פרוטוקולים/ועדת חינוך/1382

- 1 -
ועדת החינוך והתרבות (169)
‏12.10.2000


פרוטוקולים/ועדת חינוך/1382
ירושלים, י"ז באלול, תש"ס
17 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב שני


פרוטוקול מס' 169

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום ראשון, י' באלול התש"ס (10 בספטמבר, 2000), שעה 10:10

חברי הוועדה: זבולון אורלב- היו"ר

חה"כ צחי הנגבי
חה"כ רחבעם זאבי
חה"כ יוסף-יצחק פריצקי
ראש מינהל תרבות ואמנויות ומ"מ המנכ"ל, משרד המדע, התרבות והספורט, עו"ד מיכה ינון
יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט עו"ד עדנה הראל
יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך פרופ' מישל אביטבול
מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך יעל פרבר
רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר ינון עמית
לשכה משפטית, משרד המשפטים עו"ד איל זנדברג
משרד המשפטים יעל אחילאה
גנז, ארכיון המדינה פרופ' אביתר פריזל
מנהלת יחידת הנצחת נשיאים, ארכיון המדינה ימימה רוזנטל
נשיא אגודת הסופרים העבריים איתמר יעוז-קסט
אגודת הסופרים העבריים פרופ' חנה יעוז-קסט
חבר הנהלת אקו"ם דידי מנוסי
חבר הנהלת אקו"ם שמאי גולן
איגוד אמני ישראל יורם טהר-לב

מרים פרנקל-שור
תמיר שאנן (מתמחה)

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, התש"ס-2000 (של חה"כ צחי הנגבי).



הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, התש"ס-2000

רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, התש"ס-2000, של חבר הכנסת צחי הנגבי. אני מנצל את הפגרה לדיונים ראשונים בהצעות חוק. אני מציע, חבר הכנסת הנגבי, שתציג את הצעת החוק.

אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, סליחה על האיחור שלי.

התודה השניה היא ליושב-ראש הוועדה שמצא לנכון לכנס את הוועדה בפגרה. כיהנתי כיושב-ראש ועדה בכנסת ה-13 ואני יודע שהפיתוי לא לכנס ועדות בפגרה הוא תמיד גדול. אני מאוד שמח שהחלטת לכנס את הוועדה, מה עוד שעשית את זה לטובת הצעה שהיא כשלעצמה דורשת בוודאי עוד הרבה עבודה ושוט הבחירות המתקרבות מעיד על כך שחשוב באמת לנצל את הזמן.

כולם מכירים מה עומד ביסוד ההצעה. בהצעה הזאת יש גם הצהרה וגם עשייה, שאמורה לגבות את ההצהרה במימוש מעשי. הממשלה כבר תמכה בהצעה בקריאה המוקדמת. בעצם אימוצה של ההצעה הממשלה אומרת, או הכנסת והוועדה אומרות: אנחנו לא משתעבדות לתרבות הרייטינג ולתרבות של מכנה משותף נמוך ופופוליסטי. אנחנו חשות מחוייבות לשמר ערכים תרבותיים שזכינו וקיבלנו אותם מגדולי התרבות הישראלית במהלך שנות קיומה של המדינה. אנחנו מנסים למצוא את הדרך המעשית להעביר את הערכים האלה לנוער, לציבור הרחב, לקבוצות האוכלוסיה השונות, לעולים ולחיילים בדרך שתימצא כיעילה והריאליסטית ביותר. זה לא קל, בתוך בליל של "תרבויות" שבהן אנחנו מוצפים בכלי התקשורת, בטלוויזיה, להביא אנשים לאהוב את עגנון, או את שלונסקי, או את רחל המשוררת, או פסלים וציירים בני זמננו, בני המדינה הזאת, אבל זאת חובתנו כעם הספר.

הדרך הטכנית שאני מציע כדי שהנושא הגדול הזה ימומש היא הדרך שנבחרה בהקשר אחר לחלוטין, לצורך הנצחת זכרם של נשיאים וראשי ממשלות. דהיינו, מועצה ציבורית שתורכב מאנשים בעלי ידע מקצועי, אנשי תרבות, אנשי אקדמיה, אנשים שגם יודעים מה הדרך הנכונה לעַניין ולהביא סוגי תרבות שונים למודעות ולסקרנות של ציבורים. מעבר לזה למעשה אני לא יכול לומר שחשבתי על הטכניקה או על המנגנון הנכון. זה תפקידו של יושב-ראש הוועדה, תפקידה של הוועדה לנסות וללבן יחד מהי באמת הדרך להשיג את היעד: שהוא גם הכרה ממלכתית בחיוניות הפעולה הזאת וגם בחירת הדרך הנכונה כדי שהפעולה הזאת בסופו של דבר לא תיצור לנו איזה מין מועצה ארכאית שלא תצליח להגשים את המטרות שביסוד הצעת החוק.

אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שבמהלך השנה הנוכחית החוק הזה יהפוך להיות חלק מספר החוקים של מדינת ישראל - -

לתפארת מדינת ישראל.

- - לתפארת ערכי התרבות המופלאים שלנו.

אני חושב שהצעת החוק, כמו שהציג אותה חבר הכנסת צחי הנגבי, היא בהחלט הצעה ראויה. גם אני רואה בה ערך חשוב מאוד, שחברה תדע להוקיר, להעריך וגם להנחיל את מורשתם התרבותית של אלה שהיו בולטים מאוד בעולם התרבות שלה. בוודאי יש בכך לא רק ערך תרבותי אלא גם ערך חינוכי. אני רואה פה את יושב-ראש המזכירות הפדגוגית. שיהיו עיניך רואות את מוריך. כל אחד יראה את המורה שלו.

אני מציע שנעשה סבב דוברים קצר על עצם הרציונל הזה של החוק.

כמו שאמרו גם המציע וגם יושב-ראש הוועדה, הנושא הוא ראוי. ראוי גם ששר התרבות יהיה הממונה על כך. הבעיה היא רק שהביצוע הוא די חסר סיכוי.

אני רוצה להביא דוגמא מהחוק שעליו בנית את המודל הזה. ב-1986 נחקק חוק, שאני לא יודע אם אתה היית היוזם שלו, אני לא יודע אם היית כבר בכנסת, אבל מישהו יזם הצעה כזאת, שגם נשמעת בהחלט רצינית והגיונית. בוודאי לראשי ממשלות ולנשיאים יש בכל זאת לובי יותר חזק, אם אפשר לומר ככה, מאשר למנחילי תרבות כאלה או אחרים. ובכל זאת רק לפני כמה שבועות היה אצלי אדם ממשרד ראש הממשלה, שהציג את עצמו כמנכ"ל, מזכיר, מרכז המועצה הזאת והסביר לי שאין להם שקל אחד בתקציב ושהוא עוסק באיסוף תרומות ממשרדי ממשלה רלוונטיים ומתורמים פרטיים ומנסה לעזור לכאלה שאין להם לובי, ראשי ממשלות ונשיאים שמשום מה ההיסטוריה לא דאגה להם ללובי, שאין להם מרכז שזר ואין להם יד בן-צבי, אנשים כמו שרת ואשכול.

אנחנו מחלקים כל שנה בשם ראש הממשלה פרס על שם לוי אשכול ל-14 סופרים. בהתחלה כשהקימו את זה כנראה היתה איזה קרן שממנה לקחו את הכסף וחילקו אך אחרי כמה שנים הקרן הזאת כנראה סיימה את חייה והיום זה יוצא מהתקציב הרגיל של מינהל התרבות.

אין לנו שום בעיה עם הנושא, להיפך, זה מאוד רציני ומאוד מכובד, אבל אם אין לזה שום כיסוי של מקור תקציבי רציני אז זה רק יגרום לתסכול נוסף עם האוצר. גם במקרה שהחוק חייב אותנו, כמו בחוק הקולנוע, היו לנו מאבקים לא קטנים אבל כשהחוק באמת לא מחייב - ראה מקרה ספריות ציבוריות, ראה מקרה המועצה הקודמת - אז אומרים: קחו את זה מתוך התקציב שלכם. אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה. כלומר, אם מוסיפים עלינו מטלות בלי כיסוי תקציבי אז אנחנו סתם עושים פלסתר מהחוק ולא מסוגלים להתמודד איתו, פשוט מאוד. הנושא הוא מאה אחוז. אני לא יודע אם זה נושא שמתאים לחקיקה אבל אין לי התנגדות לחקיקה אם יהיה מאחוריה מקור מימון, כדי שנוכל להתמודד איתה בכבוד. זאת הבעיה המרכזית לדעתי.

ברצוני להוסיף כמה דברים. קודם כל, נפלה כאן איזה טעות שהייתי רוצה לתקן הואיל והממשלה התנגדה דווקא להצעת החוק. יכול להיות שהדברים לא נאמרו בצורה מספיק מפורשת מעל במת הכנסת. אין לי כאן את הפרוטוקול.

מי שהשיב בשם הממשלה אמר שהממשלה תומכת.

זה היה שר החינוך לשעבר יוסי שריד.

הוא אמר שהממשלה לא מתנגדת אבל יש לה כמה תנאים. היא מתנה בכמה דברים כדי לראות אם אין דבר חופף. אני פשוט כתבתי את התשובה ואני יודעת מה נאמר.

התשובה הזאת לא הגיעה להכנסת. בכנסת הפרוטוקול משקף את מה שהיה בדיון.

אני מצטט את דברי השר שריד ביום 21.6. השר שריד ענה: "גברתי היושבת-ראש, אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה. צריך רק לדאוג שהמועצה שתוצע תורכב ברובה מאנשי ציבור ולא מנציגי שרים או מנציגי משרדים, כדי שנחסן או ננטרל את המועצה הזאת, כאשר תקום, מהשפעות ולחצים שהם לא לגוף העניין ולא לגוף התרבות. אני רוצה להעיר רק הערה אחת: אני חושב שעל ההצעה הזאת לא אני הייתי צריך להשיב. אני חושב שאני גם הערתי על כך כאשר ראיתי זאת לראשונה לפני כמה ימים ורשמתי למעלה "לשר התרבות". כנראה שזה לא עבר". היושבת-ראש חברת הכנסת נעמי חזן: "כן, משרד התרבות". השר שריד: "גברתי היושבת-ראש, שר התרבות הוא שהיה צריך להשיב על ההצעה הזאת. גם ההליכים שצריכים להינקט מעתה ואילך לקראת מימוש הצעת החוק הזאת צריכים להיות מסורים בידי שר התרבות אבל אני חושב שזאת בהחלט הצעת חוק שראויה לתמיכה".

אני לא מתווכחת עם הפרוטוקול. אני רק אומרת שוועדת השרים לחקיקה הביעה התנגדות ולכן כנציגי הממשלה קודם כל אנחנו צריכים להביע את העמדה הרשמית.

האם מה שמחייב את נציגי הממשלה פה זה לא מה שאומרת הממשלה במליאה? האם מה שקובע זה לא עמדתו של השר במליאה?

לפחות כפי שאני מבין את הדברים, לא. מה שמחייב הוא עמדת הממשלה. שר הרי לא יכול לחרוג מהחלטת ממשלה. החלטת הממשלה בעינה עומדת.

ראו למשל בהיסטוריה את עמדותיה של גברת אורה נמיר בניגוד לעמדת הממשלה בזמן ממשלת רבין ז"ל.

כעת הממשלה במיעוט ובין כה וכה לאופוזיציה יש רוב.

אמרתי את זה קודם כל כדי להבהיר את העניין לפרוטוקול וכן לצורך הבעת עמדותינו המקצועיות. אתם המחוקקים אך הדברים פשוט צריכים להיות מוצגים.

הייתי רוצה בכמה מלים להבחין בין שאלת גדולי התרבות לבין הנצחת נשיאים וראשי ממשלות. אין מחלוקת שזה נושא חשוב ומהותי וחברה צריכה לדאוג להנציח את גדולי מורשתה. השאלה היא האם זה באמת מבנה או מודל שהוא מקביל לאופן ההנצחה של נשיאים וראשי ממשלות.

כשמדברים על נשיאים וראשי ממשלות יש רשימה סגורה, ברור במי מדובר והשאלה היא רק איך ומה. עיקר הסיבה שבגינה, ככל שאני מבינה, חוקקו באותה עת את החוק הוא בעיקר דווקא בשביל ליצור האחדה של דרכי הנצחה של נשיאים וראשי ממשלות ולא שלנשיא כזה או ראש ממשלה כזה בגלל לובי כזה או אחר יהיה חוק יותר רחב או יותר צר, אלא דווקא על מנת להגיע לממלכתיות והאחדה של אופני הנצחה של מי שללא ספק נשא בתפקיד בכיר וקידם את המדינה בתקופה כזאת או אחרת.

לעומת זה, כשאנחנו מדברים על גדולי התרבות הישראלית, זאת רשימה פתוחה, בלתי ברורה. יש כאן המון שאלות, כמו: מהו רף המינימום? מהו מספר המקסימום שראוי להשקיע בו ברמה הממלכתית? האם באמת כל גדולי המורשת מבחינת התרבות זכאים לאותו סוג? האם באמת הרציונל פה הוא בכלל רציונל של האחדה, או שבעצם זה רציונל אחר לחלוטין, רציונל של: בואו ונשקיע במקום שהחברה באופן יזום לא משקיעה מספיק? אם זה כך אז השאלות הן גם שאלות אחרות. אני לא בטוחה שמודל של מבנה המועצה כמו שהוא מועתק מהנצחת ראשי ממשלות ונשיאים הוא מודל מתאים.

בסך הכל כאן יש הרבה מאוד מרחב למינויים של הממשלה מעת לעת, מקדנציה לקדנציה. גם מבחינת נציגי הממשלה שיש כאן וגם מבחינת אופן ההגדרה של נציגי הציבור המתאימים. מועצה מהסוג הזה יכולה להפוך למועצה פוליטית לגמרי. טווח גדולי התרבות שהיא תגדיר יכול להיות מאוד רחב.

ראו מה קורה בעניין שונה אבל דומה מבחינה מהותית, לגבי אופן ההנצחה באמצעות שמות רחובות. מעת לעת יש פרסומים על כך. כשאנחנו מסתכלים על מפת שמות הרחובות בתל-אביב-יפו - אין שם אחידות ולא ברור מה הפרמטרים שבגינם מחליטים שמישהו הוא גדול מספיק שייקרא על שמו רחוב גדול או קטן. היו בתקופה מסויימת נסיונות של ועדת השמות בעיריית תל-אביב לקבוע פרמטרים אבל זה לא עובד. ומי הם הקובעים בעיריית תל-אביב? כמו ההצעה שלפנינו: יש פה קצת נציגי ציבור, קצת עובדי עיריה.

מה ההצעה שלכם המקצועית? הואיל והבנתי ממך שהרעיון להנציח את גדולי התרבות הוא רעיון נכון וראוי וחובה לעשות כן, אז מה ההצעה המקצועית שלכם כדי להנציח?

באופן עקרוני, יש מועצה ציבורית גם היום, שקיימת מכוח החלטת ממשלה, מועצה ציבורית לתרבות ואמנות, שהיא גוף המורכב מהרבה מאוד אנשי ציבור. יכול שהם יעסקו גם בעניין הזה. הרי זה לא שיש כאן איזה תהליך סטטוטורי. הגוף הזה הוא שיצביע על מי שראוי יותר ומי שראוי פחות. הוא יכול להיות אפילו מבין מוסדות הציבור שפועלים בין כך. אפשר לגבש תוכנית הנצחה מעת לעת.

נדמה לי שהחוק הזה יותר מהכל מצביע על בעיה שבאמת קיימת אבל לא על צורך בפתרון בהכרח במודל מהסוג הזה. אלה עיקר הערותי בתור פתיח.

יש לי הערה לסדר. מדברים פה על דברים מקצועיים. אני לא מבין בזה, מי צריך להסמיך את מה. הזמנתם לכאן אנשים שידברו על הנושא. אני רואה פה אנשים שמבינים איך לבנות מועצה. עם כל הכבוד, אולי כדאי שישמעו קודם את הנציגים שהוזמנו לכאן ואז תדונו באופן טכני.

נשמע רק עוד אדם אחד, את נציג משרד האוצר.

על זה בדיוק אני מוחה.

אני מוותר.

בהקשר למה שאומרת עו"ד עדנה הראל אולי יש אפשרות להציע שכל מי שזכה בפרס ישראל יוכל להיות במועצה.

אני נציג אקו"ם ואני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל, אין ויכוח ולית מאן דפליג שצריך להנציח פה את גדולי האומה בכל הכיוונים האפשריים. כיוון שהעתונות לאחרונה דיברה הרבה מאוד איך הנציחו את עזר וייצמן ואת הנשיא הקודם ומאיזה תקציבים לקחו - מי שמחייך יודע על מה אני מדבר ומי שלא מחייך כנראה לא יודע.

אתה מתכוון לקרן עמוס.

קרן מיוחדת שמוקדשת לנשיא X או Y.

אני אומר דבר אחר לגמרי. יש פרס ישראל, שגם עליו יש ויכוחים. גם שם מנציחים את גדולי האומה בכל הכיוונים האפשריים.

מתן פרס זה לא הנצחה.

זה צורה מסויימת של הנצחה. תפסיקו עם הסמנטיקה. זאת צורה של הכרה.

בואו נאפשר לכל אחד לומר את דעתו.

יש פרס ראש הממשלה לעידוד היצירה, שאין לו תקציב, אנשים מקבלים אותו ואחר-כך לא מקבלים את הכסף. אני מדבר על הבלטת גדולי האומה בכל מיני צורות. זה שאמרת שתנציח מישהו זה לא מספיק אם אחר-כך לא תעשה כלום. מה, תעשה ממנו פסל?

אבל אני רוצה לומר דבר הרבה יותר חשוב. כיוון שכולכם מוגבלים על-פי תקציבים, אני רוצה לשאול אתכם שאלה פשוטה. אני פה משרת אינטרס של מישהו אחר דווקא. ישנו מוסד נהדר שנקרא "גנזים" שאוסף את כתבי היד של כל הסופרים, של כל גדולי האומה, מעגנון וכן הלאה, בספרות בעיקר, והוא "נחנק". הייתי שם בביקור וראינו דבר מזעזע. אני מצטער לומר לכם, לתמוך ב"גנזים" זה הרבה יותר חשוב מאשר לעשות הנצחה של הגדולים. אם אנחנו רוצים להנציח את ביאליק, את עגנון, את טשרניחובסקי, את שלונסקי ואת כולם, איך אנחנו מעיזים לתת לכתבים שלהם להירקב ולהיאכל על-ידי עכברים? אחת מהשתיים: או זה, או זה.

אני הייתי מציע הצעה אחרת לגמרי. אני חושב שעקרונית הרעיון הוא נהדר. אבא שלי היה מספר תמיד: אחד בא ל"פורד" ואמר שהוא המציא מכונית שנוסעת על מים. כל מהנדסי "פורד" אמרו שזה חלום וביקשו שיראה להם את זה. אז הוא אמר: הרעיון הוא שלי, הביצוע צריך להיות שלכם. קל מאוד להמציא מכונית שנוסעת על מים. השאלה היא איך מבצעים את זה. לכן אני מציע, בואו נרד מהמכונית ונחשוב על הקצבה או תקציב ל"גנזים", ובין היתר להנצחת גדולי האומה. אל תפרקו את זה. אם תשיגו תקציב, בעיני התקציב הראשון שיהיה להנצחה צריך ללכת ל"גנזים". אני אומר את זה למרות שאני נציג של אקו"ם.

הדברים שאמר מר דידי מנוסי כשלעצמם הם דברים נכונים מאוד, וגם דברים אחרים שהושמעו פה. אני לא כל-כך מבין בעצם מה תכלית הפגישה. הרי ברגע שמדברים על הנצחה צריך קודם כל להגדיר למה הכוונה. הוזכר פה למשל פרס ראש הממשלה או פרס ישראל. אינני חושב שזה בגדר הנצחה.

זאת הוקרה.

הוקרה - כן. זה דבר אחר. אבל הנצחה בעצם באה מלשון "נצח", זאת אומרת דבר מה שמבטיח את המשכיות המודעות לאותו יוצר, לאותו אדם שבו מדובר. יש הרי דוגמאות לאין ספור בעולם. אמנם אצלנו אין מקימים פסלים אבל סקנדל למשל שאין שלטים על בתים שבהם התגוררו גדולי האומה, שבהם התגוררו מוסיקאים, ציירים וסופרים גדולים. פה ושם אתה מוצא הנצחה מעין זאת בצורה ספורדית לגמרי. אני יודע במקרה שבעיריית תל-אביב היתה כוונה כזאת בימי מר רוני מילוא, כשגברת אביגל היתה אחראית. היא התכוונה לעשות מבצע של הצבת שלטים על בתים שבהם התגוררו סופרים. בינתיים חלו שינויים בעיריה ואני מבין שהרעיון הוקפא.

אני חושב שדבר ראשון שצריך היה אולי לדון בו הוא בכלל למה הכוונה כשמדברים על הנצחה. לא שמעתי את זה כאן. אני גם חושב, למשל, כיוון שאני מייצג כאן את אגודת הספרים, שההנצחה של סופר היא שונה בהחלט מהנצחה של פסל, או מהנצחה של ספורטאי.

לך בוודאי יש מושג מה זה הנצחה. איך אתה רואה את העניין?

לדוגמא, אני יזמתי לפני שנה, בתפקידי כנשיא אגודת הסופרים, פעולת הנצחה של סופרים באמצעות בתי-ספר ומוסדות חינוך וזאת פעולה שאכן יצאה לדרך. בשעתו מר יוסי שריד, שהיה אז שר החינוך, מאוד התלהב מכך והוא בא לפגישה בבית הסופר. הפעולה כשלעצמה לא חייבה כספים גדולים אבל בכל זאת היה מדובר בהכנת ערכות הנצחה שונות. הכוונה היתה להקים פינות סופר במוסדות שונים, בבתי-ספר שונים. הרי עובדה היא, אנחנו יודעים ש-90% מהסופרים שהולכים לעולמם למעשה נשכחים לאחר מכן. כיום מי יודע מי זה שלונסקי? מי יודע מי זה שניאור? אני יכול למנות פה מאות שמות. היתה היענות גדולה מאוד הן מצד בתי-הספר והן מצד משרד החינוך. שמעתי כאן מפרופ' אביטבול שגם הוא התלהב מהעניין הזה. בינתיים הנושא במידה רבה קפא בגלל זוטות. בתי-ספר טענו שיש להם קושי לשלם 300 שקל עבור ערכת הנצחה, שמוסד "גנזים" - שהוזכר פה ואני מתאר לי שפרופ' חנה יעוז-קסט תדבר עליו אחר-כך - יצטרך להנפיק, מכיוון שצריך לתת צילום של הסופר, צריך לתת צילום כתבי יד, מאמרים ועוד ועוד, וגם ספרים מסויימים. אחר-כך צריך גם להטיל עבודה על תלמידים, שיכינו את הנושאים. אגב, דוגמא למופת של הנצחה, לדעתי, היא הדוגמא של מה שעשתה גברת גאולה כהן לגבי אורי צבי גרינברג. זאת דוגמא מפוארת. כך שיש כיוון אבל צריך לא לדבר באופן כללי אלא להיכנס לפרטי פרטים.

היות ועלה העניין של "גנזים" אני רוצה להעיר 3 הערות. אני יושב-ראש הנהלת "גנזים" בהתנדבות. נבחרתי ואני עושה את זה כבר שנה רביעית.

אולי קודם תסבירי מה זה "גנזים". אולי לא כולם יודעים.

הם יודעים. יושבים פה אנשים שיודעים. הם יודעים ומשלמים - כאשר הם משלמים.

דבר ראשון הייתי אומרת, למען הצדק והיושר האינטלקטואלי שאני חושבת שהצעת החוק היא נהדרת. אז קודם כל מגיע כל הכבוד למי שהציע אותה. זה רעיון גדול.

כשבאים ואומרים שאין כסף, גם את זה אני מבינה. שמעתי להפתעתי כשהייתי לפני שנה שופטת בפרס ראש הממשלה, שהכסף הזה לא מובטח וכל פעם צריך לשנורר אותו, לא ידעתי על כך.

דווקא משום שאני כאילו אחראית אקדמית על "גנזים" הייתי מבדילה בין הנושא עליו אנחנו מדברים לבין הצרכים של "גנזים" שלא באים על סיפוקם, כולל הכסף ששר החינוך זבולון המר ז"ל הבטיח בזמנו והוא מועבר אלינו טיפין טיפין ובאיחור רב. אני מנצלת פשוט את ההזדמנות להזכיר שהשנה עוד לא קיבלנו את התקציב הזה. זה פרוייקט גדול, שכולל גם שימור והנצחה אך לא קיבלנו את הכסף ואנחנו תקועים איתו. אבל זה דבר אחר. הייתי אומרת שזה דבר שצריך לעשות אותו בדין, בחוק ובצדק.

מה שכאן מציעים מצריך שיתוף פעולה של "גנזים". בהחלט בלי "גנזים" זה לא יילך, מפני שמדובר באנשים שכבר אינם והארכיונים שלהם נמצאים ב"גנזים". כל משפחה של סופר אחרי 120, אם היא רוצה שהוא לא ימחק מתודעת הציבור בעתיד תורמת את זה ל"גנזים". לכן אסור לעשות עם זה דברים אחרים מכיוון שאנשים תרמו את זה ל"גנזים" ולא קיבלו אגורה והם מאמינים ש"גנזים" ישמור על זה. ב"גנזים" יש אוצרות גדולים שאפשר לנצל אותם. אבל אסור לערבב.

גברת עדנה הראל אמרה בצדק שיש בעיה בהצעת החוק לגבי ההחלטה למי ייעשה הכבוד וכיצד. אבל פה מדובר יפה מאוד על ועדה שתחליט. כמו שגם בפרס ראש הממשלה נלחמים למי ייעשה הכבוד. קרה שכאשר נודע שאני שופטת בוועדה, לאחר ההודעה מי זכה בפרס צלצלו אלי אנשים כדי לצעוק עלי למה הם לא קיבלו את הפרס. תודה לאל שלא יודעים את השמות קודם לכן. יש גם מקרים ששומעים צעקות: למה הרחוב הוא לא על שם בעלי, אבל גם המאבקים האלה הם חלק מהתרבות שלנו. אנחנו צריכים לעשות את זה לא מתוך מחשבה שייאבקו מי יכלל אלא מתוך מחשבה שייעשה צדק. תהיה ועדה שתשקול את זה. היא צריכה להיות מורכבת כך שהיא תהיה הוגנת וישרה, בלי פניות ושקופה. אבל הצעת החוק היא נהדרת.

אם באים ואומרים שאין כסף ושזה ייפול על המעט שיש, וכבר אני שומעת, חבר הכנסת שריד אומר שזה תרבות ואחר אומר שזה חינוך, כל אחד רוצה להעביר את הכדור. הרי לא את הכבוד מעבירים פה. את הכסף מעבירים פה. כל אחד אומר: תיקחו מן השני. דומני שצריך למצוא - אני לא יודעת אם דווקא היום, זה לא הזמן - צריך למצוא גם את הסעיף התקציבי המתאים. אני לא יודעת אם הוא צריך להיות כל-כך גדול.

אני חושב שמה שאמר מר איתמר יעוז-קסט הוא מאוד חשוב, שצריך להבדיל בין סוגים שונים של אנשים גדולים. יש אנשים שיצירתם היא הנצחתם. הזמן עושה את השיפוט שלו יותר טוב מכל ועדה של פוליטיקאים ושל נציגי משרד החינוך ונציגי משרדי ממשלה. פעם קראתי, אחד הסופרים שהוזמן לאיזה אירוע חשוב בצרפת ישב על-יד שר התרבות ושאל אותו: אולי אתה זוכר מי היה שר התרבות בזמנו של ויקטור הוגו? אני חושב שויקטור הוגו הנציח את עצמו בלי שום שר תרבות. אני חושב שבנושא הספרות הזמן מנפה את כולם. אף אחד למשל לא יודע היום מי זאת נחמה פוחצ'בסקי.

יודעים.

את יודעת כי את ב"גנזים". אני גם לא יודע לכמה סופרים בני זמננו יהיה מה לתרום ל"גנזים", כי הם כותבים את ספריהם לתוך המחשב ולפעמים לא מוציאים אף נייר בכתב יד.

יש דברים שזקוקים להנצחה ויש דברים שלא זקוקים להנצחה. הסופרים לא זקוקים להנצחה. יש להם מספיק מנגנונים שמנציחים את זכרם.

זה במפורש לא נכון.

אני אומר מה שאני חושב. אני נמצא פה כנציג אמ"י. ההנצחה בשם לא עושה כלום לטובת האדם שהונצח. אני חושב שההצעה הזאת באה מצד פוליטיקאי. זה מזכיר מה שחז"ל אמרו: המבקש על חברו הוא נענה תחילה.

במקור כתוב: המתפלל על חברו.

כיוון שאני לא מתפלל אז אני מבקש. זאת אותה כוונה בכל אופן. אני חושב שהיום יש אנשים שחושבים שבילינסון היה רופא וחושבים שבן-גוריון היה טייס באל-על. זה סוג של הנצחה שלא אומרת כלום לאף אחד.

וחושבים שיום כיפור זה מלחמה.

ולא יודעים שטשרניחובסקי היה רופא.

מה שכן חשוב באמת זה הנצחה של אנשים בולטים בתחומים, כמו התחום הפוליטי, שהם נעלמים. חשוב לקרוא על שמם בית-חולים או לקרוא על שמם איזה רחוב. בנושא הזה בתחום של התרבות, אנשים כמו שחקנים, כמו ברטונוב, אנשים שבאמת תרמו תרומה חשובה ולא נשאר מהם שום דבר. יוצרים, אפילו מחזאים, נשאר מהם משהו ואפשר להשתמש בזה עוד פעם.

באנגליה למשל מנציחים אנשים על ספסל ברחוב. כשהספסל נגמר, כל אלה שזכרו את האיש כבר אינם בעולם ולא חשוב יותר שום דבר. באנגליה הספסלים מחזיקים מעמד 100-150 שנה, יותר מזה אף אחד לא זוכר מי היה אותו אדם.

ראית את הפרוטומה של ביירון? היית באוקספורד? נו, באמת, אלה דברים לא מדוייקים.

בסופו של דבר אין ביקורת. גם זה נחוץ וגם זה נחוץ.

אני חושב שכאשר מחפשים את הדרך להנצחה צריך לחשוב באופן מודרני. יכול להיות שהיום אתר אינטרנט מנציח פי אלף יותר טוב מאשר שם של רחוב כי הוא מגיע ליותר אנשים.

אתה נכנס לגוף העניין, למה שבו תעסוק המועצה.

כי שאלו פה מה זה הנצחה. אני סבור שיש להנציח דברים באמת בתחום שנעלם, בתחום המחול, בתחום יצירת הזמר העברי ושחקנים. זה הנושא שצריך לעסוק בו. הנושאים היצירתיים יותר, אני חושב שהם לא זקוקים לסיוע. הזמן עשה את שלו ויעשה את שלו. אף אחד לא יכול להבין כמה פיכמן היה חשוב וכמה רחל היתה לא חשובה בשנות ה-30. האם אני צודק?

זה לא מדוייק.

ההנצחה נעשית על-ידי הזמן ואנשים שהזמן ינפה אותם נשארים.

אני מציע שנלך בעקבות הוליווד, נעשה רחבה גדולה לפני הכנסת וכל השחקנים והאומנים יטביעו בה את כף רגלם או כף ידם, וזה לנצח. גם פוליטיקאים, אגב, יכולים להיות מונצחים באותה צורה.

קודם כל, אנחנו במשרד החינוך בעד הרעיון להנציח את גדולי התרבות הישראלית. אנחנו לא רק בעד הרעיון, אנחנו גם מנציחים, לפי השיטות המקובלות במשרד החינוך. לדעתי אין הנצחה ראויה יותר מאשר שילוב אותם גדולי תרבות בתוכניות הלימודים, אם זה בספרות ואם זה בהיסטוריה. הדבר נעשה מתוך שיקולים מקצועיים של כל מקצוע ומקצוע. יש את העניין של פרספקטיבת הזמן, או הפרספקטיבה המקצועית. נכון, אולי לא זכרו את אותו שר חינוך בתקופתו של ויקטור הוגו אבל אני מניח שגם לא זוכרים את כל הסופרים שכתבו בתקופתו של ויקטור הוגו. לכן לא מדובר פה בהנצחה אוטומטית. יש כמה כללים וצריך לקיים אותם.

דבר נוסף, אנחנו גם מנציחים גדולי תרבות באמצעות פעולות מיוחדות, למשל מה שהוזכר לגבי הנצחת סופרים. אנחנו גם מעודדים בתי-ספר לקיים פינות הנצחה לסופרים. יש גם עוד דרך הנצחה שאנחנו מקיימים, אירועים מיוחדים או ימים מיוחדים לציון סופרים. גברת יעל פרבר הזכירה לי את האירוע לביאליק שמתקיים בבית-הספר היסודי, את ז'בוטינסקי, את רבין. אבל גם כאן אנחנו צריכים להיזהר. בסך הכל בבתי-הספר שלנו ישנו מספר ימים די מוגבל. אם נתחיל לקיים ימי הנצחה לכל סופר - - -

אגב, קיבלתי מכתב מאזרח שהתלונן על כך שהחופש הגדול הוא מדי גדול והציע לקצר אותו. אז יהיו עוד כמה ימי הנצחה.

אנחנו בעד הרעיון אבל לא לשכוח שהדבר קיים כבר במערכת וישנם כללים.

הוא קיים רק לגבי סופרים ומשוררים אך לא לגבי כל יתר האמנויות, אמנויות הבמה, מוסיקה, אמנויות פלסטיות למיניהן. כל אלה לא באות לידי ביטוי. פה מדובר על כל הקשת הרחבה של היצירה התרבותית, שבוודאי לא באה לידי ביטוי מספיק.

אני כאן מדבר כסופר. בעבר הייתי יושב-ראש אגודת הסופרים. אני מוזמן לדיון הבא בשעה 11 כנציג אקו"ם. אני קצת תמה על הדיון האם צריך בכלל להנציח. קודם כל צריך להנציח, הרעיון הוא מבורך. צריך לברך את הכנסת שהיא הציעה את החוק הזה.

דבר שני, לדעתי עניין התקציב הוא ויכוח מיותר. אני חושב שאם הכנסת מציעה חוק היא צריכה לדאוג גם לתקציב. אם לא, אין טעם להציע את החוק. מי ישיג את התקציב אם לא הכנסת? היא המחוקקת והיא תכניס סעיף לחוק האומר שצריך להקציב עבור הדבר הזה.

איפה אתה חי?

לא אמרתי מה המציאות. אמרתי מה הרצוי, מה צריך להיות. אם אין תקציב אז אין טעם להציע בכלל את החוק. אין לי ספק שהכנסת יכולה לעשות את זה ביתר קלות מאשר כל אחד מאלה שיושבים כאן ונאבקים, כל אחד בתחום שלו, להשיג תקציבים.

בקשר להנצחה רק הערה אחת לתשומת לב האנשים. אולי חלק מהאנשים שיושבים כאן יהיו בוועדה הזאת. אני לא חושב שבאופן אוטומטי צריך לקבוע כקריטריון להנצחה למשל שמי שזכה בפרס ישראל יונצח ומי שלא זכה לא יונצח.

אני אחסוך לך. לא זה הדיון. החוק לא מנסה לקבוע את הקריטריונים. החוק מנסה לקבוע את הגוף שיקבע את הקריטריונים.

זאת רק הערה שלי לגבי מה שיעשה הגוף, ולכן אמרתי שאולי יש פה אנשים שיישבו בגוף הזה. אני מציע שייקחו את זה לתשומת לב.

אתה רותם את העגלה לפני הסוסים.

עוד מלה אחת לגבי "גנזים". גם אני נאבקתי למען תקציב ל"גנזים" אך עד היום לא נפתרה הבעיה הזאת.

אני מייצג את ארכיון המדינה. יש לנו קצת ניסיון בהנצחה. בדקנו את הצעת החוק ויש לנו הערות לגבי המהות, לגבי הטכניקה ולגבי הנושא המשפטי.

אנחנו מדברים כרגע לגבי הרציונל והמנגנון.

אני רוצה להתרכז במהות. מבחינת המהות, אם תרשו לי בקצרה, אני חושב שזה חוק מסוכן. אני לא חושב שצריך למנות איזה ועדה שתתחיל להחליט ולהציע מי הם גדולי תרבות ומיהם לא גדולי תרבות. אני קצת תמה על התמימות שאנחנו קופצים לתוך מים עמוקים כאלה. בכל זאת במאה ה-20 יש ניסיון בכל מדינות העולם מה קורה כשוועדות ממלכתיות מתחילות להחליט מיהו איש תרבות ומי לא איש תרבות. דברי העוול הנוראים ביותר בתחום הזה נעשו בגלל הגישה הזאת. לכן אני חושב שמבחינה מהותית צריך לחשוב על הדבר הזה מחשבה שניה. אני מדבר בקיצור כי כך ביקשת, אדוני היושב-ראש. לא טוב, מסוכן שאיזה ועדה שמורכבת מאנשי ממשלה ומנציגי ציבור, שבהכרח יבחרו לפי מפתחות אלה ואחרים, יחליטו על דברים שצריך לתת לחיים בעצמם להחליט עליהם. אני גם לא מרגיש מחוייב לומר מה אני מציע במקום. יש דברים שלא צריך להציע במקום. יש דברים שמוטב לא לעשות אותם.

המסגרות הקיימות היום בנושאים של תמיכה להנצחה, כמו שהם קיימים במשרד המדע, התרבות והספורט וקודם היו במשרד החינוך, נתנו תשובה חלקית. הבעיה היתה בעיה של תקציבים. אני חושב שהתשובה החלקית הזאת היתה מספקת. היא גם שמרה על המרחק בין המדינה לבין התרבות. אנחנו חברה מפולגת. קשה מאוד להחליט מיהו איש רוח ומי איננו איש רוח. כולם זוכרים את הסקנדל שהיה עם פרופ' ליבוביץ כשהוא קיבל את פרס ישראל וויתר עליו. למה לנו להיכנס לדברים כאלה? החוק הזה יביא אותנו ישירות למצב כזה, כי שוב תהיה ועדה שתחליט על דברים שהיא לא צריכה להחליט. תודה רבה.

חבל שאתה אומר דברים כאלה.

יש זכות לכל אחד לומר גם דברים שאתה לא מסכים להם. תתרגל לזה. אנחנו כבר התרגלנו.

משרד האוצר מתנגד להצעת החוק. אנחנו חושבים שיש עירוב של שני נושאים: 1) האם יש תקציב או אין תקציב; 2) נושא אחר שלא בהכרח קשור הוא האם צריך למנגנון כזה ולעיגון של דברים כאלה בחקיקה או לא.

אנחנו חושבים שלא נכון לעגן דברים כאלה בחקיקה. אנחנו חושבים שבכלל לא נכון לעגן סדרי עדיפויות בחקיקה, או לעגן משמעויות תקציביות בחקיקה.

לנושא כזה ישנן השפעות רוחב. אם צריך מועצה להנצחת גדולי תרבות מדוע לא תהיה מועצה להנצחת גדולי תורה? מדוע לא תהיה מועצה להנצחת גדולי התיישבות וכיוצא בזה? אנחנו עם של גדולים. אני חושב שאם משרד המדע, התרבות והספורט רואה בזה חשיבות, כפי שנאמר פה, אז הוא יקצה לזה במבחן תמיכה. עמותות שונות שמטרתן להנציח גדול כזה או גדול אחר יתמודדו במבחן התמיכה השוויוני על הכספים שיקצה לזה משרד המדע, התרבות והספורט. אני לא חושב שנכון להקים מנגנון מן הסוג המוצע.

אני מניח שלו היתה תקנה תקציבית במינהל התרבות שקוראים לה "הנצחת גדולי התרבות והנחלת מורשתם" ובתקנה הזאת היו 3 מיליון שקלים, במקרה הזה אני יוצא מתוך נקודת הנחה שחבר הכנסת צחי הנגבי לא היה מציע את הצעת החוק, כי שם היה סכום כסף וזאת היתה הופכת למסורת ישראל.

הוא שאמרתי.

אבל הוא מציע הצעת חוק כזאת כי הוא רואה שאחרי 52 שנים אנחנו בונים כאן חברה חדשה ונורמות חדשות אך בינתיים הדבר הזה חסר. הוא רואה שהחברה הישראלית משכיחה את המורשת התרבותית ושוכחת את גדולי תרבותה.

הצעת החוק כפי שהוגשה מצד אחד איננה פותרת את הבעיה שהעלה היושב-ראש, ומצד שני היא יוצרת בעיה אחרת, כפי שניסח מר פריזל וכפי שניסחו פה נציגי ממשלה אחרים.

אם חושבים שנכון להקצות לזה תמיכה, זה איננו קשור לשאלה אם צריך להקים מנגנון או להקים מועצה מייעצת שכזו. אם משרד המדע, התרבות והספורט רוצה לתת לזה תמיכה - יעשה מבחן תמיכה שוויוני ויקצה לזה תמיכה. נדמה לי שמר מיכה ינון ציין שיש כבר משהו מעין זה.

השאלה היא לא אם מינהל התרבות ירצה. השאלה פה היא האם הכנסת רוצה.

נכון, רק כפי שזה מנוסח כאן גם כך זה מינהל התרבות, רק שתהיה מועצה חיצונית שתמליץ לו כיצד לתמוך.

הכנסת באה ואומרת: אנחנו רוצים להתערב בשיקולים של שר המדע, התרבות והספורט. אנחנו נחייב אותו להקצות משאבים, להקצות תשומת לב. זאת המטרה.

אל"ף, לא זאת ההצעה. ובי"ת, משרד האוצר מתנגד עקרונית להתערבות מן הסוג הזה במקומות שאיננה הכרחית ונחוצה, ואנחנו חושבים שכאן היא איננה נחוצה.

אני אשתדל לקצר ולהתייחס גם לדברים שנאמרו קודם, דברים שאני מסכים להם. אם המטרה של הצעת החוק ושל המציע היא באמת לקדם את הרעיון של הנצחה, שתהיה הנצחה לזכר אותם גדולי תרבות, והמנגנון הוא דבר שעוד אפשר לדבר עליו ולהתאים אותו, העמדה הכללית שלנו היא להתנגד לעצם הצורך בחקיקה. כיוון שאין פה אלמנט של תוספת תקציבית ואין פה גם גוף מבצע - הגוף המבצע של התמיכות והקידום המקצועי הוא עדיין משרד המדע, התרבות והספורט או כל משרד ממשלתי אחר בשיתוף פעולה - המועצה הזאת בסופו של דבר אמורה, כך אני מבין, לייעץ, ולפי ההצעה גם לפקח, אם כי זה לא נראה לנו סביר.

העובדה שזה הועתק כמודל מהנצחת נשיאים וראשי ממשלות היא פספוס של המטרה. בזה אני מסכים לחלוטין לדברים שאמרה עו"ד עדנה הראל, ששם המטרה היא האחדה, אחידות וממלכתיות וכאן לכאורה המטרה היא - מה? זיהוי של אותם גדולים שצריך להנציח אותם? הרי בשביל זה יש משרד ממשלתי, יש את משרד המדע, התרבות והספורט, שבין תפקידיו כמשרד ממשלתי, במסגרת התקציב שלו - שזה כבר שאלה תקציבית, אם עוד מיליון שקל או פחות מיליון שקל - אבל אחד התפקידים שלו לקדם את התרבות. קידום התרבות הוא בין היתר גם עניין של הנצחה.

לכן, גם אם הרעיון טוב יכול להיות שהמסגרת של חקיקה היא לא נכונה. חבל שתהיה חקיקה מיותרת. אפשר להשתמש במנגנונים קיימים, אולי במסגרת המשרד. ואם עדיין יש רצון שתהיה מועצה, שיהיה גוף ציבורי, גוף חיצוני, הלא גם הגוף הזה כבר קיים, כך אני מבין, המועצה הציבורית לתרבות ואמנות, שבעצם היא בעלת אותם מאפיינים: גוף חיצוני, גוף ציבורי, שלא משתנה כל שנה והוא לא פוליטי.

הממשלה מתנגדת לתת למועצה הזאת סטטוס.

אבל גם הסטטוס החוקי הזה הרי לא יהפוך את זה להחלטה מחייבת. לא יכפו על הממשלה להוציא תקציבים רק בגלל שהמועצה אמרה שהפעם היא תנציח את פלוני ולא את אלמוני. זה מה שההצעה אומרת. ההצעה לא אומרת שחייבים מעכשיו להנציח את כולם. היא מזהה את מי צריך להנציח. לשם כך לא צריך חוק.

כדרכם של דיונים מהסוג הזה אני מתחזק בדעתי בדבר חשיבות הצעת החוק לאור דברי הביקורת שהושמעו. אני כמובן מתחזק בוודאי לאור דברי התמיכה שהושמעו, אבל דווקא דברי הביקורת הם שמעניקים לי תחושה שהדבר הזה הוא נחוץ, והכי מהר שניתן.

לצערי התקיים פה דיון בשאלת ההנצחה כאשר המושג "הנצחה" כנראה לא היה ברור לחלק מן הדוברים. יכול להיות שזאת טעות שלי כמנסח ההצעה, שלא השכלתי להבהיר שלא מדובר פה, מבחינתי לפחות, בהנצחה פרסונלית במובנה הטכני, שבמקום שבו יוצר גדול נולד יהיה שלט על הבית "כאן נולד ...". זה כשלעצמו חשוב אבל זה בעיני נטול משמעות לעומת הנצחת המורשת והיצירה של אותו יוצר. מצידי שאף אחד לא יידע איפה הוא נולד, איפה הוא פעל וכתב אבל שהנוער, והבן שלי שיושב ומתמוגג, כמוני, מהספרים של הארי פוטר יידע שיש גם תרבות אחרת ישראלית. שיהיה לו מנגנון אטרקטיבי מבחינתו שימשוך אותו לקרוא ולהשכיל מעבר למה שהוא חייב כי בבחינות הבגרות הוא צריך להיבחן על סוגיה כזאת או אחרת שנוגעת לתרבות שלנו. כנ"ל לגבי יצירה בגוונים השונים שהוזכרו כאן: מחול, ציור, פיסול וגם שירה. אני לא מתייחס בכלל להנצחה במובן של פרטי חיים של אותם יוצרים.

מר טהר-לב הזכיר שהמציאות מנפה אבל אנחנו רוצים להתערב במנגנון המנפה הנורא הזה, שמוחק כל דיסקט יפהפה שלנו בתרבות, ולהטעין אותו - אם מדברים בשפה של האינטרנט - בתודעה של כמה שיותר ישראלים. להתערב בגל הנורא הזה של "צהוב", של מידרוג ושידרוג ושל שחיטת כל הדברים היפהפיים.

זה בכלל לא עניין לתקציב. קודם כל צריכה להיות הכרה של המחוקק שזה חשוב. אחרי שהמחוקק מכיר בכך שזה חשוב הוא צריך למצוא את הכלים הכי איכותיים כדי שהחשיבות תמומש בפועל.

בסופו של דבר אם תהיה מועצה ציבורית ואם היא תחשוב בכיוון שזהה להצעה, היא תביא בפני הממשלה הצעה להנצחה. היא צריכה להיות מודעת, ואני מאמין שהיא תהיה מודעת לכך, שלא צריכה להיות זילות של הנצחה. לא צריך להביא לממשלה 200 סופרים לאישור. היא צריכה להחליט על אחד או שניים בשנה, לאו דווקא סופרים אלא יוצרים ואנשי תרבות. מה המשאבים האדירים שמשרד האוצר יידרש חס וחלילה לתת פה? אמר פה נציג האוצר "השפעות רוחב", "סדרי עדיפויות". כאילו הכל יתמוטט כי יחליטו לתת איזה תקציב, כדי שאנשים יידעו מה עשה עגנון. לא מי היה עגנון.

משרד האוצר איננו מתנגד לפעולה אלא הוא מתנגד לדרך הפעולה המוצעת.

קודם כל, לא יהיו שום השלכות רוחב על שום דבר. בסופו של דבר רק תהיה לנו חברה קצת יותר תרבותית, אחרי 3-4 שנים כשהעניין הזה יתממש בפועל.

אני מכבד מאוד את הדברים שאמר מר פריזל הגנז אבל אני לא רואה לשמחתי שום משקל לפרנויה הזאת, שהחוק הוא מסוכן, שיישבו קומיסרים ויחליטו ששלונסקי הוא גדול תרבות. שיעשו אתר אינטרנט לשלונסקי, מה יש? יכול להיות שזאת הדרך, כמו שנאמר פה, לסקרן אנשים, שלא יכנסו רק לאתר של פוקימון אלא באמת יראו מה יש באתר של שלונסקי. מר פריזל, אני מכבד את הגישה שלך אבל אני מאמין שהיא לא ריאליסטית. שום דבר נורא לא יקרה לדעתי. זה גם מופיע פה בהצעה. אפשר לחדד את זה.

לא צריכים לשבת שם פוליטיקאים בכלל. אני לא מבין בדברים האלה וגם רוב חברי לא מבינים, מלבד אולי 2-3 אנשים שהגיעו לפוליטיקה מעולם התרבות אך זה תופעה נדירה. צריכים לשבת שם אנשים - אנחנו הגדרנו אותם פה כאנשי ציבור אבל אלה יכולים להיות מר חיים גורי ואנשים אחרים שחיים את האווירה התרבותית ויכולים לתת מענה לשאלה איך מנציחים מורשת בצורה האפקטיבית ביותר.

דווקא מה שנאמר כאן על אקראיות ההנצחה זה מה שמצדיק קיומו של מכניזם פעיל, שיש לו אחריות ויש לו חובה שוטפת ועקבית. זה שמר רוני מילוא בתפקידו כראש עיריית תל-אביב רצה להנציח מקום מגוריהם של יוצרים והפעיל את גברת אביגל וחשבו על רעיון מסויים, או זה שבקרן אשכול פעם היה כסף ועכשיו אין ולכן נחלשה היכולת שלהם לעשות פעולות, או זה של"גנזים" יש כרגע מצוקה תקציבית, שהיא באמת מקוממת - כל הדברים האלה רק מוכיחים שאין לנו היום אחרי 52 שנים שום מנגנון קבוע שמסוגל לדון ובצורה אינטלקטואלית לחשוב איך מנציחים מורשתם ופועלם של אנשים כאלה, שאנחנו חייבים להם וצריכים לחוות את היצירה שלהם באופן שוטף.

בקשתי, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תתקדם בהליך החקיקה של הצעת החוק. תודה.

אני חושב שתהיה הבנה אם אנחנו נאמר שאנחנו רוצים לקדם את הנורמה החקיקתית בדבר הנצחת זכרם של גדולי תרבות ישראל ומורשתם. עם כל ההערות שנשמעו כאן, אני חושב שלפחות במאזן התרבותי שלי הכף שנוטה לקדם את הצעת החוק הזאת היא זאת שגוברת. רק מפני קוצר הזמן, כי התחלנו את הישיבה באיחור ובשעה 11:00 אנחנו היינו אמורים להתחיל ישיבה נוספת, אני רוצה לקצר בדברי.

בישיבה הבאה אנחנו ננסה להגיע להצעת נוסח לקראת קריאה ראשונה. לצורך זה אני מבקש שלושה דברים:

1) מהמנגנון של הוועדה אני מבקש שתיעשה בדיקה בעולם התרבותי, בעולם המערבי - יש היום אינטרנט וכן מרכז מידע ומחקר בכנסת. אנחנו נבקש מהם להכין לנו תקציר ולברר מה נהוג ומה מקובל בעולם המערבי לגבי הנצחת גדולי תרבות ומורשת. נלמד גם מנסיונם של אחרים.

2) מתוך נקודת הנחה שהכנסת תקדם את הצעת החוק הזאת, ובלי קשר לעמדתכם בוועדת שרים לחקיקה, אבקש לקבל מנציגי הממשלה הצעה לגבי מנגנון, או הערות שלכם. אם יש לכם הערות לגבי המנגנון המוצע אז איך אתם מציעים שכן יהיה המנגנון? את זה אני מציע שתעשו בהידברות עם יתר המשרדים הממשלתיים. כלומר, תרכזו אתם את עבודת הממשלה. במקום שנבוא לישיבה הבאה וכל משרד ממשלתי יגיד לנו מה ההצעה שלו, אולי אפשר לרכז את התשובה, מה אתם מציעים שיהיה המנגנון שיפתור את בעיית התקציב ובעיות של ועדת תמיכות, האם כדאי לעשות פה מועצה סטטוטורית, שתהיה פטורה מהכללים של ועדת תמיכות, וכדומה. היום תאגיד סטטוטורי הוא הפטנט של המחוקק לברוח ממשרד האוצר, מכל הבעיות שעושים לנו שם.

אני מוכרח להגיד שאני מברך על היוזמה שלכם.

3) כל מי שהשתתף בישיבה או לא השתתף בישיבה ויש לו הצעות לגבי נוסח הצעת החוק, כולל משרד המשפטים, מוזמן ומתבקש להעביר את ההערות האלה לעו"ד מרים פרנקל-שור, היועצת המשפטית של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולמתמחה הנאמן והמסור מר תמיר שאנן.

אני מציע שנקבע לוח זמנים של חודש ימים כדי למלא את המשימות האלה: גם לברר מה מקובל בעולם, גם הצעת מנגנון על-ידי מינהל התרבות, וגם הערות לנוסח הצעת החוק שיועברו ליועצת המשפטית. אנחנו נקבל את כל ההערות האלה, נעשה עבודה ונקבע ישיבה, אולי עוד לפני תום הפגרה, אינני יוכל להבטיח, אבל לכל המאוחר בתחילת מושב החורף. ננסה בישיבה אחת לסכם את הצעת הנוסח לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10