פרוטוקולים/ועדת חינוך/1437

1
ועדת החינוך והתרבות
29.8.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1437
ירושלים, כ"ו באלול, תש"ס
26 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 166
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, כ"ח באב התש"ס, 29.8.2000, שעה 11:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
בנימין אלון
יולי אדלשטיין

סכנה לסגירת ישיבת "בני חיל" בשומרון:

אלחנן אופנהיים - מנהל מחלקת חינוך

גדי פניגשטיין - מנהל מחלקת חינוך

הרב אבשלום סדומי - ראש הישיבה
אסתר כריש - יו"ר עמותת "בני חיל" שומרון
צבי סיגל - הורה
מאיר שומר - הורה
שרגא לביא - הורה
מיכאל קורמן - הורה

משרד החינוך: ד"ר שי כנעני - ראש תחום מיפוי וסגן מנהל מינהל הפיתוח
שמואל זאב ברונר - מפקח במינהל לחינוך התיישבותי
לבנה אברמוביץ - מנהלת האגף הבכיר לחינוך מוכר שאינו רשמי
זאב בן דוד - ממונה חוק הפיקוח באגף חינוך מוכר שאינו רשמי

אלחנן אופנהיים - מנהל מחלקת חינוך

הרב יעקב אידלס

יהודה ליבמן

משרד החינוך: ד"ר שי כנעני - ראש תחום מיפוי וסגן מנהל מינהל הפיתוח
שמואל זאב ברונר - מפקח במינהל לחינוך התיישבותי
לבנה אברמוביץ - מנהלת האגף הבכירלחינוך מוכר שאינו רשמי
זאב בן דוד - ממונה חוק הפיקוח באגף חינוך מוכר שאינו רשמי

אלחנן אופנהיים - מנהל מחלקת חינוך

הושעיה הררי
יהודה ליבמן
הרב יצחק שפירא

יהודית גידלי

חדוה בנקין

א. סכנה לסגירת ישיבת "בני חיל" ביצהר.

ב. סכנה לסגירת ישיבת "חיצים" באיתמר.

ג.סכנה לסגירת ישיבת "דורשי יחודך" ביצהר.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

א. סכנה לסגירת ישיבת "בני חיל" בשומרון

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: סכנה לסגירת ישיבת "בני חיל" בשומרון. ברוכים הבאים בצל קורתנו. אנחנו קיבלנו פנייה שיש חשש לסגירת ישיבת "בני חיל". "בני חיל" ידועה כבר בוועדת החינוך והתרבות מתוך טיפולנו בישיבה הירושלמית. מה הבעיה?

הבעיה היא הכרה בבית הספר.

ישיבת "בני חיל" היא ישיבה במסגרת העמותות, נכון?

כן. אני חושבת שהעניין של ה-A.D.H.D ושל "בני חיל" מוכר כבר לכולם. פחות או יותר כולם נפגשו אתנו. מקובל שהילדים האלה זקוקים למסגרת מיוחדת. זה דבר שמתפתח בעולם ושמתפתח בארץ. ניסינו לעשות מספר דברים. בעבר היינו אצל יעל פרבר בנושא של בית ספר על אזורי. ניסינו סמל של החינוך ההתיישבותי, ובשנה האחרונה ניסינו סמל מוכר שאינו רשמי. הייתה לנו ישיבה אצל לבנה אברמוביץ יחד עם כל ראשי החינוך המיוחד: רות פן, כרמלה איגל, לאה שקד. הגשנו בקשה לסמל מוכר שאינו רשמי ונענינו בשלילה.

למה נעניתם בשלילה? מה אמרו לכם?

זה היה בעקבות מכתבו של ד"ר כנעני, אני יכולה להראות את המכתב. ד"ר כנעני כותב לנו שאנחנו בית ספר סגרגטיבי, קטן, המבנים אינם הולמים וזה לא לפי העתוי.

ולמה, לדעתך, הוא לא צודק?

לדעתי, הוא צודק, אבל זה לא ענייני. זאת אומרת, כל מה שהוא אומר זה נכון. אלה עובדות בסיסיות. אין לנו בכלל ויכוח על העובדות. בית הספר הוא קודם כול קטן, סגרגטיבי. זה אולי הקטע החשוב ביותר. נכון, זה בית ספר שאינו מיועד לכל הילדים, הוא לא מקבל את כל הילדים.

אילו ילדים הוא מקבל?

בית הספר שלנו מיועד לילדים שסובלים מבעיות של קשב וריכוז, מה שקרוי באנגלית A.D.H.D, והילדים מתקבלים לבית הספר לפי אבחון.

כמה ילדים יש בבית הספר?

רשומים לשנה הבאה 75 תלמידים.

כמה מהם עברו ועדות השמה?

כ-80% מהם עברו ועדות השמה, כאשר המשרד לא מעודד את זה.

אתם מקבלים רק ילדים שהוריהם בעלי הכנסה גבוהה, וילדי עניים אתם לא מקבלים?

ממש לא.

אתם מקבלים רק ילדי אשכנזים, וילדי ספרדים אתם דוחים?

לא.

אתם מקבלים רק ילדי מתנחלים, וילדים עירוניים רגילים אתם דוחים?

יש לנו גם הרבה ילדים עירוניים רגילים.

בית הספר מובחן כדתי, ותלמידים חילוניים אתם דוחים?

נכון. הוא מובחן כישיבה תיכונית. נכון שהוא קטן כי - - -

לפי דעתי, את לא צריכה לתרץ למה. אם זה מוסד ש-80% מתלמידיו עברו ועדות השמה, אני לא חושב שאת צריכה להאריך בעניין זה.

ו-100% מהילדים מאובחנים. בלי אבחנה הם לא מתקבלים.

אמרת קודם 80%.

דיברתי על השמה.

אבחון פסיכולוגי זה 100%.

למיטב ידיעתי, החוק לא מכיר אבחון פסיכולוגי. החוק מכיר רק ועדות השמה.

אנחנו לא מכירים באבחון פסיכולוגי. אנחנו מכירים בוועדות השמה. אגב, כמה תלמידים יש במוסד בירושלים?

במוסד בירושלים יש 110 תלמידים.

כי אצלנו זה עד כיתה י"א, נכון לשנת התשס"א. זה צומח.

כמה ילדים באים מחוץ לשומרון?

בערך 30% מחוץ לשומרון.

הווה אומר, כ-20 תלמידים.

מה זה: מחוץ לאזור?

רעננה, כפר סבא, הרצליה, כוכב יאיר, פתח תקוה, בארות יצחק.

איך הם מוסעים?

מי מסיע אותם?

יש בעיה.

זה במימון ההורים בחלק גדול מהמקרים.

אני אחד ההורים. אני גר ברעננה. הבן שלי יוצא מהבית בסביבות שש ורבע בבוקר ונוסע באוטובוס. כאשר הוא עבר ועדת השמה נקבע שעיריית רעננה תממן לו את ההסעה ל"בני חיל". כיוון שלמוסד אין סמל, עיריית רעננה אינה מממנת את ההסעה. כלומר, הוא צריך לנסוע באוטובוס משעה שש רבע כדי להיות בבית הספר בשעה שמונה.

ברשותך, אומר מה אני רואה כאן. יש מוסד שקולט בתוכו לקות שנקראת A.D.H.D ושהיא לקות שמשרד החינוך עדיין לא נתן לה את כל ההכרה הרשמית והפורמלית, אם כי אני חייב לומר שאנשי החינוך המיוחד פה בוועדה אומרים: נכון, זאת לקות שצריכים לתת לה פתרונות. בעבר הילדים האלה היו נדחים לכל מיני מוסדות שוליים לא מתאימים. והנה קמו שני מוסדות כאלה בארץ שהעלו את הבעיה על פני השטח ואמרו להורים לא להתבייש יותר בכך שהילדים צריכים לעבור ועדת השמה, חרף כל הסיכונים מה יקרה אתם בצבא וכדומה, ובלבד שהם יקבלו את הטיפול הראוי. קם מוסד אחד בירושלים, ואני מקווה שאחרי דיונים פה וגם בעקבות ראייה נכונה של המשרד בא העניין על פתרונו, והמוסד השני הוא מוסד בשומרון. לילדים האלה אין פתרונות אחרים. אין מוסד אחר במחוז המרכז שנותן פתרונות לילדים עם A.D.H.D, אלא אם כן יאמר החינוך המיוחד דברים אחרים.

לכן אני חושב שכל שאלת המיפוי נובעת מאיזו אי-הבנה, כלומר, אולי לא היה ידוע שמדובר
במוסד ש-80% מתלמידיו עברו ועדות השמה – אם אינני טועה, אותו שיעור של תלמידים שעברו ועדות השמה קיים גם בירושלים – ושמתמחה בלקות מיוחדת, והחינוך המיוחד מכיר בדבר הזה ובעצם אין פתרונות אחרים לילדים. מה יהיה?

קודם כול יש מוסד שהוא "אין מוסד", מזה אנחנו מתחילים, וה"יש מוסד - אין מוסד" אמור לגבי כל הצורה שבה בית הספר הזה פעל במקום שהוא פעל עד היום.

אתה מדבר כרגע על הילדים או על המבנה?

עדיין לא נגעתי בנושא הילדים, אגיע לזה. נדמה לי שמי שהפעיל את בית הספר כמו שהפעיל אותו אינו מודע לסיכונים שהוא לקח על עצמו מכל מיני בחינות כשהוא קיבל תקן ממקום אחד, הפעיל את בית הספר בישוב אחר וכל הדברים הקשורים בזה. זאת נקודה אחת שכדאי לציבור להבין.

דבר שני. לגבי השאלה של החינוך המיוחד, אני אינני מתנגד לבתי ספר לחינוך מיוחד. יש תכנית אב לחינוך מיוחד ואני שמח מאוד שעשינו תכנית כזאת. בתכנית הזאת אין מוסד מהסוג הזה. אין זה אומר שזה בלתי אפשרי, אבל זה אומר שאם יש מוסד כזה, בבקשה, שיכיר החינוך המיוחד במוסד כמוסד לחינוך מיוחד ויפעיל אותו במסגרת של חינוך מיוחד, ולא יפעיל מוסד ש-80% מהילדים שבו מאובחנים ויגיד שזה מוסד רגיל, כי אם הוא מוסד רגיל, נא להפעיל לגביו את כל המערכות הרגילות.

מי קבע את המדיניות שבית ספר ש-80% מהילדים שבו עברו ועדות השמה חייב לקבל את הכותרת של החינוך המיוחד? אני אלחם בכל הכוח נגד המדיניות הזאת. מותר שיהיה בית ספר שהכותרת שלו רגילה וש-80% מהילדים שבו עברו ועדות השמה.

כאן יש בעיה. אנחנו אכן מעדיפים שתהיה כותרת רגילה, אבל לא כש-20% מהתלמידים הם רגילים ו-80% - ילדים שעברו ועדת השמה. שיהיה שליש.

אבל אלה לא ילדים רגילים במשמעות של "רגילים".

תיכף אתן למר ברונר – המחמד של החינוך ההתיישבותי - לדבר. נניח שההרכב של בית הספר הוא כמו שאת רוצה. מר ברונר מעלה שאלה אחרת. המדיניות הזאת שבית הספר צריך להיכנס לריבועים שקובע המשרד היא בעיניי מדיניות פסולה מעיקרה, כיוון שטובת הילדים היא שצריכה להוביל, ואם טובת הילדים מחייבת שהם יקבלו את הקוד "07" כי הם עברו ועדת השמה אבל בית הספר לא יקבל את הכותרת של חינוך מיוחד, זה בסדר גמור. מה הבעיה? שוב, התוכן קובע, לא הקנקן.

בתפיסה הזאת אתה פותח פתח לזה שכל קבוצה של אוכלוסייה מכל קטגוריה שהיא תבוא ותגיד: הילדים האלה צריכים - - -

לא, בשביל זה יש החינוך המיוחד.

אבל אפשר למשוך את זה הלאה לילדים מחוננים וכו'. אם אתה אומר שאינך מסכים שהמערכת תעבוד בפורמולות מסויימות, אתה פותח מערכת בלתי אפשרית לעבודה.

יש לי פורמולה. הפורמולה היא ההרכב של התלמידים.

אני רק מבקש שתאפשר לי להשלים את דבריי. ואז כל מה שצריך לעשות זה שיישב פקיד, וכל מה שיגידו לו שהוא טובת הילדים הוא יאשר. אני חושב שזה לא צריך להיות כך.

אם מדברים על בית ספר מכיתה ז' עד כיתה י"ב ומפרידים את הילדים, אני לא יודע כרגע אם זה טוב או לא טוב משום שאני אמון על מדיניות האגף לחינוך מיוחד האומרת: אני מבקשת לעשות את מערכת החינוך המיוחד כמערכת מוטמעת בתוך החינוך הרגיל ולהפחית ככל האפשר את ההפרדות. עדיין אני לא חושב שהמערכת יכולה לבוא ולהפעיל מערכות של בתי ספר מהסוג הזה כאשר אין להם הגדרה של "חינוך מיוחד", כי לדבר הזה יש התחלה ואין סוף. אם רוצים להפעיל אותו כבית ספר - - -

אתה לא עונה לי ואגיד לך למה אתה לא עונה לי. בבית הספר הזה לומדים ילדים בעלי לקות A.D.H.D. 80% נבחנים על ידי ועדת שמה, 20% מאובחנים על ידי אבחון פסיכולוגי שאינו רלוונטי כרגע, ונניח שזה עומד בכללים של לבנה אברמוביץ. משיקולים חינוכיים – כולל אישור אגף החינוך המוכר – אומרים: אנחנו מבינים את העניין שבית הספר לא יהיה עם הכותרת "חינוך מיוחד".

שיבוא האגף לחינוך מיוחד ויגיד: אנחנו רוצים לפתוח סדרת בתי ספר מהסוג הזה. שיעלה את זה לדיון.

אבל למה צריכים לדבר על סדרה?

כי אתה בעצמך מדבר כבר על שניים: אחד בירושלים ואחד פה.

נכון, אבל זה עוד לא הופך לסדרה. ראשית, אני לא נבהל מסדרה. אני מדבר אתך עכשיו על בעיה אמיתית שקיימת בשטח. יש לפנינו ילדים, שעל פי ההגדרה שלהם הם צריכים ללמוד במוסד ל-A.D.H.D, וזה המוסד הזה.

את זה אנחנו לא אומרים. אנחנו רוצים לראות את הילדים האלה משולבים בחינוך הרגיל, אבל כיוון שהחינוך הרגיל פולט אותם, זו הבעיה. כיוון שמדובר במגזר הדתי, נוצרים המוסדות האלה, אבל מבחינתנו הם לא בית ספר לחינוך מיוחד. זה בית ספר רגיל, עם ילדים - - -

אתם תומכים בקיום מסגרת כזאת?

כאשר זו חטיבה עליונה עם שכר לימוד, אנחנו מסתכלים על מסגרת כזאת באופן פרטני, ילד-ילד, ואז מכירים בילד כילד בחינוך המיוחד.

אבל צריכים להתייחס עכשיו למוסד, לא לילד.

אני מבינה שהמוסד הזה מתחיל בכלל מכיתה ז'. השאלה איך כיתות ז'-ט' נחשבות שם.

אולי את מוכנה לעזוב לרגע את מינהל החינוך ולחזור לפדגוגיה.

המדיניות של המשרד היא שילדים מהסוג הזה ישולבו במוסד רגיל, כשהיחס בין הילדים הרגילים לבין הילדים עם הצרכים המיוחדים יהיה בסדר גודל של: שליש – ילדים עם צרכים מיוחדים, שני שלישים – ילדים רגילים. גג – 50%:50%, אבל לא 20%:80%.

ואתם מוכנים לשבץ את הילדים האלה?

אתה שאלת מה המדיניות. המדיניות היא: או שיש בית ספר לחינוך מיוחד או שיש בית ספר רגיל או שיש בית ספר משולב. משולב זה מה שאני אמרתי. ניצה ננר אמרה הרגע ששומעים, יודעים, רואים שיש איזו שהיא בעיה שהילדים האלה נפלטים מבתי ספר רגילים. כרגע אני לא חושבת שיש איזו שהיא החלטה. העלינו את זה בדיון הקודם עם סיסי ואמרנו שצריכים למצוא איזה שהוא פתרון. אני לא בטוחה שנמצא פתרון.

הגישה הזאת מוליכה בעצם נגד התפיסה של שילוב, משום שהיא נותנת את הלגיטימציה להפריד את הילדים האלה, ולא לעשות שום מאמץ לשלב אותם. אם האגף לחינוך המיוחד חושב שהמדיניות שצריך לנהל היא מדיניות שילוב – ואני אינני מומחה לחינוך מיוחד – המערך המבוצע כאן הולך בדיוק בכיוון מנוגד למדיניות שלהם.

לא היית בדיונים שבהם דיברנו על ה-A.D.H.D. מתברר שמערכת החינוך חטאה חטא כבד בכל ההתייחסות שלה לילדים בעלי הלקות הזאת ובמשך שנים ארוכות היא פשוט התעלמה ואמרה: תשתלבו. זה גם נשמע יפה: תשתלבו במערכת הרגילה, זה בריא נפשית. מבחינתנו השיטה הזאת נכשלה כישלון חרוץ, מפני שקודם כול בבתי הספר הרגילים לא נתנו כלים לאותם ילדים, לא נתנו כלים למחנכים ולמוסדות. עובדה היא שיש שתי מסגרות חינוך, שבעיניי נחשבות כמצליחות. כל אנשי המקצוע שהיו בדיון בוועדה על ה-A.D.H.D אמרו בצורה ברורה שיש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, לרכז אותם במוסדות מהסוג של "בני חיל", ואפשרות אחרת, לתת כלים רציניים להשתלבות בבתי הספר. כמו שאתה יודע, כרגע מערכת החינוך אינה נותנת את הכלים. גם על הנושא של ה-"07" במתכונת הנוכחית היינו צריכים לנהל פה מאבק כדי שיהיו הכלים האלה. גם זה לא היה באופן אוטומטי. אנחנו מנהלים דיון תיאורטי. יש פה בית ספר עם 70 תלמידים. מה מציע עכשיו משרד החינוך? אל תתנו סמל. מה אתם מציעים לעשות כרגע?

תקרא לבית הספר "בית ספר לחינוך מיוחד" והבעיה תיפתר.

אבל אני אתנגד בכל התוקף לקרוא לו "בית ספר לחינוך מיוחד"?

אבל זה מה שהוא, ואתה אומר את זה בעצמך.

לא, הוא לא רוצה להיקרא כך. למה אתם מחייבים אותו לשים כותרת? אני לא מבין. ההורים לא רוצים שבית הספר שבו לומדים ילדיהם ייקרא "בית ספר לחינוך מיוחד". למה אתם צריכים להכריח אותם? מה יסוד העניין? למה צריכים לקרוא כך לבית הספר הזה?

אם אתה אומר שאתה צריך לרכז את הילדים האלה כי הם מיוחדים - - -

יש להם לקות מיוחדת שמשרד החינוך עדיין לא למד להתמודד אתה.

אני מצטער שאני מדבר במסגרת הפורמולות משום שמערכת מוכרחה לעבוד בפורמולות, אחרת היא עלולה ללכת לאיבוד.

אני מסכים אתך.

השאלה היא באיזו פורמולה נכנס בית ספר מהסוג הזה, מי מאבחן ומי קובע אילו ילדים יילכו אליו.

ועדת השמה.

אם ועדת השמה היא שקובעת, הרי BY DEFINITION אלה ילדים שדורשים חינוך מיוחד, ואם 80% מהילדים בבית הספר עברו ועדת השמה, זאת אומרת ש-20% האחרים אינם צריכים להיות שם ובית הספר הוא בית ספר לחינוך מיוחד.

תראה מה שיקרה כתוצאה מה"מרובעות" הזאת, ואני מתנצל שאני אומר את זה.

בסדר, אני "מרובע", אין בעיה.

יש רתיעה בציבור הדתי לזהות ילדים כילדים בחינוך מיוחד. ילדים משלמים על זה מחיר. לפעמים הורים נמנעים מלשלוח את הילדים לחינוך מיוחד, מעלימים דברים ויוצרים לעצמם כל מיני הגדרות. החשש הוא שהגדרת בית הספר כמוסד לחינוך מיוחד תטיל עליו סטיגמה שתמנע מהורים לשלוח לשם תלמידים וייגרם עוול לילדים. כל עוד זו ישיבת "בני חיל", אנשים מגלים פתיחות, שולחים לשם את הילדים, מצילים את הילדים, והילדים מקבלים את הטיפול הראוי להם. ברגע שאתה תדביק סטיגמה על ישיבת "בני חיל" שהיא חינוך מיוחד, אתה תגרום לכך שאיקס ילדים – ואינני יודע למנות כמה מהם – לא יגיעו למקום הזה וילמדו במקום לא מתאים. לכן אני אומר, בואו נתאים אנחנו את השמות למציאות חינוכית שמשרתת את טובת הילדים, ואם נמנע ולו מהורה אחד להחליט החלטה שגויה לא לשלוח את הילד שלו לשם משום שאנחנו עמדנו על כך שזה ייקרא חינוך מיוחד, זה יהיה שכרנו. אגב, בהגדרה במחשב שלך תקרא למוסד זה כפי שאתה רוצה, אבל במסמכים הרשמיים של המוסד אני לא תומך בזה שיקראו לו "חינוך מיוחד". אגב, אני לא שאלתי את ההורים.

מה שאתה אומר בעצם הוא שכל בית ספר לחינוך מיוחד - אם הורי הילדים לא ירצו לקרוא לו "בית ספר לחינוך מיוחד", הוא לא ייקרא "בית ספר לחינוך מיוחד".

למדתי פעם בקורס שאם רוצים להכשיל איזה נושא, צריכים להביא אותו לידי אבסורד.

לא, זה לא אבסורד.

אני מדבר כרגע על A.D.H.D, שהיא לקות חדשה, לא מוכרת. את יודעת כמוני שהיא פרובלמטית. עדיין לא כל ועדות ההשמה מאבחנות. נדמה לי שהדבר הזה עדיין לא תוקן בחוזר מנכ"ל. יש לנו בעיה. מערכת החינוך צריכה להכיר בכך שיש לקות הנקראת A.D.H.D. אי אפשר לומר את זה לגבי ילדים עם הפרעות אורגניות, כי לגביהם הנורמה כבר ידועה. פה עדיין לא נקבעה נורמה. אני לא מבין מה הבעיה. הרי לו הייתי אומר לכם: תנו להם קוד "07", והם לא רוצים ועדת השמה - - -

אני מבינה את מה שאתה אומר. אני חושבת שכולנו פתוחים להבין את זה במידה מסויימת, אבל יחד עם זאת אני מסכימה עם שי שצריכות להיות מסגרות והגדרות כלשהן.

אני מקבל את זה.

אז אי אפשר שכל דבר שניתקל בו תהיה לו איזו שהיא מסגרת.

לא כל דבר.

אבל ברור שזה תקדים.

אם נסכים למה שביקשת עכשיו, מחר נחטוף על הראש ממך ומיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, משום שאנחנו בעצם שוברים את המדיניות של המערכת.

לא, אתה לא שובר שום דבר.

לכל מסגרת כזאת יש גם השלכות. ניקח לדוגמה את הנושא של ההסעות.

ואם יקראו לזה "בית ספר לחינוך מיוחד"?

אם אנחנו מדברים על בית ספר רגיל, הרי בתי ספר רגילים יש גם ברעננה, גם בפתח תקוה ובכל מקום אחר שהילדים באים ממנו. אדוני היושב ראש, אני רוצה להרחיב מסיבה פשוטה: אם יסוכם כאן מה שיסוכם, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים מראש, כדי שלא נשב שוב באותם דיונים שבהם ישבנו עם "בני חיל" של ירושלים, ואני עוד חייבת להעביר אליך איזה שהוא דיווח.

יש לי עכשיו שאלה להורים.

לפני זה אני רוצה להבהיר רק עוד דבר אחד. אנחנו מדברים כאן על כיתות ז' עד י"ב. כמו שאמרנו, הקוד "07" הוא בסך הכל איזה שהוא קוד במיכון שנותן כפולה מסויימת כדי לתת עדיפות לילדים האלה בתקצוב. כמו שאתה יודע, כיתות ז'-י"ב מתוקצבות ככיתות לילדים רגילים של החינוך המוכר שאינו רשמי, כי אנחנו מדברים על בית ספר רגיל, כאשר בכיתות ט'-י"ב – תיכון - הקוד "07" מאפשר לתקצב מי שעבר ועדת השמה פי-שלושה, בהתאם לכללים שקיימים במשרד, ולעומת זאת כיתות ז'-ח' נחשבות כחינוך יסודי, מבחינתי – חינוך רגיל, מתוקצבות פר-תלמיד, כמו שמקובל בחינוך המוכר שאינו רשמי, הרגיל.

או חינוך מיוחד.

לא, הרגיל.

בית ספר מוכר שאינו רשמי שילד שלומד בו עבר ועדת השמה - - -

אני אבהיר את הדברים עד הסוף. ועדת השמה אומרת שהילד הזה יילך למוסד רגיל, או שהילד הזה יילך למוסד לחינוך מיוחד, או שהילד הזה יילך לכיתה מיוחדת בבית ספר רגיל. אינני יודעת מה החליטה ועדת השמה לגבי הילדים שבהם אנחנו דנים עכשיו, אבל אם היא הגדירה כיתות מיוחדות בבית ספר רגיל, זה סיפור אחד. מעבר לזה יש כאן בעיה. החינוך המוכר שאינו רשמי שלא שייך לשתי הרשתות הגדולות מתוקצב פר-תלמיד, וזה מה שאנחנו נותנים. אני מעלה את זה כאן, כי ניתקל באותה בעיה שהתעוררה בירושלים. זה מה שאנחנו יכולים לתת. גם הסעות – אותו דבר.

עכשיו אני אומר להורים דבר מאוד פשוט. יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שאנחנו נגיד למשרד החינוך להתאים את עצמו למסגרת של ישיבת "בני חיל", ואפשרות אחרת, שאנחנו נאמר לישיבת "בני חיל" להתאים את עצמה ל"מרובעים" שיש במשרד החינוך. אגב, אני חושב שמשרד החינוך צריך להתאים את עצמו למסגרות, כשם שבית ספר צריך להתאים את עצמו לתלמיד, ולא תלמיד – לבית ספר. אבל כרגע אנחנו מקיימים דיון מאוד רציני והם מעלים פה שאלות סדרתיות, וזה לגיטימי. יש לזה השלכות רוחב, זה לא נקודתי. הם אומרים דברי טעם. שאלתי היא אם אתם ההורים תסכימו – מבחינתי, אפילו כהוראת שעה – שהמוסד הזה ייקרא "מוסד לחינוך מיוחד", על כל המשתמע מכך, ואם אני מבין נכון, ייפתרו אז כל הבעיות בהינף קולמוס אחד: גם בעיית ההסעות, גם בעיית המיפוי, והכל לכאורה יסתדר.

--

כי נראה לי שלא אצליח לשכנע כרגע את ידידיי במשרד החינוך להתאים את המסגרות של משרד החינוך למסגרת של "בני חיל".

ואז יש להם בעיה עם אותם ילדים שלא יכולים להישאר במסגרת.

כן, תכף נדבר עליהם.

כל שיטת התקצוב משתנה.

בבקשה, אדוני. תציג את עצמך, בבקשה.

מיכה קורמן מכוכב יאיר. אני קצת לא מבין את העמדת הדברים. אני אב לבן עם לקות למידה קשה. אני נאלץ לחשוף פה כמה דברים ואני מבקש שחלק מהם לא ייכנסו לפרוטוקול.

אני לא יכול להסכים שהדברים לא יירשמו בפרוטוקול. אני רק יכול לומר לך שאת הפרוטוקול הזה אני לא אפיץ.

לאור זאת אני אסגנן את דבריי מחדש. לאחר תקופת היעדרות של כמה חודשים מבית הספר, הבן שלי הלך במשך שנתיים לבית ספר רגיל בכוכב יאיר, אבל בליווי חונך צמוד. כלומר, באותן שעות שהוא כן היה יכול להגיע לבית הספר ישב לידו חונך, בהוראת משרד החינוך וכל הגורמים המקצועיים, המנחים וכו'. מעבר לזה, הייתה עוד סדרה ארוכה מאוד של תמיכות שמשמעותן הרבה מאוד זמן והרבה הרבה כסף.

מדברים על אינטגרציה של הילד במסגרת החינוך הכללי. אקדים ואומר שבסוג זה של דברים מקווים לתוצאה טובה ויש רושם שמכניסים ילד לאיזה שהוא מסלול וזה נותן את פירותיו ואחרי זה הוא יכול להשתלב בצורה יפה. לכל אחד יש הקצב שלו. יש תלמיד שנכנס לתלם כעבור שנה – שנה וחצי, יש תלמיד שנכנס לתלם כעבור שש שנים, ויש תלמיד שזה מלווה אותו לאורך כל החיים, אבל הוא לומד לחיות עם זה.

מה שמעניין זה הילדים. הבנים שלנו הם שמעניינים אותנו ההורים, ואני מניח – גם את אנשי משרד החינוך. הילדים הם מה שמעניין. הכללים הם חשובים. אני עובד במערכת מאוד גדולה ואני גם מכהן במילואים בתפקיד בכיר מאוד. כמפקד יחידה אני גם יודע שבצבא הכל פתוח ומסתכלים, לצערי, על הגדרות של ילדים ואיפה הילד היה. למה "לשחוט" את הילדים האלה? הם ילדים טובים שמסוגלים להגיע להישגים מדהימים. נכון שהדברים צריכים להתנהל בתוך מסגרת או במסגרות גדולות כדי ליצור מסלולים. אי אפשר לעבוד באי-סדר. ולכן הפשרה היא לשבת ולבחון את הדברים. אם נקודת המוצא היא הילד, צריך לבחון לאור זאת מה רצוי לעשות לטובת הילדים האלה.

אני תומך במה שאתה אומר, אבל את זה לא עושים ב-29 באוגוסט.

אתה מדבר על ה-29 באוגוסט, אבל כל יום ויום אני קם – וכך כל הורה אחר – עם הבעיה לאן יילך ללמוד הילד.

אנחנו מסתכלים על טובת הילד בכל יום ובכל שעה.

את לא צודקת לגבי ה-A.D.H.D. עם ה-A.D.H.D יש בעיה מיוחדת של מערכת החינוך, כולל אותי כשהייתי בה. היא התעלמה מהבעיה הזו במשך שנים ארוכות, והבעיה פרצה לאחרונה, ולשמחתי, היא פרצה בחינוך הממלכתי דתי, ועדיין לא ברור לי מה קורה עם אותם ילדים בחינוך הממלכתי. אני חושש שלא קורים להם שם דברים טובים, וגם לאנשי המקצוע שאני מדבר אתם יש חשש בעניין הזה. לא ברור לי למה המשרד אינו יכול לבנות את המסגרת הנכונה. בואו נשים את הדברים על השולחן. הרי הילדים האלה יכולים להגיע לטיס, הם יכולים להגיע לקורס קצינים. יש בוגרי "בני חיל" בירושלים שהגיעו לקורס קצינים. תבינו את העניין, אם אתם מדביקים להם את התווית של בית ספר לחינוך מיוחד, אותם תלמידים לא יילכו ללמוד שם. אז אתם אומרים: אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להדביק להם את התווית הזאת. ואני אומר לכם: תשקלו עשר פעמים לפני שאתם מדביקים את התווית הזאת. אין מחלוקת על המהות.

אני רוצה לשאול שאלה שהיא אולי שאלת תם. שמענו כאן את ההורה שאמר שאחרי שהילד שלו עבר באופן אישי אבחנה העירייה הסכימה, התחייבה או חוייבה לשלם לו את ההסעות. האם איננו פותרים בכך את הבעיה המעשית של אותו מוסד? אם אין עליו סמל של חינוך מיוחד וההורים שולחים לשם את הילדים מרעננה, מכפר סבא או מכוכב יאיר, האם אין זה פותר חלק מן הבעיות הלוגיסטיות-פיננסיות שקיימות?

לא, משום שהעירייה התחייבה על סמך זה שמשרד החינוך יעביר את הכסף, ומשרד החינוך לא יעביר את הכסף כי זה לא בתוך הקריטירונים שקיימים.

בקריטריונים של חינוך מיוחד.

--

גב' כריש, אני אאפשר לך לדבר בתורך.

מה שגב' אברמוביץ אומרת הוא שרשות מקומית אינה מממנת מתקציבה הסעות במערכת החינוך אלא רק בהשתתפות מסויימת. יתר ההשתתפות היא של משרד החינוך והקו צריך להיות מאושר. פה הקו לא מאושר משתי סיבות: ראשית, העירייה שולחת פה תלמיד לבית ספר שהוא בית ספר לא מוכר, והמשרד לא יאשר לשלוח את הילד לשם; שנית, הם בכלל אומרים שילד עם A.D.H.D צריך לשלוח אותו לבית ספר רגיל, לא לבית ספר מיוחד. אז קודם כול צריך לשכנע - - -

גם בחינוך המיוחד יש גבולות למרחק ההסעות – 35 ק"מ או משהו מעין זה.

לא, אין גבולות. נוסעים למרחקים.

דנים גם לגופו של עניין.

הילדים האלה ב"בני חיל" מוסעים כל יום לירושלים.

בבקשה, אלחנן אופנהיים, מנהל המחלקה לחינוך במועצה אזורית שומרון.

עם רוב האנשים פה אנחנו צועדים כבר כעשרים שנה יחד. אני רוצה לספר לכם את הסיפור של גבריאל משבי שומרון. זה ילד שסיים את בית הספר היסודי במסגרות של חינוך מיוחד. משרד החינוך אישר הסעותיו משבי שומרון עד חיפה. כשהגיע לתיכון, משרד החינוך אישר הסעותיו ל"בני חיל" בירושלים. זה ילד שקם מוקדם כל בוקר – אני חושב, מכיתה ח' – נכנס בשש בבוקר עם הפיג'מה לטרנזיט, נרדם, לקראת ירושלים התלבש. אחר כך חזר באותה דרך במשך שעתיים. הוא עבר מסלול קשה מאוד. נכון שמצאנו פתרונות, הייתה אוזן קשבת. הילד הזה נמצא היום בסיירת צנחנים ואביו מוכר פרחים בצומת קלקיליה. אני אומר את זה בגאווה. אני אומר את הדברים האלה כיוון שהנושא של השילוב הוא תהליך. יש פירות של שילוב שנראה אותם כבר ביסודי, ויש פירות של שילוב שאנחנו נראה אותם בגיל צבא ולאחר מכן. כולנו יחד הולכים שנים רבות בכיוון של שילוב שאת פירותיו נראה אולי כשהילד יגיע לגיל 18-19. ואותו גבריאל שעליו אני מדבר עבר את המסלול הזה בלי הסטיגמה של חינוך מיוחד.

אני חושב שנעשתה כברת דרך ונכון שמדובר פה על פריצה. ייתכן שכל הציבור הזה פורץ משהו, אבל אולי אנחנו מתחילים היום מהלך שישנה משהו בכל המדינה, ואנחנו אלה שמובילים אותו.

עד עכשיו אמרנו מה הבעיות. עכשיו בואו נתגייס ונראה מה הפתרונות. בבקשה, גב' אברמוביץ, ביקשת לדבר.

אנחנו לקראת פתיחת שנת לימודים. אני מציעה קודם כול שנאשר את המסגרת הזאת. יקבלו את הרשיון לתשס"א קודם כול. בית הספר ייקרא כרגע בית ספר רגיל. בעל-יסודי התקצוב למי שמגיע קוד "07" יהיה על פי קוד "07" והתקצוב למי שמגיע משהו אחר יהיה בהתאם. כיתות ז'-ח' יתוקצבו פר-תלמיד של החינוך המוכר שאינו רשמי.

כך זה היה גם השנה?

לא, השנה הם עשו דבר שלא ייעשה.

היא שלוחה של "קרני שומרון".

הם עשו דבר שלא היה בסדר ואני התרעתי וצעקתי.

הם הקשיבו לכם בסוף.

מה שאני מציעה הוא שהם יתוקצבו כמו שציינתי: מי שמגיע לו "07" יקבל על פי "07", אחרים יקבלו פר-תלמיד, כפי שמגיע להם. גם בעל יסודי אם לא מקבלים על פי "07", מקבלים פר-תלמיד. אותו דבר בכיתות ז'-ח' – פר-תלמיד, כמקובל. ואני מציעה לחבריי כאן להיכנס לדיונים.

להיכנס לדיונים לגבי עתידו, מה יהיו ההגדרות שלו.

לגבי תקצוב וכל מה שקשור לזה. אבל אני פשוט פונה לחברים כאן שלא יגידו מחר: הבטחתם הסעות וכו'. זה יבוא לדיונים גם עקרוניים וגם פרטניים, אבל אני חושבת שכרגע אנחנו צריכים לקבל החלטה לגבי אישורו של בית הספר.

מה המשמעות של אישור כזה לגבי הסעות השנה? זה אומר שלא מאשרים באופן אוטומטי, אלא אחד אחד?

לא, זה אומר שבכללים ובקריטריונים הקיימים היום הילדים שבאים מרעננה, מפתח תקוה וכו' לא יוסעו כרגע.

הם לא זכאים. זאת לא מסגרת של חינוך מיוחד.

אז איפה הם יילכו ללמוד?

אתה לא מבין את השאלה שהם מעלים. משרד החינוך אומר שמחר ישאל מבקר המדינה: למה הסעתם ילד מרעננה לבית ספר רגיל בשבי שומרון?

אני יכול לשאול אותו מבקר למה אני מסיע את הילד ל"בני חיל" ולא לישיבת "קרני שומרון".

אם אומרים שהמסגרת הזאת היא מסגרת של חינוך מיוחד, מסגרת טיפולית של A.D.H.D, הבעיה נפתרת, כי עשו הבחנה וזו המסגרת שלו. אבל אם בית הספר לא מקבל את הכותרת הזאת, יש להם בעיות מנהליות, בעיות סדרתיות, בעיות של הגדרה.

שינוי המסלול המנהלי הוא הר?

הוא לא הר.

הוא בעיה קשה.

אני רק רוצה להתקדם עוד שלב אחד. במסגרת שאת מציעה האם אפשר להגדיר כיתות ככיתות של A.D.H.D? כלומר, בבית ספר שנקרא "בני חיל" יהיו איקס כיתות של A.D.H.D כדי לפתור את הבעיה. אני שואל אם זה אפשרי.

כרגע לא, כי אין לנו שום הגדרות כאלה. לכן אני אומרת שאנחנו נקיים דיונים במשרד. כרגע אני רוצה לפתור את הבעיה כדי שבעוד יומיים-שלושה לא יגידו שבית הספר הזה לא נפתח, משרד החינוך לא אישר אותו. אני גם לא חושבת שבפורום הזה אנחנו יכולים לפתור את כל הבעיות.

אני רוצה להבהיר להורים שיש פה כרגע שתי אופציות שיחסית נותנות פתרון. אופציה אחת היא לקבל את ההצעה של לבנה אברמוביץ, כלומר, יינתן ל"בני חיל" רשיון זמני לתשס"א כבית ספר רגיל. אותם תלמידים שעברו ועדת השמה יקבלו את התקצוב המיוחד של חינוך מיוחד, כיתות ז'-ח' יתוקצבו פר-תלמיד, כרגיל, גם אם עברו ועדות השמה, ואין הסעות. כלומר, המצב מבחינת ההסעות יהיה כאשתקד. אני מבין שאשתקד לא היו ההסעות ממומנות כי בית הספר לא היה מוכר, ואותו הדבר יהיה בתשס"א. כלומר, אין פה שינוי לרעה.

בזה אני לא בטוחה, כי זה מטופל על ידי האגף לחינוך התיישבותי - - -

לא היו הסעות גם לילדי שומרון, כי המיפוי הוא ישיבת "קרני שומרון".

--

זו אפשרות אחת. אפשרות אחרת היא להכיר בבית הספר כבית ספר לחינוך מיוחד, וכאן יש המגרעת הידועה: הסטיגמה וכדומה. היתרון הוא, שכנראה, זה יסייע בפתרון בעיות של הסעות וגם יסייע בפתרון התקציב של כיתות ז'-ח'.

יש אפשרות שלישית: כיתות לחינוך מיוחד בבית ספר רגיל.

שאלתי האם אפשר להכיר במוסד כבית ספר רגיל שיש בו כיתות A.D.H.D, כיתות חינוך מיוחד, ונעניתי בשלילה.

יש מסלול כזה. זה קיים.

למעשה כולם יהיו בכיתות כאלה לחינוך מיוחד.

אבל המוסד לא יהיה עם כותרת של חינוך מיוחד.

ומי יהיה בחינוך הרגיל?

אפשר לעשות את זה זמני לתשס"א?

צריך לבדוק את זה ממש פרטנית.

אני מתנגדת, כי אני לא הולכת למצוא עכשיו פתרון שהוא בגדר טלאי, וגם מה שהם עשו זו הטלאת טלאי, זו פיקציה. אני לא רוצה לעשות את הפיקציות האלה במערכת.

אבל אם אמרת שאחד מסוגי הפתרונות במסגרת מדיניות המשרד הוא שילוב בכיתות רגילות מה קורה במצב כזה? אם יש אפשרות לשלב ילד מכפר סבא בבית ספר בנתניה, למשל, מה קורה מבחינת ההסעות וכל שאר המעטפת הלא-חינוכית, המנהלית?

אם יש שילוב, זה בדרך כלל באותו ישוב שבו גר הילד, זאת אומרת, בסביבה שלו.

ואם אין בית ספר כזהבישוב שבו הוא גר, מה יעשה משרד החינוך?

אז לא יהיה שילוב.

מה יעשה ילד שזכאי לשילוב אם אין בית ספר כזה בישוב?

שילוב זה כשילד עם צרכים מיוחדים משתלב בבית הספר הרגיל.

בכיתה רגילה.

גם אם הוא לבדו שם.

כן, הוא משתלב בכיתה רגילה, ואז הוא נשאר בסביבה שלו.

זה לא מדוייק. לפעמים הוא מוסע לישוב הקרוב ביותר - - -

--

אל תגידו "לא מדוייק", לפחות לא לניצה שעובדת באגף לחינוך מיוחד. אני מבטיחה לכם שניצה יודעת את הכללים קצת יותר טוב מכם.

במציאות שקיימת היום הפתרון שלבנה מציעה הוא הרע במיעוטו. אי אפשר לעשות יותר טוב מזה, כי אחרת אתה תסתבך בכל המקומות שיפנו אחר כך אליך.

תראה איזו ברירה אתה מעמיד בפני ההורה. אתה אומר להורה מרעננה או מכוכב יאיר: אם תסכים להדביק לבן שלך את התווית של חינוך מיוחד ואולי תפגע בעתידו, אני אעזור לך במימון ההסעות ובתקציב. זה מה שאתה אומר לו.

אני לא מציעה את זה. אני הצעתי משהו אחר.

אבל זאת המשמעות. כלומר, אין פה ויכוח תוכני, שמישהו אומר שאותו ילד ספציפי לא צריך ללמוד.

אני אפילו לא חושבת שצריך כרגע לקרוא לבית הספר בית ספר לחינוך מיוחד. אני אומרת את זה בשיא הכנות, כי אני - - -

אז איך תיפתר בעיית ההסעות לגבי ההורים?

זה העיקר.

אבל, גב' אברמוביץ, הילד הזה אובחן על ידי ועדת השמה.

--

קודם כול אני מציעה שנקבל את ההצעה שלי לפתוח את בית הספר במתכונת שציינתי, ואנחנו מתחייבים לנהל דיונים. יכול להיות שבמסגרת הדיונים האלה יגידו שבכלל אין זכות קיום למסגרת כזאת. גם זה יכול להיות, אני לא יודעת.

הכל יכול להיות.

הכל יכול להיות, אבל אני אומרת, בואו נקיים את הדיונים האלה, ונתחייב לקיים אותם מוקדם ככל האפשר.

מה עמדת ההורים לגבי שנת הלימודים התשס"א, כמוסד לחינוך מיוחד?

בדבריך הקודמים היטבת להציג את המצב.

כלומר, אתם מוכנים לשלם כסף ולא לסכן את עתידו של הילד.

אני לא יכול לדבר בשם כולם. מציבים פה בפנינו אלטרנטיבה יותר מבלתי סבירה.

--

אם משרד החינוך אומר כאן ברוח חיובית שינסו לקיים דיונים - - -

גב' אברמוביץ, יש לי שאלה: אף על פי שאנחנו מגדירים כרגע את המסגרת כמסגרת רגילה, האם אפשר יהיה להגיד שיוגשו במרוכז על ידי מועצה אזורית שומרון בקשות לוועדת חריגים להסעות?

אפשר להגיש.

אפשר להגיש בקשות לוועדת הסעות מרכזית, אבל אין התחייבות שהוועדה תאשר.

אין התחייבות, אבל יש אפשרות לקיים דיון.

אני מציע שנקבל את ההצעה של לבנה אברמוביץ. ובאשר לבעיית ההסעות, אני אתן תשובה תוך חודש ימים. כרגע הנושא נשאר פתוח.

אגב, נושא ההסעות עלה גם - - -

--

רבותיי, יש תורה שבעל פה, יש תורה שבכתב. יש כל מיני תורות כאן. באנו לכאן כדי לנסות לפתור בעיות. אני משבח את עובדי משרד החינוך שהלכו לקראתנו כברת דרך ואני מציע לקבל את ההצעה של לבנה אברמוביץ. באשר להסעות, אנחנו ניתן תשובות תוך חודש ימים. אנחנו לא נותנים כרגע שום תשובה שלילית. הנושא נשאר כרגע פתוח ונראה לאן אנחנו מובילים הלאה את העגלה. מי דואג לרישוי? מי מוביל את עניין הרישוי?

הרישוי הוא אצלנו.

ההורים צריכים לעשות משהו כרגע?

ידברו תכף עם זאב בחוץ והוא יגיד להם.

מי צריך לדבר, אלחנן?

מי שהגיש את הבקשה.

מי הגיש את הבקשה?

כרגע אנחנו הבעלות.

מי הבעלות?

מועצה אזורית שומרון.

ילדי מועצה אזורית שומרון לא יוכלו להגיע לבית הספר.

הבעלות הייתה בעלות זמנית.

איך הם הגיעו בשנה שעברה?

בשנה שעברה היה סידור הסעות רשמי של משרד החינוך, ואני לא רואה שום בעיה להפעיל אותו גם השנה. ושוב, אני פונה אליכם מכל הלב. יש מושג "בית ספר לחינוך רגיל עם כיתות לחינוך מיוחד". זו המתכונת.

--

עזבי את הכותרות. זו מתכונת שמאפשרת - - -

אלחנן, נושא ההסעות ייבדק תוך חודש ימים.

מי הבעלות על המוסד?

--

התשובה על ההסעות תינתן תוך חודש ימים.

מי היום הבעלות על המוסד?

אנחנו.

מי זה "אנחנו", המועצה האזורית? חבר'ה, אני מחזירה את הבקשה.

--

אני רוצה להסביר למה הבעלות הייתה של מועצה אזורית שומרון.

בפועל זה הוקם על ידי שלוש המועצות ביחד - - -

זו עמותה או מועצה או מה? המורים שם הם עובדי מדינה?

חלקם עובדי עמותה, חלקם עובדי משרד החינוך.

פה הבעיה. אדוני היושב ראש, אני מציעה שזה יידון בישיבה הבאה.

--

מורי ז', ח' ו-ט' רשומים כמורים בישיבת "קרני שומרון".

ואיפה הם יעבדו בשנה הבאה?

--

אני פשוט לא מבינה. חבר'ה, תזמינו אותי להרצאה ואני ארצה לכם מה זה חינוך מוכר שאינו רשמי, מה זה סמל מוסד. אתם זורקים כל מיני ססמאות באוויר. אין דבר כזה. מה המחוייבויות כלפי המורים?

יקבלו סמל מוסד שש-שנתי, ז'-י"ב.

של החינוך ההתיישבותי.

של החינוך ההתיישבותי, ואז הם יהיו עובדי מדינה.

--

הם יקבלו רשיון לכיתות ז'-ח' יסודי ויקבלו רשיון ל-ט'-י"ב.

בכיתות ז'-ח' יסודי מדובר על עובדי מדינה.

לא, מדובר שם על - - -

אבל הם רוצים רשמי.

אם הם רוצים רשמי, זה לא השדה שלי.

--

גב' כריש, הוויכוח כרגע הוא בין הרשויות. עזבי כרגע את המועצה האזורית.

אתה רוצה שננהל את הוויכוח כאן או שננהל אותו אחר כך?

אני מעדיף לנהל אותו כאן במשך חמש דקות ולסיים אותו. הם רוצים לדעת שב-1 בספטמבר יש בית ספר. מה הבעיה כרגע?

כשאני שואלת מי הבעלות, אומרים לי: המועצה האזורית. נוסף לזה אומרים לי שיש שם מורים עובדי מדינה.

הם לא יהיו שם.

הרי אלה המורים שמטפלים בילדים. אז מי יטפל בילדים האלה?

--

הם ייצאו לחופשה ללא שכר.

את חושבת שיעברו לעמותה?

היום 90% הם כבר עובדי עמותה. להוציא שלושה מורים, הם כולם עובדי עמותה.

ויש לכם פתרון לשלושה מורים?

ברגע שזה יגיע לשולחני, נטפל בזה. אני לא יכול לתת לך כרגע תשובה. יש ועדה לחטיבת ביניים. ברגע שיש בעיה פרופסיונאלית, הוועדה הזו מטפלת בזה.

היא תאמר שאחרי שתקבל את התשובה שלך היא תיתן את התשובה שלה. זו המשמעות של מה שאתה אומר כרגע. שלושה מורים זה 300,000 שקל בשנה. זה לא הולך ברגל.

או שהמורים יקחו חופשה ללא תשלום ויעבדו - - -

מה זה "המורים יקחו חופשה ללא תשלום"? צריך לדבר אתם, הם צריכים להיות מוכנים לכך.

--

--

צריך להבין שאם המורים לא יקחו חופשה ללא תשלום, הם לא יוכלו ללמד בשנה הבאה בבית הספר אם הוא בית ספר מוכר שאינו רשמי.

זה בדיוק מה שנסביר להם.

גב' אברמוביץ, יש שתי אפשרויות.

זה מה שעושים למורים ערב פתיחת שנת לימודים?

אם המורים הם לוקאל-פטריוטים - - -

מה אפשר לעשות?

מה זה "מה אפשר לעשות"? ב-29 באוגוסט תבואי ותאמרי למורה שאין לו עבודה בשנה הבאה? הוא אינו יכול לעבוד במוכר שאינו רשמי.

אלא אם כן הוא בחופשה ללא תשלום.

אלא אם כן הוא לוקח חל"ת.

ואם הוא לא רוצה לקחת חל"ת?

צריך יהיה למצוא פתרון - - -

--

נשב יחד אתם ונפתור את הבעיה.

אבל כל עוד אינך פותרת את הבעיה לא נותנים רשיון לבית הספר.

אנחנו במלכוד.

זה נכון. כשבונים בנין עקום, יש אחר כך בעיה ליישר אותו. אני בהחלט מסכים שיש פה בעיה. אני לא יודע למה זה נבנה כך מלכתחילה. לא ברור לי הדבר הזה. יש לי שאלה אפיקורסית: למה הוא לא יכול להמשיך הלאה להיות בבעלות המועצה האזורית?

באיזה מעמד?

--

רגע, יש לי שאלת תם: מדוע הוא לא יכול להיות, לשנה אחת, מוסד ממלכתי דתי שש-שנתי, ז'-י"ב, בבעלות המועצה האזורית? כולם יודעים מדוע כלה נכנסת לחופה וכולם יודעים שבית הספר הזה היה צריך להיות בעצם בית ספר מיוחד, אבל הוא לא מיוחד מסיבות ידועות. מדוע אי אפשר שבמקום שתתני רשיון זמני לשנה אחת, בית הספר יהיה בבעלות הרשות המקומית שנה אחת ואת הרשיון תתני במסגרת הבעלות?

אנחנו מדברים כאן גם על כיתות ז'-ח'. אם בית הספר הוא רשמי, שיעשו את כל ההליך של בית ספר רשמי, כולל פנייה למחוז – במקרה זה, האגף לחינוך התיישבותי, ואולי זה בכלל מחוז מרכז. לדעתי, ז-ח' – מחוז מרכז, ט' – י"ב – האגף לחינוך התיישבותי.

הרי הם שמו את הבעלות של החינוך ההתיישבותי, כי הוא נמצא במקום אל"ף והבעלות עליו היא של מקום בי"ת.

איפה הוא ממוקם?

הוא ממוקם בקדומים.

אבל גם - - -

--

פה יש להם שילוב עם כל המועצות האזוריות, לא זאת הבעיה. גב' אברמוביץ, מקובלת עלייך הקונספציה של שנה אחת - - -

לא, לא, זה מה שאני הולכת לומר. זה שוב המשך של בניית המגדל העקום ואגיד לך למה. אם בית הספר הוא רשמי, הוא צריך להיות רשמי, זאת אומרת, כיתות ז'-ח' במחוז המרכז והעל-יסודי במקום שהוא צריך להיות, ואז אנחנו עוד לא נותנים מעבר אחורה למוכר שאינו רשמי. בית ספר רשמי לא יהפוך למוכר שאינו רשמי. אם הוא בבעלות המועצה האזורית, הוא יהיה רק רשמי. אם זו עמותה, הוא יהיה מוכר שאינו רשמי. שוב, מונחת כאן בקשה של העמותה, אבל כל ההשלכות - - -

אני חוזר למוכר שאינו רשמי. שכנעת אותי. וצריכים לפתור את בעייתם של שלושת המורים. אם המורים יגידו שהם דבקים במקום ולא יוצאים לחל"ת, יש בעיה לגבי השנה הבאה.

וזה אומר שהעמותה היא הבעלות על המוסד, שלא תהיינה אי הבנות. היא גם זאת - - -

ברור.

--

--

אלחנן, את הדיונים ביניכם - - -

--

אתם רוצים לקיים כרגע דיון ביניכם בחדר אחר? האם ההורים רוצים לקיים דיון עם המועצה האזורית? אנחנו פשוט צריכים לעבור לדיון בנושא אחר.

--

אבל את מתעלמת מדבר שאין לו פתרון - - -

היינו בסרט הזה.

אלחנן, אני מציע שתיכנסו עם ההורים לחדרי ותדונו בכל האפשרויות. בינתיים אמשיך לנהל פה את הוועדה. נקרא לכם בעוד חצי שעה ונשמע אתכם.

אבל אלחנן צריך להישאר פה לדיון הבא. הם ידונו בינם לבין עצמם.

אם כן, אני מציע להורים להמתין בחוץ. בסוף הדיון הזה תשבו פה בחדרי עם אלחנן ותקיימו דיון. לבנה, אנחנו הולכים על הפתרון שלך, אבל תוך שעה יודיעו לך סופית. אם כן, רק ההורים יוצאים. היתר נשארים, ותיכנס הקבוצה הבאה של המוזמנים.



ב. סכנה לסגירת ישיבת "חיצים" באיתמר

אנחנו עוברים לדיון בנושא: סכנה לסגירת ישיבת "חיצים" באיתמר. הישיבה פעלה כשבע שנים בבעלות עמותה. העמותה פשטה את הרגל. המועצה האזורית שומרון הגישה לממונה על חוק הפיקוח באגף החינוך המוכר שאינו רשמי בקשה להכרה במוסד. בבקשה, שי כנעני.

מנקודת המבט שלנו, הבעיה היא שברגע שהמוסד הוא מוסד של הרשות המקומית, הוא בעצם מוסד שקם על פי צורך מיפוי, ובמצב הזה המוסד הזה איננו שייך לרשות המקומית.

יש כאן שאלה. ברגע שזה מוסד פנימייתי, הנושא של מיפוי לא תופס פה. זה מוסד ארצי.

לכן השאלה היא מה פתאום רשות מקומית היא הבעלות על מוסד ארצי.

בגלל סיבה פשוטה: כי אחרת אין מי שיקח אותו. העמותה פשטה את הרגל.

המועצה האזורית שפיר היא הבעלות של "אור עציון". זה אותו דבר. היום זו כבר עמותה, אבל עד לפני שנה המועצה האזורית הייתה הבעלות של "אור עציון".

אבל היא גם הייתה אזור המיפוי שלו.

--

לכן יש בעיה שמוסד פנימייתי – וכל כולו פנימייתי – יהיה בבעלות של הרשות המקומית. לכן מה שלבנה אברמוביץ הציעה אתמול – וזה נראה מקובל – זה לתת לבית הספר קודם כול את הרשיון לשנה וכעבור שנה לראות מה עושים עם זה, כי אי אפשר להגיד היום לתלמידים שהם אינם יכולים ללמוד שם, אבל עם אזהרה שבשנה הבאה עלול המוסד להיסגר.

היה לכם אתמול דיון על זה?

כן, עשינו "שיעורי בית".

אבל במשך השנה, אם אנחנו נפתח - - -

אני אומר לכם עוד פעם: אתם אל תעשו שום דבר בלי אישור, בלי בירור. בעניינים אחרים תעשו מה שאתם רוצים, אבל בענייני חינוך, אל תזוזו בלי אישור, אחרת אתם מכניסים את זה לרחוב ללא מוצא, ולחלץ את זה משם זו בעיה מאוד גדולה. תתייעצו בכל דבר עם אלחנן, שהופך עכשיו לבעלות שלכם. הוא מכיר את כל הצינורות, ואני מזהיר: אל תעשו שום דבר. תגישו תבקשה, תדברו אתם. נתתי לך רעיונות. אל תעשו שום דבר לא להקים עמותה, לא להזיז קיר ולא שום דבר אחר - בלי המועצה האזורית שומרון. הם עכשיו הבעלים שלכם. אין עמותה. ולפעול בדרך המסודרת זו הדרך היחידה שבה ניתן לבנות את המוסד בצורה מתוקנת ולחלץ אותו, כי בדרך שבה הובילו את המוסד נשארתם עם גירעון של 6 מיליון שקלים, כפי ששמעתי.

קצת פחות.

כך אמרו לי. אם כן, אנחנו מסכמים כך: הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנהלת אגף החינוך המוכר שאינו רשמי שיינתן רשיון זמני לתשס"א לבית ספר "חיצים", שעבר מבעלות עמותה לבעלות המועצה האזורית שומרון, ובמהלך השנה ייעשו כל הבירורים באשר לבית הספר.

החשב - - -

הם יטפלו. יושבים פה נציגי המשרד. אתה בכלל לא מטפל בבית הספר. אינני מכיר אותך יותר. אני מכיר רק אותו. הוא הבעלות והוא ישאל את השאלות. הוא גם יודע לשאול את השאלות הנכונות.

תודה ובהצלחה רבה ושייפתח המוסד ב-א' באלול והכל יהיה בסדר.

ג. סכנה לסגירת ישיבת "דורשי יחודך" ביצהר

אנחנו עוברים לנושא הבא: סכנה לסגירת ישיבת "דורשי יחודך" ביצהר. נוסף למשתתפים החשובים שהיו אתנו כאן כל הישיבה, נמצאים אתנו עכשיו נציגי "דורשי יחודך": הושעיה הררי ויהודה ליבמן. אני שומע שהרב יצחק שפירא לא יגיע. מה הבעיה?

בשבוע שעבר קיבלנו מכתב ממרכזת הרישוי מהאגף לחינוך מוכר שאינו רשמי שאנחנו לא יכולים לפתוח את הישיבה השנה, בצירוף מכתב של ד"ר שי כנעני האומר שהבקשה איננה לפי תכנית המיפוי, שאין הצדקה לפתיחת בית הספר ושהמבנה הפיסי המתואר לא מתאים לשמש כבית ספר.

מה יש לכם להגיד להגנתכם?

ראשית, אנחנו לא כל כך מבינים במה מדובר.

הוא אומר שלא צריכים את בית הספר שלכם.

בית הספר הוא בית ספר פנימייתי.

כמה זמן הוא קיים?

הוא בהקמה.

מי אומר שצריכים בית ספר פנימייתי חדש?

עם ישראל אומר.

מי זה "עם ישראל"?

מי שנרשם.

אז מה, כל אחד יחליט שהוא מקים מוסד וירשום תלמידים?

לא. זה בשיתוף פעולה גם עם המועצה וגם עם - - -

הנה יש באיתמר ישיבה.

אני לא מכיר לעומק את הישיבה באיתמר, אבל זה אופי אחר לגמרי. אנחנו עשינו סבב של בתי ספר ובעקבות זה הקמנו את המוסד שלנו. המוסד שלנו אמור לתת מענה ארצי והוא מוסד ייחודי, שונה לגמרי מכל הישיבות התיכוניות הקיימות היום. אנחנו הולכים על הנישה שקיימת היום בציבור הדתי-לאומי, שרוצה להקים ישיבה קטנה, בין "בני צבי" ל"שבי חברון", כלומר, אני מדבר על הציבור הדתי שבין הדתי לאומי לחרדי הלאומי. הציבור הזה רוצה לשלוח את הילדים שלו למוסדות שהתלמיד לא חייב בהכרח לצאת מהם עם תעודת בגרות, אלא הוא רואה יותר את לימודי הקודש כדבר העיקרי ועליהם הוא שם את הדגש, ואפשרות לתעודת בגרות ניתנת בשלבים מאוחרים ובדגש פחות חזק מזה שקיים היום בישיבות התיכוניות.

באתם בדברים עם החינוך הדתי או רק עם המועצה האזורית?

אנחנו התחלנו לגלגל את זה בחודשים האחרונים. מנהל החינוך הדתי אמר לנו שאם רוצים לקבל את הפיקוח שלו, הוא ידון בזה רק לאחר החגים, הוא לא יכול להספיק לדון בזה עכשיו. במקביל בחנו את האפשרות לקבל את הפיקוח של החינוך העצמאי, כי לכאורה זה גם יכול להיות שייך לנישה הזאת.

בבקשה, לבנה אברמוביץ.

קודם כול הבקשה לפתיחת בית הספר התקבלה במשרדנו רק ב-11 ביולי, כלומר, לפני כחודש וחצי, כאשר בקשות לפתיחת בתי ספר חדשים אמורות להתקבל עד סוף אפריל. זה דבר ראשון.

דבר שני. המדובר כאן במבנה שלא מתאים להיות בית ספר. אנחנו מדברים על חדר שאולי יכול לשמש אותם השנה – אולי, אבל בכל מקרה זה לא מבנה של בית ספר, וכשנפתח בית ספר אנחנו רוצים שיהיה מבנה ארגוני מסויים, גם מבחינה פיסית וגם מבחינת ההיבטים האחרים. לשכת הבריאות הגבילה את "בית הספר" הזה ל-20 תלמידים בלבד. למיטב ידיעתי, מספר התלמידים בבית הספר הוא פחות מ-20. פחות מ-20 תלמידים זה אף לא כיתה. אני לא רואה שום הצדקה לקיומו של בית ספר מהסוג הזה. אני גם לא חושבת שיש מספיק זמן להתארגנות.

כאשר רוצים להקים בית ספר בחינוך העצמאי, מה הפרוצדורה? הם רוצים להיות חלק מהחינוך העצמאי.

מגישים לנו בקשה לרשיון.

הם מגישים את הבקשה או החינוך העצמאי?

החינוך העצמאי מגיש את הבקשה תחת הכותרת של החינוך העצמאי, שהוא הבעלות. אם זאת עמותה שנמצאת מתחת לחינוך העצמאי, לא נקבל את זה בצורה הזאת.

ומי הגיש פה את הבקשה, החינוך העצמאי?

העמותה.

ואם החינוך העצמאי היה מגיש את הבקשה?

אם החינוך העצמאי היה מגיש את הבקשה, הוא היה מקבל בדיוק את אותה תשובה שלילית, אבל הוא גם היה צריך להיות האחראי על בית הספר הזה, זאת אומרת, הוא לא יכול להגיש את הבקשה ושהעמותה תפעיל אותו בשטח.

זאת אומרת, הוא צריך להיות גם הבעלות.

נכון.

יש לי שתי שאלות. ראשית, לא הצלחתי להבין מה הבעיה במבנה. מבחינה בטיחותית קיבלנו אישור. מאיזו בחינה המבנה לא מתאים, לדעתך? קיבלנו מהישוב מבנה גדול והשקענו - - -

מה זה "מבנה גדול"?

שטחו של המבנה הוא בסך הכל 500-600 ממ"ר, אבל מדובר באולם גדול של 100 ממ"ר שבו השקענו מעל 100,000 שקל כדי להפוך אותו לכיתה ולחדר אוכל, כשכל שנה אנחנו מתכננים להוסיף יחידה. זה דבר מובן בהתפתחות של בית ספר. איך אפשר לדרוש מבית ספר שנמצא בשלב של הקמה לכיתה ט' להקים קומפלקס של ארבע כיתות עם חדר אוכל ל-200 סועדים?

לבנה, אני מציע שתעזבו לרגע את המבנה בצד. נדבר על המיפוי. אלחנן, למה צריכים עוד מוסד בישראל? צריך?

הם רוצים. אנחנו לא מתנגדים לזה. יש חלק בציבור הדתי שאנחנו מגדירים אותו כציבור החסידי הארץ-ישראלי הציוני, ובעצם הוא המחפש את המערכת. בדרך כלל אנחנו רואים היום שמי שמשתייך לזרם החסידי רוצה יותר את מערכות הלימוד במסגרות חינוך שאינן קשורות לחינוך הציוני, ופה יש למעשה התחלה של קבוצה, שלפחות על פי מה שאנחנו רואים היום – ואינני יודע איך היא תיראה בעוד שנתיים-שלוש – היא מחפשת דרך להמשיך בחינוך ציוני ולשמור על כל מה שקשור באורח חיים חסידי, וזאת הייחודיות של אנשי "דורשי יחודך" ביצהר שנמצאים פה. אנחנו כמועצה לא באים לתת מענה למחסור במוסד חינוך מסויים במועצה אזורית שומרון. ברור שיש פה צירוף של אנשים שזאת השקפת עולם ושיכולים להרים את העניין הזה, יש ישוב שמוכן שהמוסד הזה ישכון בתוכו.

אתה מכיר את המבנה?

זו בנייה קשיחה, ובהשקעה בשלבים ועם תכנון טוב אפשר להפוך את המבנה הזה להרבה יותר מאשר מבנה של כמה כיתות, כלומר, גם למבנה שיתן מענה ארגוני: משרדים וכיוצא באלה.

מתי היו אצלכם לאחרונה אנשי הבטיחות?

בחודש האחרון.

כל הסיפור שלכם הוא מהחודש האחרון, אבל אני שואלת מתי פחות או יותר היו אצלכם אנשי הבטיחות בפעם האחרונה.

יש לכם אישור בטיחות?

יש אישור בטיחות. צירפנו לכם גם את אישור הבטיחות שקיבלנו השבוע.

גורמי הכיבוי והבריאות היו.

גורמי הכיבוי – השבוע, גורמי הבריאות – לפני שבוע. יועץ הנדסה של שומרון היה ב-6 ביולי.

תצאי מתוך הנחה שאם הצדדים הפיסיים לא תקינים, אף אחד לא ירצה לסכן ילד ולשלוח אותו לשם.

יועץ בטיחות לא היה, נכון?

יועץ בטיחות היה כשהיינו באמצע בניית המבנה ודרש דרישות מסויימות. לאחר מכן הוא נתן את האישור.

הוא היה פעם שניה. הוא בא בשלב הסיום וחתם.

יש לך עוד אישור חוץ מזה?

צירפתי את האישור הראשוני בהתחלה, בפעם הראשונה - - -

נברר את זה אחר כך.

אני אומר כך: לצורך הדיון נצא מנקודת הנחה שהצדדים הפיסיים תקינים, כי אם הצדדים הפיסיים לא תקינים ואין אישור בטיחות, כיבוי אש, תברואה וכו', ברור שאף אחד לא מתכוון שילמדו שם. מה שייך מיפוי במוסד ארצי שהוא לא חינוך ממלכתי דתי והוא פנימייתי? כשהחינוך העצמאי בונה בית ספר, אתה עושה לו בדיקת מיפוי?

הוא מקבל בדיוק את אותה תשובה שנתתי פה, שהקמת בית הספר איננה לפי תכנית המיפוי.

נניח שיבוא אליך עכשיו החינוך העצמאי ויגיד: אני רוצה לפתוח בית ספר בדימונה.

בתשובה לפנייה אלינו הוא יקבל תשובה שהפתיחה של בית הספר היא לא על פי תכנית מיפוי.

מה שייך מיפוי לכאן?

אדוני היושב ראש, אני לא מתמצא כל כך במונחים המקצועיים, אבל - - -

מיפוי – פירושו של דבר שיש צורך.

לדעתי, האזור של הישובים שם יש בו גרעין אוכלוסייה מסויים, שאמנם הוא קטן בינתיים, אבל יש הר ברכה, יצהר, איתמר ואפילו חלקים מאלון מורה, שבהם נוצרה מין אוכלוסייה חרד"לית-חסידית. גם בעמנואל יש כמה משפחות שאינן מרוצות מהחינוך שקיים שם כי יש שם קהילת חב"ד גדולה וגם שם יש אפשרות שיטו דווקא לכיוון הזה. הייתי אומר שיש פה ניסיון. אם תנאי המעבדה של הניסיון הזה מקובלים, שווה להשקיע.

לא מקובל, ומה שאני שומעת מחזק עוד יותר את דעתי שאין לאשר. בעצם מה קורה? אלה – לא מוצא חן בעיניהם שם, ואלה – לא מוצא חן בעינים שם. בסך הכל קיימות מסגרות. מה יקרה מחר? המסגרת הזאת תהיה עם מספר תלמידים, והמסגרת השניה תהיה עם מספר תלמידים, ואלה יהיו בתי הספר בשומרון.

יש לי שאלת תם. אתם משלמים פר-תלמיד.

זה בכלל לא קשור לתשלום. אנחנו מדברים כרגע על דבר עקרוני, מהותי. זאת המדיניות שלנו.

אתם הרי לא ממנים את הבנייה. מה הבעיה?

גם מחר תבוא בנייה. אני לא מדברת על בנייה. את זה אני משאירה לשי. אני לא עוסקת בבנייה. אנחנו מדברים כרגע על הנושא המהותי: אם לאשר בית ספר שמונה מספר תלמידים מאוד מצומצם.

כל בית ספר מתחיל עם 20 תלמידים.

גב' אברמוביץ, אם לא מדובר פה בעניין התקציבי אני שואל אם שיקול הדעת הזה שלך שיהיו יותר מדי בתי ספר וכו' הוא חלק משיקול הדעת לגבי חינוך מוכר שאינו רשמי. לכאורה, אם יש מוסד עם מטרות משלו שאינו דורש להיות רשמי, אבל הוא רוצה להיות מוכר כדי שהתלמידים בכיתה ט' ובכיתה י' לא יהיו עבריינים - - -

הם לא יהיו עבריינים.

אם לא תכירי בהם, הם יהיו עבריינים לפי החוק.

למה שהם יהיו עבריינים? מה, אין אפשרות אחרת? זאת אומרת, הברירה היא: להיות עבריינים או לקבל מה שרוצים?

המשרד לא חוסך אגורה אחת. אם הילדים האלה לא ילמדו פה, הם ילמדו במקום אחר.

להפך, הם ילמדו במוסד עם פרופיל יותר גבוה וההוצאה תהיה גדולה יותר.

יכול להיות.

לכן הבעיה היא לא תקציבית.

לכן אין פה בעיית משאבים. המוסד הזה אינו דורש ממשרד החינוך - - -

אם כן, מה הקריטריונים להכרה במוסד כמוסד מוכר שאינו רשמי?

הקריטריון הוא שיש בו צורך. כלומר, המשרד מגיע למסקנה שיש אוכלוסיית תלמידים, שהמוסד ממלא תכלית מסויימת, שהוא נחוץ, ולכן הוא הולך לקראת הדבר הזה. מה הוויכוח עם ש"ס? תבוא עכשיו ש"ס ותגיד שהיא רוצה לפתוח מוסד חינוך בבית אל. יבוא משרד החינוך ויאמר: יש עשרה תלמידים, בבית אל אתם לא פותחים מוסד חינוך, זאת לא אוכלוסייה שלכם, אנחנו לא רואים שם שום פוטנציאל. לכן לא יתנו לש"ס לפתוח מוסד בבית אל. זה הרעיון של המיפוי בחינוך העצמאי. בחינוך אחר יש עוד שאלות עקרוניות.

שאלתי היא מי הגורם המקצועי שיכול להעריך את הצורך במקרה כזה. אני יודע מי הגורם בחינוך הדתי, בחינוך הממלכתי ובחינוך העצמאי, אבל מי הגורם המקצועי שיכול להעריך את הצורך ולהגיד: התפתח בארץ זרם של אוכלוסייה חרד"לית חסידית, ואני מכיר אותה, ויש קהילה כזאת, ויש קהילה כזאת ואני יודע שדרושה לה תכנית לימודים ייחודית משלה, דרושה לה שיטת הוראה ייחודית משלה? מי הגורם המקצועי שיכול לומר את זה?

אדוני היושב ראש, השאלה שאתה שואל יש לה שתי פנים: עד כמה אתה רוצה לפרק את מערכת החינוך של מדינת ישראל - לפחות חלק ממנה, כיתות ט'-י' שהן בחינוך החובה - לפרטי פרטים של קבוצות פרטיקולריות.

מי הגורם המקצועי שיכול להעריך?

להערכתי, אין היום שום גוף שמסוגל לתת תשובה לסבי כל קבוצה שתבוא ותגיד: אנחנו זרם - - -

--

תן לי להמשיך, בבקשה. המיפוי אינו מסוגל היום – ואינני בטוח כמה הוא יהיה מסוגל בעתיד - לרדת לכל זרם ולכל תת זרם בתוך היהודות, והשאלה היא גם מה מדיניות המשרד.

ההרגשה שלי היא שכל תת זרם בירושלים, כיוון שהוא יהדות התורה ויש לו גב, מכירים בו, אבל פה, כיוון שמדובר בזרם ציוני דתי, יש - - -

אני מזמינה אותך - - -

זאת ההרגשה שלי.

זבולון, מעבר לפורמליות, אנחנו גם בין חברים כרגע ואני אשאל אותך עוד שאלה: האם באמת הממלכה רוצה שבתוכה, בתוך החינוך הממלכתי שלה - הרי החינוך הממלכתי דתי הוא חלק מהחינוך הממלכתי – יהיה פיצול לכל מיני תת זרמים? כי אם אתה מושך הלאה את הלוגיקה הזאת, אתה מיד מגיע לזה שכל הכתות מתחילות היום להקים בחינוך הרשמי בתי ספר, ואני חושב שזה דבר נורא ואיום, ומחר יבוא החמאס ויבקש להקים בתי ספר, ומבחינת הצד הפורמלי – כרגע אני לא מדבר בכלל על צדדים ערכיים - אתה לא תוכל לסרב לו, כי אתה נותן לכל תת זרם את ההכרה בזכות שלו. כלומר, אתה יודע איפה אתה מתחיל, אתה לא יודע איפה אתה גומר.

אשר לשאלה מי יכול לבדוק עומד בפניך במקרה הזה מבחן המציאות. כרגע אני רוצה לעזוב את הרמה העקרונית. יש 12 תלמידים. אתה פותח בית ספר עם 12 כפול 4.

יש 20 תלמידים.

דומני שאחד משניכם דיבר על 12 תלמידים.

מהטיעון הזה אני פחות מתרשם, כי אני מכיר הרבה מאוד מוסדות שהתחילו עם 20 תלמידים.

--

בינינו אני אומר לך שדרושה פרוצדורה של שנת ניסיון או שנתיים ניסיון.

אני חושב שזה דורש התייעצות מאוד רצינית עם מינהל החינוך הדתי.

הם לא רוצים פיקוח ממלכתי דתי. אם הם היו רוצים פיקוח ממלכתי דתי, החינוך הדתי היה בעל הבית והוא היה בא לכאן ואומר: כך החלטתי. הם בכלל לא היו באים לכאן. זה סיפור אחר לגמרי.

בואו נניח לצורך הדיון שהם מקבלים היום אישור. מי יהיה הפיקוח עליהם?

החינוך המוכר. מה הבעיה?

לפני שנתיים הייתה לי הזכות להקים את אולפנת לבונה במעלה לבונה. פניתי אליכם. עשיתי את כל התהליך בדיוק. הייתי מנהל ההקמה של אולפנת לבונה. אולפנת לבונה קמה בדיוק בנישה שבה אנחנו מקימים עכשיו את המוסד לבנים. הקמנו את האולפנה לבנות שלנו, של הקהילות הפזורות באזור בת עין, באזור יצהר, באזור מעלה לבונה ובכל מיני אזורים בארץ, שמחפשות את החסידות בתוך הזרם הדתי הציוני.

כמה בנות יש באולפנת לבנונה?

אולפנת לבונה היא בדיוק סיפור ההצלחה שעליו אנחנו מדברים. אפשר היה להביא לכאן את נורית בן-זמרה שתעיד. אפשר לראות את זה ברישומים. פונות היום, בשלוש השנים הראשונות של ההקמה – בשנתיים האחרונות היו כיתות ט' ו-י', ובשנה הבאה תהיה כיתה י"א - פונות כמעט 200 בנות כדי להירשם לכיתה אחת של 25-30 בנות. זו הצלחה אדירה, וזה ציבור שדורש את זה. בבנימין יש אולפנת "רעיה" ויש אולפנת "עופרה" ובכל אופן אפשרתם את ההקמה של אולפנת לבונה. זה באותו שטח.

כולן מלאות.

והן מלאות וגדלות. כל המשפחות שלנו שולחות את הבנות לשם. המורות הן מהקהילה שלנו. בדיוק את אותו שטנץ אנחנו רוצים להקים לבנים. אנחנו רוצים להחיל עליהם בדיוק את אותו רעיון. זה כתוב כמעט באותו מתווה: זו אולפנה חסידית ציונית, עם כל אותן ההגדרות. תסתכלו על רשימת התלמידים. אלה חבר'ה מבת עין, חב"דניקים שלא רוצים ללמוד במסגרות הרגילות של חב"ד, ויש היום רבים כאלה שלא רוצים את חב"ד הרגיל ורוצים חב"ד ציוני. יש המון משפחות כאלה שפזורות על פני תבל. עם הכותרת של החסידות אנחנו נותנים להם את המענה הזה.

איפה למדו הילדים האלה עד היום?

הם התפשרו על ישיבות חב"ד. באזור שלי ביצהר אני מכיר 20 עד 30 חבר'ה בכיתות י' שמסתובבים על הגבעות. הם לא מוצאים את עצמם.

מי יש לכם בצוות ההוראה?

צוות ההוראה מורכב מאנשים מיצהר ומהאזור.

לא צריך להציג את כוחות ההוראה ולקבל אישור?

זה השלב הבא. השלב הבא הוא להציג את כוחות ההוראה.

--

לא תהיה לך בעיה בעניין זה. זה הצד החזק שלהם.

אנחנו עוסקים בחינוך כל חיינו.

זה מה שהם יודעים לעשות: חינוך.

רציתי לעדכן אותך. קודם כול המדיניות היא שלא לפתוח בתי ספר קטנים כמו בעבר. שנית, אותם בתי ספר שכבר קיימים – חלקם קיבלו הודעות שאנחנו לא מאשרים.

איך יתחיל בית ספר חדש? אני לא מבין. בית ספר חדש לא יכול להתחיל עם 200 תלמיד.

אנחנו לא מצפים שהוא יתחיל עם 200. אנחנו מצפים שהוא יתחיל גם עם מבנה ארגוני מסודר וגם עם מספר סביר של תלמידים, ומספר סביר של תלמידים זה לא פחות מ-20.

אם היינו מביאים קרוואן זה היה יותר טוב? מדובר במבנה מאבן.

נוסף לכך, אנחנו מצפים שיגישו בקשה בזמן, ולא ערב פתיחת שנת לימודים. זה פורסם גם בעיתונות שצריך להגיש את הבקשה עד סוף אפריל, ולא להעמיד אותנו במצב כזה ערב פתיחת שנת הלימודים.

יש לי שאלת תם. אנחנו פנינו ביולי, נכון? אף אחד במשרד החינוך לא אמר לנו שלא מקבלים את הבקשה שלנו. הבאנו חבר'ה, רשמנו אותם למוסדות שלנו, הורים שילמו שכר לימוד. מה אני יכול להגיד עכשיו ל-20 תלמידים?

אני אשאל אותך עכשיו שאלה, ובהתאם למה שתענה לי ייקבע גורלה של עובדת אצלי: לא קיבלת שום דבר מהעובדת שלי, שום מכתב?

כשהגשתי את הבקשה, היא אמרה לי שהיינו אמורים להגיש אותה באפריל והיא אמרה: תשאיר לי את הבקשה, יש סיכוי שתתקבל.

תמיד היא אומרת "לשנה הבאה".

היא לא אמרה לי "לשנה הבאה".

קיבלנו מכם מסמך שהבקשה התקבלה ונכנסנו לתהליך. מה נגיד ל-20 תלמידים שבוע לפני תחילת שנת הלימודים? נגיד להם "אחורה פנה"?

היא אמרה לי בפירוש שצריך להגיש את זה עד אפריל - - -

אבל היא הבטיחה לך שב-1 בספטמבר שנה זו יהיה - - -?

היא לא הבטיחה שום דבר. לא אמרתי שהיא הבטיחה.

קיבלנו מכתב האומר: התקבלה בקשתכם, נא להציג רשיונות אלה ואלה. פנינו לכל מיני גורמים, השקענו 120,000 שקל כדי להקים מבנה, עובדים שעות על גבי שעות על גיבוש צוות הוראה, מקבלים תלמידים לראיונות, עושים מאות קילומטרים כדי להשיג תלמידים. אם בפתח המשרד היה עומד אדם ואומר לנו: חבר'ה, פספסתם, זה יהיה בשנה הבאה, הייתי מבין, לא הייתי בא לפה בצורה כזאת, אבל זה לא היה כך.

נאמר לכם בפירוש שבקשה צריך להגיש בסוף אפריל. זה גם פורסם בעיתונות.

אני רק רוצה לומר משהו להגנתם. ב-16 באוגוסט כתבה להם מזל יאיר, שאני מכיר אותה - היא בחורה מאוד טובה - את הדברים הבאים: "לכבוד הנהלת בית מדרש עוד יוסף חי... הנדון: בקשתכם לפתיחת בית ספר דורשי יחודך, במען הנ"ל...". מה הייתה צריכה לכתוב, ולא ב-16 באוגוסט, אלא ב-10 ביולי?

יש גם מכתב קודם.

היא הייתה צריכה לכתוב: בקשתכם הוגשה למשרד, צר לי להודיעכם שהמועד האחרון להגשה הוא חודש אפריל.

למה אני שאלתי? כי יש לנו סטנסיל - - -

קיבלתם סטנסיל כזה?

--

לא רק זה, אלא היא גם כותבת "מצורף בזה צילום מכתבו של ד"ר שי כנעני, מנהל תחום מיפוי ותכנון, המדבר בעד עצמו". כלומר, הנימוקים לאי פתיחת בית הספר אינם אי הגשת הבקשה במועד וכו'. כל הבעיה זה המכתב של שי כנעני. אחרת לא הייתי מזמן את הישיבה.

סליחה, היושב ראש, קיבלנו גם מכתב קודם שאומר שהתקבלה בקשתנו.

ושצריך להגיש את המסמכים.

המכתב הזה נמצא עכשיו אצלכם?

לא, אבל אני יכול לפקסס אותו עכשיו.

שלחו מכתב למועצה.

את שומעת, לבנה? לא רק שהם לא קיבלו מכתב האומר "בקשתכם התקבלה באיחור, נא להגיש את הבקשה באפריל בשנה הבאה", אלא קיבלו מכתב האומר בערך כך: בקשתכם התקבלה, נא להגיש את המסמכים.

תן לי לומר משפט. אנחנו מקבלים את הבקשות גם היום. גם היום אני מקבלת בקשות. אני לא יכולה למנוע ממישהו להגיש לי בקשה על פי החוק, אבל מצורף לזה תמיד – זה מצורף אוטומטית - מכתב שאומר שאנחנו לא מתחייבים לאשר - - -

הם אומרים שהם לא קיבלו. אגב, לו הייתם מקבלים מכתב כזה, לא הייתי מזמן את הישיבה.

המועצה קיבלה מכתב והיא שלחה לכם בחזרה מכתב - - -

אנחנו מקבלים את הבקשות ואנחנו לא דוחים ויחד עם זה - - -

מה פירוש הדבר? הרי הבקשה היא לתשס"א. אתם צריכים להגיד להם: לתשס"א הייתם צריכים להגיש את הבקשה באפריל.

אני מסבירה שוב שיש סטנסיל שאומר: הייתם צריכים להגיש את הבקשה באפריל.

הם אומרים שהם לא קיבלו.

אני אבדוק את זה במשרד, אבל בכל מקרה הליך הרישוי הוא ממושך על פי חוק.

אבל הם סיימו אותו. יש להם כל האישורים: אישורים של בטיחות, מכבי אש וכו'.

את יודעת מה עשינו בשביל זה?

קודם כול את צודקת ואני מאוד תומך בזה שיגישו את הבקשות באפריל.

אני אסביר מדוע לא הגשנו את הבקשה באפריל.

לא מעניין אותי למה לא הגשתם בזמן. לכל אחד יש סיבה למה לא הגיש בקשה בזמן.

המשרד צריך את הזמן שלו כדי לשמור על שלומם של הילדים. קודם כול את צודקת במה שאת אומרת, אבל אנחנו ניצבים עכשיו בפני מציאות מסויימת. ראשית, הם טוענים שהם לא קיבלו את אותו סטנסיל. שנית, הכל הושלם, כלומר, כל הבדיקות שמתקיימות בדרך כלל בין אפריל לאוגוסט הושלמו בפועל. הם עברו את כל הפרוצדורות האלה. על פי המכתב של מזל יאיר הבעיה היחידה היא בעיית מיפוי, ואגב, לכן הזמנו את שי.

אבל זה לא מחייב אותי לתת את הרשיון.

אני בהחלט לא אמרתי שזה מחייב אתכם.

אני אחזור על שאלת המפתח שלך, שאלת המיפוי: עד לאן אתה חותך ופורס את המערכת.

אתן לך תשובה ערכית.

אני מסתכל על הישיבות התיכוניות, והישיבות התיכוניות המפוארות נמצאות בתהליכי - -

שאלת, הבנתי ואני אענה לך. אחד הפרמטרים הערכיים אצלי לקביעת מיפוי הוא מאין באים הילדים ולאן הם יילכו אם בית הספר הזה לא יהיה קיים. זו הפעם הראשונה שאני נתקל בתופעה הזאת הקרויה ישיבת "דורשי יחודך". שמעתי על התופעה שדיברו עליה גם אלחנן אופנהיים וגם חבר הכנסת בני אלון, של התפתחות הגישה הזאת של החרד"ליות הציונית החסידית.

הם קוראים לזה חבקו"ק: חב"ד-קוק.

וברסלב וקרליבך.

אני לפחות לא מכיר היום שכונה ציונית דתית שבה אין תפילת חבקו"ק בליל שבת שלפני ראש חודש. אגב, אני גר בשכונת גבעת מרדכי שלושים שנה ולא ידעתי על כך עד שהזמינו אותי פתאום לתפילה. גדול החסידים, הרב פוגל, הזמין אותי פתאום לתפילת קרליבך בגבעת מרדכי. אני לא איש מקצוע, אבל הרושם שלי הוא שיש תופעה כזאת בציבור החרד"לי החסידי. אם זה עולה לכדי הקמת מוסד אם לאו, אין לי שום מושג, לא בדקתי את הדבר הזה. במציאות שנוצרה אני מציע לכם לשקול אם לתת רשיון זמני. שוב, אם היו בולמים אותם בזמן ואומרים למועצה האזורית "אל תשלו אותם", המצב היה שונה. אבל המציאות היא כזאת שהושקע פה כסף, נגמרו הבדיקות ואנחנו עומדים שלושה ימים לפני שנת הלימודים, אחרת אני גם לא הייתי מזמן את הישיבה. אני אומר: במציאות הזאת תשקלו אם לתת רשיון זמני, תוך הבהרה – גם לוועדת החינוך – שאין בזה שום מחוייבות לתשס"ב. תבדקו את התופעה הזאת.

ביולי בשנה הבאה נשב בחדר הזה – ואם לא ביולי, באוגוסט - ומה שייאמר זה שהילדים כבר למדו שנה.

לא, לא ייאמר. אני אומר להם את זה באופן גלוי: לא ייאמר. אני מציע לכם שתשקלו. אני לא יכול לחייב. לבנה, במציאות הזאת היו צריכים לומר להם במועד: חבר'ה, לא יקום ביצהר מוסד עם 20 תלמידים בטענה של ייחודיות.

שנינו עובדים כרגע – אחר כך נצרף, כמובן, גם את היועצים המשפטיים - על נוהל שייצא.

ומה בינתיים, עד שהנוהל הזה ייצא?

חבר הכנסת אלון, אני מקווה שהנוהל הזה יהיה קיים לקראת שנת הלימודים הבאה ויפורסם לפני הרישום באופן כזה שימנע אי הבנות.

שוב, אנחנו עובדים כרגע על נוהל, אבל כדי לסגור פרצות כאלה שאינן מעוגנות בנהלים מסודרים יש אצלנו סטנסיל שמצורף, וקשה לי להאמין שהוא לא ניתן.

מה כתוב בסטנסיל הזה?

כאיש ציבור אני רוצה להבין: כל עוד אין נוהל כתוב, מה הקריטריונים? אנחנו מדברים כאן על גיל כזה שמחייב אותם להיות במסגרת החוקית. הם מבקשים להיכנס שנקראת: מוכר שאינו רשמי. שמענו על העניין של המיפוי ודיברנו עליו ושמענו על העניין הבטיחותי ודיברנו עליו, אבל אם יש מגמה - - -

לא דיברתי בכלל על בטיחות.

לא, שמענו על העניין הרשמי של המבנה וכו' ודיברנו על כך. מה הם הקריטריונים לשלול? מה הוא מרחב שיקול הדעת שלך במשרד החינוך לשלול ולא לאשר דבר כזה?

למשרד יש מדיניות שמדברת על כך שלא יפתחו בתי ספר קטנים מדי. היושב ראש הזכיר קודם את המערכת של "מעיין החינוך התורני", והייתה ועדת נאמן ובאותה ועדה נקבעו נורמות, ואנחנו משתדלים להחיל אותן גם על מוסדות אחרים.

יש היקף מסויים של תלמידים שגם קובע איכות. צריך להיות מספר מינימלי של תלמידים. אלא מה? הטענה שלי היא שזה בית ספר שרק עכשיו מתחיל לפעול. בית ספר לא יכול לצמוח מ-200.

צריך לקבוע נוהל של בדיקה במשך כמה שנים. אם הוא מצליח לצמוח, יש הצדקה לקיים אותו, ואם הוא לא מצליח לצמוח, הוא נסגר.

אם היית בא עם 35 תלמידים, הכל היה נראה אחרת.

באו מעל 35 תלמידים טובים להיבדק. זאת אומרת, שיש רצון. אם לא קיבלנו אותם זה משום, שלדעתנו, הם לא מתאימים.

אם אמרתם לי שיש 12 כשדיברנו לפני יומיים, זה אומר דרשני.

--

אתמול ישבנו והכנו שיעורי בית ושי דיבר עם אחד מהם וקיבל אינפורמציה שמדובר ב-12 תלמידים.

יש לכם 12 תלמידים?

לא, יש 20 תלמידים.

איפה השמות?

מה שנאמר לי - - -

אז הוויכוח פה הוא על 20 או על 12?

אני יכולה להיכנס לעוד כמה נושאים, ועכשיו הסתכלתי בתיק, בנושא של מערכת השיעורים, מה הולכים ללמד שם וכיוצא בזה. לא היה מפקח בשטח כדי לבדוק את הדברים.

מפקח בא תמיד בתחילת שנת הלימודים. זה הנוהל.

אני ציינתי כרגע עובדה. אני לא באה אליכם בטענות. אני יכולה לבוא לעצמי בטענות שלא היה שם מפקח.

אבל גם אם היינו פונים בפברואר, המפקח היה בא בספטמבר. מקפח לא בא לפני תחילת שנת הלימודים.

שוב, אני לא באה בטענה, אני רק מציינת עובדה שלא היה שם מפקח ושאין לי ההערות של המפקח, ולכן אני בעצמי הסתכלתי עכשיו על החומר שהגשתם, וזה לא בדיוק - - -

אני יכול לציין הרבה מוסדות שהוקמו כשהיו להם 20 תלמידים. הטענה שלי היא כלפיכם. אני חושב שהייתם צריכים להביא לידיעתם - - -

אם זה לא הובא לידיעתם, זו טעות, אבל אין זה אומר שבגלל הטעות הזאת במשרד החינוך חייבים לאשר משהו שלא צריך לאשר, כי הם לא הגישו בזמן את הבקשה. הם היו צריכים להגיש אותה עד סוף אפריל, ואת זה הם כן היו צריכים לדעת.

אני מרגיש שמיצינו את הדיון. תתחשבו בהמלצה שלנו. בנסיבות שנוצרו אני מציע לכם לשקול בחיוב לתת אישור זמני לשנה, ואני אומר בצורה מאוד מאוד ברורה: בלי שיש באישור הזה שום התחייבות. להפך, הועלו פה סימני שאלה מאוד מאוד רציניים, אבל דיון שמקיימים ב-29 באוגוסט הוא מטיבו דיון מוגבל, ובמסגרת המגבלות האלה אני ממליץ שתשקלו בחיוב את האפשרות לתת רשיון זמני לשנה אחת, בכפוף לכך שיעמדו באישור של תכנית הלימודים. תשקלו גם בכפוף לכך שיש, כמובן, 20 תלמידים.

כיוון שביקשת, אנחנו נשקול. נחזור למשרד ונדון בזה.

אני מבקש, אם אפשר, לנסח את הדברים בצורה רשמית: ועדת החינוך מבקשת - - -

ועדת החינוך והתרבות ממליצה למשרד החינוך והתרבות, בנסיבות שצויינו בדיון, לשקול בחיוב - - -

התרשמה שיש צורך ציבורי - - -

אינני יודע אם יש צורך. הייתי אומר: לשקול בנסיבות שנוצרו לאשר רשיון זמני לבית הספר, תוך הדגשה שאין ברשיון זה משום התחייבות לתשס"ב.

ויהיה מעקב.

ובמהלך השנה יידון ביסודיות עתידו של בית הספר.

שאלה: בעצם המסמך הזה הוא לא מה שעוצר אותנו - - -

לפי הדיון, לא המסמך הזה עוצר אתכם.

וההתייחסות של מזל יאיר למסמך היא בעצם מוטעית.

במכתב שלה היא כותבת שאין לפתוח את בית הספר בתחילת שנת הלימודים "במבנה הנ"ל". היא לא אומרת לא לפתוח את המוסד.

שי, הואיל ואני מקבל הרבה מכתבים שהכותרת שלהם היא: בקשה לרשיון זמני לפתוח/לקיים, נראה לי שבמקרה הזה טעיתם בעניין המבנה הפיסי.

אני אראה לך את התקנים של בית ספר - - -

יועץ בטיחות ישב שם.

אלה שני דברים שונים. יועץ בטיחות בדק האם אין סכנה - - -

אתה צודק, המבנה הפיסי לא מתאים לשמש כבית ספר של כיתה אחת. אם מדובר ב-500 ממ"ר, יש לו פוטנציאל לשמש בית ספר של שש כיתות לפחות. בזה אני מסכים אתך.

זה לא מה שכתוב.

אתה נותן את הסטנסיל הזה, כאילו זה גם מתאים לבית ספר עם אוהלים. זה צריך לעבור התאמות.

אני יכול להגיד לך שגם לבית ספר עם אוהלים התשובה תהיה אותה תשובה, אבל הנימוק שמאחור יהיה שונה.

תשקלו.

עוד הערה. שאלת אותי קודם לגבי נקודת החיתוך. נקודת החיתוך שלי היא החינוך הציוני. אם יש לי חשש שאי-אישור של בית הספר ישאיר ילדים במסגרות חינוך לא ציוניות או יוליך אותם לשם, זה אצלי פרמטר מאוד חשוב אם לאשר או לא לאשר.

--

לא.

כלומר, אתה שם את זה על הפקידות. אני אומר לך עכשיו כפקיד - - -

הרושם שלי הוא שבית הספר הזה – סליחה על הביטוי – מציל עוד כמה ילדים ומכניס אותם למעגל החינוך הציוני.

אתה שם עליי כרגע כפקיד - - -

אני גם מוכן להתוודות שזו הייתה הסיבה שקיימתי את הדיון, כי כך הרגשתי.

אבל אנחנו כפקידים מנועים מלהשתמש בכלי החיתוך הזה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)