פרוטוקולים/ועדת חינוך/1386

1
ועדת החינוך והתרבות
29.8.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1386
ירושלים, י"ז באלול, תש"ס
17 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, כ"ח באב התש"ס – 29.8.2000, שעה 13:15

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

משרד החינוך: דודיק טוקר - מנהל המינהל לחינוך התיישבותי
שולה מור - מנהלת גף תשלומים

עו"ד מיכה ינון - ראש מינהל תרבות ואמנויות

בנימין כהן - מנכ"למרכז המועצות האזוריות

עובדיה בן שלום - נשיא
יגאל בן-שלום
דני בשארי
חיים יפת
יחיאל קיסר

יהודית גידלי

חדוה בנקין

תקצוב עמותת "האגודה לטיפוח חברה ותרבות".


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
תקצוב עמותת "האגודה לטיפוח חברה ותרבות"

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

אני מקדם בברכה את מר עובדיה בן-שלום, "חתן המסיבה". ישיבה זו היא בנושא: תקצוב עמותת "האגודה לטיפוח חברה ותרבות". אמנם נציג האוצר לא משתתף בישיבה זו, אבל יש לי פתק מינון עמית. רבותיי, הסיפור הוא סיפור פשוט ואציג אותו בקצרה. שר האוצר הקודם לקודם הסכים להעביר 3 מיליון שקלים לעמותה. הייתה העברה בוועדת הכספים והיא עברה לתקנה מסויימת במינהל לחינוך התיישבותי. אבל דא עקא שבעקבות חוקים לביטול הייחודיים והצורך בכל מיני פרוצדורות התברר שהתקנה הזאת גדולה על המינהל לחינוך התיישבותי, והמינהל לחינוך התיישבותי בעצם לא יכול לבצע את הדבר, כי כדי לבצע אותו צריך להעביר לרשויות, למועצות אזוריות וכו'.

אנחנו רוצים לקבל החלטה שכל התקצוב של העניין הזה יעבור למשרד התרבות, המדע והספורט.

אני מודה לכם על האמון.

והמשרד הזה יקבל תוספת תקציבית. זאת הכוונה.

תכף אסביר. זה לא דבר כל כך פשוט.

ועד שכל הדברים האלה יוסדרו, המינהל לחינוך התיישבותי יעשה כמיטב יכולתו, יחד עם המועצות האזוריות, לעשות איזו שהיא פעולה דחופה כדי שהתקציב הקיים – ואנחנו נמצאים היום בתחילת ספטמבר – יבוצע, כי מה שקורה כרגע הוא שהעמותה, על סמך ההתחייבויות השלטוניות, ביצעה פעולות, הוציאה הוצאות והיא עומדת בפני שוקת שבורה, ואני כבר לא יכול להסתכל בעיניו של היהודי הנפלא הזה, עובדיה בן שלום, שעושה פעולות כל כך חשובות, וכל מי שאתה מדבר עמו אומר לך שנעשות פה פעולות מאוד רציניות, אבל בגלל בעיות של פרוצדורה העסק הזה תקוע. מטרת הישיבה הזאת לחלץ את העגלה מהבוץ ולהעלות אותה על כביש סלול, על אוטוסטרדה.

בבקשה, שולה מור, מנהלת גף תשלומים במינהל כלכלה ותקציבים.

בתקציב 1999 אכן היו 3 מיליון שקל. בתקציב 2000 אין 3 מיליון שקל. בתקציב 2000 יש 408,000 שקלים, כי אותם 3 מיליון שקלים היו על פי הסכם קואליציוני וזה היה חד פעמי.

והואיל והם לא בוצעו, מה קרה אתם?

חזרו לאוצר והם לא רשומים כעודפים.

והיו בתקנה עוד 900,000 שקל ב-1999.

מתוך ה-900,000 שקלים אני לא יודעת מה הוא ביצע, כי לא דיברו על 1999. אם יש התחייבות רשומה, עודפים עוד לא התקבלו ב-1999.

יש התחייבות של האוצר, שאם תימצא הדרך לכך במשרדים, הם יעמידו את הכסף לרשות העמותה.

כלומר, הנושא שלנו כרגע הוא לא הנושא התקציבי אלא דרך הביצוע, וכאן אנחנו מרגישים ששפכו את התינוק עם מי האמבט, ויש כאן בעיה. דודיק טוקר, מה אתה אומר על כך?

הרעיון שחבר הכנסת אורלב דיבר עליו כאן בקשר להעברה למיכה ינון נראה לי. אני גם פניתי למיכה בעניין זה. הרעיון הזה בהחלט נראה לנו ואני חושב שזה יהיה לטובת העמותה, מפני שאינני רואה איך אנחנו יכולים לצאת מהעסק הזה אצלנו. אני אומר את זה ישירות.

לדעתי, הבעיה הקיימת היום היא איך להסתדר השנה, כי אם לא נלך השנה לפי השיטה של שנים קודמות ונפעל על פי קריטריונים שאנחנו איתרנו אותם איך שהוא ושיש עליהם אפילו הסכמה, הכסף יעבור למועצות, הוא לא יעבור לעמותה, וזה לא יפתור את הבעיות לעמותה היום. הסכום הרשום אצלנו היום הוא 408,000 שקל והוא יחולק למועצות לפי הבקשות והנהלים שלהן. גם בנימין כהן יודע שחשבנו לרכז את זה במועצה אחת. ניסינו כל מיני וריאנטים ולא הצלחנו. הייתי אצל בנימין כהן בישיבה עם אנשי האוצר והיה ראש מועצה מעמק חפר שהיה מוכן לקחת את זה על עצמו ולארגן את זה וסיכם את זה עם עובדיה בן-שלום. כמובן, אי אפשר היה לעשות את זה. אחרי כן עובדיה שלח אותי לדה-הרטוק, ודה-הרטוק אמר לי: שלא תעז, זה חטא על פשע וכו'. בקיצור, נשארנו במצב שיש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא ללכת על פי השיטה הישנה, שאין עליה אישור של האוצר, ואני יודע שהחשב שעובד אצלי מתנגד לזה בכל תוקף, וצריך להכריח אותו איך שהוא ואני לא יודע איך.

אי אפשר להכריח אותו, נהיה ריאליים.

והאפשרות השנייה היא להעביר את זה למועצות, ואז זה לא יפתור את הבעיות של העמותה. יש אפשרות שלישית: אולי להעביר את זה מיידית למשרד התרבות, המדע והספורט. ואני מדבר על הכסף של השנה, לא של השנה הבאה.

תודה. בבקשה, מיכה ינון.

ראשית, אני מודה לכם שאתם נותנים אמון רב כל כך במשרד התרבות, אני שמח על כך, אבל בואו נהיה רציניים. בזה שמעבירים את העניין ממשרד למשרד לא פותרים את הבעיות, אלא פשוט מעבירים אותן לשולחן אחר, ואז אני אתחיל להתרוצץ סביב העניין הזה. לא שאני מתחמק. אני מוכן לעזור אם אני יכול. אני גם לא מתנגד למהלך. אני רק רוצה שנדע אילו קשיים יעמדו בפנינו גם אחרי המהלך הזה. הקשיים פשוט יעברו משולחנו של אדון טוקר לשולחני ובזה לא נקדם הרבה את העניין, ואסביר לכם מדוע.

עד שזה יעבור לשולחן שלך אנחנו נמות. אז תהיה לוויה ואתה תבוא - - -

חס וחלילה. להיפך, הטיפול בזה הוא סגולה לאריכות ימים. לדעתי, את קריאת הביניים על הלוויה כדאי להוציא מהפרוטוקול.

בכל אופן אני לא רוצה שנשלה את עצמנו. אנחנו נעמוד בפני אותן בעיות. אנחנו פועלים לפי אותם כללים ועם אותם אנשים, והכל יהיה אותו דבר.

--

יש לנו גם האנשים הפנימיים שלנו במשרד שהם חברי הוועדה על פי חוק: החשב של המשרד, עמנואל, והיועצת המשפטית שלנו, עדנה הראל. זה לא ייפתר משתי סיבות. ראשית, עיקר הסכום של 400 מיליון שקל שעוסק במינהל התרבות – וזה גלוי, זה מופיע בכל ספר תקציב – הוא למה שנקרא "התרבות והאמנות המקצועית", וזה לא משנה אם מדובר ב"ענבל", "הבימה" או "האופרה". זה נקרא אצלנו התרבות המקצועית. ליד זה יש סעיף, יחסית קטן, שגם הוא מסתכם בכמה מיליונים – אני לא מזלזל בו, אבל הוא קטן יחסית – שעוסק במה שנקרא: פעילות אמנותית בקהילה, חובבים, פולקלור, מורשת, וחשוב שנדע שזה מתחלק לסכומים בסדר גודל אחר לגמרי. למשל, העמותה הנכבדה שאנחנו עוסקים בה כאן מקבלת אצלנו עשרות אלפי שקלים - נדמה לי, 40,000 שקל, ועם כפל התמיכות עכשיו, גם את זה אפשר יהיה לחלץ בקושי.

לכן אני רוצה שנבין, שאם תיאורטית נגיע למצב שהאוצר יתן לנו פתאום, בפרץ של נדיבות, מיליון שקל, אחר כך אותו אוצר ואותו נציג החשב יגידו: איך אנחנו יכולים לקפוץ פתאום מפעילות של 40,000 שקל של העמותה למיליון שקל, כשיש מסביבה, באותה תקנה, עוד עשרות עמותות, אפילו באותו תחום, כמו "בית תמר", "שלום לשבטי ישורון", ואני כבר לא מדבר על עמותות של מרוקאים ושל אשכנזים - - -

יש לאשכנזים עמותות?

יש כל מיני עמותות. אפילו בתחום העדה התימנית יש כמה גופים נכבדים מאוד שאנחנו עוזרים להם שנים, אבל מדובר בסדרי גודל אחרים, של עשרות אלפי שקלים. חשוב שנדע את האמת. הם מוציאים ספרים ועושים מחקרים ואירועים, והכל טוב ויפה. יכול להיות שחלק נעשה גם בשיתוף אתכם, אבל זה סדר הגודל. קשה מאוד יהיה להעביר סכום גדול כזה תחת עינם הפקוחה - ובצדק, לפי החוק - של היועץ המשפטי שדואג לשוויוניות ושל החשב שדואג שלא יקפצו פתאום מאלפי שקלים למיליוני שקלים או למאות אלפי שקלים. לדעתי, יש פה בעיה אחת, שאין כסף גדול בתקנה הזאת, ואני גם מכיר את החכמה הזאת של האוצר, עברתי את זה בדברים אחרים. גם אם מה שכתוב פה נכון והם יעבירו כסף, פעם אחת הם יעבירו כדי לצאת ידי חובת הלחץ הזה, ובשנה הבאה הם יגידו: זה עסק שלכם, אתם קלטתם את זה, יש לכם תקציב, תשברו את הראש. ואז זה יתחלק עוד פעם בין עשרות עמותות. לו יצוייר שהסכום הזה של מיליון שקלים הוא לא חד פעמי, ודרך אגב, גם לא נקוב פה הסכום - - -

מדובר בתקציב הזה, בסעיף הזה.

מדובר על 408,000 שקלים.

אנחנו לא מדברים כרגע על גובה התקציב.

אם מדובר על סכום של 400,000 שקל, זה פי-עשרה ממה שהעמותה הזאת מקבלת אצלנו בשנת 2000. אם אתה חושב שאני מסוגל להעביר את זה - - -

היא לא תוקצבה אצלכם ביותר מזה מפני שידעו שהיא מתוקצבת במקום אחר.

זה לא אומר שום דבר. אם יגיע עוד כסף לתקנה שלנו, יש לנו עשרות קליינטים שאומרים שהם עושים דברים לא פחות חשובים, ונצטרך לתת תשובה לכל אחד מהם, וכל אחד מהם גם יכול ללכת לבג"ץ, ויש לנו עכשיו בבית המשפט העליון כשלושה-ארבעה בג"צים של תזמורות, של להקות. היום יש לכל אחד עורכי דין במשפחה וכולם הולכים לבג"ץ. אני לא מתרגש מזה, אבל צריך להתמודד עם זה. מצד אחד, אין לי בעיה, כי אני ממילא תומך בעמותה הזאת, ולכן - - -

מה גודל התקנה היום, מאות אלפים, מיליונים?

נדמה לי כשלושה מיליון שקל.

אני יודע על 8.6 מיליון שקל.

אבל זה כולל את התיאטרון האידי – 2 מיליון פסיק משהו – ואת "ענבל – 2.5 מיליון שקל - ועכשיו זה עובר לתקנות אחרות. אחרי שמוציאים את שני הדברים הגדולים האלה, כל האחרים מקבלים עשרות אלפי שקלים.

אפשר להפוך את האגודה לדבר גדול מהסוג הזה.

זה לא פשוט, כי האגודה היא לא תיאטרון מקצועי והיא לא להקת מחול מקצועית. היא עוסקת בתחום מכובד, אבל אצלנו הוא מתוקצב בעשרות אלפים, וזה יהיה מאוד קשה ואולי חד פעמי, בתירוץ שזה עבר מפה לשם, אבל לאורך הזמן - - -

נעשה עכשיו סבב. בבקשה, בני.

אני מתפעל מריבוי הקשיים שנערמים בדרכה של העמותה הזאת. כל הצעה שמציעים עולה על שרטון. ממיכה ינון אני מבין שבעצם הבעיות לא ישתנו אם התקציב יעבור אליו. עד שנכנסנו לדלת היה לנו הרושם שאם הכסף יעבור מהמינהל לחינוך התיישבותי למשרד התרבות, הבעיה תיפתר.

אבל זה לא נכון. דודיק היה אצלי והסברתי לו.

הוא יודע. אני לא ידעתי.

האגודה הזאת נתמכת על ידי המדינה הרבה שנים.

אני גם מכיר היכרות אישית את זה שהחליט שזה יהיה באגף לחינוך התיישבותי.

בנכה

מ-1995.

מ-1996.

זה היה פעם בתרבות, ופעם זה היה במינהל חברה ונוער.

התבחינים – היינו, הקריטריונים – שנקבעו במינהל לחינוך התיישבותי להעביר את הכסף למועצות האזוריות, ומהן יזרום לאגודה, הם לא תבחינים כדי שהכסף יגיע לאגודה.

למה?

הוא לא יגיע. כאשר קובעים דרכים איך לתת כסף למועצות האזוריות, אני בשם המועצות האזוריות צריך להגיד פעמיים תודה, כי המועצות האזוריות יקבלו 400,000 שקל, ואני לא יכול לתת שום ערובה שהכסף יגיע לאגודה. הוא לא יגיע, כי מה יעשו המועצות האזוריות בכסף? אמרו לי שזה תקצוב של שעות לימוד למורה ב"שבטי ישראל" או לפי מספר הילדים בחינוך העל יסודי וכו' וכו'. המועצות האזוריות יצטרכו לעשות בזה פעילות. במידה שהאגודה תהיה מוכנה לעשות את הפעילות הזאת בשביל המועצות האזוריות, יכול להיות שחלק מהכסף יגיע אליה, אבל היא לא עשתה הכנות לעניין הזה. לצורך זה דרושים אנשי מקצוע, מורים. איננו יכולים לבוא אליה ביום בהיר אחד ולהגיד לה: בואו ננצל עכשיו 400,000 שקל בדרך כזאת או כזאת. זה פשוט לא מעשי. הקריטריונים האלה אמרו איך להעביר כסף למועצות האזוריות, וזה יפה, אבל לא בחנו האם זה יהיה מעשי שהכסף אכן יגיע לאגודה. הוא לא יגיע. ומה אעשה לראש מועצה שיגיד שהוא לא נותן לאגודה ושהוא עושה בזה דברים אחרים, חוקיים, ושהוא שוכר לו קבלן אחר? יש 35 מועצות אזוריות שיש להן חינוך על יסודי. זה לא מעשי, חברים.

לכן מה צריך לעשות כדי לפתור את הבעיה? הלא עד לרגע זה אף אחד לא אמר לאגודה הזאת: תשבתי מהיום והלאה, תפסיקי את הפעילות שלך ואל תעשי ולא כלום כי זה לא נחוץ. ואגב, מותר להגיד את זה. יכול להיות שהממשלה צריכה לבוא ולהגיד: אנחנו השתכנענו שאין צורך לתמוך באגודה הזאת. אבל איש לא אומר את זה, וכל עוד לא אומרים את זה, לפי דעתי צריך להבטיח את הזרמת התקציב. אני לא מתייחס לכל השתלשלות הדברים. זה היה 2 מיליון שקל וזה ירד ל-1.5 מיליון, למיליון ו-300 אלף שקל, ל-600,000 ול-400,000, ובפועל תמיד העבירו להם פחות ממה שנקבע. אני לא מתייחס לכל זה. השנה יש 408,000 שקל. צריך למצוא את הדרך להעביר להם את הכסף. החל מה-1 בינואר נעשה שינוי.

החשב שלי שאל האם מותר להשתמש במשרד הזה בקריטריונים של משרד אחר.

זה אותו משרד.

זה אותו משרד, אבל ממחלקה זו למחלקה זו. ובתשובה אמרו לו: לא. אז הוא אמר: אי אפשר בקריטריונים האלה להשתמש. הלכתי לבדוק את זה ואמרו לי: נכון, הוא צודק, כי אם זה יילך לפי הקריטריונים - - -

ולכם אין קריטריונים בתקנה הזו?

לא. התחלנו לכתוב קריטריונים, אבל - - -

אבל הם לא בשביל האגודה. הם כתבו קריטריונים איך להעביר כסף למועצות האזוריות. מה הקשר?

או שאני צריך לתת למועצה האזוריות, ואז אני הולך לפי היעדים שיש לה, או שאני תומך ישירות בבתי הספר. אני לא תומך בדברים כאלה.

אם היינו שומעים עכשיו אמירה ממיכה ינון "תעביר לי את הכסף ואני כבר אמצא את הדרך להעביר אותו לאגודה", הרי היית מעביר את הכסף.

עובדיה מדבר אתי לפחות שלוש-ארבע פעמים בשבוע ונותן לי הוראות. כשהוא אומר לי "תלך אל זה וזה, תעשה את זה ואת זה", אני כמו תלמיד טוב עושה את מה שהוא אומר, וזאת משום שאני מעוניין שהכסף הזה יהיה אצלו. אני לא יכול לתת לו את הסחורה. זו הבעיה. בשביל זה אנחנו כאן.

צריך לפנות לחשב וללחוץ עליו שימצא דרך להעביר את הכסף השנה.

אני חולק עליך. החשב הוא בלתי לחיץ. הפתרון, לפי דעתי, הוא לא החשב. התכנסה פה חבורה ידידותית כדי לפתור את הבעיה, והואיל והייתי בין אלה שסייעו במקצת לפתור את הבעיה ב-1991, אני מרגיש אחריות מאוד כבדה שנמשיך לנסות הלאה לפתור את הבעיה. מר ינון, השאלה היא אם אי אפשר לבחון את פעולות האגודה ולהנחות את האגודה איך היא צריכה להתאים את עצמה לקריטריונים שיוכלו להציב אותה בין הגדולים ולא בין הקטנים. כלומר, יכול להיות שבמתכונת שהיא פועלת היום היא נכנסת אצלכם לקריטריונים של העמותות שמקבלות עשרות אלפי שקלים, אבל מה היא צריכה לעשות כדי שהיא תיכנס למסגרת האחרת? יכול להיות שהיא אינה יכולה לעמוד בזה.

היא צריכה להקים תזמורת מקצועית, היא צריכה להקים תיאטרון, היא צריכה להקים מרכז מחול, היא צריכה להקים מוזיאון, ספריה ציבורית. בזה אנחנו עוסקים.

אני רוצה להוסיף לשאלה של חבר הכנסת אורלב. אני מבין את הקשיים ואני לא רוצה לחזור להיסטוריה, אבל אפשר להשתמש בעוד נימוק קטן: בפיצול בין משרד החינוך לבין משרד התרבות ישבתם וקבעתם אילו כספים יוקצבו ולאילו נושאים. כדי להתגבר על הקושי של השנה למה שלא נאמר: הנה עוד נושא שפשוט "לא שמו לב אליו", במשרד החינוך יש בכתובים שהם קיבלו תקציב כזה וכזה, עכשיו הם עוברים למשרד התרבות והם עוברים עם התקציב שלהם?

אבל הבעיה היא שצריך להעביר את זה לוועדת תמיכות.

באותה מידה הוא העביר לוועדת תמיכות את כל ה-400 מיליון. כשהקימו את משרד התרבות אמרו: זה עובר וזה עובר, והיו ויכוחים - - -

אבל החלוקה הפנימית בכל תקנה הייתה לפי- - -

אני משוכנע שאם נבדוק אם יש התאמה בין מה שקיבלו קודם ממשרד החינוך לבין מה שמקבלים ממשרד התרבות נמצא שיש איזו שהיא התאמה. כדי לעקוף את הבעיה המשפטית, אני מציע שתהיה אותה מידה של התאמה, כלומר, אם הם קיבלו ברמה הזאת במשרד החינוך, הם יקבלו אותו דבר במשרד התרבות בוועדת תמיכות, וזאת קודם כול בשם הפיצול בין המשרדים, עדיין לא בשם הפעילות של האגודה, כמו שעשו לגבי עשרות אגודות אחרות, וזה עונה לעדנה הראל בנושא השוויוני. זה דבר ראשון.

דבר שני. אולי אין מספיק יידע על מהות פעילות האגודה. האגודה היא עמותת-על שתחת כנפיה יש גם תזמורות, גם להקות מחול, גם מוזיאון וגם ספריה. זאת אומרת, אם תרצה לקבל רשימה מה יש במוזיאון – ואגב, זה מוזיאון שמלווה על ידי אוצרת של מוזיאון ישראל, אסתר מוצ'בסקי - - -

איפה יש מוזיאון?

בנתניה. הזמינו אותך לביקור. אמרת שאתה לא יכול לבוא, כיבדו את זה, אבל הזמינו אותך לביקור. ככל שתדע יותר את הנתונים, זה יקל עליך. יש מוזיאון שמלווה על ידי אוצרת. השבוע היה שם ביקור מטעם מוזיאון ארץ ישראל שרצה לספח אליו מוצגים מהאגודה.

אבל זה לא מוזיאון שמוכר אצלנו על ידי מועצת המוזיאונים.

עכשיו אנחנו מגיעים לנקודה. הרי מי מכיר או לא מכיר במוזיאון? יש לך פקיד שאומר: זה מוזיאון מוכר, זה מוזיאון לא מוכר; זאת להקת מחול מוכרת, זאת להקת מחול לא מוכרת מבחינה מקצועית. אם רוצים לעזור לאגודה - - -

לא פקידים קובעים את זה. אל תזלזל עד כדי כך.

אני מדבר על פקידים במובן החיובי.

יש מועצה על פי חוק. במוזיאונים, למשל, יש להם ועדת הכרה בראשות שופט בית המשפט העליון ויש קריטריונים והם בודקים כל מוזיאון. יש הרבה מוזיאונים שאתה חושב שהם מוכרים, והם לא מוכרים. העסק מורכב יותר. בואו לא נעשה את זה פשוט, כי אחר כך יתברר לנו פתאום שזה לא פשוט.

להפך, יש כרגע משא ומתן עם עיריית ירושלים לקבל מבנה שלם כדי למקם שם את המוזיאון ואולי יש גם תורם לעניין הזה.

מדובר על בית הסופר, לא?

לא, מדובר על מבנה בממילה. מה שאני רוצה להגיד הוא שאני מבין את הקשיים, אבל אם מכירים את פעולות האגודה היכרות מעמיקה, יכול להיות שאפשר להתגבר על הקשיים. חבר הכנסת אורלב, לפני שנכנסתי לממשלה כמנכ"ל משרד העבודה, הייתי יושב ראש הנהלת "ענבל". בעקבות הכניסה לממשלה התפטרתי. כיושב ראש הנהלת "ענבל" ישבתי אז עם מינהל התרבות, עם שולמית אלוני, עם יוסי פרוסט ואמרתי ש"ענבל" היא גוף שחייב להיות מתוקצב בצורה קבועה וסיכמנו - - -

--

--

מיכה, אתה תצטער על ההערה הזאת, ואגיד לך למה. כשבאתי ליוסי פרוסט, הוא אמר לי: אני לא מוכן שתהיה להקה של תימנים, אני רוצה מרכז תרבות רב תחומי. אז שיניתי את השם, הבאתי את חיים שירן והקמתי מרכז רב-אתני וסוכם על 2.5 מיליון שקל לשנה. עכשיו אין כספים ייחודיים, אבל בפועל כל שנה יושבת ועדת תמיכות ומאשרת לאותם מוסדות אותו סכום פחות או יותר, ושינסו לא לאשר את הסכום הזה.

ההמשכיות הזאת הולכת ונשחקת בגלל בג"צים שמכריחים אותנו להתמודד עם טענות- - -

דרך אגב, גם האגודה יכולה להגיש בג"ץ רק על סמך ההבטחות השלטוניות הללו. הם לא יעמדו במבחן בג"ץ, אבל אנחנו לא בעד הדרך של בג"ץ. ולכן הצעתי היא לקבל מה שיושב ראש הוועדה אמר. מר ינון, לדעתי, כדאי שתאמץ את עניין המעבר ותחת הכותרת של המעבר תבוא ותגיד "אני מוכן לכנס ועדת תמיכות ולהעביר את הכסף במסגרת המעבר" ולשבת לעומק לקראת שנת 2001 ולהגדיר את פעילות האגודה ולנסות להכניס אותה לרמה שבה אתה יכול להרשות לעצמך לתקצב אותה בסכומים יותר גבוהים מאשר כמה עשרות אלפי שקלים.

כולל האפשרות שהאגודה תתאים את הפעילויות שלה, אם יש צורך בכך.

כן, היא פתוחה לכל. היא מסוגלת לכך.

כלומר, אפשר לומר לה: תסגרי פעילות אל"ף ותפתחי פעילות בי"ת, אחרת אני לא יכול- - -

אני לא אומר לה מה לעשות. היא עושה מה שהיא רוצה.

אבל אתם הגוף שמפקח על הפעילויות שלה לכאורה.

אני מבין את הקושי. אם יש לך 3 מיליון שקל לפעילות הזאת, ודאי שאינך יכול לתת הכל לעמותה. גם אם יוסיפו לך 3 מיליון שקל, לא תוכל לתת לה את הכסף. אבל אם יש לך פעילות של 10 מיליון שקל, אחרי שאתה בוחן את העניין אתה אומר: מתוך ה-10 מיליון שקל אני אתבע מיליון שקל. יש לך גיבוי תקציבי, אתה תגדיר באיזה סכום אתה כן יכול לעמוד, ואז יודעים- - -

יש פה שני דברים. ראשית, אין לי גם גיבוי תקציבי.

מיכה, הכל בהנחה שיהיה לך גיבוי תקציבי. זה ברור לי. בהנחה שיהיה לך גיבוי תקציבי ובהנחה שאתה תשתכנע שהרמה של פעילות האגודה היא באמת רמה של המיליונים, לא עשרות האלפים, יכול להיות שעל ידי זה נפתור ביחד את הבעיה. נשב ישיבה מקצועית אמיתית ונראה את היקף הפעילות ומה עושים. בסך הכל זו תרבות ישראלית. האגודה נחשפת ל-200,000 איש בשנה. יש 200,000 צרכני תרבות של האגודה. לא יכול להיות ש-200,000 איש לא יקבלו את החשיפה התרבותית הזו. הם רוצים אותה, עובדה שהם באים לפעולות. יש סמינריונים. אתן לך דוגמה: האגודה עושה בדיוק אותה פעילות של "שורשים". "שורשים" מתוקצבת.

--

אני יודע, "שורשים" מקבלת ממשרד החינוך.

מה ההבדל באמת?

זו השאלה הגדולה שלי: מה ההבדל? הם עושים סמינרים? גם האגודה עושה סמינרים. ההבדל הוא קטן. ב"שורשים" בורג ושטורם הצליחו לסדר את העניינים, ופה נשיא האגודה, לצערי, אינו מצליח לסדר את העניינים כבר שלושים שנה.

שש-שבע שנים הוא היה מסודר מאוד טוב.

אני מסכים, אני מקבל את התיקון. האגודה פועלת שלושים שנה. ב-1991 זבולון התחיל לסדר את העניינים. לזכותו של שושני ייאמר שב-1995 הוא אמר: עד עכשיו קיבלה האגודה 1.3 מיליון שקל ממשרד החינוך, זה עובר לאגף לחינוך התיישבותי - - -

אז איך זה ירד ל-408,000 שקל?

קיצוץ על קיצוץ על קיצוץ.

לכן שני דברים אני רוצה לנסות ולהציע כדי להקל על כולנו. הרי ברור לכולנו שבפורום הזה חסרים תקציבן, חשב ויועץ משפטי.

תקציבן יש.

אם כן, חסרים יועץ משפטי וחשב.

שלכם, שלנו, של המדינה?

לא, בכלל. הרי ברור לגמרי שכל החלטה שהפורום הזה יקבל – אתה תבוא ותראה אותה לחשב, כמו שהוא עשה. אני הייתי מנכ"ל הרבה שנים. מעולם לא היה מצב שקריטריונים של אגף אחד לא התאימו לקריטריונים של אגף אחר. אין מצב כזה. יש קריטריונים של המשרד. היינו פונים לדה-הרטוק ומבקשים: תן לי קריטריונים לקשישים, תן לי קריטריונים למינהל - - -

קריטריונים לפעולה.

נכון. כדי לא לתת – משיקולים שלו - הלך החשב לדורית מורג והזמין אצלה חוות דעת. הוא אמר לה: לא נוח לי לשלם לחבר'ה האלה, תני לי חוות דעת שאומרת שהדרך שבה עבדנו עד עכשיו, במשך חמש שנים, היא לא בסדר. עד עכשיו הם עבדו לפי קריטריונים של עודד כהן. מה איכפת לה לכתוב מכתב כזה? והיא אכן כתבה מכתב כזה.

אבל כשהיועצת המשפטית שלנו תפנה לדורית מורג ותשאל אותה - - -

זה לא שייך. המכתב של דורית מורג אומר לא לפעול לפי הקריטריונים של עודד כהן. לך יש קריטריונים שלך. לפי מה אתה נותן את ה-40,000 שקל? – לפי קריטריונים. גם אתה נותן לפי קריטריונים.

מדובר בשני פרוייקטים בלבד, כי ידוע שעיקר התקצוב לא בא מאתנו. לנו אין שום בעיה להפריש 40,000 שקל בגלל כפל תמיכות.

עכשיו מנסים לסכם שכל התמיכות במקומות אחרים ייפסקו ויעברו דרכך, אחרת תבוא ותגיד, ובצדק: אם הם מקבלים שם, למה שיקבלו אצלי?

אני אף פעם לא אומר את זה. לי לא איכפת שמקבלים מזה ומזה.

אני מודיע לך שרם לוי לא יתן להוציא את זה. לכן הצעתי הקונקרטית היא לקחת את ה-408,000 שקל - - -

אבל אנחנו עושים פה את הסיכום הזה בלי החשב של המשרד, בלי המנכ"ל, בלי היועץ המשפטי של משרד החינוך. העניין הוא שאני לא שחקן בודד במשחק הזה.

הכל כפוף לאישורים שלהם. דיברתי עם נחמן שי, סיפרתי לו על המצוקה, ובזמנו דיברתי עם שלומית עמיחי. נחמן שי אמר שכל מה שיסוכם ויהיה מקובל על מיכה ינון יהיה מקובל עליו כמנכ"ל המשרד. עומדת להתקיים פגישה עם השר.

האמון בי הולך וגדל מרגע לרגע.

ב-9 בספטמבר תתקיים פגישה עם השר וילנאי בנושא הזה. אבל אני יודע שהמפתח הוא אתה, מיכה.

עם כל הכבוד לאמון בי, צריך להעביר את זה לחשב, שהוא לא חשב רגיל - - -

צריך לעשות העברה תקציבית בין משרדים. זו בעיה יותר מורכבת.

נכון, צריך לעמוד בקריטריונים - - -

מבחינת שנת 2000 זה די שרוף.

זה לא דבר פשוט. אני לא רוצה לקחת על עצמי אחריות שיעבירו את הכסף וזה ייתקע אצלנו ויחזור לאוצר ואחר כך כולם יהיו בסדר חוץ - - -

--

זה צריך להיות הפוך. לפני שמעבירים צריכים לבדוק.

לדעתי, חסר קטע אחד והוא שמיכה יראה מה הן פעולותיה של האגודה מול הקריטריונים של אותן תקנות ויאמר באופן חברי מה ניתן לעשות ומה לא ניתן לעשות מתוך נקודת מבט של רצון לעזור. הרי כולנו פה באותה סירה.

עכשיו אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: 1. ועדת החינוך והתרבות, לאחר שלמדה את הסוגייה – עבורי זו כבר ישיבה שניה, כי פעם קיימנו ישיבה בצד השני של השולחן – ממליצה או קובעת שתקצוב העמותה צריך להיעשות בידי משרד המדע, התרבות והספורט. 2. התקציב צריך לעבור ממשרד החינוך למשרד המדע, התרבות והספורט. כמובן, הוועדה מבקשת שרמת התקצוב שהייתה בשנים האחרונות לא תיפגע ותישמר ככל האפשר בכפוף לחוק ולקריטריונים, ותיעשה בדיקה על ידיכם כדי לראות האם - - -

אתה מדבר עכשיו על שנת 2000 או על שנת 2001?

גם על 2000.

אבל לגבי 2000 זה בעייתי.

לא יספיקו לעשות את זה?

לא יספיקו. רבותיי, נהיה מעשיים. החגים בפתח.

--

אם כן, כל הסיפור הזה יחל מ-2001. תכף נדבר על מה שיהיה בשנת 2000. יחד עם זה תיבדק על ידי המינהל אפשרות היישום של ההחלטה הזאת. כלומר, תבחנו את הפעולות ותודיעו לנו האם זה דבר אפשרי או בלתי אפשרי כדי שנוכל לשקול את דרכנו.

ביחס לתקציב 2000 אני מציע את הצעת הסיכום הבאה: הוועדה פונה למשרד החינוך והתרבות ודורשת לבצע את התקציב על פי הקריטריונים של המינהל לחינוך, חברה ונוער. אני אדבר עם המנכ"לית ועם היועצת המשפטית ונפעיל את כל הלחץ שאנחנו מסוגלים להפעיל על המשרד. כל הסיכום נראה לך?

מבחינת 2000 אנחנו לא מסוגלים פרוצדורלית - - -

שולה, את בטוחה שב-2000 את לא יכולה להעביר?

מבחינת 2000 המצב הוא כזה: אנחנו מבקשים הפנייה תקציבית ממשרד החינוך למשרד המדע, התרבות והספורט, ועד שוועדת הכספים תשב וכו', נגיע לסוף נובמבר.

אני אגיד לך עוד דבר אחד: אתה רגיל לממשלה מתפקדת. מה שקורה כרגע הוא שכל בקשה שהאוצר מביא לוועדת הכספים אין לה רוב. לכאורה אנחנו אופוזיציה, כלומר, לנו יש רוב היום, אלא מה? ראשית, לפעמים האוצר נבהל ולא מביא את הבקשה, כי הוא חושש. שנית, לאופוזיציה אין המשמעת של קואליציה. כלומר, כשאני בא לליכוד, לש"ס ולאגודת ישראל ואומר להם "חבר'ה, אני חייב להעביר את זה, מדובר בעובדיה בן-שלום", הם אומרים לי בתשובה "אין שום בעיה, אבל אתה צריך להעביר לנו גם את זה ואת זה". בקיצור, אין לאופוזיציה המשמעת שיש לקואליציה. לכן, לדעתי, במצב הנוכחי להעביר דברים בוועדת הכספים זה לא פשוט. תקציב הבטיחות של בתי ספר לא עבר, כי החרדים קושרים את זה בעוד שלושה דברים אחרים, ואני כיושב ראש ועדת החינוך והתרבות צועק עליהם ואומר להם: ילדים ימותו כי לא העבירו תקציב בטיחות. לכן זה מאוד מאוד מסובך להעביר עכשיו דברים בוועדת הכספים.

אם תצליח לקבל אישור חד פעמי מהיועץ המשפטי, אני חושב - - -

אני אנסה. האם הסיכום הזה נראה לכם?

אם זה מצליח, לי זה נראה מאוד. זה גם נראה לי צודק ונכון.

עובדיה, נראה לך הסיכום?

אני רוצה להודות לכם. פרשת שופטים ושוטרים מדברת על כל התכנים שדיברנו עליהם פה, וקשה לי לא לתת לכם ציון. זה דיון פורה, מעמיק ואוהד, אין לי צל של ספק בכך. אבל אם אני חוזר ל-1995, השר המנוח זבולון המר אסף את כל ראשי האגפים ואמר להם את אותו הדבר והם קיבלו את זה באהדה - וברוך השם, יש לנו המשך השם הטוב - והחליטו על 1.8 מיליון שקל, "לבל תהיו שנוררים, מגיע לכם בזכות ובכבוד", וייאמר לזכותו של דודיק טוקר שהוא בירך על הנושא הזה בוקר, ערב וצהריים.

--

חברי בנימין כהן העניק לי תעודה בספר הזהב על שהכנסנו להתיישבות את נושא התרבות האתנית לכל שבטי ישראל, משלומי ועד אילת. זה היכה הד. לצערי הגדול, לי אין יועצים כלכליים טובים, אין לי תקציב להם, גם לא ליועצים משפטיים. אז כששולה מור, עדי הרשקוביץ ודודיק טוקר היו מורידים ממיליון ו-800,000 שקל, אני אמרתי: אמן, חבר'ה תהדקו את החגורה. וכשהורידו שוב, אמרתי: חבר'ה, תהדקו עוד פעם את החגורה. הורידו וחתכו בסכין. אני לא התעוררתי לנושא הזה.

והפעילות אצלי נמשכת. מיכה ינון מדבר על תזמורת. אנחנו הולכים למשפחות באבל ומנסים שלושים יום לשמח אותן, לדבר אליהן. אנחנו הולכים לימי עיון לחינוך. 400-500 איש באים ועובדים מתוך מוסר עבודה מלא. הקמתי בתי מדרש. גרוש אני לא מקבל. 400 תלמידים כל ערב – בית מדרש ללא כיסוי ציבורי. אני הולך לישיבות. אנחנו הולכים לכל מקום בארץ. אלפים באים לפעילות שלנו. לא היה לי השכל לשקר,להעביר מסעיף לסעיף. אני גם לא בנוי לזה וגם לא אהיה בנוי לזה. אשרי תמימי דרך.

ביוני 1997 היו כל פרופסורי ישראל בוועדת החינוך הזאת בראשותו של עמנואל זיסמן והם זעקו ואמרו: האגודה הזאת עושה פעילות ענפה, פיתחה את האקדמיה, פיתחה את המדע. יש לה 9 קורסים באוניברסיטת בר אילן, והם משלמים. באו המועצות האזוריות ואמרו: אנחנו רוצים שתמשיכו, קחו את הכסף. כדי שלא אפול, זה שלח לי 15,000 שקל, זה שלח 20,000 שקל, ועכשיו אישרו לי בטובם הגדול 40,000 שקל לביטאון המדעי.

רבותיי, הרבה פרשיות קרו לשבט יהודי תימן. הפרשה הזו תהיה אקדמאית, היא תופיע באינטרנט, היא תופיע בכל העולם, וגרמניה כבר דיברה אל ברק ואמרה לו: העמותה הזאת עובדת אתנו שנים, ואם לא תעביר לה את התקציב, אתה לא תקבל מאתנו. יש לי את זה בכתב. אותו דבר נורבגיה.

רבותיי, היות שאתם אוהדים והשיחה אוהדת, בואו נהיה ביצועיסטים, ולא טייחים וצבעים, בשום פנים לא. אני יליד הארץ, אני היום בן 80. אני לא מסכים לתת חינוך לדורות ולא לכתוב צוואה: אלה ואלה היו. אתם לא מתעמקים מספיק. רובץ עליי חוב של מיליון שקל, עם שיקים אצל האנשים. מתוך כבוד לגילי לא תובעים אותי. בגין שיק יכולים להכניס היום לבית סוהר. אל תכניסו אותי לבית סוהר ואל תובילו אותי ללוויה. לא קראתי סתם מתוך הברקה את קריאת הביניים בעניין ההלוויה. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, וזה יילך בדרך הזאת. כאמור, מדובר במיליון שקל. ואני ממשיך את הפעילות. בשבוע הבא יש לי פעילות של 400 איש. יש לנו פעילות בכל הארץ ואנחנו ממשיכים לפעול. שלחתי חוזר לחברי האגודה. זקנים מבית אבות, בני 94, שלחו לי 50 שקל, אחרים שלחו 100 שקל, על מנת לחדש את החיבור לטלפון. ניתקו את החיבור לטלפון, ניתקו את החשמל.

וכאן יש לי מכתב של שר אוצר בישראל על 3.99 מיליון שקל. ועדת הכספים, ועדה ממלכתית, אישרה 3 מיליון שקל בדין. אני פונה לכולם. למה התאהבתי באגף לחינוך התיישבותי, בגלל הפנים היפות של רם לוי? - לא. 60 מושבים במצב של עוני בתרבות. הם לא הולכים לא לאופרה, לא ל"מטאטא", גם לא ל"ענבל". באתי אליהם והקמתי 6 להקות אתניות, כולל כורדים ומרוקאים. מאות אנשים פועלים בעניין זה, עם שליחים שלנו בארץ ובעולם. אני הקמתי את הדבר הזה. מישהו יביע כאן הוקרה והערכה? אני לא מבקש את זה.

--

אלא מה? יש פה בעיה של הפרד ומשול מצד הפוליטיקאים, וזה רע מאוד. בואו נתרכז ונעזוב את הפוליטיקה ונלך לארץ ישראל יפה, לעם יפה, למדינה שלא תלך לנו בדרך. תראו כמה מסתובבים סביב הפלשתינים. ראש הממשלה רץ מקצה לקצה, כל שריו רצים מקצה לקצה. העם מתמוטט. אני כבר לא מדבר רעב, אבל רעב תרבותי– אין יותר גרוע ממנו. אם אין לפחות שמחת הלב, באים רק שבעת ימי האבל, וזה לא בריא.

אני אומר לכם, תחליטו פה מה עליי לעשות עם 400,000 שקל, כפי שבנימין אומר וכפי שכולכם ציינתם. קודם כול יש להעביר מיידית את ה-400,000 שקל אלינו, בלי כחל וסרק, אלה ה-400,000 שקל שלנו, לא 1.8 מיליון שקל. כולכם תעשו חשבון, נא להעביר. מי שיילך לבית סוהר יילך אתי, זה אפשרי, ונגיע לאן שאתם רוצים. אבל מגיע לנו בדין, על פי חוק. אם כן, אני ממליץ שתאשרו את ה-400,000 שקל לקראת החגים כדי שלא אגיד "היום הרת עולם" ואחשוב עליכם.

ועדת החינוך והתרבות אינה ועדת תקציבים.

אני מדבר על המלצה של הוועדה. ביום חמישי בשבוע הבא יש לי פגישה עם שר החינוך ועם שר התרבות, אני מבקש את המלצתכם ואת המלצת המועצות האזוריות. כולנו משפחה אחת וכולנו דנים על אותו נושא.

לפי דעתנו, שר התרבות אינו מסוגל לבצע את ה-408,000 שקל בשנת 2000. זה מה שניסינו להסביר לך.

זה נשאר באגף, והאגף יעביר.

כלומר, את ה-408,000 שקלים נצטרך לבצע בצורה כלשהי דרך משרד החינוך. בגלל הבעיות שיש היום בוועדת הכספים אני לא רואה איך זה יעבור. עובדיה, אני הרי לא רוצה לקבל החלטות שייראו עכשיו מאוד יפות, אבל הן לא יעמדו במבחן המציאות. במצב הפוליטי הנתון – אלא אם כן יגאל או שולה יגידו לי שאני טועה – לפי דעתי, זה לא ריאלי היום להעביר את זה למשרד התרבות. לכן אני בעד זה שנעשה כאן הפרדה בין שנת 2000 לבין שנת 2001, ולגבי שנת 2000 ננסה להפעיל את כל הלחץ האפשרי, ואני קיבלתי על עצמי להפעיל את כל הלחץ האפשרי. להגיד לך שאני בטוח במאה אחוזים שזה יעזור – לא; להגיד לך שאני חושב שיש סיכוי סביר שזה כן יעזור – אני חושב שכן, יש סיכוי.

אבל הכיוון נכון.

היועצת המשפטית מבקשת גם ממני לעשות הרבה דברים שאני לא רוצה לעשות ואני עושה אותם, כי בחברה צריכים להתחשב זה בזה.

במקרה הספציפי אני חושב שהאווירה מאוד אוהדת, ואולי עובדיה מציג את הגישה של "הפוך על הפוך", אבל הוא מדבר מנהמת לבו. כנתנייתי שעוזר לו ומסייע אני אומר שהמצב באגודה חמור ביותר. האיש מקבל טלפונים הביתה, ואדם אחד הגזים והגיע אפילו עד כדי איום, וזה לא פשוט. כאשר אדם מדבר מנהמת לבו ואומר שהמצב הוא קשה - ואני אומר את זה למיכה לא כמי שאמור כביכול לשאת עליו את כל העול, אלא בראייה ממלכתית - אני חושב שצריך לתת ביטוי נאות בספר התקציב לעמותה ברמה ארצית כמו האגודה לטיפוח חברה ותרבות.

כל עוד אתה ומי שאמור ללוות דברים מהסוג הזה לא תהיו במקום ולא תראו בעין את המוזיאונים ואת הפולקלור - והייתי אומר, אפילו באירוע מסויים או באחד האירועים של האגודה ברמה של אלפי אנשים - אתם לא תבינו מה התרומה לעם ישראל. אני מלווה את זה יום יום, שעה שעה, במושבים ובערים. ולפעמים אתה פשוט לא מבין כשאתה שומע שגופים מתוקצבים במיליונים כיוון שיש פה משהו קבוע ורוטיני שרץ שלושים שנה ויש לו לגיטימציה, ולעומתם אדם שנותן ושלא קיבל עדיין לגיטימציה ברמה ממלכתית בעצם מתייסר ומתענה, כמו במקרה הזה, כשמדובר במאות אלפי שקלים לספקים שאין להם תשובה. ואני בא ואומר לאנשים שממונים ברמה ממלכתית, כמו מיכה ואחרים, שיש לתת ביטוי לכל הגוונים בעם ישראל. לפעמים ההתייחסות לפעילות של האגודה היא סטיגמטית, משייכים אותה לעדת תימן. אני מאוד מצטער, זה כולל גם את עדת תימן, אבל לא רק עדת תימן. הפעילות נוגעת לכל שבטי ישראל, ומן הראוי היה שאם לא ל-2000, לפחות ל-2001 אתה, מיכה, תיתן את הדעת על תקציב ממש גדול, כמו שאמר היושב ראש. יש פה "תמורה בעד האגרה". עם ישראל מקבל תמורה.

אני רק רוצה להוסיף לסיכום של היושב ראש, שאם המאמצים לא ישאו פרי ולא יהיה בהם כדי לשכנע לכנס ועדת תמיכה באופן חד פעמי על פי הקריטריונים של עודד כהן, ישקלו בכל זאת להעביר את זה למינהל התרבות או לוועדת הכספים.

השנה זה לא יעבור, חבל על המאמצים.

מה יקרה אם זה לא יצליח?

זה חייב להצליח.

ואם זה לא יצליח?

אני מסכם: 1. ועדת החינוך והתרבות קובעת כי על פי אופי פעולות העמותה לטיפוח חברה ותרבות ראוי שהחל משנת 2001 ייעשה התקצוב באמצעות מינהל תרבות ואמנות שבמשרד המדע, התרבות והספורט, ולא באמצעות המינהל לחינוך התיישבותי במשרד החינוך, כפי שנהגו עד כה;

2. הוועדה מבקשת ממשרד המדע, התרבות והספורט לבחון בחיוב את האפשרות להסדיר את התקציב על פי הקריטריונים באופן שתישמר רמת התקצוב של העמותה כפי שהייתה בשנים האחרונות. מינהל תרבות ואמנות יבחן וילמד את פעולות האגודה כדי להבטיח תקצוב ראוי והולם.

של מגוון הפעולות.

והיקפן.

כן, תקצוב ראוי והולם של מגוון הפעולות והיקפן.

3. הוועדה קובעת כי התמיכה בשנת התקציב 2000 צריכה להיעשות על ידי משרד החינוך. לצורך זה יפנה יושב ראש הוועדה למנכ"לית המשרד כדי להסדיר את הנושא.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)