פרוטוקולים/ועדת חינוך/1940

1
ועדת החינוך והתרבות
31.08.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1940
ירושלים, ג' בחשון, תשס"א
1 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 168
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום חמישי, ל' באב התש"ס – 31 באוגוסט 2000, שעה 12:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
ענת מאור
משולם נהרי

שלומית עמיחי - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות
שמעון הראל - משרד החינוך והתרבות
יצחק כהן - משרד החינוך והתרבות
יעל פרבר - משרד החינוך והתרבות
מנחם כהן - משרד החינוך והתרבות
עפרה ברטוב - סגנית ממונה על השכר, משרד האוצר
רונית בראון - כלכלנית, משרד האוצר
שמואל אבואב - מרכז השלטון המקומי
גד דיעי - הסתדרות המורים
עפרה דונסקי - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים
רן ארז - ארגון המורים העל-יסודיים
ניצה בראל - ארגון המורים העל-יסודיים
שמואל בן איון - ארגון המורים העל-יסודיים
ברכה מציאל - ארגון המורים העל-יסודיים
פאולינה שטרן - ארגון המורים העל-יסודיים
שי בלומנטל - ארגון הורים ארצי
ראובן שלייכר - ארגון הורים ארצי
אברהם סניפירי -

יהודית גידלי

עפרה הירשפלד

הסכנה לאי-פתיחת שנת הלימודים תשס"א.

- - - - - - - - -





הסכנה לאי-פתיחת שנת הלימודים תשס"א

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

לאור ההתפתחויות אני ביקשתי לנצל את העובדה שכולנו היינו בטכס, שהוקדש לדברים המאחדים ולא להעמיק את המחלוקות, וחשבתי שמן הראוי לעשות ישיבה קצרה כדי שהכנסת תקבל דיווח היכן עומדים הדברים ולראות אם יש אפשרות להשתמש במשקלנו הדל כדי לעזור לצדדים להגיע לסיכום.

אני מציע שנעשה זאת בקצרה, כי אני מבין שבשעה שתיים יש פגישה במשרד האוצר עם ראשי ארגוני המורים. אני מברך על כך ואני מקווה שהפגישה הזאת תסתיים בחיוב. אבקש לדווח ולעדכן אותנו מה קורה, מה הבעיה ואיפה המחלוקות, מה הם הפערים ונראה מה ניתן לעשות. גברתי המנכ"ל, בבקשה.

אני מעודכנת לאתמול בשעה 12:30 בלילה, ולשיחות טלפון גם הבוקר.

הסתדרות המורים – הבעיה המרכזית היא גמול הולם למורים/מורות שנדרשות – ונדרשות לא משום החובה אלא משום החובה המצפונית לארגון הבית-ספרי – לעבוד בשעות הארוכות, דהיינו שעה שביעית ושעה שמינית. בנושא הזה, לדעתי אתמול חל המפנה והמפנה הוא בבחינת הסכמת האוצר להכיר בצורך לתגמל את המורים עבור השעות הללו, ומרגע זה הדיון הוא על הכמה. אני מניחה, מקווה, ותכף גד דיעי ודאי יגיד שהדיון הזה יתקיים במהרה עוד היום, כי מתנהל משא ומתן איפה ובאיזו שעה בדיוק יתקיים המשך הדיון.

ארגון המורים – שתי סוגיות כבדות עמדו על הפרק.

לגבי הסתדרות המורים, אפשר לומר מהו הפער בדרישות?

אתמול הציג הממונה על השכר בפני מזכ"ל הסתדרות המורים וגד דיעי איזה שהוא מודל, או חבילה כפי שהם נוהוגים לומר, שמדברת על המכסימום שהוא רואה למורה שעובדת שמונה שעות שבועיות במסגרת השעות שביעית-שמינית. הוא דיבר על סכום, תגמול חד-פעמי שנושק ל-4,000 שקל - שנתי. אני מניחה שעל הנושא הזה יתקיים עוד משא-ומתן. דרך אגב, המשא-ומתן הוא על עוד כמה דברים מאד עקרוניים בחבילה הזאת. הסתדרות המורים התבקשה להסכים שכל סכום עליו מדברים יהיה פרק בדיון על המשא-ומתן על השכר. כך שיש עוד נושאים, אבל זה הנושא המרכזי.

לגבי ארגון המורים, נושא הפרישה המוקדמת של מורים. אני מודה פה, כמו שאני מודה בכל מקום, שיש לנו חלק בצורך לסייע לפרישה מוקדמת, ועובדה שאנחנו גם מתייעלים וההתייעלות גורמת לצמצום מורים, גם מחדשים מגמות בחינוך הטכנולוגי, וגם זה כמובן דורש פרישה של מורים שמגמותיהם נסגרות.

איפה הפער פה?

הפער מגיע, על-פי הסכמים, ל-220 משרות. בשנים האחרונות נוספו עוד 60. הארגון דורש 200 משרות בנוסף ל-220, וגם על זה אני רוצה להקרין מהאופטימיות שלי ולומר שאני משוכנעת שאיפה שהוא יימצא האמצע כדי שגם הארגון יהיה מפוצה וגם אנחנו לא נצטרך לשלם יותר מאשר אנחנו מסוגלים.

הנושא השני הוא הנושא העקרוני שעליו הכריז רן ארז במלים כל-כך חגיגיות מעל הבמה ולכן כבר לא אוכל להוסיף. אנחנו הסכמנו לניסוי.

גם ועדת החינוך והתרבות הסכימה.

גם ועדת החינוך קידמה את הניסוי בברכה, שר החינוך אימץ והנחה אותי להפעיל אותו לפחות בעשרה בתי-ספר. אני, משום ראייתי היותר מפוכחת לגבי הקשיים, כולל התקציביים, ביקשתי לצמצם אותו לחמישה בתי-ספר. צוותי עבודה משותפים בראשותו של איציק כהן, שמעון הראל ואחרים ישבו על המדוכה חודשים רבים. אנחנו נעצרנו לפני כחודש-ימים כאשר שר האוצר הבהיר לי שהנושא מחייב דיון עם האוצר, בייחוד לגבי דרך הפיצוי. לשמחתי, לפני יומיים הודיע שר האוצר שהוא מאשר ניסוי, ומבחינתנו זו היתה אמירה מאד-מאד חשובה.

כרגע הדיון הוא בשאלה באיזה תנאים לאשר את הניסוי. משמע, מה יהיה הפיצוי למורים שלוקחים חלק בניסוי. להזכירכם, אלה מורים שבמקום שהיום הם נמצאים לכל היותר 24 שעות בבית הספר, מחר הם ישהו 40 או 42 שעות. גם כאן נדמה לי שיש סימנים לכך שיש אפשרות להגיע היום להסכמה, לפחות להרכב החבילה, למסגרת הכללית שתאפשר את פתיחת שנת הלימודים מחר.

אשר על כן אני מקווה מאד שבכך סיימנו.

תודה.

נמצאת אתנו עפרה ברטוב, סגן הממונה על השכר במשרד האוצר. אבקש ממך להשלים ולפרט יותר מה הן המחלוקות ומה הם הפערים. בבקשה.

אתחיל בארגון המורים. הפערים בינינו לבין ארגון המורים כרגע הם על תוכן הניסוי. יש לנו מספר הערות לניסוי, כאשר שר האוצר אישר את הניסוי. אני מקווה שהיום אנחנו נתגבר על הפערים.

אני מוכרח לחדד את זה. שר החינוך וועדת החינוך, כל אחד על-פי סמכויותיו ועל-פי משקלו ישבו עם מומחי המשרד וראו את זה בחיוב רב. מה פתאום משרד האוצר נכנס לזה?

אני אסביר. ראשית, אנחנו לא נכנסים כל-כך לפדגוגיה. אנחנו נכנסים לעניינים שבאחריותנו, שהם ענייני שכר ותגמול, פיצוי. אני לא מתערבת בתכנים ובדברים מהסוג הזה של משרד החינוך. כשמדובר בתוספות שכר ובפיצויים שהם משמעותיים והם מאד תקדימיים לגבי כלל המשק אני חייבת להתערב, אחרת זה לא יהיה אחראי מבחינת האוצר.

בנושא הפיצוי יש לנו דין ודברים עם הארגון, יש לנו כמה הערות. אני חושבת שגם משרד החינוך מסכים עם חלק מההערות שלנו.

עוד שאלה מציקה. למה זה נדחק לימים האחרונים לפני ה-1 בספטמבר? אני יודע שהבעיה הזאת מונחת על השולחן לפחות חצי שנה.

את הבעיה הזאת אנחנו מכירים כבר מספר חודשים. עמדת שר האוצר עד לפני לא מעט זמן היתה נגד הניסוי, אבל בימים האחרונים משרד האוצר בחן את זה שוב והחליט כן ללכת על ניסוי, וזה מה שחשוב כרגע. אני לא רוצה להיכנס ליתר הדברים ואני חושבת שזה גם לא חשוב עכשיו. כל אחד ישאיר את הדברים לעצמו. לנו יש בקורת על משרד החינוך. עברנו את זה בינינו מספיק. מה שחשוב כרגע, לדעתי, שיש אישור של משרד האוצר ללכת לשיתוף-פעולה עם משרד החינוך ועם ארגון המורים העל-יסודיים. אנחנו מאד-מאד מקווים שהוא יצליח. אנחנו הולכים פה יד ביד עם הארגון, ואני מאד מקווה שיהיה ניסוי נכון מבחינה פדגוגית ואחרת.

אני מסכים לא להציק לך יותר, אבל אני מוכרח לומר לך, הואיל והוועדה היתה מעורבת בענין, זה נראה כך שתחת לחץ של איום שביתה משרד האוצר משנה את עמדתו. הרי הריטואל כבר ידוע.

נכון, ואנחנו גם לא אוהבים את הריטואל הזה, אבל לא זה היה הענין. הענין הוא שאנחנו ראינו שהניסוי הולך לצאת לדרך, ולא בגלל איומי שביתה אלא בגלל הפרקטיקה. במציאות הם הולכים להתחיל בניסוי ולכן היה צריך לסכם את זה מראש.

הבעיה השנייה של הפרישה – כאן לדעתי הפערים בינינו ניתנים לגישור. היום בצהרים נתכנס לדיון גם בנושא הזה. צריך לזכור שלארגון יש הסכם שמדבר על פריסה של 220. אני מחויבת ל-220 ולא מעבר לזה. הדרישה היא להגדיל את המספר מ-220 ל-400.

אבל כשאת התחייבת לא היה נתון אחד, למשל, שיש קיצוץ של 25% בהנדסאים וטכנאים. לא היה נתון שמקצצים את כתות ט' טכנולוגיות, ולא היו עוד כמה נתונים.

כשאני סיכמתי על 220, גם אז היו קיצוצים בטכנולוגיה. כל שנה יש קיצוצים. המצב הוא שתקציבית זה מאד יקר לתת לעובד הוראה לצאת בגיל 50 ולשלם לו פנסיה מוקדמת. אתה יודע שבכל ההסכמים במשק זה דבר מאד יקר, ואנחנו לא יכולים לתת את זה לכל מי שרוצה. במדינה גם אין פרישה מרצון לפנסיה מוקדמת אלא אם יש הסכמים פרטניים במקרים של הבראה בדרך כלל.

אני מקווה שתגיעו לפשרה, אבל למה היא צריכה להגיע ב-31 באוגוסט? גם פה הבעיה ידועה. למה אי-אפשר לגמור את זה ב-31 במאי?

אנחנו רצינו לגמור את זה כבר מזמן.

אבל לא זזתם מהמספר ועכשיו את אומרת שתתפשרו.

אנחנו כבר אמרנו לארגון למה אנחנו מוכנים והוא לא היה מוכן. הוא מנסה להשיג עכשיו יותר, זו זכותו הלגיטימית, וזכותי הלגיטימית גם כן לעמוד על המספרים שלי, ובפשרה כל אחד יצטרך להתפשר.

אנחנו יושבים פה כדי להשיג פשרה. אני מראש אומר לידידיי שאנחנו תמיד תומכים בפשרות. אנחנו מוכנים לסייע גם בפשרות ונצהיר שאנחנו מבקשים שתהיה פשרה. השאלה היא רק איפה.

אני חושבת שאנחנו נסתדר בינינו. רק שיהיה ברור שמשרד האוצר משפטית והסכמית מחויב ל-220 ולא מעבר לכך. לכל דבר כזה יש עלויות ואפשר לדון עליו בהסכמי שכר. כל דבר שיש לו עלויות יש לו מקום וזמן ולאו-דווקא לפני פתיחת שנת הלימודים. הנושא הזה לא עלה בדיוני שכר קודמים.

אני שוב אומר, הוועדה הזאת עדה לכך שהשנה קרה משהו בחינוך הטכנולוגי.

שלומית עמיחי ויצחק כהן יעידו שבכל שנה יש צמצומים בטכנולוגיה, אבל אנחנו בהחלט לוקחים בחשבון שהשנה הקיצוצים היו יותר חדים ולכן אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

כל שנה יש שינוי של סגירת "לו-טק" ופתיחת "היי-טק". זה תהליך רב-שנתי מבורך ולשם כך עשו את ההסדר הרב-שנתי. השנה משרד החינוך והתרבות דיווח פה בוועדה שמעבר לשני הדברים האלה יש עוד קיצוצים, גם בחינוך ההתיישבותי וגם בכתות ט' וגם בהנדסאים. זה לא היה כל שנה.

אני חושבת שזה ברור שהארגון רוצה את המספר הגבוה ביותר, ואני כמשרד האוצר שרואה לפני שיקולים תקציביים והשלכות רוחב, רוצה לצמצם את זה כמה שיותר.

אני רק נכנסתי, אבל אני רוצה להעיר שתפקיד משרד האוצר הוא לא לצמצם כמה שיותר, וזה לא שלארגון יש רצונות שווא. אלה צרכים של ילדי ישראל. אי-אפשר שראש הממשלה ושר האוצר יכריזו שהחינוך עומד בראש סדר העדיפויות, ובאותה עת לצמצם ולומר שזה מובן מאליו. המובן מאליו הוא שממשלת ישראל, שיש לה עודף של 12 מיליארד ₪, תשקיע לפחות מיליארד וחצי שקלים בחינוך. עם איזו פילוסופיה אתם באים לוועדה לפני פתיחת שנת הלימודים? אני פונה אל ראש הממשלה ואל השר, לא אלייך, לא לפקידות.

מייד תשיבי לחברת-הכנסת מאור וגם לי. קודם-כל אני תומך תמיכה מלאה בדברים החד-משמעיים שאמרה חברתי, ויש לזה משנה תוקף כשזה בא מהצד הזה של הבית ולא מהצד הזה של הבית.

בענייני חינוך אנחנו אף פעם לא קואליציה-אופוזיציה. זו היתה דעתי כל השנים.

בכל-זאת יש לזה משמעות. חברת-הכנסת מאור היא מנהלת בית-ספר וגם אני בא מהחינוך.

אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד. האם מישהו עשה פעם חשבון כלכלי כמה עולה אותו מורה למדינת ישראל, שהוא לא מועיל, שהוא מורה עודף, שמקיימים עבורו מגמה פיקטיבית בבית-הספר?

זו שאלה טובה ואני מוכנה לענות עליה. יעידו גם חבריי ממשרד החינוך, שרוב המורים שפורשים בפרישה מוקדמת ושהמדינה מממנת את הפרישה המוקדמת, יכולים להמשיך ללמד.

משרד החינוך לא מסכים אתך.

בסדר. אנחנו מכירים הרבה מורים שפורשים לפנסיה מוקדמת וממשיכים אחר-כך לעבוד, ואתם קולטים אותם, כי לא כולם גרועים כמו שאתה מציין. בשביל זה יש משרד החינוך, יש ארגונים, והם צריכים לשבת ולהחליט מי יוצא ומי לא יוצא. אל נשכח שהמורים הם לא האוכלוסייה היחידה שרוצה ומבקשת לצאת לפנסיה מוקדמת. מה תגידו על יחידה ברפא"ל או בתעשייה האווירית שנסגרת?

מה הקשר? קראתי עכשיו בעיתונים שרוצים להפריט את בזק ושמעתי איזה כספים האוצר מוכן להשקיע. אני שואל את עצמי כאזרח במדינת ישראל איפה סדרי העדיפויות הנכונים? האם לא כדאי שהאזרחים ישלמו עוד כמה אגורות לבזק ובינתיים להוציא מורה שחוק של "לו-טק" ולהכניס במקומו מורה חדש של "היי-טק"?

הוויכוח הוא לא על המורה השחוק אלא על מורים שיכולים להמשיך ללמד.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו כן הולכים לקראת ארגון המורים וכן מגדילים את המכסה, שאי-אפשר להציג את זה כאילו אנחנו לא הולכים לקראתם.

אני מבין ממך שאתם חותרים לפשרה בנושא הפרישה. תודה רבה.

אני רוצה להעיר לסדר. לדעתי הוועדה צריכה למחות כלפי משרד האוצר, שערב פתיחת שנת הלימודים בדיון כזה לא נמצא כאן מנכ"ל המשרד או הממונה על השכר. אין לי טענות לנציגתם עפרה ברטוב, אבל אני חושבת שהשעה מחייבת את נוכחותם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את מה שאמרנו לפני שלושה ימים בפנייה שלא תהיה מחר שביתה ובפנייה מקבילה, ובאותה עוצמה כלפי משרד האוצר. מה שהסתדרות המורים וארגון המורים רוצים זה לא קפריזות פרטיות, אלה צרכים אמיתיים ונכונים. הדיונים על תקציב המדינה רק החלו ולכן צריך לפתוח את שנת הלימודים, וזאת הפנייה העיקרית. במקביל הוועדה תמשיך לגבות את התביעות, ואני פונה לראש הממשלה ולאוצר להיענות להן.

עפרה ברטוב, אני מבקש שתתייחסי עכשיו לתביעות של הסתדרות המורים.

מנכ"ל המשרד דיווחה שיש הסכמה עקרונית של האוצר לפצות ולשלם גמול בצורה כזאת או אחרת למורים שעובדים יום חינוך ארוך, ואני מבין שכל הוויכוח עכשיו הוא הצורה, המבנה, הגובה. דרך אגב, ועדת החינוך והתרבות המליצה כבר לפני הרבה חודשים להכיר שהשינוי של סדר היום של המורה בחינוך היסודי מחייב פיצוי, וכפי שאת יודעת גם קיימנו על כך דיון כאן והמלצתי בפניכם על הדבר הזה. הרי החדר הזה עד שהוועדה קראה למשרד האוצר ולמשרד החינוך ואמרה להם: אנחנו יודעים את התסריט, ב-31 באוגוסט יהיה הפיצוץ. אז אנחנו מבקשים מכם שאת כל הפשרות של 1 בספטמבר לפני שש בבוקר תעשו קודם.

אני מרגיש מאד לא נוח שאני צריך כל הזמן לדבר כאילו האוצר מוביל את המורים לתאריך הזה ואחר-כך אומר: נמאס לנו מהריטואל של המורים. זה באמת נמאס. דרך אגב, אני גם אומר לידידיי המורים שהם נראים לא טוב בציבור, אבל אני לפחות מאלה שיודעים את האמת מאחורי הקלעים. לא המורים הביאו את זה ל-31 באוגוסט.

אנחנו דיברנו עם הסתדרות המורים בנושא הזה וגם נתנו פתרונות מעשיים. למשל, אמרנו שמורה שלא ירצה ללמד ביום חינוך ארוך לא יופיע, ודנו אתם על שינויים מבניים. אבל זה לא סיפק אותם. הם רוצים תוספת שכר ולכן הגענו עד היום, כי אנחנו חשבנו שאפשר יהיה לפתור את הבעיות האלה בצורה אחרת. הסתבר לנו שהם מתעקשים על תוספת שכר ולכן נאלצנו לפתור את הענין הזה דרך תגמול כספי.

אנחנו רוצים לסכם עם הסתדרות המורים שהענין הזה יסוכם במסגרת של הסכם שכר. כרגע אין לנו הסכם שכר. לא ניכנס כרגע לפרטים, אבל אנחנו לא יכולים לתת סתם פיצוי בלי שיש לנו הסכם שכולל את הסתדרות המורים ואת ארגון המורים, ולכן אנחנו צריכים עוד לסכם את נושא העיגון המשפטי של כל ההסכם הזה.

יש מחלוקת ביחס לתצורה המשפטית?

כן, יש מחלוקת, ואת זה המשפטנים צריכים לסכם היום. גם נותר לנו לסכם את גובה התגמול, את הצורה שלו ואיך הוא יחולק ומתי. אבל אני חושבת שהקוויים הכלליים, העקרונות ברורים לשני הצדדים פחות או יותר, ואני מקווה שהיום אחר-הצהריים הענין הזה ייפתר.

אפשר לדבר על זה הרבה, אבל אומר משפט אחד בסך-הכל. אנחנו שומעים הרבה מנציגי האוצר את המשפט הזה וצריך לתקן אותו אחת ולתמיד. מורים גמלאים מקבלים אישור לעבודה במשורה. בכל הארץ יש בסך-הכל 10 – 20 בשנה.

כמה גמלאים יש במערכת החינוך?

עשרים וכמה אלף אנשים. בכל מקרה אנחנו מעבירים אותם אישורים של מנהל המחוז. זה מגיע לוועדה בראשותו של מנחם כהן בירושלים, ואנחנו מוציאים את הנשמה למנהלי המחוזות עד שמאפשרים לגמלאי לעבוד. חשוב שחברי הוועדה וכל מי שיושב כאן יידעו את זה, מפני שאנחנו רוצים להצעיר את המערכת. מורים שחוקים לא צריכים להיות במערכת, ולכן במקרים מאד יוצאי-דופן אנחנו מאשרים העסקה.

אני רוצה להשתמש קצת בנסיוני כמנהל לשעבר של אגף כוח-אדם בהוראה ולומר שלפי השקפתי מעט מדיי ומאוחר מדיי מורים שחוקים יוצאים מן המערכת, וחלק מהבעיות הקשות במערכת החינוך הוא אי היכולת להוציא מורים לפרישה מוקדמת. צריך להיזהר שבתנאים הטובים של הפרישה ייצאו המורים השחוקים ולא הטובים, וזה קרה בכמה מקומות עבודה.

רשות הדיבור לרן ארז.

אני חייב לומר כמה דברים הסטוריים כדי שכולנו נדע שאנחנו עומדים על אותו מכנה משותף. הרפורמה שאותה יזמנו, עוז לתמורה במערכת החינוך, הגשנו אותה בספטמבר 1999 לשר החינוך וליובל רכלבסקי ממשרד האוצר. מר רכלבסקי אף ישב אתי והעיר הערות מה לדעתו צריך להוסיף, כי עדיין חסר, ופעלתי על-פי המלצותיו.

יתרה מזאת, לפני שהממשלה הנוכחית נבחרה, באוקטובר 1998 נפגשנו באריאל, יוסי קוצ'יק, שהיה אז ממונה על השכר, סגניתו גב' שרון וגלית מדמוני ממשרד האוצר ביחד עם רון נחמן, עם הפיקוח של משרד החינוך ודיברנו על הניסוי הזה באריאל. אז אמרו מר קוצ'יק וגב' שרון שהם לא מוכנים לעשות הסכם קיבוצי על תוספות שכר, אבל הזכירו את הנושא של חוזים אישיים, שמי שיהיה בניסוי יהיה בחוזה אישי. זה נדחה לספטמבר 1999, אבל הממשלה התחלפה, נבחר שר חדש והיינו צריכים להתחיל הכל מחדש. גם השר החדש יוסי שריד התלהב ואימץ את הרפורמה ובמשך שנה שלמה ישבנו עם אנשי משרדו ועשינו התאמות, תיקונים וכל מה שהיה צריך ביחד עם כולם.

גם הוקצב הכסף, כי הסעיף התקציבי של חוזים אישיים קיים. על-פי הסכם השכר מ-1994 אנחנו, מעלות השכר שלנו, הסכמנו על 300 חוזים אישיים. ומה קרה? ערב פתיחת שנת הלימודים, לאחר שכבר דיברו עם כל המנהלים, עם המורים ועם המפקחים ועם כל ראשי הערים באותם ישובים והתחילו להתארגן איך לבנות פינות עבודה למורים, ב-27 באוגוסט אמר לנו שר האוצר: אני מתנגד לניסוי כי אני מפחד שהוא יצליח, ואם הוא יצליח אצטרך להרחיב אותו לכל המערכת ואז הוא יעלה חמישה מיליארד שקל. לכן אני לא רוצה את הניסוי הזה.

מיד פנינו והתקבלנו אצל ראש הממשלה והוא אמר: אני בעד הניסוי, זה נראה לי חשוב. אני לא יכול להגיד לכם "כן" כשבייגה אמר "לא". תנו לי יום-יומיים לשכנע אותו. והנה, כעבור יום-יומיים אנחנו שומעים משר האוצר: או.קיי, אני בעד הניסוי, אבל יש לי תנאים, והתנאים שהוא נתן לנו הם למעשה ביטול הניסוי, כי הוא לא רוצה את הניסוי. הוא אמר: אני פוחד שהניסוי הזה יצליח.

לכן, כל הקשיים שעושים עכשיו הם מעבר לכל הפרת הבטחה שלטונית, אנדרלמוסיה במערכת, סגירת חלון הזדמנויות למדינת ישראל, פגיעה בתקווה שעוד יש למישהו במדינה הזאת שמשהו ישתנה והרפורמה הזאת תיצור מערכת חינוך אחרת. הדבר הזה הוא מעבר לניסוי בחמישה בתי-ספר, הדבר הזה הוא התקווה של המערכת לשינוי. עבדנו שנה שלמה לשנות דפוסי חשיבה אצל מורים, והיום אומרים להם: שום דבר. למה? כי פוחדים שזה טוב.

זה כל-כך ציני, זה כל-כך מקומם אותי כאזרח, לא כארגון מורים, כי כארגון מורים אני כבר רגיל, אבל כאזרח המדינה.

ומהי הבעיה השנייה? יש 180 מורים שחוקים. בסוף שנות השמונים, תחילת שנות התשעים חתמנו עם משרד האוצר על פרישה מוקדמת של 220 מורים שחוקים, או מורים מפוטרים מהסקטור הטכנולוגי, מדי שנה. אבל מאז סוף שנות השמונים-תחילת שנות התשעים ועד לתחילת שנות אלפיים מגמות רבות נסגרות, המערכת הופכת להיות יותר מלחיצה, יותר קשה. קודם היינו צריכים לקבל את הסכמת המורה והיום יש יותר ויותר מורים שמביעים את הסכמתם לפרוש, כי לא כל אחד מוכן לצאת ממשכורת X לפנסיה שהיא X מינוס Y, לירידה ברמת החיים שלו, וזה לא היה פשוט לשכנע אותם שלדעתנו הם צריכים לפרוש.

אנחנו נמצאים היום במצב מאד מוזר. מצד אחד כל השנים מאשימים את ארגוני המורים שאנחנו נלחמים להשאיר במערכת כל מורה גם אם הוא שחוק, כמו מסמר בלי ראש. והנה בא ארגון המורים בהצעה, ואומרים לו: לא, אנחנו מוכנים לעזור להוציא הפעם החוצה 400 מורים. אבל מה לעשות אם מדובר רק ב-220 במכסה? אנחנו צריכים תוספת של 180 למכסה. בא משרד האוצר ואומר: מבחינתנו שיישארו אותם מורים שחוקים, עייפים, וילמדו את הילדים.

יושב פה מר סנפירי שמייצג את ההורים. האם יש איזה שהוא הורה במדינת ישראל שרוצה שילדיו ילמדו אצל מורה שכבר אין לו סבלנות, שהוא מחכה לצלצול יותר מהתלמיד, שחוזר על השיעור כמו תקליט? והנה בא איגוד מקצועי, ארגון המורים שמנסה להיות עכשיו פרופסיה, ואומרים: לא, אנחנו נותנים יד להוצאתם. והם אומרים: לא, מה פתאום? נתמקח, שיישארו עוד 20-30-50 מורים שחוקים בפנים, והם יספרו שהם חסכו שלושה מיליון שקל.

כל העלות של הניסוי היא 30 מיליון שקל מתקציב של חוזים אישיים קיים, שזה מעלות השכר לפי ההסכם הקיבוצי שחתמנו ב-1994. וההסכם של פרישה מוקדמת של 180 מורים עולה 10 מיליון שקל לשנה. אנחנו מדברים פה על 10 מיליון שקל לשנה מול תקציב של 22 מיליארד שקל, והוויכוח הוא כמה נוכל לחסוך וכמה מורים נצליח להשאיר במערכת. מי אומר את זה? – משרד האוצר.

גם אני קורא עתונים ואני יודע, כי בין ראשי האיגודים המקצועיים יש החלפת מידע מהו הסכם הפרישה של עובדי רפא"ל ואני יודע היטב מהו הסכם הפרישה של עובדי בזק.

מה אתה יודע?

כל עובדי רפא"ל שהפכו להיות מיחידת סמך לחברה ממשלתית קיבלו פיצויי פיטורין והם ממשיכים לעבוד שם בחוזים חדשים.

כמה פיצויים הם קיבלו?

200%, 220% וכדומה, והם ממשיכים לעבוד בחוזים חדשים בחברה ממשלתית. בבזק צריכים לצאת לפנסיה מוקדמת 800 – 900 עובדים כבר מגיל 42, אמנם בהדרגה במשך שמונה-תשע שנים עד שנת 2008, וזה עולה שמונה מיליארד שקל. למה? כי טלפונים יותר חשובים מאשר להשקיע במשאב האנושי היחידי שיש במדינת ישראל, ופה הרוויחו שלושה מיליון שקל. הצלחנו להגיע לפשרה עם הארגון ולהשאיר עוד 70 –80 מורים שחוקים, שאין להם מה לעשות במערכת. זה ההישג הגדול של משרד האוצר, כאשר כל המורים האלה מאושרים על-ידי הפיקוח של משרד החינוך והתרבות שהוא שחוק וצריך לצאת. על זה אנחנו כאיגוד מקצועי, במקום לריב אתם עכשיו ולהשבית את המערכת, כי אנחנו דורשים תוספת שכר של 20%, אנחנו צריכים להילחם אתם על זה? לאן הגענו? פה התחלפו היוצרות, במקום שזאת היתה צריכה להיות המלחמה שלהם לרפורמה במערכת החינוך, מלחמה שלהם להוצאת מורים שחוקים החוצה, פתאום אנחנו הפכנו אלה שמעוניינים בכך. לפעמים אני חושב שאולי משהו השתבש פה והפירמידה עומדת על הראש במקום על הבסיס.

האוצר טוען שבימים האחרונים או בשבועות האחרונים הוא בכלל לא ידע על הבעיה של יוח"א, אנחנו כל השנה קיימנו ישיבות עם יובל רכלבסקי, הן אצלנו והן באוצר. שנתיים וחצי פועל פרוייקט יוח"א ואיציק כהן שיושב כאן יודע, ישבנו זמן רב מאד, הן בתקופתו של השר זבולון המר זכרונו לברכה והן בתקופת השר יצחק לוי ייבדל לחיים, עם בנצי דל לפני פתיחת שנת הלימודים, ובשנה שעברה בקשתה המיוחדת של מנכ"ל המשרד שלומית עמיחי – תנו לי לפתוח את שנת הלימודים ללא שיבושים, והסכמנו וויתרנו. מורה בכתה א'-ב' עובדת 24 שעות.

האוצר מסכים באופן עקרוני למה שהוא לא הסכים עד עכשיו, לפצות מורה שעובדת ביום חינוך ארוך. העיקרון כבר קיים. מהו הפער בכספים?

אתמול בערב משהו זז, לאחר שהוא הביע נכונות או הכרה בעצם התגמול, אבל עדיין יש בינינו מחלוקות.

קראתי בעתון שאתם תובעים שתי משכורות?

אנחנו דרשנו פי שתיים, מה שיותר.

מר דיעי ממש מדייק.

אנחנו עשינו ויתורים מפליגים ובכדי שתיפתח שנת הלימודים הסתפקנו והסכמנו להגדיל את זה באופן משמעותי, פי שתיים. אבל יש עוד חישוקים של האוצר. ההתחייבות לשקט תעשייתי במשך השנה.

יש שני דברים. הסכמי השכר עוד לא נחתמו ואינני יודע מה יהיה.

הם מבקשים שקט תעשייתי על הנושא הזה?

בנושא הזה אנחנו מסכימים, זה ברור. הם מבקשים שקט תעשייתי בכל.

גם הם מבקשים כפול וגם הם מבקשים כפול.

ועדת השחיקה אמורה לסיים את עבודתה ב-31 באוקטובר והיא עוד לא התחילה את עבודתה. יכול להיות שהיא לא תסיים אותה עד 31 בדצמבר, ועלולים לנכות מהמורים שלנו את מה שהם קיבלו, ואומרים לנו: כן, אתם מתחייבים לשקט תעשייתי. איזה היגיון זה?

אפשר להגיד שיש קירבה ומרחק. נכון, יש נכונות מצד האוצר, אבל אני מקווה שהיום ייעשה מאמץ רב מצד האוצר לאפשר לנו לפתוח את שנת הלימודים.

תודה רבה. שמואל אבואב, יושב-ראש ועדת החינוך בשלטון המקומי, בבקשה.

אחרי שנרד מהאיגרא רמא של בעיות תשלומים לבירא עמיקתא של בעיות בתי הספר, פנו אלינו כמאה רשויות מקומיות בבעיות שונות, אבל אני רוצה להתמקד רק בבעיות שצפויות בגינן השבתות ולא להתעסק בכל המכלול הרב, ואני מקווה שהיום במטה נוכל לפתור אותן.

בשדרות יש השבתה בשלב הזה בגלל בעיות בטיחות. לאחר שפסלו שני בתי-ספר, הם החליטו יחד עם ארגוני ההורים להשבית שם חלק ממערכת החינוך. באילת יש השבתה כוללת של המערכת כולה – הרשות יחד עם ההורים באילת – סביב ענין הבטיחות. עיריית אילת עשתה דו"ח בטיחותי בבתי הספר והתגלתה תמונה שחושפת בעיות קשות. ברור שהעירייה לא הצליחה לעמוד בתיקונים.

המקום הבא הוא אופקים, שגם שם יש בעיות בטיחות וגם בעיה שלדעתי צריך להידרש אליה, כי היא לא הגיונית. גם באופקים וגם בטבריה נדרשה הרשות המקומית להשתתף במצ'ינג ביום חינוך ארוך. בשנה זו יום חינוך ארוך הופעל כל-כולו בעלות משרד החינוך והרשויות לא נדרשו לשלם ולהשתתף בעלות של הארכת יום הלימודים. בשנה זו, תשס"א, נדרשה גם עיריית טבריה להשתתף ב-1.5 מיליון שקלים עבור חלקה ביום לימודים ארוך, בגלל שזה באמצעות קרן רש"י.

למיטב ידיעתי, יישום חוק יום חינוך ארוך לא קשור לקרן רש"י.

אתה צודק. רק פנימיות יום.

אני חוזר ואומר, בחלק מהמקומות יש הארכת יום הלימודים.

אבל זה לא החוק. אתה מערבב פה מושגים. אומרים שהמשרד הרחיב את יום חינוך ארוך ולמעשה הוא לא עשה כן.

המושג בעיניי הוא הארכת יום הלימודים, בין אם הוא תחת הכותרת של חוק ובין באמצעות פנימיות יום.

אני הייתי מצפה ממך, גם כחבר וגם כבעל תפקיד, שכן תעזור שהיישום יהיה בחוק. כל אחד מבין שאם היישום הוא בחוק, זה שונה.

הלוואי. אבל אני רוצה לומר שבהשוואה בין השנה שחלפה לבין השנה הזאת הרשות נדרשת לשלם ואין לה מאיפה.

גם בקרית ים יש השבתה של בית-ספר סביב הענין של כתות דליקות, כתות פגיעות.

בנצרת עלית יש שלוש או ארבע כתות עם 42 – 44 תלמידים וההורים לא מסכימים לפתוח את בית הספר.

כל הכתות האלה יפוצלו. אין בעיה.

את הבעיה ביבנה אני מקווה שנפתור היום. באור-יהודה משביתים ששה גני ילדים.

אני מוכרח לומר שיחסית לשנים קודמות, חוץ מהבעיה של שלוש הערים האלה, אופקים, שדרות ואילת - - -

יש פה הרבה מאד בעיות יותר קשות בנושא הבטיחות. זו שנה ראשונה שיש מודעות, לחץ ציבורי וחשש. ההחלטה של ההורים לא לפתוח מוסדות חינוך סביב נושא הבטיחות היא לא בת-השוואה לשנים עברו.

כלומר, חוץ משלוש הערים האלה אתה כן רואה עלייה בדרישות של הורים, יותר מבשנים קודמות?

בנושא בטיחות – כן.

צריך גם לציין את המגזר הבדואי. בקלנסואה יש בעיה קשה, באום אל-פאחם וברהט עדיין יש שאלות לגבי חלק מבתי הספר שם.

אמר לי ראג'י מנסור שלהבנתו הלימודים בכל היישובים הלא-מוכרים בדרום יושבתו בגלל הבעיות הפיסיות.

יש הרבה מאד תלונות בנושאים של הרשמה שמחייבים הורים לשלם לפני שיצא חוזר מנכ"ל ולא על-פי הוראות ועדת החינוך של הכנסת. אני חושב שיצטרכו להוציא מכתבים מאד ברורים בנושא הזה, גם מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

אני חושב שהתמונה ברורה ואני מציע שהסיכום שלנו יתמקד בארבעה דברים. אני מדבר עכשיו בעיקר אל חבר-הכנסת משולם נהרי, אבל אם לחברים יש הערות, הם יכולים להשמיע אותן. דבר ראשון, זו באמת מחאה חריפה מאד של ועדת החינוך כלפי משרד האוצר על התנהלות המשא-ומתן בין האוצר לבין ארגוני המורים, שאף-על-פי שהנושאים ידועים חודשים ארוכים, הם בעצם קיבלו את ההחלטות האסטרטגיות שיש בהן היענות עקרונית חיובית לתביעות המורים רק בימים האחרונים. כך לגבי עצם הפיצוי ליום חינוך ארוך, כך עצם התמיכה בניסוי, כך עצם הצורך להגיע לפשרה עם המורים ולא להסתתר מאחורי המכסה של 220.

בשלוש התביעות משרד האוצר כל הזמן אמר: לא, לא, לא, וביומיים האחרונים הוא פתאום אומר: עקרונית זה בסדר. אנחנו מסכימים, אבל עכשיו בואו נריב על המחיר.

אני חושב שיש כאן התנהלות מאד לא תקינה ולא ראויה. דרך אגב, זה מדהים אותי שהתקשורת באמת "קונה" את זה שהמורים נמאסו עם האיומים שלהם ערב פתיחת שנת הלימודים, ובוועדה זו צריך לדעת את האמת, שמי שדחק אותם למצב הזה הוא משרד האוצר. עובדה היא שההחלטות האסטרטגיות החיוביות התקבלו רק ביום-יומיים האחרונים.

דבר שני, ואני אומר אותו לשני ארגוני המורים, שווועדת החינוך, כפי שאמרה גם חברת-הכנסת ענת מאור, נשארת נחושה בדעתה, ואנחנו פונים בקריאה נרגשת, נמרצת, מקיר לקיר, על כל חלקי הבית, לפתוח את שנת הלימודים.

עם המורים השחוקים בפנים או בחוץ? תפתור לי את הבעיה. נחליף אותם ב-1 באוקטובר?

כן.

וב-1 באוקטובר נמצא מורים חדשים שייכנסו במקום המורים השחוקים?

כן. יש קריאה מקיר לקיר לפתוח את שנת הלימודים. הרי היענות משרד האוצר לבוא אליך לפשרה היא לא רק בגלל הלחץ שלכם. היא גם בגלל הבנה, שהם יודעים שיש לתביעה הזאת גיבוי מקיר לקיר, קואליציה ואופוזיציה. אותו דבר גם עם הסתדרות המורים של יוח"א, ועדת החינוך אמרה דברים מאד ברורים. אין כאן קואליציה מול אופוזיציה.

אנחנו אומרים שהנושא של מעמד המורה, מעמד החינוך בעיני העם, הצורך לא להשבית חגיגה של תלמידים, אלה עומדים מעל הכל, ולדעתי זה צריך להיות העיקרון. אבל אני אומר בצורה ברורה, ועדת החינוך והתרבות תומכת בתביעות הצודקות של המורים. דיברנו על זה כבר כמה וכמה פעמים, ואנחנו חושבים שהאוצר עושה שגיאה קשה מאד שהוא לא רואה את טובת החינוך. התביעות שלכם הן לטובת מערכת החינוך, ועובדה גם שמשרד החינוך והתרבות תומך בהן. משרד החינוך תומך בפרישה של מורים, הוא תומך בניסוי, והוא גם תומך בפיצוי שצריך לתת למורים. אני חושב שמשרד האוצר עושה כאן שגיאה.

אני אומר לך שבמצב הפוליטי הקואליציוני הנוכחי יש ביכולת הכנסת להוות מנוף יותר גדול מאשר בימים כתיקונם, ולכן אנחנו נפעיל את כל הלחץ. אנחנו נעביר את ההחלטות שלנו לשר האוצר ולראש הממשלה עד השעה שתיים כדי שהם יידעו לפרסם את העמדות שלנו, שאנחנו תומכים בתביעות שלכם, יחד עם הקריאה הנרגשת והנמרצת שלנו לפתוח את שנת הלימודים.

הדבר האחרון הוא תשלומי הורים, שאותו העלה מר סנפירי. אין לי שום ידיעה אמפירית, לא בדקתי, אבל אני חש שהשנה, אולי בגלל שהיינו עסוקים בנושאים אחרים, יש קצת התרת רסן בנושא של גביית תשלומים בלתי-חוקיים. כלומר, יש חגיגה של גביית תשלומים מהורים, ואני מרגיש שיש פחות אכיפה של המשרד. אני רואה את זה לפי מספר הטלפונים והפאקסים שמגיעים אלי, שהם בעוצמות יותר גדולות מאשר בשנים קודמות.

אני זוכר שבדיונים קודמים אמרתם שאין לכם כוח-אדם, וכו', ואני מבין את הדברים האלה, כי הרי אין יש מאין. אבל עם זה, אני בכל-זאת חושב שהוועדה, כמגינת אינטרס הציבור, לא יכולה להתעלם אלא חייבת לקרוא לכם שוב בצורה נמרצת להגביר את האכיפה למניעת גביית תשלומים בלתי-חוקיים ונקיטת אמצעים כלפי מוסדות חינוך ובעלויות שעושות את הדברים האלה.

דרך אגב, יש לי הצעת חוק שהונחה, או עומדת להיות מונחת על שולחן הכנסת, שהופכת גביית תשלומים בלתי-חוקיים לעבירה פלילית. כלומר, כמו שלגבי רשות השידור ועדת הכספים החליטה מה יהיה גובה האגרה, לא יכולה לבוא עכשיו רשות השידור ולהגיד: יש אגרה של 500 שקל, אבל אני רוצה ממך 600 שקל, תוספת של 100 שקלים כיוון שאני הארכתי את יום השידורים, כיוון שעשיתי עוד שתי דראמות, כיוון שנתתי לך סל תרבות, ועוד. זה לא חוקי. זו עבירה פלילית.

הערת ביניים. במקום לתגבר את כוח האדם בבתי המשפט, אם היינו יכולים לתגבר קצת את כוח האכיפה שלנו, היינו חוסכים שם את מה שאתה מדבר עליו עכשיו.

בתפקידי הנוכחי אין לי יכולת לחלק את משאבי כוח האדם בממשלה.

תעזור לנו.

אני מוכן לעזור. אני רק אומר מבחינת האחריות הציבורית, ואת יודעת את השקפתי לגבי כל הנושא של תשלומי הורים, שאני רואה בהם רעה חולה. ברור לי שאתם לא יכולים לעשות מהפכה, אבל לא לרדת מדרגה אלא לעלות מדרגה. לקחת למשל שניים – שלושה בתי-ספר ולפרסם מה עשו למנהלים ולמורים או לוועדי הורים. כל מי שגובה שם, להביא את הדברים האלה לידיעת הציבור.

אני לא שמעתי, למשל, על שום סנקציה שננקטה כלפי בעלות, כלפי בית-ספר, כלפי מי שחטא בנושא של תשלומי הורים. לא שמעתי שהעמידו לדין משמעתי, או הרחיקו מבית-הספר. הציבור לא שמע על כך, ונדמה שכל תביעה נענית.

אין מחלוקת שצריך לפעול בענין הזה. מצד אחד אני מרשה לעצמי לפנות לוועדה להשלים את הפער לגבי החוסר התקציבי שנוצר.

אנחנו נמשיך לתבוע אותם לגבי ספרי עיון. היתה לנו פגישה עם נציג השלטון המקומי ועם נציג המשרד וביקשתי נתונים כדי שנדע על מה מדובר. אני מוכן לפתוח את הדבר מחדש ולהביא אותו לחברי הוועדה. רק לגבי השאלת ספרי עיון, לא ספרייה לצורך בית-הספר. אנחנו צריכים הגדרות מהי ספריית עיון ובכמה בתי-ספר היא קיימת. ביקשנו נתונים מאד בסיסיים. אנחנו קיבלנו טענות שזו גבייה פיקטיבית, ואני צריך להשיב לאנשים שזאת גבייה פיקטיבית.

למה?

זה לגיטימי שאני אבקש נתונים בסיסיים?

אבל מאיפה אתם חושבים שאפשר לקנות ספרים ולחדש ספרייה אם אין תקציב? התקן של משרד החינוך הוא שעל כל תלמיד מכניסים כל שנה ספר חדש.

לא על האגרה הזאת מדובר. האגרה שאנחנו ביטלנו היא אגרת השאלת ספרי עיון. זה שם האגרה. לא אגרת ספריית עיון אלא אגרת השאלת ספרי עיון.

ספרי קריאה.

לא אמרתי ספרי קריאה. זה גם אנציקלופדיות וספרים שתלמיד בדרך הטבע אין לו אותם בבית והוא נדרש להם לצורך עבודות.

זה התקציב של הספריות.

התמיכה של ועדת החינוך של הכנסת בתביעות המורים צריכה להיות מאד חזקה בשעה הקרובה.

היא תהיה מאד חזקה ובשעה הקרובה.

תודה.

עם תום שנה ופתיחת שנה אני רוצה לתת לך, היושב-ראש, את התיק שהכנו לפתיחת שנת הלימודים, מסיבת העתונאים, ובו חוברת עם כל הנתונים ואני בטוחה שתמצא בו ענין, ולהודות לך על שנה מוצלחת מאד לעבודה משותפת.

תודה רבה. כל טוב לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה הסתיימה בשעה 13:05