את הכל בצורה מסודרת. אלא מה, אני עד לכך ששנה שלמה מוסד ביאליק מחזר על הפתחים. אני יודע שמשרד המדע, התרבות והספורט עושה כמיטב יכולתו אבל גם הוא פגוע מסדרי עדיפויות שהחליט עליהם משרד האוצר. הרי שר המדע, התרבות והספורט גם הצהיר עכשיו שהוא לא יתמוך בתקציב המדינה אם תקציב משרדו לא יוכפל.

אתה אומר שמשרד האוצר מחליט על סדרי עדיפויות?

אם אמרתי משרד האוצר אז אני מצטער. התכוונתי לממשלה. אבל לצערי הממשלה מאשרת בדרך כלל את ההצעות של משרד האוצר. לא ראיתי שמשרד האוצר הציע להכפיל או לשלש וששר המדע, התרבות והספורט אמר: אני עומד על זה שלא ישלשו את התקציב כי אני רוצה רק להכפיל אותו. הרי הדוגמא היא הפוכה.

לכן אני אומר את הדברים האלה כבר בהקדמה. אני חושב שיש קונצנזוס. תקבלו את זה כהנחת יסוד, שיש הסכמה רחבה בתוך הבית הזה להסדיר את מעמדו של מוסד ביאליק. תצאו מתוך נקודת ההנחה הזאת. אני לא מציע שעל זה עכשיו נבזבז זמן. זה לא הצעת חוק של חבר כנסת יחיד שעליה אנחנו מקיימים דיון אם הרציונל נכון או לא נכון, אלא יש פה באמת הסכמה רחבה מאוד.

אני גם יכול לתת הרצאה למה לא צריכים להסדיר את זה בחוק, אותה הרצאה שלכם, ותאמינו לי, כל אחד מהם גם יכול לתת את ההרצאה הזאת. אבל כל עוד אין פתרון אחר אז הפתרון של חברי הכנסת הוא להסדיר את זה בחוק, כי אין לנו שום פתרון אחר. אנחנו חושבים שמוסד ביאליק הוא לתפארת התרבות במדינת ישראל והוא חייב להתקיים. הוא צריך להתקיים בכבוד ובצורה מסודרת.

נערוך עכשיו סבב דוברים. אני מבקש שתנסו לצמצם את דברי הביקורת הידועים לנו וגם המובנים לנו על עצם הרציונל של החוק ותתייחסו בהערות שלכם לגבי עצם הצעת החוק, הנוסח שלה, הערות לסעיפים כאלה ואחרים.

ברקורד של מינהל התרבות יש דווקא התגייסות להצלת מוסד ביאליק.

נכון, ואני משבח אותם על כך.

מבלי שהדבר בא לידי ביטוי בגידול תקציבו. כלומר מתוך משאבי המשרד בשנתיים-שלוש האחרונות עשינו מהלך כלשהו כדי לתגבר את תמיכתנו המסורתית רבת השנים במוסד ביאליק לאור יציאת ההסתדרות הציונית מהעניין.

בכל אופן, מכאן ועד לתאגיד חוקי יש מרחק גדול. יש לנו מחלוקת בעניין עם ידידינו ממוסד ביאליק, שאנחנו מאוד רוצים בהצלחתם ומשתדלים לעזור להם.

אני רוצה לקרוא את מכתבו של שר המדע, התרבות והספורט, שמצד אחד מלין על האוצר אבל מצד שני גם הודיע למר יוסי ביילין, שר המשפטים, יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, על התנגדותו לתאגיד המוצע.

"אנו סבורים כי, הגם שיש חשיבות לקיומו של מוסד ביאליק ולקידום פעילותו, והגם שמוסד ביאליק שם לעצמו כמטרה להוציא כתבים על פי תפיסה ציבורית, תרבותית והיסטורית, אף אם אין מדובר בפעולה מסחרית, הרי איננו רואים הצדקה להקמתו של תאגיד סטטוטורי המעגן את פעולתו של מוסד ביאליק ככזה. זאת בהתאם לעקרונות הקבועים בדוח הביניים של הוועדה לתאגידים סטטוטוריים ....

ככלל, הולדתו של הרעיון לעגן את קיומו של מוסד ביאליק בתאגיד על פי חוק נולד בשל מצב כלכלי קשה אליו נקלע המוסד לאור צמצום תקציביה של ההסתדרות הציונית, מייסדו. מוסד ביאליק נקלע לקשיי מימון בשל קיצוץ דרסטי בתמיכה שהעניקה למוסד ההסתדרות הציונית.

בימים אלה השלים משרד המדע, התרבות והספורט תוכנית הבראה למוסד, על דעת המוסד, בה נוטלת חלק גם ההסתדרות הציונית, במסגרת התנאים להענקת תמיכה למוסד. על פי המסתמן ניתן יהיה לחלץ את מוסד ביאליק מן הקשיים אליהם נקלע ולסייע להמשך פעילותו הברוכה של המוסד, לרבות באמצעות סיוע נוסף לו התחייבה ההסתדרות הציונית. לפיכך, דומה כי גם מן הטעמים הפרקטיים, שאינם נוגעים לעקרונות חקיקה, אין הצדקה לחקיקה המוצעת".

רציתי להגיד עוד דבר לגבי חקיקה. יש חקיקה למשל על יד בן-צבי ועל מוסדות בן-גוריון אך כל שנה נאלצים להיאבק מחדש על גודל תקציבם כיוון שאין רישום של תקציב מסומן גם בחוק יד בן-צבי וגם בחוק בן-גוריון. למשל במעבר בין משרד החינוך לבין המדע, התרבות והספורט התקיימה פה ישיבה על כך שיד בן-צבי ניזוק בכ- 2.7 מיליון שקל, כשאנחנו עדיין עסוקים בלחלץ אותם ממשרד החינוך. זאת אומרת שחוק, לצערי הרב, לא פותר את הבעיות האמיתיות אלא הוא רק מסמן. אם העניין פה הוא הסבת תשומת לב או מחאה אז החקיקה היא רעיון שיכריח את הגורמים להתמודד עם הבעיה.

אני מוכן להבטיח לך שכאשר אני אהיה שר האוצר לא תהיה בעיה למוסד ביאליק. אבל בינתיים מה הם יעשו?

מר מיכה ינון, אגיד לך מה ההבדל. כשהתאגיד הוא לא סטטוטורי בנוסף לרצון הטוב לעזור להם יש מכשולים חוקיים, של ועדת תמיכות, של קריטריונים. לפעמים על כל שקל שאתה רוצה להעביר למוסד ביאליק אתה צריך לחלק עוד 9 שקלים לכל מיני אנשים אחרים.

מוסד ביאליק נמצא אצלנו באותה תקנה של מרכז שזר, שלא נמצא בהתמוטטות כי אנחנו רגילים להקצות לו סכומים קצת יותר גדולים. לגבי מוסד ביאליק כל השנים היינו רגילים שאנחנו מתחלקים בעול הזה עם ההסתדרות הציונית. עכשיו למערכת לוקח זמן להתאים את עצמה למציאות החדשה. דבר דומה קורה לנו עם בית ליסין למשל, שההסתדרות נטשה אותו ואפילו רוצה לקחת לו את הבניין לצרכי תשלום חובות של ההסתדרות ואנחנו מתגלגלים עם זה. הגדלנו שם את התקציב, עיריית תל-אביב קצת נכנסה לעניין ואנחנו מתמודדים עם זה בינתיים בתקציבים שקיימים. לכן גם שר המדע, התרבות והספורט נאבק להגדלת התקציב כדי להתמודד עם הנטישה של ההסתדרות הציונית, של ההסתדרות, של התנועה הקיבוצית שנוטשת כמה גופים משמעותיים, של הרשויות המקומיות שנמצאות כולן במשבר. ייקח זמן עד שהממשלה תפנים את המציאות החדשה ותאפשר לנו להתמודד עם זה.

אני רוצה שוב להסביר לחברי הוועדה, יש הבדל עקרוני ביכולת ההקצבה בין מוסד שצריך לעמוד בכללי המבחנים של התמיכות לבין מוסד שהוא סטטוטורי, שהוא פטור מן הדבר הזה. יש פה שני מסלולים להקצבה.

סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

אבל עדיין הוא צריך להתחרות על המשאבים של מינהל התרבות.

בהחלט כן. ביד בן-צבי כל הוויכוח הוא ויכוח תקציבי ואין שם את כל הוויכוחים האחרים לגבי תמיכות. אנחנו מקיימים הרבה דיונים בעניינם של גופים אחרים ואנחנו יודעים שיש להם השפעות רוחב. פה אנחנו מבקשים לבודד אותן, שלא תהיינה השפעות רוחב, ולדון לגופו. אבל אנחנו מקשיבים למה שאתם אומרים.

אני רוצה לשים את הדגש ולהמליץ לידידינו ממוסד ביאליק שאולי עדיף להם דווקא לא להיות תאגיד. הרי אין לנו במשרד המשפטים שום ויכוח על החשיבות ועל התמיכה. אין גם ויכוח, לפחות שיטתי, על כך שצריך להיות מימון של המדינה. אנחנו עברנו את הסף בסוג כזה של מוסדות ולא מתווכחים על העקרונות. השאלה היא מה מתאים ומה טוב למוסד כזה.

נכון שיש לנו מוסדות מימים ימימה. כבר לפני 5 שנים הקמנו מועצה לתאגידים ציבוריים כדי שהיא תיצור איזה שיטה, מתי מקימים תאגיד סטטוטורי ומתי לא מקימים. אני לא אלאה אתכם בכל התורה. אני רק אומר שבאופן עקרוני אנחנו מקימים תאגידים סטטוטוריים כשאנחנו רוצים איזה פיקוח ומעורבות יותר גדולה של הממשלה. מצד אחד אנחנו רוצים את העצמאות הגדולה של התאגיד ומרחיקים אותו מאיתנו. מאידך אנחנו צריכים הרבה יותר מעורבות מאשר בחברה ממשלתית או בעמותה.

גופים כמו יד ושם, יד בן-גוריון - כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך הייתי כל הזמן מעורב שם.

הקדמתי ואמרתי שזה היה העולם שהיה. יש לנו היום הנחיות חדשות, יש חוק חדש בדרך לגבי תאגידים ציבוריים, איך הדברים האלה יתנהלו. מה שהיה נכון בתחילת שנות המדינה או כשהקימו את הדברים הוא לא בהכרח נכון גם היום.

אנחנו ככלל גם חושבים שלמוסד צריך להיות מימון עצמי וכעקרון הוא צריך לשאת את עצמו, אם הוא רוצה להיות תאגיד סטטוטורי.

מה פירוש "צריך לשאת את עצמו"?

משק סגור.

כמו שברשות הנמלים מטילים למשל אגרות.

זאת אומרת שהוא יהיה מאוזן פחות או יותר. הוא יכול גם לקבל תמיכה אך בסך הכל הא צריך להיות מאוזן. זה תלוי בסוג המוסד. זה לא אומר שלא צריך לתת תמיכות לגופים. העקרון הוא שצריכה להיות איזה תרומה של המוסד עצמו. אני נותנת עכשיו את המסגרת ולא אומרת מה מתאים ומה לא מתאים.

לא ממש הבנתי. בואו נדבר לרגע על יד ושם.

ליד ושם יש הכנסות.

כן, אבל שם עיקר ההקצבות הן ממשלתיות.

לא רק. יש ועדת תביעות(?), יש הרבה גופים אחרים שיד ושם מקבלת מהם סיוע או תרומות. זה לא רק הממשלה וההכנסות בקופה. יש גורמים נוספים שתורמים שם כספים. זה אחד הנימוקים. כשיש לך מישהו גדול שתורם לך אז הרבה פעמים אתה לא נזקק בכלל לממשלה, או שאתה נזקק בחלקו. אבל יש גופים אחרים שההכנסות הפנימיות שלהם יותר מפותחות.

עכשיו אני רוצה להגיע אולי לעיקר ואת זה אני דווקא מפנה לאנשי מוסד ביאליק. מר טאוב, חשוב לי שדווקא אתה תשמע את הדברים, כראש הכלכלי בעניין הזה. כשיש לנו תאגיד סטטוטורי אנחנו נכנסים לעולם יחסית נוקשה. יש לך מועצה שאליה שרים ממנים נציגים. בחלקם הם עוברים את ועדת רביבי, על כך שהם צריכים השכלה מסויימת, צריכים ניסיון מסויים, צריכים כך וצריכים אחרת, אך אחרים לא בהכרח עוברים את ועדת רביבי. אבל המינוי הוא של שרים, לטוב ולרע. כל אחד יודע בעיקר את החלקים הלא כל-כך טובים תמיד במעורבות של שרים.

בתאגיד סטטוטורי מישהו חייב למנות את האנשים. גם אם הם נציגים. לא שולחים נציגים במישרין. דבר שני, ברגע שיש מימון ממשלתי צריכים להיות די הרבה נציגי ממשלה.

ממש אין לי סבלנות לשמוע את זה. אני חבר במועצת יד בן-צבי. אני תמה אם את באמת מבינה ואם את יודעת על המציאות במוסדות התרבות. קחי את יד בן-צבי וקחי את יד ושם. לכולם יש מועצות שהשר ממנה. מה שאת אומרת בכלל לא קשור למציאות שלנו.

אני שמחה לשמוע.

הממשלה לא מעורבת ולא נותנת הוראות. אני ממש תמה על הדברים. את מציירת כאן תמונה שלדעתי אינה עולה בקנה אחד עם המציאות הקיימת היום במוסדות שהם תאגידים סטטוטוריים, לא ביד בן-צבי, לא ביד בן-גוריון, לא ביד ושם.

יש עוד 46 תאגידים סטטוטוריים.

בתרבות?

יש כאלה ויש אחרים, ויש מעורבות כזאת או אחרת.

בתרבות אין 46. בתרבות, אם אינני טועה, צר לי לתקן אותך, יש 7. אל תגידי שיש 46.

יש רשות ליידיש וללדינו. זה עוד שתיים.

זה בתקופה שאני כבר לא הייתי. אז יש 9. לא 46.

חבר הכנסת אורלב, נתת דוגמאות בדיוק לתאגידים שבהם הממשלה כן מעורבת, שנאלצו למשל השנה לשנות את תקציבם כפי שאושר בבית הזה בגלל הדרישות של שר האוצר.

אבל לא לפי התיאור הזה.

תאגיד סטטוטורי הוא גוף שצריכה להיות לו מועצה; מתמנים לשם אנשים והם צריכים לעבור בדיקות כאלה או אחרות; ככל שיש יותר מעורבות ממשלתית, יותר מימון ממשלתי, צריכים להיות יותר נציגי ממשלה. בסך הכל עם הכסף באה האחריות הממשלתית ומה שכרוך בזה; אנחנו מכפיפים אותם לחוק יסודות התקציב; בדרך כלל כבר יש בעיה של מכרזים; יש בעיה של חוקי משמעת; יש בדיקת מינויים; יש סיוג פעילות מפלגתית. יש הרבה מאוד חוקים כלליים שהיום אנחנו מחייבים את התאגידים הסטטוטוריים לנהוג לפיהם.

הגמישות, גם של ניהול, גם של משכורות כאלה או אחרות וכל זה, היא הרבה יותר גדולה כשגוף הוא לא תאגיד סטטוטורי.

אני אומרת את זה מאוד מאוד בזהירות אבל תדעו לכם שמרכז רבין הוקם כתאגיד סטטוטורי ויש היום אנשים שלא בטוחים שקצב ההתקדמות והאפשרות לפעול לא היו יותר פשוטים לולא הם היו תאגיד סטטוטורי. זה מין מבנה שמושך אחריו הרבה מאוד חובות ומחוייבויות לעומת עמותה שמתנהלת כפי שהיא מתנהלת ויכולה גם לא להלביש עליה את כל בעלי התפקידים שאנחנו דורשים מתאגיד סטטוטורי.

בתאגיד סטטוטורי חלק מההוצאות הולכות לעצם קיום התאגיד. גם בעמותה זה כך, אני לא מתעלמת, אבל זה לא אותו דבר. ההוצאות הקבועות, כל המינהל מסביב, כל הדרישות היותר מחמירות, משום שהקמנו אותו בחוק ומשום שמלווה אותו אחריות כל-כך גדולה, הם בדרך כלל לא לטובת התאגיד.

היום בתאגידים סטטוטוריים אין כבר את אותה ערבות מדינה אוטומטית. גם רשויות מקומיות היום לא יכולות לסמוך על תקציב המדינה. כאשר רואים תאגיד סטטוטורי יודעים שבסופו של דבר אולי צריך לסמוך על המדינה. הדבר הזה הוא קצת שונה מאשר בגוף יחסית נוח. עקרונית הגופים האלה לא מתאימים להיות תאגידים סטטוטוריים כי אנחנו רוצים להרחיק את הממשלה ולהזרים כספים.

אני רוצה גם להגיד בסוגריים, לא דיברנו על זה אבל לאור מה שקורה לנו בתאגידי התרבות וההתפתחות הזאת אולי באמת צריך לעשות דיון קצת יותר מעמיק, איך המדינה עכשיו מתמודדת עם הגופים המאוד מאוד חשובים האלה. בוודאי לא היינו רוצים לאבד אותם לאורך הדרך, במיוחד אחרי כל השנים שהם החזיקו מעמד ויצרו את היצירה הנפלאה הזאת. השאלה היא איך המדינה יכולה עכשיו לקחת את החבילה התרבותית הגדולה הזאת וליצור לה איזה מקום שבטוח שיגיעו אליו כספים.

אני בטוחה שגם האוצר מודע ומסייע במקרים האלה. עובדה שכל החילוצים של הגופים האלה, במובן החיובי, הם בדרך כלל בסיוע האוצר. אנחנו עוברים הרבה מאוד עם "הבימה" על אף שאין לנו חוק "הבימה", אין לנו חוק התזמורת הפילהרמונית, אין לנו חוק משכן האמנויות. ובכל זאת - ואני מניחה שלא כל אחד מהם גם יבקש חוק.

גברת שפניץ, סליחה שאני קוטע אותך, "הבימה" עומדת בפני קשיים גדולים מאוד והם מבקשים תיקון תוכנית ההבראה. אומרים לי בארבע עיניים פקידי ממשלה בכירים, שחלקם לא נמצאים כאן וחלקם גם לא פקידי מדינה בכירים, שכל הבעיה של "הבימה" היא שכולם מפחדים לתקן תוכנית הבראה כי יש לזה השפעות רוחב. מכירים בצורך, כלומר יש הבנה לעניין, שאי אפשר לתת לתיאטרון הלאומי לדשדש כפי שהוא מדשדש, כי יש בעיות עם עיריית תל-אביב ויש שם כל מיני בעיות אחרות. ולכן יכול להיות שאם לא ימצאו פתרון אז יום אחד גם תהיה הצעת חוק, שיכול להיות שגם אני אהיה שותף לה, של התיאטרון הלאומי. יש גם את הסיפור של הספריה הלאומית.

בעניין הספריה הלאומית אנחנו מתמודדים.

מטפלים ומטפלים ומטפלים וצועקת הספריה הלאומית - חדרי פתוח הרי ואוזני כרויה - וזעקות עד לב השמיים. פעם היה מובן מאליו שהאוניברסיטה העברית, שהיא הלאומית, נושאת בעול אך פתאום הם בורחים קצת מהעול הכספי.

אני אומר, אדרבא, תתכנסו ביניכם ותגידו מה הפתרון. הרי חברי הכנסת שיושבים כאן, ואני בתוכם, לא התאהבו בחוק. אנחנו התאהבנו במוסד ביאליק. אנחנו רוצים שמוסד ביאליק יוכל להתקיים בכבוד ולמלא את שליחותו, כפי שאנחנו מבינים, הלאומית-הציונית, כפי שמילא אותו עד היום בהצלחה.

אם תדאגו לנו לעוד כמה מיליוני שקלים אז כל החקיקה הזאת תתבטל מאליה.

יכול להיות.

היא הנותנת. אני רוצה להשיב למר מיכה ינון. אני מבקש שתעביר את המסר לשר האוצר. אני מדבר אל שניכם. מר מיכה ינון, אתה לא בר פלוגתא שלי בעניין הזה משום שאנחנו רואים עין בעין את אותו דבר. הרי מה קורה כאן? אנחנו בכוונה לא רוצים להפוך את זה לנושא פוליטי. באים לכאן חברי כנסת מכל הבית ואומרים: למען השם, תוציא אותנו מהעניין הפוליטי הזה. אנחנו לא רוצים להפוך לעניין פוליטי לא את "הבימה" ולא את הספריה הלאומית האוניברסיטאית. כולנו, מכאן ועד שם, מאמינים שיש צורך, במדינה שעברה יובל, שנכנסת למאה ה-21, שיהיו לה מוסדות תרבות פר אקסלנס, נקודה. זה חשוב לא פחות מכל דבר אחר.

מה עושה שר האוצר? שר האוצר מתנהג - אני מבקש סליחה - כגזבר של קופה. יש מקרים שצריך להתנהג כגזבר של קופה, אך בכך הוא מכריח אותנו לעשות חוקים. אל תתנהג כגזבר של קופה. תבוא ותאמר: רבותי, אני מוכן לקבל החלטה עקרונית ש-X אחוז מהתקציב הלאומי יילך לתרבות. אם התקציב עולה - והוא עלה - ויש גידול בהכנסות ממיסים, מצויין, בואו ניקח את זה על עצמנו. אם כך יהיה אני מבטיח לכם שהצעת החוק הזאת, כמו חוק הספריות, יירדו, אם המדינה תקבע החלטה ערכית האומרת ש-X מתקציבה הולך למוסדות תרבות ציוניים כאלה ואחרים דרך משרד ממשלתי. אבל הממשלה לא עושה את זה. היא לא עשתה את זה אף פעם. היא לא עשתה את זה גם ביעדי תקציב.

מה קורה? באים אנשים שליבנו אליהם ולכן אנחנו מעלים הצעת חוק. אני יודע שאפשר בחוק ההסדרים שיבוא בסוף דצמבר לחטוף את היד של הקואליציה ולהתלות את החוק הזה. אבל מה נעשה? יש לנו מצב שיושב פרלמנט - וזה באמת לא עניין פוליטי - ואומר: רבותי, אנחנו רוצים לקדם מוסד. הממשלה מתנהגת כגזבר קופה. פה אסור להתנהג כגזבר. באמת, אין לנו כאן מערכת של רווח והפסד. מה שגברת שפניץ אמרה הוא מצויין לרשות הרכבות והנמלים, שיעלו אגרות רציף ויוציאו אגרות מטען, מאה אחוז, זה דבר נהדר. אבל פה זה לא רשות הרכבות והנמלים. לא קונים את הספרים האלה. אז מה? האם זה אומר שהם לא צריכים לצאת? בוודאי שהם צריכים לצאת. הספריות הולכות ויורדות כי אנשים יושבים מול האינטרנט. אז מה? לא תהיה ספריה לאומית? איזה מין מדינה אנחנו? אני שואל את השאלה עכשיו באמת מעבר לכל הדברים האלה. זאת הבעיה האמיתית כאן. תודה.

אנחנו לא במצב שאנחנו מייסדים מדינה ומחפשים את הדרך איך המדינה תהיה מתוקנת: כן עמותות, כן חברות, כן תאגידים או כל שיטה אחרת. אנחנו במצב שיש אקסיומות ארגוניות. מוזיאון ישראל בירושלים למשל מקבל פי 24 ממוזיאון ארץ ישראל בתל-אביב. למה? זאת אקסיומה בת עשרות שנים.

פי 14.

אנחנו לא עוסקים כעת במוזיאון אבל אנחנו עוסקים במשרד המדע, התרבות והספורט.

המוזיאון מקבל במסגרת מבחן תמיכה כעמותה, לא כתאגיד.

אבל מישהו בנה את מבחן התמיכה.

בסדר, אבל השיטה היא לא שיטה. אם היינו היום מייסדים מדינה, היינו קובעים כללים לגבי מי מגדיר מה זה מוזיאון. אגב בחוק נאמר מי מגדיר מה זה מוזיאון. אף על פי כן מתוך 145 מוזיאונים רק 90 מוכרים כמוזיאונים. בשנים שאני עסקתי בזה המספרים לא היו מעודכנים. השיטה היא לא שיטה אלא זה טלאי על טלאי. אף פעם לא באה הממשלה ואמרה: פוס, שוברים את הכלים, מתחילים את הכל מהתחלה, מייסדים מדינה שיהיה בה תרבות. בממשלה דהיום, מה שלא היה לנו אף פעם, יש משרד מיוחד לתרבות אך גם הוא לא התכבד ועשה סדר מהיסודות אלא הוא מוסיף טלאים.

התפלאתי מאוד שחברנו, מר מיכה ינון, נתן את התשובה הזאת בשמו של השר מתן וילנאי. זה תשובה שמתאימה לאוצר. היא לא מתאימה למשרד התרבות. אם היו ממנים אותי למנכ"ל, אין לי שגעון גדלות, או לשר התרבות - לא הייתי חותם על מכתב כזה.

השר חתום על זה. לא אנחנו.

אני יכול להוסיף עוד נימוקים מדוע לא כדאי להם להיות תאגיד. למשל הפיקוח מלמעלה של המדינה: מאותו רגע שזה כספי מדינה זה הופך להיות גוף שמבוקר על-ידי מבקר המדינה.

גם היום כל עמותה נתמכת מבוקרת על-ידי מבקר המדינה.

כעמותה נתמכת הם בסוף התור. הם ייבדקו פעם ב-30 שנה וכשיבדקו אותם הם יגידו שאחראים לכך מי שכיהנו כמנהלים בעבר.

זה מעשייה אחרת.

גוף תרבותי אינו יכול להיות רנטבילי. אני אומר את זה לאור נסיוני. אני הגעתי במוזיאון ארץ ישראל ל-65% הכנסה עצמית, אין לזה תקדים בעולם. אבל איך יתכן שמוסד ביאליק יהיה רנטבילי? אם הוא יעשה מכירה יותר אגרסיבית הוא יעלה ב-2% או ב-10% אבל הוא לא יפתור את בעיות היסוד שלו. בעיות היסוד שלו הן אחריות לאומית.

אם אנחנו רוצים שיוציאו את הספרים בתחומים שהם מוציאים - וזה מוגדר פה בחוק, דאגנו שיהיה פה סעיף האומר מה הם יעשו: אוצרות הרוח של עם ישראל, תרגומי מופת וכולי. תזכרו גם שיש פה בסך הכל 5 מיליון דוברי עברית, ונגיד שיש עוד כמה בארצות-הברית ובתפוצות שגם קונים קצת ספרים. זה כלום. זה פיפס. אם אתה מוציא ספר באנגלית יש בארצות-הברית 17,500 חנויות ספרים. אם ימכר ספר אחד לכל חנות, כבר יש לך מהדורה של 17,500. אבל כדי לסבר את האוזן, לנו אין 17,500 חנויות פה. לכן כשמוסד ביאליק מוציא ספר הוא צריך להיאבק להפיץ אותו, עד שמגלים את הקטלוג שלו, וספריות לא קונות מפני שהן נמצאות במאבקים על התקציב שלהן, כי אין בדיוק דרישה לזה ויש דרישה לדברים פחות חשובים לתרבות ישראל. הוא מחכה לשבוע הספר ואז נותן הנחה בין 25%-40% ובינתיים שוכב מלאי וזה עולה כסף כדי לאחסן אותו וכדי שאנשים יטפלו בו, וספרים מתקלקלים וכולי.

האם אתם יודעים איך הגענו לחוק יד בן-צבי? מר יצחק רבין ז"ל היה ראש ממשלה בפעם הראשונה. מר יצחק בן-צבי השאיר מורשת רחבה, גם בתחום העדות, גם בתחום חקר ארץ ישראל ויישובה. הם נאבקו וזה לא הלך ואז אמר מר יצחק רבין: נעשה חוק. היתה התלבטות אם זה יהיה במשרד ראש הממשלה או במשרד החינוך. בכדי שזה לא יברח הוא קבע שזה יהיה במשרד ראש הממשלה. רק יורשיו של רבין העבירו את זה למשרד החינוך והתרבות.

מוסד ביאליק איננו נופל. לא שהוא עושה דברים מקבילים ליד בן-צבי, אבל יד בן-צבי עושה נפלאות, גם בתחום של סיורים, של סמינרים, של קורסים, של הוצאת ספרים, גם בתחום העדות, גם התקופונים שלהם הם בלתי רגילים, מה שמוסד אחד כזה עושה. תנו למוסד ביאליק את החמצן כדי שהוא ייראה את יכולתו ואת כוחו. הוא לא מבקש לגדול אבל הוא מבקש להתקיים. לפי דעתי הוא צריך לגדול. לפי דעתי צריך להספיק בדור הזה לעשות יותר ממה שיש להם אמביציה או אספירציות לעשות.

לכן אני חושב שהחוק הזה צריך להיות. אלא אם האוצר יבוא ויגיד - כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב - שהוא נותן השנה 5 מיליון שקל ושניפגש בעד שנה. אבל האוצר לא יגיד לנו את זה וגם אם הייתם אומרים לי הייתי חושד בכם שבשנה הבאה יתחילו כל הוויכוח והאיומים מחדש ושוב פעם ייצא נייר כחול להצעת חוק טרומית. יש לנו היום החלטת כנסת פה אחד ואתם צריכים להתמודד עם זה. לא יעזור לכם. הכנסת היא מעליכם.

תודה רבה. אני מציע שעכשיו נבקש מאנשי מוסד ביאליק לומר את דברם. אני מבין שמר אהרון ידלין, שר החינוך והתרבות לשעבר, עוד כשזה היה משרד חינוך ותרבות, יפתח. בבקשה מר ידלין.

אני לא הייתי נותן להפריד את התרבות מהחינוך.

גם אני לא.

היו לי תמיד רזרבות מהחינוך שיכלתי להעביר אותן לתרבות. לא היינו שואלים את האוצר אם צריך להעביר מסעיף לסעיף.

כמנכ"ל לשעבר אני אומר שתקציב התרבות היה פחות מסטיית התקן של תקציב החינוך.

אם אתה עושה ויסות כיתות נכון, בלי להגדיל את הממוצע בהרבה, אז נשארת לך גמישות מסויימת. אבל היו ימים שגם כשהיו מקצצים ניתן היה לנהל מערכת. גם כשהיינו מדינה ענייה יצרנו מפעלי תרבות, חינוך ואמנות שאין להם אח ודוגמא בעולם, והיום אנו עדים לכך שאחד אחרי השני הם נמצאים בסכנת התמוטטות. קשה לי להתרגל לחיים בהווי שאנחנו נמצאים בו.

אל תתרגל. טוב מאוד.

אני מתרגש, כי בכל זאת הייתי מופיע הרבה בוועדת החינוך והתרבות כשר, ואחר-כך הייתי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות כשהיה המהפך, עד שהחלטתי להתפטר מהכנסת ולחזור לקיבוצי.

אני רוצה לומר, התמריץ ליוזמה הברוכה של חברי הכנסת - ובאמת אני מודה להם מקרב לב ואני נפעם מהקואליציה המגוונת הזאת שהתלכדה להגשת החוק - התמריץ היה ללא ספק על רקע המשבר הכספי של מוסד ביאליק, כאשר ההסתדרות הציונית העולמית, שהקימה את המוסד הזה לפני למעלה מ-60 שנה על-פי החלטתו של יושב-ראש ההנהלה הציונית דאז, מר דוד בן-גוריון, נאלצה לקצץ בתקציב קיצוץ שאין ערוך לחומרתו. מוסד ביאליק היה באווירה מאוד אוהדת בהסתדרות הציונית. מעבר להקצבה של 400,000 דולר מידי שנה הוא קיבל מקדמות, דאגו להפיץ את הספרים שלו ועזרו לו.

הבן יקיר לי.

הוא היה בן יקיר. אנחנו אפילו לא יכולים להעריך אם סך כל המאמץ היה 600,000 דולר או חצי מיליון דולר אבל בתקציב מידי שנה בשנה היה 400,000 דולר. זה קוצץ לאפס ואחרי שהתחילה להיות קצת סערה ציבורית זה חזר ל-100,000 דולר. מה שחסר לנו זה 400,000 דולר, שזה היום 1.6 מיליון שקל.

זה היה ל-4 שנים.

אני אפילו לא צריך את ה-5 מיליון שקל. אני אף פעם לא אוהב לקחת יותר ממה שדרוש ואני לא אוהב לעשות גרעונות. אני לא רוצה לדבר על מוסדות שהשיטה שלהם היא לעשות גרעון כי ממילא יכסו. האוצר אף פעם לא מבין שצריך כבר בסיגנל הראשון לבעיה לדאוג שלא יקלעו לגרעונות כי בסוף יכסו אותם מעל ומעבר.

זה היה הרקע. היה לנו ברור, וזאת היתה התחושה בחברה הישראלית, שאם מוסד ביאליק קורס זה ליקוי מאורות של החברה הישראלית. באותו יום שהמשרד היה נסגר והעובדים המעטים והמסכנים, עם השכר הנמוך, ועשרות הפרופסורים שעובדים חינם בלי לבקש כסף היו הולכים הביתה - זאת היתה השערוריה התרבותית הכי גדולה של העשור הזה ושל הממשלה. אני עוסק כבר שנתיים, יום ולילה, בחיזור על הפתחים כדי להציל את המוסד מקריסה. אם המוסד יקרוס זאת תהיה הבושה הכי גדולה למדינת ישראל.

יש מצב אומלל, שמי שיכול לעזור - אי אפשר להגיע אליו. הוא לא מקבל ולא עונה על מכתבים. ומי שרוצה לעזור - אין לו כסף.

מי זה שרוצה לעזור ולא יכול?

תחסוך לי את סיפור דרך הייסורים שלי. אני פעם אראה לך מכתבים, תיראה מתי עונים על מכתבים, למי אפשר להגיע ומתי מגיעים. אבל זאת לא השאלה כרגע. אני אומר שגם מי שיכול לעזור או רוצה לעזור נדחף לפעמים - וזה לא כשאנחנו תאגיד על-פי החוק, אלא אנחנו גוף עצמאי, קשורים בהסתדרות הציונית אבל גוף עצמאי.

יש לנו גרעון שנסחב שנים אבל את הארץ בנינו עם גרעונות וידענו גם איך לגלגל כדי שהגרעון לא יגדל וכדי שהמוסד לא יפשוט את הרגל, כי אף אחד לא היה מוכן לכסות את הגרעון של נניח 2 מיליון שקל. יום בהיר אחד, אחרי שידוע לכולם כבר חודשים ושנים שהמוסד סוחב איתו גרעון ואף על פי כן עושה את שליחותו החשובה, הודיעו לנו שגם את ההקצבה השוטפת של ממשלת ישראל יפסיקו לנו. תיראי איך אפשר להתעלל במוסד גם בלי חוק ובלי תאגיד, ואת עוד מנסה להפחיד אותנו בכך שהשר יקבע את המועצה הציבורית? אמרו לנו שעד שלא נראה איך אנחנו מכסים גרעון של 2 מיליון שקל לא יתנו לנו את ה-800,000 שקל, שהיו רשומים בתקציב ושנתנו לנו בשנה שלפני כן (נתנו 500,000 שקל ואחר-כך הגדילו ל-800,000 שקל).

זה היה כבר הדבר ששיגע אותי, ואני בדרך כלל איש רגוע מאוד, שהוציא אותי מכלי. במקום לבוא ולהגיד: יש גרעון של 2 מיליון שקל, אנחנו נכסה מיליון ותעשו אתם חסכונות של מיליון שקל, נבקש מהתנועה הציונית שתפיץ ספרים בכל העולם והמוסד יהיה בלי גרעון, אז לא רק שלא משלימים את מה שהתנועה הציונית לא יכלה לתת, כי יש לה תקציב של 14 מיליון דולר ולמדינת ישראל יש 50 מיליארד דולר, אלא אומרים: אתם לא תקבלו את ה-800,000 המסכנים האלה בלי שתראו לנו איך מכסים גרעון של 2 מיליון שקל. איך אפשר לכסות גרעון של 2 מיליון שקל כשכל התקציב שלנו הוא 5-6 מיליון? אנחנו חיים עם הגרעון אבל אנחנו לא יכולים בלי התקציב השוטף. כל העניין היה בעצם תוספת של עוד מיליון שקל. את הגרעון אני יכול עוד לסחוב. אז את המיליון הנוסף לא נותנים ואת הגרעון לא מכסים.

על רקע זה הציבור התעורר. אני אומר, אשרינו שיש לנו עוד חברי כנסת שלא יכולים לשבת בשקט ואומרים: אם כך אז יהיה חוק מוסד ביאליק. אולי אז בכל זאת יהיה יותר קשה לנהוג מנהג כזה של התעלמות.

מר מיכה ינון, אני יודע את רצונך הטוב ואני יודע את רצונו הטוב של שר המדע, התרבות והספורט אבל במשטר של שר התרבות הזה לא נוספה אף אגורה בתקציב השוטף. בסיפור הזה של תוכנית ההבראה כביכול לא השתתפתם. התנועה הציונית המסכנה עוד השתתפה.

זהו המצב. לא יאומן אבל זהו הרקע מדוע נולד הרעיון למסד את מוסד ביאליק.

אני חושב כאזרח שזה לכבוד למדינת ישראל שמנציחים את המשורר הלאומי. כל הכבוד לנשיאים ולראשי ממשלות אבל אנחנו עם הספר. עד שאתם מתלבטים על הנצחת משוררים ויוצרים, בכל זאת המשורר הלאומי היה איזה גורם בתנועת התחייה. זה כבוד למדינת ישראל. היה צריך להגיד שאכן צריך להיות מוסד שמנציח את המשורר הלאומי, שעוסק בכינוס ספרות הדורות (זה היה החזון שלו); שעוסק בהוצאה לאור של ספרות עברית והגות יהודית; עוסק גם במדעי רוח וחברה כלליים ביצירה המקורית; מתרגם מספרות העולם: מיוון ורומא עד קנט ודרווין ואדם סמית; עם מפעלים אנציקלופדיים, אנציקלופדיה חינוכית ואנציקלופדיה מקראית, ועכשיו אורי צבי גרינברג ב-20 כרכים, ואבא קובנר בכרכים, וחיים גורי. לכבוד למדינה שיהיה לה חוק כזה.

אבל האמת היא שזה לא בא כדי להוכיח שאנחנו באמת עם הספר אלא זה בא מתוך המצוקה, מתוך ההרגשה שהולכת להיות פה שערוריה. אנחנו מקיימים את המוסד הזה באקרובטיקה, על-ידי חיפוש כספים בכל מקום בעולם. את כל התרומות שאנחנו משיגים, מיהודים שמבינים שאסור לתת למוסד ביאליק לקרוס, היינו צריכים בשביל להגדיל את העבודה שלנו.


חבר הכנסת זאבי, אנחנו כן מוכרים ספרים. זה לא שלא קונים ספרים. אנחנו צריכים 6 או 6.5 מיליוני שקלים ומתוך התקציב הזה 2.5 מיליון שקלים מגיעים ממכירות. אנחנו מוציאים מהדורות קטנות שלא מייד חוטפים אותן אלא הסטודנט של עוד 10 שנים יצטרך לקרוא את ספר הזוהר, את האנציקלופדיה המקראית או את ששה סדרי משנה, או בכיוון אחר את קנט ואת בובר. לכן ספרים יוצאים מן המלאי ויש ספרים שאתה לא תאמין שכבר עושים להם הדפסה שניה ושלישית. זאת אומרת, זה לא מוסד שלא עושה מאמץ לשווק אבל הוא מוסד ללא כוונת רווח.

לא שרים ונגידים מחליטים אלא רק אנשי מדע ואנשי רוח. גם היום מי שממנה אותם הוא יושב-ראש ההנהלה הציונית, שתמיד היה איש פוליטי. התנועה הציונית היתה תנועה פוליטית בדיוק כמו כנסת ישראל. כשפה מתדרדר, גם שם מתדרדר. אין ערובה בשום מערכת פוליטית שיבחרו דווקא פרופסורים מסוג מסויים. הם צריכים לקבוע את הספרים. זה שונה מכל הוצאת ספרים אחרת, שם יש גם שיקולים תרבותיים אבל יש גם שיקולים מסחריים ויש שיקולים של הגוף הפוליטי שהקים את הוצאת הספרים, אם זה ספריית הפועלים או "עם עובד" או ספריה של תנועה דתית.

לכן אנחנו לא מפחדים, גברת שפניץ, מכך שיימנו מועצה שתחליט על הספרים, כשכתוב בחוק שזה רק אקדמאים ולא פוליטיקאים. כל דבר טוב והגון שאין בו כוונה ביורוקרטית כדי לרדת לחיים - זה בסדר. מכרז זה בסדר, על אף שיכולים לשגע אותך לפעמים עם מכרזים ללא טעם וללא ריח רק כדי להכשיל אותך. אבל אנחנו עושים מכרזים. חוקי המשמעת חלים וחוק סיווג מפלגתי, הכל קיים.

אני אקצר מאוד. אני רוצה להצטרף לדבריו של מר אהרון ידלין ולהודות מקרב לב לחבר הכנסת פריצקי, לחבר הכנסת זאבי ולך אדוני היושב-ראש על הדברים שנאמרו כאן. אין לי מה להוסיף על זה.

מדברים על חוקים שונים. אני רוצה לומר לכם שב"כדורי" אני לא הייתי תלמיד טוב - מר יצחק רבין ז"ל היה שם תלמיד מעולה והוא גם זכה לפרס מידיו של סיר ארתור ווקופ, הנציב העליון הבריטי - אבל קצת למדתי שם. הייתי צריך ללמוד בגימנסיה הומניסטית ולא בבית-ספר חקלאי ואכן אחר-כך הגעתי לאוניברסיטה.

אבל יש חוק אחד שאני זוכר היטב שנקרא "חוק המינימום". החוק הזה הוא כל-כך מעניין שהוא תקף כמעט בכל תחומי החיים, החל בתחום האישי המובהק וכלה בגורלם של עמים. החוק הזה אומר כך: אם כל החומרים החיוניים לצמח מצויים בתמיסה המימית במידה ראויה ומספקת אך אחד חסר חס וחלילה, הצמח יתפתח לפי החסר. כמו משל החור התחתון שבחבית, שקובע את פני המים.

למה אני אומר את זה? חברי הכנסת ציינו את הדבר הזה: לפעמים מנגנון שלם נופל בגלל פרט קטן. ראינו את זה עכשיו ב"דובדבן". הרי נורא לחשוב על כך שבצבא שעמד במבחנים נוראים כאלה, גבר על צבאות עצומים ועמד בקורבנות קשים, פתאום התיאום לא היה בסדר, מישהו שינה את הצופן ופתאום כל אמות הסיפין נעו והיתה חשיפה כזאת קבל עם ועולם, ובוודאי גם לעיני האוייב. מדוע? בגלל חוק המינימום. אותו פרט קטן, אותו מסמר קטן שבגללו בסוף נופלת העיר ונפגעות תרבויות.

חברי שלחו אותי, עבדכם, לנסות להשיג כספים. בחיים לא התנסיתי בעבודה הזאת. אני רוצה לומר שפעם אני עבדכם הצלחתי לאסוף כסף לטרילוגיה של סרטים תיעודיים - "המכה ה-81", "פני המרד" ו"הים האחרון" - מטעם קיבוץ לוחמי הגיטאות, אספתי את הסכומים האלה. אבל אז פניתי לאנשים שנתנו לי. שר האוצר דאז ארליך נתן, ושר הבטחון דאז אריאל שרון נתן, ומר דולצ'ין מהסוכנות נתן. דיברתי עם אנשים והם נפתחו ואמרו: אם חיים גורי פונה אלינו אז אנחנו ניתן. אבל עכשיו אני התנסיתי בבזיונות שקשה לי לספר עליהם.

יש מסורת של נדבנות יהודית באמריקה אך זה לא הגיע לארץ. לא עזרו גם מפעלים עתירי הון שבשבילם לעזור לנו היה ממש כמו לתת כסף כיס. מי עזר לנו? עזרו לנו שני אנשים פרטיים. על סף סגירת המוסד עו"ד ירושלמי אחד שראה אותי צועק גוואלד בטלוויזיה ושאל איך אפשר לעזור לנו נתן 100,000 דולר - כסכום כל התמיכה של עם ישראל דרך ההסתדרות הציונית, ויורד ישראלי שעשה עסקים נפלאים בבוסטון נתן לנו במחווה עוד 50,000 דולר. אני הצטרפתי אל חברי שחיזרו על הפתחים ונפגשתי עם שר המדע, התרבות והספורט. עכשיו הגענו גם לשר האוצר. שמעתי את מה שאמרה גברת שפניץ, אבל לחזור כל פעם מחדש ולפשוט יד? זה בלתי אפשרי.
מישהו יכול לומר שאפשר גם בלי כל כתבי אורי צבי גרינברג. אפשר. למה תרבויות בכל זאת חושבות שזה חשוב? אז אין 100,000 קוראים אבל בודאי יש 2,000 קוראים, ואלה אנשים שמקרינים וכך זה מגיע לעוד תלמידים ונחשפים מעמקים של יופי, עוצמה וקשר היסטורי. הרי זה חוק המינימום. זה אותם דברים שאתה לא מאתר אותם אבל בלעדיהם אין. אפשר גם בלי "שמחת עניים" של אלתרמן. גיבורי התרבות שלנו היום זה לא סופרים.

לכן אני מבקש מאוד גם מחברינו סביב השולחן ממשרד האוצר, אתם חייבים להביא בחשבון כאשר אתם מתנגדים להצעה הנדיבה הזאת שהחלופה היא הרבה יותר גרועה.

תודה רבה. אנחנו נמשיך את סבב הדוברים אבל ממש בקצרה. אנחנו לא נצביע היום, אני אומר מראש. אנחנו לא בשלים להצבעה. נצטרך לקיים עוד ישיבה אחת, וגם ניתן שיעורי בית לממשלה.

לתת לנו צ'אנס.

נתחיל עם הסוכנות. בבקשה, מר ראובן שלום מההסתדרות הציונית העולמית.

אכן מוסד ביאליק הוא מוסד מפואר והרבה בזכות העושים במלאכה, מר אהרון ידלין ומר יצחק טאוב ובוודאי מר חיים גורי, מר יעקב אדלר ואחרים שנמצאים שם.

שמעתי את דברי חברי הכנסת ואין לי אלא להביע תמיכה בדברים שנאמרו.

ההסתדרות הציונית היא אימו הורתו של מוסד ביאליק והוא היום זקוק לאב תומך. לכן יש לפעול לשיתוף בין האב לאם. השיתוף הזה לא מוצא את מקומו בחוק, לפחות כפי שראיתי. השיתוף הזה צריך להבטיח גם כסף אך אני אומר, השיתוף של ההסתדרות הציונית העולמית אמור להבטיח גם צביון, שהוא לא פחות חשוב.

בתשובה לדברים שאמר מר מיכה ינון, ההסתדרות הציונית לא יצאה ממוסד ביאליק.

היא יצאה ואחר-כך חזרה בה.

במקום שבעלי תשובה עומדים גם צדיקים גמורים אינם עומדים.

זאת חזרה בתשובה שאני תומך בה בשתי ידיים.

גם אם בעשור הקרוב היא לא תוכל לעמוד ב-20 מיליון ש"ח, שזה היה סדר הגודל בעשור הקודם, אם דובר על חצי מיליון דולר לשנה, אז הסכומים הם פחותים אבל עדיין המוסד הוא "הבן יקיר לי".
אם הצעת החוק היא זרז להבטחת תמיכה ממשלתית - בוודאי אנחנו תומכים. אך גם אם לא, אם היא נשארת כהצעת חוק - אני חייב לומר שהצעת החוק במתכונת הראשונה, או עצם הרעיון, זכתה לתמיכה הן של יושב-ראש ההסתדרות הציונית העולמית והן של הגזבר, אך לא במתכונת הזאת.

אני מבין שהמסר שלך: תמיכה בהצעת החוק ויש לכם עניין להשתלב בחוק הזה.

אכן כך. אני רוצה להתייחס לשני דברים שעמדו עליהם. לעניין המינויים: אני חושב שהרעה החולה הזאת לא נגעה בכל הקשור למוסד ביאליק, אם אני לא טועה. אני חושב שהחופש המדעי והעצמאות המדעית נשמרו, לא היתה התערבות. המוסד הוא אכן "הבן יקיר לי". המוסד זקוק לכסף. אנחנו נשמח לתמיכה ממשלתית ולקיום המוסד במתכונת הזאת. אם יהיה חוק, נרצה שיתוף הרבה יותר פורה וזה יידון בהמשך.

תודה רבה. מר זינדל, סגן נציב שירות המדינה, בבקשה.

יישר כוח לשר החינוך לשעבר מר אהרון ידלין ולסופר מר חיים גורי. אני מוכרח להבהיר מה אנחנו חושבים. כבדיחה אני חייב להגיד, בלי לפגוע באף אחד, שבטשרניחובסקי אף פעם לא דנו כמו בביאליק, וזאת טענה היסטורית.

אני מפציר בך, תשאיר את זה לדיון הבא. אני מבקש שתעביר את המסר שלך.

צריך באיזה מקום לעצור את התופעה של גופים סטטוטוריים כי זה דבר שעושה את הגוף כמעט כמשרד ממשלתי. חלק מהתפקידים שמפורטים בחוק הם תפקידי ממשלה. לעיתים אם ממשלה לא יכולה לעשות אז היא ממליצה לעשות את זה בדרך של גוף סטטוטורי, כמו רשות הנמלים וכך הלאה. אנחנו מתנגדים לגופים סטטוטוריים. אנחנו יושבים יחד עם גברת טנה שפניץ באותה ועדה. הדבר הזה גורם נזק מכיוון שיש מגמה להקטין את המינהל הציבורי ואת שירות המדינה ולא להגדיל אותם. כרגע מעל 30% מהעובדים נמצאים בשירות הציבורי וכ-8.5% הם עובדי מדינה מתוך כלל המינהל הציבורי. זה מעל 650,000 עובדים.

יש עוד כ-200 גופים כאלה כמו מוסד ביאליק, אם לא יותר, שיכולים לטעון אותן טענות, ובצדק, ואם נכלול את הגופים האלה כגופים סטטוטוריים זה יגדיל את המינהל הציבורי בעוד 100,000 איש.

אני מבטיח שאני יכול להראות לך איפה לקצץ במינהל הציבורי.

שירות המדינה כל שנה מקצץ במספר המישרות. זאת המגמה. כמו כן כרגע יש ועדות שמנסות להקטין את הרשויות המקומיות. אך פה תסתכלו על סעיף 8 בהצעת החוק, האומר שהעובדים של הגוף הזה יהפכו להיות עובדי מדינה, או מעין עובדי מדינה. אין זה אומר שלא צריך לפתור את הבעיה. יכול להיות שהוועדה יכולה להציע לממשלה לעשות הסדר מיוחד.

המסר ברור, מר זינדל.

משרד האוצר מתנגד להצעת החוק. הדיון הזה דומה בעיני, כמו שציין היושב-ראש, לדיון הקודם. למעשה, כמו בדיון הקודם, הועלתה בעיה אך הצעת החוק הזאת אינה פותרת אותה. היא יוצרת במקומה או לצידה בעיה נוספת, שפורטה, ואני אומר גם עליה כמה מלים, ולחלוטין איננה פותרת את בעיית התקציב. זה דומה לסיפור על הילד הרשלה שאיבד מטבע ומחפש אותה במקום אחר, מתחת לפנס, כי שם יש אור.

אני לא אתייחס לבעיית התקציב של מוסד ביאליק היות והנושא נדון והוצג בפני שר האוצר לאחרונה. הנושא נדון ברמת שרים ולכן אין מקום כאן בוועדה להתייחס לבעיית התקציב.

המקום הוא כן כאן, אבל לא ברגע הזה. בהחלט יש עניין גדול מאוד לוועדה לדון בתקציב.

אני מקבל את ההגדרה של היושב-ראש.

אתייחס לנושא התאגיד. ראשית, כמו שאמרה גברת שפניץ ממשרד המשפטים, הדברים הם בנפשנו.

זה לא דיון מסכם. יהיה עוד דיון. זה רק פתיחה.

בכל זאת, מאוד חשוב לי להציג כמה נקודות.

ראשית, כמו שאמרה עו"ד שפניץ ממשרד המשפטים, עניינית מעורבות המדינה בתאגיד היא גבוהה יותר ממעורבות המדינה בעמותה. גם אם כבוד היושב-ראש לא זוכר מתקופת היותו מנכ"ל, מהדוגמאות שנתן היושב-ראש: ביד ושם המדינה השנה התערבה בשיקול המוסד כמה כוח אדם להעסיק ואיפה; יד בן-צבי שינה את תקציבו אחרי שכבר אושר פנימית ושינה שינויים מהותיים על מנת שיאושר תקציבו; וכיוצא בזה.

שנית, עצם הקמת הגוף כגוף סטטוטורי איננה מבטיחה תקציב. דוגמא נוספת שנתן היושב-ראש - בית בן-גוריון. בית בן-גוריון הוא תאגיד סטטוטורי על-פי חוק, שהשנה בתקציבו יש סכום שמכסה את שכר הדירה, פעולות הפרסום, הביטוח והשכר לעובדיו ואף לא שקל אחד לפעולות שהוא אמור לבצע מתוקף חוק בית בן-גוריון. הוא הודיע שאת הפעולות האלה הוא יבצע אם הוא יקבל תוספת תקציב מעבר למה שיש בחוק כי בכסף שיש לו הוא יכול רק להחזיק את השלד.

את זה עושה ממשלה שראש הממשלה שלה אומר שהוא רוצה להיות כמו בן-גוריון.

יש היום מאמר ב"הארץ" האומר במפורש שהוא לא בן-גוריון.

אני מתבייש להיות חבר כנסת במדינה שכך קורה בה.

רבותי, משעה 12 מחכים לנו בחוץ אנשים שהוזמנו לדיון הבא. אני ממש מתנצל.

אגב, זה לא שהתקציב קטן מבחינת התקורה אלא - - -

מחזירים מיסי קנייה ב-1.5 מיליארד שקל בשביל לקנות טלוויזיות ואין כסף לתרבות. משהו פה עקום.

לפיכך אנחנו מתנגדים לעצם הקמת תאגיד סטטוטורי. אנחנו מתנגדים לעיגון של סדרי עדיפויות כאלה בחקיקה. אם רוצים לפתור את בעיית התקציב, או אם משרד המדע, התרבות והספורט, או המדינה, או הממשלה מעלים את זה בראש סדר העדיפויות, יכולים לפתור את בעיות התקציב ללא קשר לתאגיד. הסיבות להקמת תאגיד הן אחרות לגמרי. הן בוודאי לא סיבות תקציב אלא סיבות סטטוטוריות אחרות שלשמן הוקמה המועצה. אני חושב שישנה הסכמה שהבעיה פה היא בעיית התקציב ולא הבעיה הסטטוטורית של תאגיד.

שוב, לעניין סדרי שלטון: הכנסת לא מכירה את המועצה הזאת. המועצה לא ביקשה את רשותנו. אנחנו לא יודעים בכלל שיש כזאת מועצה. האם המועצה הזאת היא על-פי חוק?

היא לא על-פי חוק אבל היא עדיין סדרי שלטון.

אני מציג את חוות דעתנו המקצועית. אינני נכנס לשאלה האם מדינת ישראל צריכה הוצאת ספרים לאומית או איננה צריכה הוצאת ספרים לאומית. אם מחליטים שהיא צריכה, לא ברור שנכון מצד המדינה לומר בחקיקה שדווקא יהיה זה מוסד ביאליק. לשם כך חוקק אותו סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב שחבר הכנסת פריצקי ציין, שמדבר על שוויון.

ההתייחסות של מס הכנסה פה היא מאוד קונקרטית. אנחנו לא רואים לנכון שיש מקום לחוק שייקבע פטור גורף ממיסים, לאור העובדה שהנושא מטופל בחוקי המיסים, הן בפקודת מס הכנסה והן לעניין מס שבח, שאליו לא התייחסתם. יש התייחסות כללית לכל הגופים. אנחנו לא רואים שיש מקום בחוק ספציפי לקבוע פטור ממיסים.

פטור ממיסים שאיננו קיים בתאגידים אחרים.

העובדה שיש למוסד תרבות חשיבות לאומית היא לשמחתנו מייחדת לא רק את מוסד ביאליק. המחוייבות של הממשלה ושל משרד המדע, התרבות והספורט כלפי מוסדות תרבות היא לא פעם גם כלפי מוסדות רבי חשיבות שיש להם משמעות לאומית. בצד זה יש תופעה שמאפיינת חלק משמעותי מהמוסדות הלאומיים, שגופים בעלי זכויות בהקמת הישוב, עוד לפני שקמה המדינה, היו מעורבים בהם. לכן נדמה לי שהבעיה שהוצגה כאן לא מאפיינת רק את מוסד ביאליק ושלא היינו רוצים ולקבוע חוקים ומועצות לאומיות לכל המוסדות הלאומיים האחרים.

אני מבקשת בשם הממשלה שנשוב ונשקול התמודדות כלשהי יותר רחבה עם הסוגיה הזאת, כולל אולי עם שאלות תקציב שהן מעבר לתקציב של כל שנה. זאת אומרת, התייחסות יותר רחבה למוסדות תרבות לאומיים.

אני רוצה להגיד משפט אחד, מאחר וקטעת אותי ואני צריך לעשות צדק עם שר האוצר, שאתמול טלפן אלי כשהייתי באוטובוס ואמר שהוא מטפל בנושא.

אני שמח שלפחות זאת תרומה של הצעת החוק, ששר האוצר מתקשר אליך.

אנחנו נאפשר לממשלה חודש ימים כדי להציע פתרון, בדרך שהממשלה חושבת שהיא ראויה. אני מבקש שבמשך החודש הזאת תוכן הצעה שתועבר גם למוסד ביאליק, כדי שהוא לא ישמע על ההצעה כאן לראשונה. אנחנו קובעים חודש ימים, שזה לוח זמנים יחסית צפוף כי אנחנו שומעים מה עומד לקרות כאן. עד החגים יש עוד 3 שבועות.

אני מבקש שיערבו גם את ההסתדרות הציונית בהצעה.

אנחנו מבקשים שמשרד המדע, התרבות והספורט יוביל את זה.

דבר שני, אני אומר במפורש, אנחנו לא סומכים רק על כך שהממשלה תציע תוך חודש ימים הסדר. אנחנו בעת ובעונה אחת גם נעשה מהלכים לקידום הצעת החוק.

במקביל אנחנו מבקשים שכל מי שיש לו הערות ספציפיות לגבי נוסח הצעת החוק, דוגמת ההערה של ההסתדרות הציונית על כך שהיא רוצה להוסיף כאן עוד פיסקה, דוגמת ההערה של מס הכנסה על נוסח הצעת החוק, כל מי שיושב פה ויש לו הערות ספציפיות - יואיל להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה, גברת מרים פרנקל-שור.

בישיבה הבאה או שהוועדה תרשום לפניה לשביעות רצונה הסדר שהממשלה הציגה באשר למוסד ביאליק, או שהוועדה תצביע על נוסח לקריאה ראשונה. אלה שתי האפשרויות שלנו. אני מקווה שהעניין יתקדם תוך חודש ימים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30