פרוטוקולים/ועדת חינוך/1385

1
ועדת החינוך והתרבות
29.8.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1385
ירושלים, י"ז באלול, תש"ס
17 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, כ"ח באב התש"ס – 29.8.2000, שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

משרד החינוך: ציון שבת - סגן מנהל המינהל הפדגוגי
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
עו"ד מיכל סגל - הלשכה המשפטית
עו"ד ורד ברקוביץ - הלשכה המשפטית
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת

אייל זנדברג
אביטל שטרנברג

עו"ד מרגלית בוטרמן

מרכז השלטון המקומי
יעקב אגמון - סמנכ"ל
עו"ד מירית דובר - יועצת משפטית

מקס אביסרור - יו"ר
אבי קינסקי - מזכיר
עו"ד יובל גיא -

תמיר שאנן

יהודית גידלי

חדוה בנקין

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהלי רשות החינוך ברשות המקומית), התש"ס-2000 – מאת חברי הכנסת זבולון אורלב ודוד אזולאי.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהלי רשות החינוך ברשות מקומית), התש"ס-2000
(מאת חברי הכנסת זבולון אורלב ודוד אזולאי)

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

הנושא העומד על סדר היום הוא הצעת חוק פ/1304, שלי ושל חבר הכנסת דוד אזולאי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהלי רשות חינוך ברשות מקומית), התש"ס-2000. הצעת חוק זו היא בעצם ניסיון חוזר להעביר הצעת חוק דומה לזו שהגיש, כמדומני, היושב ראש הקודם של ועדת החינוך והתרבות, עמנואל זיסמן.

כמו שאתם רואים, הצעת חוק זו הוגשה על ידי יושבי ראש שתי הוועדות, ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים, והיא עברה פה אחד בקריאה טרומית במליאה. אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת דוד אזולאי שהסכים שהדיון יהיה בוועדת החינוך, ולא בוועדת הפנים ואף לא בוועדה משותפת – מבחינתי הוא גילה גדלות רוח – על אף שברור שלנושא זה יש קשר הדוק לוועדת הפנים שהרי מדובר במשרה ברשות המקומית. כמובן, שאלתי את חבר הכנסת דוד אזולאי האם אפשר לקיים את הדיון בהיעדרו, כי לא רק שהוא המציע אלא הוא גם יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת, והוא השיב שאפשר בהחלט לקיים את הדיון ושמי שייצג אותו בדיון הזה זה חבר הכנסת משולם נהרי. חבר הכנסת משולם נהרי קיבל הזמנה, אבל משום מה לא הגיע.

הרציונאל של החוק הזה הוא להסדיר את מעמדו של מנהל מחלקת החינוך. מבחינת התקציב, מספר העובדים וכו' החינוך הוא אולי החלק הגדול ביותר ברשות המקומית בהשוואה לכל יתר תחומי הפעולה ברשות, ומבחינתי הוא גם התחום החשוב ביותר. עם כל הכבוד לביוב ולתברואה, זה החלק החשוב ביותר שהרשות המקומית עוסקת בו.

הצעת החוק כפי שהיא מסדירה לכאורה רק את עניין הכשירות של מנהל מחלקת חינוך, אבל כבר מראש אני אומר שהגשנו את הצעת החוק בצורתה זו מטעמים טכניים, כי רצינו להגיש בדיוק את אותה הצעת החוק שהניח עמנואל זיסמן. בדיונים שהיו בעקבות הצעת החוק של עמנואל זיסמן לקראת הקריאה הראשונה הסכימה אז ועדת החינוך והתרבות שלהצעת חוק זו יתוסף פרק אחד בשם: מעמדו של מנהל מחלקת החינוך, שנועד להסדיר את המעמד שלו בדומה למעמד של בעלי תפקידים אחרים ברשות המקומית, דוגמת הגזבר, היועץ המשפטי, כדי שלא כל רוח מצויה תעיף אותו מהתפקיד. אנחנו רוצים שהתפקיד הזה יהיה יותר יציב בתוך השלטון המקומי ואיננו רוצים לחדש כאן חידושים אלא להעביר את מנהל מחלקת החינוך מקבוצת העובדים שדרך מינויים היא דרך אחת לקבוצת עובדים שדרך מינויים היא דרך אחרת, וזאת כדי להקנות יותר יציבות למשרה הזאת. לצערנו, אנחנו רואים חדשות לבקרים שבעקבות בחירות או מכל מיני סיבות אחרות מנהלי מחלקות חינוך מתחלפים, כי הם לא "עומדים בציפיות" של ראש רשות או של מישהו אחר. ויש משרות - נדמה לי, משרות המבקר, הגזבר והיועץ המשפטי – שבהן יש דרך מינוי מסויימת ודרך סיום עבודה מסויימת, ואנחנו רוצים להצמיד אליהן את משרת מנהל מחלקת חינוך.

אני מציע שנטפל קודם כול בהצעת החוק כמות שהיא ואחר כך נדבר על התוספת. אם יש מישהו שרוצה להעיר לגבי הרציונאל של שני הנושאים האלה, כלומר, גם הכשירות וגם מעמדו של מנהל מחלקת חינוך, נקדיש לזה כמה דקות. בבקשה, מר אגמון.

איגוד מנהלי מחלקות חינוך הוא חלק מאוד חשוב בשלטון המקומי ויש לנו שיתוף פעולה עם בעלי התפקיד והערכה אליהם כנושאי תפקידים מרכזיים וכנושאי עול מרכזיים במעמסה היום יומית בשלטון המקומית. עם זאת אני חושב שהצעה זאת כפי שהיא מוגשת כאן היא בעייתית משני היבטים עיקריים. ראשית, על אף שבדברי ההסבר כתוב במפורש שראש הרשות המקומית הוא שעומד עדיין בראש פירמידת החינוך, הצעת החוק הזאת אומרת למעשה את הדבר ההפוך, כי אם בחוק הקיים היום ראש הרשות המקומית הוא ראש רשות החינוך המקומית, הרי בהצעת חוק זו יש מסר ברור - אם זאת הכוונה, בכל אופן כך אני מבין - משתנה שמו - - -

לא, לא, לפחות במה שקשור בי, החוק הזה לא נועד לגרוע כהוא זה מאיזו שהיא סמכות של ראש רשות מקומית. אין שום כוונה כזאת, ואם תמצא בהצעת החוק דברים סותרים, מיד אתקן אותם – חד וחלק.

אני מודה לך על ההבהרה הזאת. יושב ראש רשות החינוך המקומית הוא ראש הרשות. כך כתוב בחוק. בהצעת חוק זו יש שינוי שם. איננו מבינים את הצורך בשינוי השם מ"ממנהלי המחלקות לחינוך" או "מנהלי אגפים", הכל בהתאם למעמדם ברשות, ל"מנהלי רשות חינוך ברשות מקומית".

נדבר על זה. אני פתוח להצעות. גם השם לא קדוש. בשני הנושאים שהעלית אין לנו שום בעיה להיענות לבקשתכם במלואה.

לגבי סעיף 3, אנחנו חוששים שההסמכה לתואר שני, שאנחנו דבקים בה, היא בעייתית מאוד ואני מציע שנדון אם ניתן ליישם אותה.

הרעיון שלי היה שהכשירות של מנהל מחלקת חינוך לא תיפול מהכשירות של המפקח. מה שקורה הוא שהמפקחים של משרד החינוך נכנסים לתוך הרשות המקומית, וברשות המקומית יש מחלקת חינוך שהיא גם בעלות של מוסד. מנהל מחלקת חינוך מייצג את הבעלות של העירייה מול בית הספר התיכון. לא יכול להיות שכישוריו של מנהל מחלקת החינוך יהיו פחותים מכישוריו של המפקח שנכנס לבית הספר.

גם מנהל בית הספר התיכון שכפוף לו הוא בעל תואר שני וגם הפסיכולוג שעובד תחתיו הוא בעל תואר שני. אני מסכים אתך שצריך לשאוף לעניין הזה, אבל אני חושש שקביעה חד משמעית תעמיד אותנו כעבריינים אם לא נוכל ליישם אותה.

נכניס הוראות מעבר לחמש שנים.

ייצא שיהיו מאות רשויות חינוך כאלה, כי זה לא בהכרח רק רשות מקומית, ורשויות מקומיות יש לנו 265 בארץ.

לדעתי, אפשר גם לעשות הבחנה מבחינת הגודל.

עם מרווח גמישות ואפשרות של חריגים במקרים מסויימים.

נכון, אפשר. האמת היא שברור שעיריית תל אביב שונה ממיתר, למשל. למנהל מחלקת חינוך בעיריית תל אביב אף אחד לא מתכוון לעשות שום הנחות ושום ויתורים. הוא מנהל מוסדות והוא אינו צריך ליפול בכישוריו ממנהל המחוז. הוא כמעט מנהל מחוז. אם יש תהליך רב שנתי של ביזור והעברת סמכויות מהמשרד לרשות המקומית, הצד השני של המטבע הוא: צריך שהרשות המקומית תצטרך להיות יותר חזקה מבחינה פרופסיונלית. אין בינינו חילוקי דעות.

אני מבקשת להוסיף רק עוד הערה אחת צורנית. אנחנו סבורים שמן הראוי שזה יובא כתיקון בחוק לימוד חובה ולא כחוק נפרד, משום שבסך הכל גם ההגדרה של "רשות חינוך מקומית" לקוחה אחד לאחד מההגדרה שמופיעה בחוק לימוד חובה.

גם לזה אני פתוח לחלוטין.

את יכולה לשלב את זה בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות, עם זיקה לחוק חינוך חובה.

גם זאת אפשרות, אבל בכל אופן לא כחוק נפרד.

כלומר, את מסכימה עם גב' דובר?

אני מסכימה שצריך ליצור זיקה גם לחוקי החינוך וגם לחקיקה המוניציפלית. הצעתי היא שכמו לגבי גזבר, מבקר ויועץ משפטי, נשלב את זה בחקיקה המוניציפלית, עם זיקה לחקיקת החינוך. זאת אומרת, נשתמש בהגדרה מחוק לימוד חובה, אבל נשבץ את זה בחקיקה המוניציפלית.

אני מסכים. בבקשה, מקס אביסרור.

אדוני היושב, קודם כול אני מודה לך על כך שאתה כבר בתוך העניינים ומכיר את הכל מבפנים. עוד מעט ידבר היועץ המשפטי של האיגוד שליווה את הצעת החוק ויבהיר את הדברים.

הוא ליווה גם את ה"הריון" הקודם?

כן.

גם את ה"הפלה".

לא "הפלה" אלא הקפאה.

קראנו לבעל התפקיד "מנהל רשות חינוך מקומית" כיוון שזה יכול להיות מנהל מחלקה, זה יכול להיות מנהל מדור, זה יכול להיות מנהל מינהל וזה יכול להיות מנהל אגף – הכל לפי גודל הרשות. כדי לפשט את העניין קראנו לו "מנהל רשות חינוך מקומית", כשאנחנו יודעים מראש שראש הרשות המקומית הוא יושב ראש רשות החינוך המקומית.

גם אתם לא התכוונתם לגרוע מסמכות כלשהי שלו.

חס ושלום. לא הייתה שום כוונה כזאת.

לגבי תואר שני, אני רק רוצה להביא נתונים סטטיסטיים מתוך עבודת מחקר טרייה מאוד שעשיתי: היום בפועל 44% מתוך כל מנהלי מחלקות החינוך בשלטון המקומי בארץ הם בעלי תואר שני, וכ-14% - בעלי תואר שלישי.

אני לא מכיר דוקטור אחד.

יש 14%.

14% מתוך 260 רשויות מקומיות.

יש כ-30 בעלי תואר שלישי. בכל אופן אנחנו יודעים שהדרישות בתחום החינוך ממנהלי בתי ספר יסודיים ועל יסודיים עלו, ולא יכול להיות שרמת ההשכלה של מי שממונה על המערכת בתחום הישוב שלו תהיה פחותה מזו של מנהל בית ספר בתחום ישובו. לכן חשבנו שזה אך טבעי שנבקש שמנהל רשות חינוך יהיה בעל תואר שני לפחות, מה גם שבהסכם העבודה של מנהלי רשות חינוך מדובר על כך שרובם מקבלים לפי גמול פיקוח. מעטים מקבלים גמול הדרכה.

כפי שאמרת, הושמט כאן חלק. הוגשה רק מחצית מההצעה שגובשה בזמנה, ואני מבקש מידידי יובל להשלים את החסר.

כך מעבירים הצעת חוק בקריאה טרומית. מעבירים הצעת חוק קטנה שאיש לא מתנגד לה ובמסגרת קריאה ראשונה מגישים את הכל.

אני רק אמשיך את מה שנאמר על ידי מקס ועל ידך. במקור היה להצעה הזאת חלק נוסף, שאכן בא כתיקון לפקודת המועצות המקומיות ולפקודת העיריות. כלומר, כל נושא העיגון של המעמד הסטטוטורי של ראש רשות החינוך היה צריך להופיע בעצם באותה נשימה, באותה שורה שבה מופיע הנושא של הגזבר, המזכיר וכו'.

איפה מעוגנת רשות חינוך מקומית? - בחוקי החינוך, לא בחקיקה המוניציפלית.

נכון, בחוקי החינוך.

רשות חינוך מקומית מעוגנת בחוק לימוד חובה ובפקודת החינוך, אבל עובדי רשויות מקומיות - - -

והסמכויות מעוגנות בחוקי חינוך אחרים.

הסמכויות מופיעות בחקיקת החינוך, אבל מדובר בעובד של הרשות המוניציפלית, ולכן יותר נכון שזה יהיה שם.

לכן חלק גדול מהתיקון נועד מלכתחילה להיות תיקון עקיף בחקיקה המוניציפלית, ולא חוק עצמאי. אני לא רואה מניעה להכניס במסגרת אותו תיקון גם את תנאי הכשירות כחלק מהחקיקה המוניציפלית, אם כי לגבי מהנדס רשות מקומית, למשל, שהוא גם בעל תפקיד שיש לו תנאי כשירות מיוחדים, יש חוק נפרד שאומר מה תנאי הכשירות של מהנדס רשות מקומית. כנ"ל לגבי יועצים משפטיים, כלומר, גם לגביהם יש חוק נפרד. כך שאני לא בטוח שמבחינה מהותית זה יהיה נכון להכניס את תנאי הכשירות – לא את העיגון הסטטוטורי – למסגרת החקיקה המוניציפלית.

אם מדברים על יועץ משפטי ומהנדס, קודם כול כדי להיות מהנדס או עורך דין חייבים לעבור מבחנים מסויימים, וזה קבוע בחוק.

גם כדי להיות מורה.

ומנהל רשות חינוך צריך להיות עובד הוראה לשעבר.

אבל עדיין יש הבדל גדול מאוד בין מנהל רשות חינוך - - -

זאת הסיבה שאנחנו מחוקקים את החוק, בגלל מה שאמרת עכשיו, כדי שזה ייכנס לתודעה שלך שאין הבדל. זו בדיוק מטרת החקיקה.

אבל גם החקיקה הזאת לא קובעת עדיין דרגה של תואר. החקיקה דורשת שתהיה לך תעודה של עורך דין וניסיון. היא לא דורשת שיהיה לך תואר שני. גם לגבי מהנדס אין דרישה כזאת, כי בעיקרון אנחנו מתנגדים - - -

אצל עובדי חינוך תואר שני עם השכלה פדגוגית הוא המקביל לדרישה לגבי עורכי דין.

נראה לנו שאין זה נכון לקבוע בחקיקה תנאי כשירות כאלה, מה גם שברשויות מקומיות קטנות, שבהן רוצים לקדם עובדים מתוך המערכת, מתוך הרשות המקומית, יש אנשים שיכולים להיות מאוד מוכשרים, אבל לא בעלי תואר שני.

צר לי שדעתכם לא תהיה מקובלת פה בכנסת. זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים, שבגלל ותק מישהו ימונה כמנהל מחלקת חינוך. הילדים לא צריכים לשלם את המחיר של קידומי הוותק. גם בבית ספר לא מקדמים מורה למשרת מנהל בגלל הוותק, אם אין לו הכשירויות הדרושות להיות מנהל בית ספר, לאמור: השכלה וניסיון. אותו דבר גם פה. אם לעובד פנימי לא יהיו הכשירויות של ניסיון והשכלה, הוא לא יוכל להיות מנהל מחלקת חינוך גם אם הוא יעבוד ארבעים שנה ברשות המקומית.

אין לנו התנגדות שהרשות המקומית תקבע תנאי סף כאלה.

אבל אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק.

אבל זה נוגד את התפיסה הכללית של דיני עבודה.

את יכולה להצביע איפה זה נוגד את דיני העבודה?

בשום חוק לא מופיעים תנאי כשירות של השכלה.

עכשיו סתרת את עצמך. אמרת קודם שזה בניגוד לחוקי עבודה, וזה לא בניגוד להם.

אמרתי שזה בניגוד לדיני עבודה.

איפה כתוב שאסור לקבוע תנאי כשירות של השכלה בחקיקה?

לא כתוב שיש איסור.

אז זה לא בניגוד. אני מאוד מצטער שכל פעם אני מוצא את עצמי עומד מול משרד הפנים, וכנראה, זה ימשיך להיות כך, אבל ההרגשה שלנו היא שאתם לא מבינים את האחריות המוטלת על הרשות המקומית בכל מה שקשור לתחום החינוך. כשאנחנו רואים מה קורה, איך מעיפים בקלות מנהל מחלקת חינוך ומשרד הפנים עומד מהצד, כאילו העניין לא שייך לו, אנחנו באים ומחוקקים חוק. אמר לי פעם מנכ"ל משרד הפנים, ולא אגיד איזה מנכ"ל: שמע, זו בעיה של מנכ"ל משרד החינוך, זאת לא בעיה של מנכ"ל משרד הפנים. בגלל זה באה ועדת החינוך ומחוקקת.

בעיקרון נציג משרד החינוך ונציגים של הסתדרויות המורים יושבים בוועדה - - -

כולם יועצים. בסופו של דבר העירייה מחליטה, ראש העיר מחליט.

לא, הוועדה קובעת.

אין לי כרגע שום עניין להתווכח אתך. אנחנו חלוקים בדעותינו, ואני מקווה שיהיה לי רוב בעניין זה. אני בעד זה שיהיה תואר שני, עם אפשרות של חריג ברשויות קטנות. כלומר, דרושה גמישות מסויימת, אבל צריכה להיות נורמה שאני חושב שהיא נורמת פיקוח היום.

השאלה אם היא צריכה להיות בחקיקה.

למה לא?

לא אמרתי שהיא לא יכולה להיקבע בחקיקה. השאלה אם זה נדרש.

אני חושש שאם אסמיך את שר הפנים לקבוע בעניין זה, הוא יקבע שמי שהוא בוגר תיכון יוכל להיות מנהל רשות חינוך.

--

אם לשר הפנים לא איכפת שיש שביתות ברשויות מקומיות ולא קורה שום דבר, אני בהחלט חושש גם מהדבר הזה.

השאלה אם תואר הוא באמת גושפנקה סופית - - -

בוודאי. אני תמה עלייך. וכי ימנו יועץ משפטי לממשלה שאין לו השכלה משפטית?

אבל השאלה היא אם צריך לעמוד על תואר שני או שדי בתואר ראשון עם ניסיון מקביל - -

מנקודת מבטי, אחריותו החינוכית של מנהל מחלקת חינוך אינה פחותה מאחריותם של מנהל בית הספר או של מפקח. צריך להבין את המהפך. לידיעתך, בעבר מנהל מחלקת חינוך דאג לניירות טואלט, לשיפוץ ולהצטיידות וגם למנות איזו מזכירה. זה היה תחום אחריותו. התקופה הזאת חלפה. המעורבות, האחריות והסמכות החינוכית של מנהל מחלקת חינוך היום, בעיקר ברשויות מקומיות שהן גם בעלויות של מוסדות, הן גדולות ורבות, ואי אפשר היום להעלות על הדעת שהמחוקק לא ירצה להתייחס לכשירויות שלו. אני מוכן לרדת מכתיבה בחוק מה התואר, ובלבד שייאמר ששר החינוך צריך לקבוע את הכישורים, כי אני סומך ששר החינוך יקבע את הכישורים הנדרשים. אם היה אפשר לכתוב בחוק שהכישורים הדרושים לניהול בתי ספר תיכוניים או לפיקוח - - -

נדמה לי שגם הכשירויות של פיקוח אינן כתובות בחוק. איך אתה מבטיח את זה שם? – אתה סומך שבמערכת יש בכל זאת אנשים שכן דואגים לאינטרס הציבורי. אז אתה למד גזירה שווה.

אני רוצה להיתלות בזה.

אם כן, סוכם שהכשירויות תיקבענה בתקנות של שר החינוך?

כן.

עם זה אין לנו בעיה.

לכם יש בעיה עם זה?

רציתי רק להגיד משהו בקשר לעניין של התואר השני.

הסוסים כבר יצאו מהאורווה, כלומר, אין כבר תואר שני בחוק. אם כן, למה לך לנמק את זה? אם כן, סיימנו את העניין הזה.

אם שר החינוך הוא שיקבע את הכישורים, אנחנו מבקשים שייוועץ אתנו, עם מרכז השלטון המקומי.

אם נכתוב שהוא צריך להיוועץ, הוא יצטרך להיוועץ גם עם יושב ראש ועדת החינוך. לא כדאי. צריך לסמוך על השר.

אני סומך מאוד על שר החינוך, אבל הוא נועץ בנו בדברים פחות חשובים - - -

אבל זה לא חייב להיות על פי החקיקה.

אנחנו לא מבקשים משר החינוך שיתן לנו זכות וטו.

היוועצות זה וטו. ראית איך פירקו עכשיו את רשות השידור.

היוועצות אמיתית היא לא וטו.

אז נכתוב: לאחר שישמע את נציג מרכז השלטון המקומי.

זה מקובל עליי.

כי בסך הכל זה תפקיד מוניציפלי.

אגב, אין לי ספק שגם בלי שזה יהיה כתוב בחוק, השר יעשה את זה.

התייעצות – אפשר גם בטלפון, התייעצות היא לא וטו. אישור זה וטו, תיאום זה וטו.

תיאום זה לא וטו. את זה כבר ראינו בוועדה הזאת.

משרד המשפטים אמר שכן.

--

זה לא בא למבחן בג"ץ.

השאלה אם יש צורך להזכיר את זה בחוק.

מבחינתי אין צורך.

אנחנו מעוניינים שזה ייכתב.

זה נראה קצת מוזר שלפני ששר מתקין תקנות יש איזה שימוע.

אנחנו חושבים שהוא צריך להיוועץ אתנו, אבל אם לא מוכנים לאפשר היוועצות, צריך לפחות שהשר ישמע את נציג מרכז השלטון המקומי.

הם רוצים HEARING.

אינני אומר את זה משום שאינני רוצה שישמעו אתכם. זה פשוט לא מקובל.

זה הליך שאינו מקובל בתקנות. מצד אחר - - -

זה טבעי שהשר יתייעץ עם השלטון המקומי.

אני חשבתי שהדבר מובן מאליו, אבל בא מר אגמון והציע מה שהציע. אני מוכן להסכים.

זה מאוד חשוב.

זה יקרה בין כה וכה.

בין כה וכה הסמנכ"ל במשרד החינוך שעוסק בנושא הזה יישב עם השלטון המקומי ויקבע אתו.

אם המטרה של החוק הזה היא לשדרג את מעמדו של הממונה על החינוך ברשויות המקומיות – וזה מצויין – חייבת להיות התייחסות למה שמשתנה אצל ראש הרשות, כפי שאמר מר אגמון בהתחלה; ואם לא משתנה אצלו שום דבר, צריך לציין את זה, כי המשתמע מהצעת החוק – וכך הבין כל מי שקרא את המסמך במשרד – הוא שאם עד היום על פי החוק ראש הרשות היה גם ראש רשות החינוך המקומית, זה משתנה היום. אחרת, מה נשתנה?

כל ההגדרה של "מנהל רשות חינוך" היא זו שיוצרת את הבעיה.

הוא מוגדר כמנהל. הוא מנהל מחלקה-אגף-מינהל.

אבל לא "רשות". המונח "רשות" כבר משמש לדברים אחרים.

לא, עם קו נטוי, היינו: מנהל מינהל/אגף/מחלקה לחינוך ברשות המקומית.

וזה יתרום מאוד לקידום מעמדם.

אם כן, סיימנו את הדיון לגבי שם החוק. אני מבין שזה נשאר במסגרת הרשויות המקומיות.

לא, זה יהיה תיקון של חוק ספציפי. צריך לחשוב איפה זה יותר מתאים.

זה הזמן לחשוב על זה.

בהמשך לדבריו של ציון שבת, לאור העובדה שאין הגדרה של "ראש רשות חינוך מקומית", אולי נגדיר בהזדמנות זו מי הוא ראש רשות חינוך מקומית, ואז נכפיף את מנהל המחלקה אליו. נקבע שראש רשות חינוך מקומית יהיה אחראי לביצוע הסמכויות לפי חוק לימוד חובה שחלות על רשות - - -

את נותנת לי רעיון לחוק חדש.

אבל יש הלכות ברורות בנושא הזה.

אבל אם אנחנו קובעים שמנהל מחלקת חינוך כפוף לראש רשות חינוך - - -

איפה קבענו את זה?

זאת הבעיה, שלא קבענו - - -

בחקיקה המוניציפלית אנחנו מגדירים את המעמד שלו. הוא עובד של הרשות המקומית.

אבל עדיין הם לא כפופים.

לגבי היועץ המשפטי או המבקר, למשל, זה נאמר במפורש לגבי שיקול הדעת שלהם, אבל ברגע שאת מגדירה את בעל התפקיד כעובד ברשות והוא משובץ בחקיקה המוניציפלית, הוא בעצם כפוף גם בשיקול הדעת שלו, אלא אם כן את קובעת חריג מפורש.

מה פירוש "כפוף בשיקול הדעת שלו"? אם שיקול הדעת הפדגוגי שלו הוא שצריכים להפיל את המנהל במכרז, יכול להגיד לו ראש הרשות המקומית לא לעשות כן? אין דבר כזה.

--

לא, ראש הרשות המקומית בא בכלל מתחום אחר. הוא לא מבין בחינוך.

יש כאן אי בהירות.

דיני החינוך מטילים אחריות על רשות חינוך מקומית. השאלה מי אחראי על ביצוע המטלה הזאת.

החוק הזה לא בא לשנות את המצב הקיים.

--

אני רואה שמתנהלים פה ארבעה דיונים בעת ובעונה אחת. אי אפשר לשמוע. בבקשה, אביטל שטיינברג.

לעניין הסמכות אני רוצה להפנות לבעיה שיכולה להיווצר אם ניצור איזו שהיא אוטונומיה רחבה מדי. הרי בסופו של דבר האחריות התקציבית היא של הרשות המקומית. אינני מדברת על הכספים לפי הצעת החוק שעברה כאן, אלא על הכספים שמגיעים מהרשות המקומית עצמה. יוצא שראש מערכת החינוך הוא עצמאי, הוא בעצם יכול להחליט כל החלטה תקציבית שהוא רוצה, והרשות המקומית יכולה לעשות מה שהיא רוצה, ויש אי תיאום מוחלט. לכן השאלה היא בעצם איך אתם יוצרים את המשלב הזה, איך אתם נותנים אוטונומיה מסויימת ועדיין מכפיפים את ראש מערכת החינוך לרשות המקומית.

לדעתי, זה די ברור. מבחינת שיקול הדעת הפדגוגי - - -

נניח שהוא חושב שצריך להקים עוד בית ספר, והרשות המקומית אומרת שאין כסף, וזה שיקול דעת פדגוגי, אבל מה קורה אז?

לא, זה לא פדגוגי. אין שום בעיה.

נכון, אין שום בעיה. ההגדרה של "ראש הרשות" כתובה בחוק בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, ואני חושב שלא צריך לעורר את זה בכלל.

איפה היא מוגדרת בצורה הכי ברורה?

גב' שטיינברג, שר החינוך לא מחליט איזה מורה לקבל ואיזה מורה לפטר. על זה מחליט המנכ"ל המקצועי. יש חלוקת עבודה בין הנבחר הפוליטי לבין איש המקצוע, איש הפרופסיה. זה מה שצריך להיות פה בחוק.

זה לא כל כך ברור. אני חושבת שהמעמד של ראש רשות הוא גם ביצועי.

מה חלוקת האחריות בין ראש רשות לבין בעלי התפקידים שהזכרנו: מבקר, מהנדס יועץ משפטי וגזבר? גם לגזבר יש מעמד מיוחד, נכון?

לגזבר יש מעמד מיוחד תיאורטית. בפועל הם נתקלים היום בבעיות הרבה פעמים, ובסוף מעיפים אותם. למבקר יש - - -

מה לגבי יועץ משפטי?

לגבי יועץ משפטי יש עכשיו תיקון בחקיקה. כדי לפטר אותם דרוש רוב מיוחד: שלושה רבעים.

שני שלישים.

מה לגבי מהנדס העיר?

לגבי מהנדס העיר אין משהו מיוחד.

יש חוק - - -

אולי גם מהנדס.

גם מהנדס.

יש דברים שבהם הוא עצמאי כי הוא מהנדס, למשל, כשמדובר בחתימה על תכניות בנייה וצווי הריסה. ראש העיר אינו יכול - - -

זה לא מדוייק. העצמאות של גזבר ושל מהנדס, למשל, מוגדרת בזה שהם גורם שבלעדיו אין. כלומר, כל תקציב שראש הרשות רוצה להוציא מחייב חתימה של הגזבר. עם כל הסמכויות שלו, ראש רשות אינו יכול להוציא שקל אם הגזבר אינו חותם על כך, והגזבר מוגדר כמי שממונה על הקופה הציבורית ואחראי לה. זאת החובה שלו. הוא מחוייב לקופה הציבורית. אותו דבר לגבי מהנדס. ראש רשות אינו יכול להזיז אבן אחת ברשות שלו או לחתום על היתר בנייה לפרגולה אם המהנדס לא חותם לצדו. הוא יושב ראש ועדת התכנון והבנייה, אבל נדרשת חתימתו של המהנדס. כך שמהבחינה הזאת התפקידים שלהם שלובים. עם כל העובדה שראש הרשות הוא זה שמחליט ומוביל את המערכת, מן ההכרח שבעל התפקיד האחר יהיה לצדו ויאשר את הפעולה הזאת.

מבחינת המערכת מצבו של היועץ המשפטי הוא הכי גרוע, כי על פי החוק ראש רשות יכול תמיד להביא חוות דעת - - -

בכל אופן לא זאת כוונתי. כפי שאמרנו בהתחלה, כוונתי להשאיר את הסמכויות שיש לראש רשות מקומית בלי לגעת בהן. אנחנו רוצים לטפל בשלושה נושאים מאוד נקודתיים: הנושא הראשון: חייבים למנות מנהל מינהל/אגף/מחלקה; הנושא השני, הכישורים שלו, כלומר, לא יתמנה אדם כמנהל מינהל/אגף/מחלקת חינוך אלא אם כן יעמוד בדרישות של השכלה, ותק וניסיון הדרושים במערכת החינוך כפי שייקבעו על ידי השר בתקנות; והנושא השלישי, דרך מינויו ודרך פיטוריו שיהיו בדומה לדרכי המינוי והפיטורים של אחד מבעלי התפקידים האלה. זה מה שהצעת החוק באה לומר.

וזה אומר שדרוש גם מכרז ושהוא לא עבר עבירות שיש עמן קלון.

יחול עליו מה שחל על מינוי מהנדס, למשל. גב' בוטרמן, איך ממנים מהנדס?

יש ועדה, יש מכרז.

כלומר, דרך הקבלה של אותם פונקציונרים מיוחדים היא אותה דרך. רק דרך הפיטורים היא שונה.

נכון.

יש מכרז ואחר כך המועצה צריכה לאשר את החלטת הוועדה. השאלה היא עד כמה עצמאית המועצה לא לקבל החלטה של הוועדה.

זה עוד מחסום חשוב מאוד. חשוב שמנהל מחלקת חינוך נהנה מגיבוי של מועצת העיר והוא לא - - -

גם פיטוריו של מנהל מחלקת החינוך טעונים אישור מועצת העיר.

על פי איזה חוק?

על פי פקודת העיריות. פיטורי כל עובד - - -

השאלה על ידי איזה רוב.

מבחינת המועצה השאלה היחידה היא אם דרוש רוב מיוחס לעניין הזה. זו גם שאלה ערכית האם אנחנו מעמידים אותו במעמד של מבקר רשות, יועץ משפטי וגזבר.

ומהנדס.

לגבי מהנדס לא צריך רוב מיוחס, אבל אני מפנה את תשומת לבך שלשלושת הפונקציונרים האלה, שניתן להם מעמד מיוחד בחוק, יש מעמד מיוחס מבחינת פיטוריהם. השאלה אם כוונתך היא להעמיד את מנהל מחלקת החינוך במעמד של יועץ משפטי, מבקר רשות וגזבר, שמעמדם הערכי בחוק הוא כזה שלצורך פיטוריהם דרוש רוב מיוחס.

תן לי נימוק אחד למה לא.

שוב, פה יש קודם כול אמירה לגבי היועץ המשפטי והמבקר, שמעמדם צריך להיות עצמאי ומיוחד וזה נועד למנוע פיטורים שאינם ענייניים. הרגישות לגבי פיטוריהם של מנהלי מחלקות חינוך, עם כל הכבוד, אינה שווה לרגישות לפיטוריהם של המבקר ושל היועץ המשפטי. שנית, שאר העובדים, כמו מהנדס הרשות, שפיטוריהם הם גם במועצת העיר, הרגישות לגבי פיטוריהם, לדעתי, אינה יוצרת מצב שהם יהיו דומים יותר מבחינה זו למבקר ולא לאותם בעלי תפקידים באגף לשירותים חברתיים, והשאלה היא אם בזה אנחנו רוצים להגיד שמנהל מחלקת החינוך הוא כמו מבקר לעניין פיטוריו.

אגב, דיברת על הפיטורים אחרי הבחירות. התופעה הזאת של פיטורים אחרי בחירות קיימת, אבל לפחות אחרי הבחירות האחרונות לא נתקלנו בתופעה יוצאת דופן לגבי מנהלי אגפים לחינוך. להפך, אני חושב שלא היו הרבה מדי פיטורים. היו פיטורים על רקע כישורים. אני גם כתבתי לך לגבי מקרה בודד, מקרה ספציפי ברשות מסויימת. אני חושב שצריך לבצר את מעמדו של מנהל מחלקת החינוך, אבל ליצור רוב מיוחס ולהשוות את מעמדו מבחינת הפיטורין למעמדם של שני בעלי התפקידים האלה, רבותיי, אנחנו עלולים לעשות פה איזה שהוא עוול לגבי שני התפקידים הרגישים כל כך.

לגבי גזבר צריך להיות רוב מיוחס, אבל מה לגבי מזכיר?

לגבי מזכיר לא צריך רוב מיוחס.

--

אז אולי רוב מיוחס, אבל לא רוב מיוחס כמו לגבי אחרים.

זה הפתרון, אני מסכים: מיוחס, אבל לא כמו לגבי האחרים.

מקס אביסרור

אדוני היושב ראש, חבל שנציגת הסתדרות המורים שמטפלת במנהלי מחלקות חינוך לא נמצאת כאן. היא אמרה לי בעבר: אתה לא יכול לתאר לעצמך כמה בעיות יש לנו עם מנהלי מחלקות חינוך מבחינת המעמד של הפיטורים שלהם. מה שאתה אומר זה בלשון המעטה. יש לנו המון בעיות של פיטורים ושל התנכלות למנהלי מחלקות חינוך.

וחלק גם לא מגיע לאגמון.

ולכן אמרנו שחייבים למסד ולתת כיסוי לעניין הזה.

אני תומך בזה שיהיה רוב מיוחס. מה הרוב המיוחס הדרוש היום לגבי גזבר?

נדמה לי, שני שלישים.

אבל נדמה לי שיש תיקון בחוק.

מה אתה מציע, שנקבע 60%?

אבל יכול להיות שאתם מקבלים מישהו לא מוצלח וכאן אתם מקבעים אותו בתוך המערכת.

אין שום בעיה, לא מקבעים אותו. מדובר ב-60% של מועצת העיר.

ואם המועצה לעומתית והיא רוצה להכשיל את ראש הרשות אפילו במחיר החינוך של הילדים?

אבל זה נכון גם לגבי בעלי תפקידים אחרים שנקבע לגביהם רוב מיוחס.

--

אני חולק עלייך, גב' בוטרמן.

--

אבל מנהל מחלקת חינוך לא צריך לפעול נגד ראש הרשות, נכון? ולעומת זאת יועץ משפטי, מבקר וגזבר - - -

הנחת היסוד שלך היא פשוט לא נכונה.

לא צריך לפעול בשיתוף פעולה?

צריך לפעול בשיתוף פעולה, אבל יש הרבה פעמים אינטרסים מנוגדים בין ראש הרשות המקומית לבין הפרופסיה.

כן, נכון.

וזה אמור גם ביחס להפניית ילדים לחינוך המיוחד, גם ביחס לפתיחת מגמות, גם ביחס להצטיידות, למשל: האם צובעים את חזית בית הספר כדי שההורים יראו שזה יפה או שקונים מחשבים. יש הרבה בעיות.

כשגזבר לא מסכים עם ראש הרשות, הוא יכול להכשיל ביצוע של ראש הרשות, כגון שהוא לא חותם על שיק, ואם ראש הרשות הבטיח משהו או התחייב לעשות משהו, הוא אינו יכול להתקדם. לעומת זאת למנהל מחלקת חינוך ולראש רשות יכול להיות ויכוח מקצועי מה צריך לעשות. אבל זה ויכוח מקצועי, זה לא משהו שמכשיל את ראש הרשות, ולכן ראש הרשות רוצה להעיף אותו.

זה לא ויכוח מקצועי. הבוקר שמעת בחדשות שאתמול היה קרב אלים על מוסד לא רחוק מפה, מוסד בשם פלדמן, בין שני זרמים בחינוך. מתוך ידיעה אישית אני אומר שיש מחלוקת קשה בין מנח"י – מינהלת החינוך בירושלים – לבין ראש העיר.

אלטרנטיבית, במקום רוב מיוחס במועצה והכנסה של שיקולים פוליטיים שאולי אינם ענייניים, אולי אפשר ליצור איזה שהוא מנגנון, איזו שהיא ועדה מיוחדת שיכולה לפטר אדם כזה, וכך הוא יעבור פרוצדורה שונה, נוספת, על מנת להבטיח את טוהר הפיטורין.

אישור מנהל המחוז של משרד החינוך.

--

אישור מנהל המחוז של משרד החינוך הוא משיקולים פוליטיים?

מכניסים פה עוד גורם.

אני לא הצעתי את זה. היא הציעה.

לא, אני דיברתי על ועדה.

בשבילנו זה מצויין.

יש שם שתי ועדות שדנות - - -

--

יש ועדות פריטטיות, יש בית דין לעבודה. הרי כל כך קשה להעיף עובד מהמערכת.

לא כל כך קשה להעיף עובד מהמערכת. אני עוסק בנושא של פיטורי מנהלי מחלקות לחינוך ואני דן על כך עם יעקב אגמון. גם היום יש כמה מקרים כאלה על סדר היום. ואני רוצה לומר לך עוד משפט אחד. בשנה שעברה דנתי בפיטורין של מנהל המחלקה לחינוך במועצות האזוריות, שהועף כיוון שהוא התנגד למינוי מנהל בית ספר שראש הרשות רצה למנות, ולכאורה הדברים היו מאוד ברורים ונאלצנו לטפל בזה כמעט שלושת רבעי שנה, וראש הרשות עשה לו את המוות עד שהוא קם והלך. זאת לא חכמה, אבל הוא מינה מנהל בית ספר שהוא רצה למנות משיקולים כאלה ואחרים. זה קיים. אז בואו נאמר שיש גם ניגודי אינטרסים, ואם אנחנו מדברים על מקצועיות, זאת המציאות במערכת.

קודם כול לעשות את המוות אפשר בכל מקרה. זה לא קשור - - -

כן, אבל אני מדבר על אינטרסים שונים. אני מחזק את דעתו של היושב ראש בעניין הזה.

יש גם מנהלי מחלקות חינוך שהם לא בסדר.

אנחנו לא באים לומר שכולם טלית שכולה תכלת.

--

יאמרו במועצת העיר שהוא לא שווה שום דבר, שהוא מביא לכישלונות, שאחוז מקבלי תעודות הבגרות הוא נמוך, אחוז הנשירה גדול, ההורים אינם שבעי רצון, בתי הספר הרוסים, יפטרו אותו. מה הבעיה? מנהל מחלקת חינוך עומד בקריטריונים יותר מכל אחד אחר והוא מצליח או לא מצליח. אם הוא מצליח או לא מצליח להביא מורים טובים או להביא תקציבים, הדברים מאוד ברורים. מה הבעיה? הרי מי כמו ראש הרשות המקומית רוצה שהחינוך יצליח בעיר, וכמה ראשי ערים מניפים את הדגל של החינוך. לכן אני לא חושש מהקיבוע, גב' בוטרמן. להפך, אני חושש מזה שמופעלים לחצים על ראש העיר, כמו ששמעת פה. לא רציתי להיכנס לעניין המכרזים ולומר מה קורה במכרזים של מנהלי בתי ספר, אילו לחצים מופעלים על ראש רשות - אני אומר את זה כמנכ"ל לשעבר – כי מטבע הדברים ראש הרשות אומר: בסופו של דבר שר החינוך אחראי, אז אני אכניס את זה ואכניס את ההוא. גם עליו יש לחצים. הוא איש פוליטי, ומי שמאזן אותו זה מנהל מחלקת החינוך שמייצג את הפרופסיה ושיש לו רק שיקולים של המקצוע מי צריך להיות מנהל בית הספר. דרוש פה איזה שהוא איזון, וחלק מהאיזון הוא שרוב של 60% יחליט על פיטוריו של מנהל מחלקת החינוך, ופה אני מסכים לגישה של מר אגמון שזה צריך להיות רוב מיוחס, אבל לא אותו רוב מיוחס של שני שלישים.

יש מקרים שיש חמישה חברי מועצה, שבעה חברי מועצה - - -

כמה רשויות מקומיות כאלה יש? כשתדעי, תגידי לי. לא בונים חוק על פי איזו דוגמה שולית, איזוטרית. תסבירי לי מה הבעיה אם יהיה רוב של 60% בקרב 7 חברי מועצה? את לא יודעת כמה זה 60% מ-7? מה הבעיה?

4 מתוך 7 זה 60%, ומתוך 5 הרוב הוא 3.

אז מה הבעיה? אנחנו נלך לרוב מיוחס של 60%.

לגבי הפיטורין, עובד עירייה שאינו מהעובדים המנויים בסעיף 171 לפקודת העיריות – והוא לא מנוי בסעיף 171 – יפטרו ראש העירייה על פי החלטת בית דין למשמעת על פי חוק המשמעת ורשאי ראש העירייה לפטרו באישור המועצה או ועדה שהמועצה מינתה לכך. כלומר, בכל מקרה לא רק ראש העירייה מפטר. יש עוד מנגנונים.

אבל את יודעת מה קורה בפועל. יש מה שקרוי "ועדת מנגנון" שיושבים בה ראש הרשות ובדרך כלל עוד אדם שהוא יד ימינו ועוד שני נציגים מהקואליציה. אז יש ארבעה אנשים, לא כל המועצה, שיושבים ומחליטים לפטר. אני מכיר את זה גם מהצד השני.

אז תקבע שזה יהיה במליאת המועצה, ולא בוועדת מנגנון, אבל אל תקבע רוב מיוחס.

למה לא? מה מפריע לך רוב מיוחס?

כי כמו שאמרה קודם מירית, ובצדק, אנחנו משתדלים לקמץ בעניין הזה משום שיש פה איזה שהוא מסר של עצמאות. הרי לכולנו ברור למה רצו לתת את העצמאות הזאת ליועץ המשפטי ולמבקר, ואם אנחנו מתחילים לקבוע רוב מיוחס לזה ורוב מיוחס לזה, זה נראה לא טוב.

--

מצד אחר, אנחנו מביאים אותו למליאת המועצה. בעיריית ירושלים מדובר ב-31 איש.

כמו שהערתי לגב' בוטרמן לגבי הדוגמה של 5 ו-7 חברי מועצה, אני מעיר לך על הדוגמה של 31 איש.

אולי נבטל את העניין של הוועדה. אפשר שזה יהיה באישור המועצה, ואז יש פה בהחלט מסר לגבי העובדים האחרים שאפשר לפטר אותם באישור ועדה שהמועצה מינתה.

עובדים סטטוטוריים אי אפשר לפטר בוועדת מנגנון.

אפשר לתקן את הסעיף. אנחנו עכשיו בשלב של יצירה. אנחנו יכולים להחליט איפה אנחנו משבצים את מנהל מחלקת החינוך. בעניין הזה הכל פתוח מבחינתנו. אתה יכול לקבוע שזה יהיה במליאה ושזה לא יהיה בוועדת מנגנון.

וברוב יחסי של 60%.

זה קו הגבול מבחינתנו, כתחליף לוועדת מנגנון - - -

כוונת המציע היא בהחלט ליצור "חיה" מיוחדת.

אני מציעה שזו תהיה "חיה" מיוחדת וגמישה משום שאיננו יודעים אילו מצבים ייווצרו.

אם כל החיות יהיו מיוחדות, בסופו של דבר לא יהיו חיות מיוחדות.

בואו נעשה לרגע משחקים: אם מספר החברים המינימלי במועצה ברשות מקומית הוא 7, 60% מתוכם הם 5. אם יש 9 חברים, 60% מתוכם הם 6, ואם יש 11 - - -

הרי לא כולם מגיעים לכל הישיבות. אם אתה קובע שהרוב הדרוש הוא 7 ולישיבה יגיעו, נניח, 8 אתה לא תגיע ל-7 האלה. אז אתה תקבע את מנהל מחלקת החינוך.

גב' שטיינברג, אני עושה את המשחק הזה כדי להראות לך שזה לא מהותי.

ההבדלים הקטנים האלה הם מאוד מהותיים.

אם במועצה של 11 דרוש רוב של 6 או דרוש רוב של 7 זה מהותי?

כן, שהרי ישיבות מתנהלות בקוורום מסויים אחרי שלא כולם מגיעים. אתה בעצם קובע אבסולוטית שהרוב הדרוש הוא 7.

לא, אני לא קובע אבסולוטית. אני קובע 60% מתוך המשתתפים.

יש לי רעיון אחר. במקום 60% מהמשתתפים אפשר לקבוע שזה יהיה ברוב של חבריה, ואז יידרשו אבסולוטית 50%.

אני גם מוכן לזה.

ברוב חברי המליאה?

לא, ברוב חבריה.

--

בסדר, באישור המועצה, ובלבד שרוב חבריה הצביעו. בלי רוב מיוחס.

--

יש פה מסר בזה שהורדנו את עניין הוועדה, יש פה יצירה חדשה שאין לה שום תפקיד אחר.

זה לא מהותי, זה יותר סמלי. אני רק רוצה להמשיך לבדוק את הדברים בשביל עצמי לפחות. ב-13 רוב רגיל הוא 7, ורוב של 60% - 8; ב-14 רוב רגיל הוא 8 - - -

כל זה בהנחה שאתה מדבר על רוב חברים. היום הקוורום הוא 50%. זאת אומרת, אם יש מועצה של 12, די ש-6 מתוכם יהיו נוכחים, ואנחנו מדברים על 50% מהמשתתפים.

אין לזה שום תקדים לגבי אף תפקיד. מדובר על רוב, לא מדובר - - -

אני בעד 60% מהמשתתפים, ולא בעד ההצעה המדברת על 60% מחבריה, על אף ש"רוב חבריה" זה נשמע טוב.

מה בעניין הוועדה? גם בוועדה - - -

כן. בוא נשאיר את זה פתוח במקצת. על כל פנים ברחנו כאן, כמו שביקשתם, מההשוואה לגזבר, ליועץ משפטי ולמבקר.

אבל אני רוצה להבהיר פה נקודה מסויימת. יש בעירייה 6 בעלי תפקידים סטטוטוריים: גזבר, יועץ משפטי, מבקר, תברואן, מהנדס ומזכיר. אלה תפקידים שמוגדרים כסטטוטוריים, וזאת משום שחייבים למנות את בעלי התפקידים האלה על פי החוק, ושנית, דרך המינוי שלהם היא באישור מועצה, בניגוד לבעל תפקיד רגיל שראש רשות יכול למנות. המועצה חייבת לאשר את המינוי.

אז גם פה זה יהיה אותו דבר.

נכון. ושלישית, המועצה חייבת לאשר את הפיטורין, ולא יכולה לפטר אותם ועדת מנגנון כמו שהיא מפטרת עובדים רגילים.

ברוב מיוחד?

לא, המועצה מאשרת אותם ברוב רגיל. לגבי היועץ המשפטי והמבקר יש עוד "שלייקס" נוספים, היינו, אומרים שדרושים שני שלישים.

שני שלישים מהחברים או מהמשתתפים?

שני שלישים מהחברים.

אם מדובר על שני שלישים מהחברים, כמעט לא ניתן לפטר. אין ספק שאם הדרישה היא 60% מהמשתתפים זה יותר קל מאשר 51% מהחברים.

נכון.

אבל אני חושב שנקודת המוצא שלנו צריכה להיות שלכל הפחות אנחנו משווים - - -

אפשר שזה יהיה או זה או זה. למה לא? במועצה קטנה של 9 חברים די ברוב של 5 כדי לפטר. שיביא את כל ה-9 ויפטר אותו. הרי ההיעדרויות הן במועצות הגדולות. לי אין התנגדות שזה יהיה או רוב חבריה או 60% מהמשתתפים.

הנמוך מבין השניים.

כן, או רוב חבריה או 60% מהמשתתפים – הנמוך מבין השניים.

מבחינתנו זה בסדר.

נחזור לנושא המיקום של החוק.

צריך בעצם לנסח את כל החוק מחדש ברוח הדברים שסוכמו.

אבל עדיין לא החלטנו מה תהיה הכותרת שלו.

זה יהיה תיקון לפקודת העיריות ולפקודת המועצות המקומיות.

הוא יהיה תיקון לחקיקה המוניציפלית.

בכותרת נכתוב: מנהל מינהל/אגף/מחלקה לחינוך ברשות מקומית.

צריך להשמיט את הקו הנטוי.

זה לא יעבור את הנסחת. אפשר לכתוב אחר כך בהגדרה: "מנהל מינהל" – לרבות וכו'.

לא משנה. זה עניין טכני.

אפשר לכתוב: מנהל חינוך בשלטון מקומי.

לא, מנהל מחלקת חינוך.

אבל אני לא רוצה לקבע מחלקה.

אז תכתוב "מנהל מינהל חינוך".

למה אי אפשר לכתוב בכותרת "מנהל חינוך ברשות מקומית"?

כי זה יוצר קצת עמימות מי הוא מנהל החינוך. ראש רשות חינוך מקומית הוא מנהל החינוך.

מינהל זה הדרג הגבוה ביותר ומחלקה היא הדרג הנמוך ביותר. האם לכלול בכותרת את הדרג הגבוה ביותר או את הדרג הנמוך ביותר?

לדעתי, יש לכלול בכותרת את הדרג הנמוך ביותר.

כלומר, נכתוב בכותרת "מנהל מחלקה לחינוך ברשות מקומית", ובהגדרות בגוף החוק נכתוב: "מנהל מחלקה לחינוך" – לרבות מנהל מינהל לחינוך ומנהל אגף לחינוך.

אם יש מנהל מינהל לחינוך, יש גם מנהלי מחלקות?

לא.

למה לא? למשל, בתל אביב יש מינהל - - -

מדובר על ראש הפירמידה.

אבל צריך שזה יהיה ברור.

אנחנו מתכוונים לראש הפירמידה.

נעבור לעניין ההגדרות. צריך קודם כול להגדיר ולומר ש"השר" הוא שר החינוך.

לא צריך להגדיר את "השר". "השר" בפקודת העיריות הוא שר הפנים. תהיה פה רק הוראה אחת ששר החינוך יקבע בתקנות את הכשירויות, ובסעיף הזה של הכשירויות אפשר להשתמש בשמו המלא של השר ולא צריך להגדיר את "השר".

--

ואז אתה יכול להוריד למעשה את כל סעיף ההגדרות. יהיה סעיף בפקודת העיריות ובפקודת המועצות שבו יהיה כתוב: מנהל מחלקת חינוך מקומית – ברשות מקומית מנהל חינוך מקומית יהיה מי אשר נתמלאו בו התנאים הבאים. ואז יבוא מה שכתוב בסעיף 3.

הצעה לסדר. אני רואה שמתחילים לקרוא פה את ההגדרות, אבל אנחנו מדברים על ביצה שעוד לא נולדה. יש פה שינוי קונספטואלי מוחלט של החוק, גם מבחינת האכסנייה, כלומר, זה יהיה חיקוק אחר ולא החוק הזה, גם מבחינת התוכן וגם מבחינת הפרטים הקטנים. להתחיל להתווכח עכשיו איך ייראה בדיוק סעיף זה או אחר ולהעביר את כל מכלול הדיון לרמה של ניסוח בפורום רחב כזה, זה נראה לי קצת בעייתי.

השאלה היא רק אילו פריטים אנחנו צריכים להגדיר.

אחרי שמנסחים חוק חוזרים לסעיף ההגדרות. נראה לי שזה יהיה פשוט לא יעיל ללכת בדרך שבה הולכים עכשיו.

צריך להוסיף לדברי ההסבר עוד משפט אחד, שאין בהצעת חוק זו משום שינוי במעמדו של ראש הרשות המקומית כיושב ראש רשות החינוך המקומית. את זה חשוב להבהיר. לדברי ההסבר יש בכל זאת מסר, וחשוב להבהיר שתכליתו של חוק זה לעגן את מעמדו כבעל סמכות ביצוע וכבעל מעמד סטטוטורי ברשות המקומית.

תמיר שאנן, חסרים לך עוד פרטים כדי לנסח את הצעת החוק?

אני אשב עם נציגי משרד המשפטים. הוועדה קיבלה כאן כמה החלטות עקרוניות.

אני לא יכול לאשר את החוק לפני שאני רואה ניסוח. לפי דעתי, באופן כללי הנוסח צריך להיות כזה: מנהל רשות חינוך יהיה מי שנתמלאו בו תנאים של השכלה אקדמית, השכלה פדגוגית וניסיון חינוכי, כפי שיקבע שר החינוך בתקנות.

מה זה "השכלה פדגוגית"

אם אדם הוא, למשל, דוקטור לפיסיקה ואין לו רשיון הוראה, הוא חייב לעבור לצורך זה הסמכה פדגוגית או להוציא רשיון הוראה.

--

לאחר מכן צריך לכתוב: ולאחר ששמע את נציגי מרכז השלטון המקומי. אני מוכנה לעזור בניסוח המדוייק.

תמיר שאנן, אחרי שתשב עם אביטל ועם אייל, אני מציע שתשלח את הנוסח גם למירית, ואם יסתבר שיש הסכמה, אוכל לקיים ישיבה של דקה אחת כדי לאשר את זה פורמלית לקריאה ראשונה. אם תראה שיש מחלוקות, תגיד לי ואני אזמן עוד ישיבה.

אשמח להיות שותף לישיבה שבה מנסחים את החוק.

וכמובן, גם משרד החינוך.

ומשרד הפנים.

שוב, בסוף סעיף 3 יבוא: ולאחר ששמע את נציגי הרשות המקומית. לגבי התנאים, קבלתו לעבודה היא כמו שמקבלים כל עובד, ובאישור מליאת הרשות המקומית. התפקידים הסטוטוריים טעונים אישור של מליאת הרשות המקומית, נכון?

נכון, מינוי חייב באישור מליאה.

אבל כאן לא צריך אישור מליאה.

למה לא? למה תברואן כן?

תברואן צריך לקבל אישור מליאה, ומנהל רשות חינוך לא צריך לקבל אישור מליאה?

למה מזכיר כן?

זו תולדה של המזכיר ההיסטורי. היום אין שום סיבה לכך. יש לנו הרבה מאוד רשויות שבהן אין בכלל מזכיר. זה דבר אנכרוניסטי. הוא עובר את ועדת המכרזים.

יש באמת כוונה לעשות שינויים בחקיקה.

יש לי שאלה: מה משקלו של משרד החינוך במינוי של מנהל מחלקת חינוך?

הוא עובד של רשות מקומית.

יש נציג במכרז.

אבל השאלה אם זה על פי חוק.

מה יקרה מחר ברשות מקומית, האם הרשות המקומית תוכל למנות מנהל מחלקת חינוך- -

בוועדת קבלה במועצה מקומית יושב נציג משרד הפנים ויושבים נציגי הארגונים היציגים, הסתדרות המורים וארגוני המורים. אם ראש הרשות רוצה לתת להם זכות הצבעה בוועדות קבלה, הוא נותן להם. הוא אינו חייב לתת להם. למשרד הפנים הוא חייב לתת.

ולמשרד החינוך?

לגבי משרד החינוך אין חובה.

אני חושבת שכן.

אבל זה לא על פי חוק.

בינינו, זה תקין?

אני חושב שאין שום בעיה בעניין הזה. מדוע משרד החינוך חייב לשבת במכרזים של הרשות המקומית - - -

במכרזים למנהל מחלקת חינוך? למה לא?

למה לא?

הוא לא עובד של משרד החינוך. הוא עובד של הרשות המקומית.

הוא עובד העירייה.

משרד החינוך קובע את הסטנדרט, מי רשאי להיות מנהל מחלקת חינוך, מה הן הכשירויות.

שוב, את צריכה להבין שמנהל המחלקה לחינוך זה לא מה שהיה פעם. משרד החינוך מפקיד בידיו של מנהל המחלקה לחינוך - - -

אז היועץ המשפטי לממשלה יישב בדיונים על בחירת יועץ משפטי לרשות המקומית?

לגבי מנהל בית ספר על יסודי, שהוא עובד של הרשות המקומית, מזמינים את המפקח.

גב' שטרנברג, אסביר לך במה העניין. היועץ המשפטי לממשלה לא נותן שום דבר ליועץ המשפטי של הרשות המקומית.

דרך אגב, היועץ המשפטי לממשלה מאשר את המינוי.

לא, צריך חתימה על יפוי הכוח.

רק כתובע פלילי.

משרד החינוך מפקידי בידי מנהל המחלקה לחינוך הרבה סמכויות ביצוע, וקורה כאן מצב אבסורדי שממנים מנהל מחלקה, מנהל המחוז בכלל לא ראה אותו, אינו יודע מי הוא - - -

אדוני היושב ראש, זה בדיוק בניגוד לגישה של מתן יותר עצמאות לרשות המקומית, כי כאן מסנדלים - - -

אני לא אמרתי שצריך לתת זכות וטו למשרד החינוך.

יש ועדת מכרזים.

אני בעד ועדת מכרזים. אין לי בעיה לגבי זה.

נציג משרד החינוך יושב בוועדת מכרזים, לפי חוק.

--

אם אתה הופך את זה לסטטוטורי ואתה דורש ממנו את כל הכישורים האלה - - -

אי אפשר, מצד אחד, לחתור לעצמאות לשלטון המקומי, ומצד אחר, להכניס את השלטון המרכזי לתוך השלטון המקומי בדלת האחורית או הקדמית. צריכים לסמוך עלינו. אנחנו בהחלט רגישים לעצמאות.

ובעיריות?

בעיריות יש ועדת מכרזים. אי אפשר למנות מנהל מחלקת חינוך ללא מכרז.

מי יושב בוועדת המכרזים?

המועצה ממנה את ועדת המכרזים.

גם שם אין חובה - - -

אין חובה, בניגוד למועצה מקומית. את עצם נחיצות המשרה משרד הפנים מאשר - - -

--

בעיריות החובה הזאת איננה.

תבחין בין שני דברים - - -

גם היועץ המשפטי לממשלה לא יושב בתוך ועדת קבלה של יועץ משפטי. יש לנו כללים לוועדת מכרזים. אנחנו נתונים לביקורת של העירייה, יש ביקורת חיצונית. אגב, אנחנו רוצים לשבת במינויים של המפקחים המקומיים שלנו. המדינה תסכים?

לא. אתה צודק במאה אחוז.

--

אגב, זו הסיבה שרשויות מקומיות יושבות במכרזים למנהלי בתי ספר שהם עובדי מדינה.

אבל אנחנו בחובת היוועצות. אנחנו יושבים במכרז, והמינוי הוא - - -

אבל פה אין אפילו היוועצות.

אני חושב שיש היוועצות.

מר אגמון, במכרז של מנהל מחלקה רווחה יושב נציג משרד הרווחה?

לא.

אני חושבת שכן.

בשום אופן לא. רק במועצה מקומית.

הקונספציה שלי היא שתיאורטית לא יהיה בוועדה אדם אחד שישאל אותו שאלות חינוכיות לעניין. לא יהיה אדם אחד שישאל אותו שאלה מקצועית אחת.

הנציגים של ארגוני המורים.

זה לא אותו הדבר. צריך לעשות שינוי בכיוון הזה.

על מה את מדברת? אילו נציגים של ארגוני המורים? אני לא רוצה להתבטא פה. זה דבר רציני? כך מדבר נציג של משרד ממשלתי לגבי מינוי של מנהל מחלקת חינוך?

--

אני חושבת שאתם כרגע - - -

זה נשמע קצת כאיום. זה נשמע לא טוב.

ממש לא. יש מגמה לתת שיקול דעת לרשויות המקומיות.

האוזניים שלי רגישות למנגינות כאלה.

יש מגמה לתת שיקול דעת לרשות המקומית, ופה אנחנו מתחילים לפעול בכיוון ההפוך. זו התערבות - - -

לא, זו מעורבות, זאת לא התערבות. אני לא רוצה לפגוע בעצמאות של הרשות המקומית.

אתה לא רוצה לתת לנו אפילו היוועצות קודם, ופה אתה בעצם רוצה להיכנס לתוך - - -

לא, אני רק רוצה HEARING, היינו, שיבוא איש מקצוע ויאמר לראש הרשות - - -

זה קיים.

זה לא קיים.

אז תוסיף לתנאי הכשירות המלצה ממשרד החינוך, אבל אל תיכנס לוועדת המכרזים.

יכול להיות שגב' שטרנברג צודקת.

אגב, זה רעיון טוב. מה פירוש "המלצה"?

לא המלצה, חוות דעת.

תביני את העניין: אין אדם אחד שיכול לשאול אותו שאלה מקצועית. אגב, אני לא אומר שצריך לשבת שם נציג של משרד החינוך. מצדי שיישבו שם פרופסור לחינוך או מנהל ב"אורט" שמבין את העניין ושיכול לשאול אותו שאלות, שמהתשובות עליהן יתברר פתאום לראש הרשות המקומית שאותו מועמד לא מבין ולא כלום בחינוך. יש לו תעודות והוא לא מבין ולא כלום.

כתבנו בחוק שהוא יהיה - - -

יש נציגי ציבור בוועדות. אנחנו גם הולכים לשנות עכשיו את החקיקה בכל הנושא של המכרזים לקבלת עובדים. חוץ מזה אנשי הציבור יהיו אנשים מתחום המקצוע שבו דנים, זאת אומרת, אם דנים בחינוך, למשל, יהיה מישהו מתחום החינוך, איש ציבור שייבחר על ידי ועדה. ועדה של מרכז השלטון המקומי תאשר אותו.

מתי תעשו את זה, בחודש הקרוב?

אני מאוד מקווה.

יהיה גם דיון בקריאה שניה ובקריאה שלישית בחוק הזה ואפשר תמיד להוסיף לו כל מיני דברים אם לא תעמדו בדבריכם. אם תעמדו בדבריכם והדברים האלה יהיו בחוק, זה מצויין. אני רוצה שבמכרז למנהל מחלקת חינוך יהיה מישהו שיוכל לפקוח את עיניו של ראש העיר ולהבהיר לו שאותו אדם הוא, למשל, משפטן דגול אבל הוא לא מבין בחינוך, הוא לא יודע אין מקבלים עובדים, הוא לא יודע להבחין בין סילבוס לבין תכנית לימודים, הוא לא מבין שום דבר בהבחנה בין מגמות שונות בחינוך, הוא לא יודע מה תפקידה של הרשות המקומית במוסד מוכר שאינו רשמי, הוא לא יודע איך מרחיבים את חוק חינוך חינם על גילאי 3-4 ברשות המקומית. שואלים אותו שאלות פשוטות והוא לא יודע ולא כלום. יש לו תואר שני ויש לו רשיון הוראה. אז מה?

אנחנו ערים לבעיה הזאת.

אז את אומרת שתוך כחודש ימים אתם הולכים לעשות תיקון.

אני מאוד מקווה.

אני מקבל את זה. כרגע אנחנו לא עושים שום שינוי. מבחינתי, אם יישבו מומחים, זה בסדר גמור, ואם לא - - -

אני מבין שאתם רוצים להוסיף חוות דעת מקצועית בתנאי הכשירות.

כפי שיקבע השר?

זה במסגרת מה שהשר צריך לקבוע, לא בחוק, ואז השר גם יוכל להחליט - - -

כן.

מה סוכם לגבי דרכי המינוי?

נשארה שאלה פתוחה: עם אישור מליאה או ללא אישור מליאה.

לא, אמרנו - - -

המליאה לא תוסיף שום ערך מוסף. מה שקובע זה תקנות של שר החינוך. אם כן, יהיה מכרז רגיל, בתנאי הכשירות שיקבע שר החינוך

זה לעניין הכשירות. מה לגבי דרכי המינוי והפיטורין?

פיטורין זה סיפור אחד, ומינוי – סיפור אחר.

אומר לך את האמת, אם יש חוות דעת מקצועית עליו, דרך המינוי – היינו, אם זו ועדה או מליאה – פחות מטרידה אותי. אני מקבל את מה שמר אגמון אומר, מה אני צריך את המליאה?

לא צריך את המליאה.

אני מסכים. הבעיה היא הפיטורין, לא הקבלה. את המעמד אנחנו נותנים לו בכך שאנחנו מוסיפים אותו עכשיו לרשימה הסטטוטורית. אנחנו מגינים עליו על ידי כך שאנחנו אומרים: הנמוך מבין השניים. קבענו תנאי כשירות שנותנים לו מעמד גבוה. הרי השר צריך לקבוע את הכשירות שלו, וזה מעמד מאוד רציני. יהיה איש מקצוע שיישב במכרז לקבלתו. לכן אני חושב שנקטנו את כל האמצעים הסבירים בעניין זה.

--

אני מקבל את מה שאתה אומר. אין צורך באישור המליאה.

יש שוני גדול בין מה שדיברנו כאן לבין מה שדובר בקדנציה הקודמת של הכנסת? אני חושב שאין שוני גדול.

זה דומה במאה אחוז.

אבל אני חייב לציין שהפעם התקיים דיון יותר מעמיק.

תודה. מה שתמוה בעיניי הוא שהממשלה בכנסת הקודמת תמכה בהצעת החוק, והממשלה הנוכחית התנגדה להצעת החוק.

לטעמי, הממשלה בכנסת הקודמת התנגדה . הייתה החלטה של ועדת שרים להתנגד.

למה התנגדה הממשלה להצעת החוק?

כי כשמסתכלים על הצעת החוק כפי שהיא רואים שכל הדברים שדנו עליהם פה אינם מופיעים בה.

אתה נתת את חוות הדעת שיש להתנגד להצעת החוק?

לא אני, אבל גם אם הייתי עושה את זה - - -

מטעם משרד המשפטים אני נתתי את חוות הדעת. אני לא יודעת מה אמרו משרדים אחרים.

אפשר היה להרים אליי טלפון.

אנחנו לא אמורים לדבר אתך לפני שהצעת החוק עולה לקריאה טרומית – הפרדת רשויות.

איפה כתוב שאני חייב לדבר אתך עכשיו?

בתקנון. אנחנו חייבים להגיע כשמזמינים אותנו.

את אומרת שאת לא חייבת לדבר אתי, אבל גם אני לא חייב לדבר אתך ואת רואה שאני מזמין אותך ושומע אותך ולומד ממך. אני מציע – אני מדבר ברצינות – בכל מה שקשור אלי, שתרימו טלפון. פה הייתה תכנית מאוד ברורה: לחזור על הדבר כפי שהכנסת הקודמת אישרה אותו ואחר כך להכניס את כל ה"עזים".

אני רק מבקשת להעיר עוד הערה. נראה לי שגם את הוראות המעבר כדאי שהשר יקבע. אינני יודעת אילו כישורים הוא יקבע, אבל יהיה צורך בהתאמה.

נסמיך את שר החינוך לקבוע הוראות מעבר, באישור ועדת החינוך והתרבות. אני חושב שראוי שזה יהיה באישור הוועדה.

למה לא לקבוע את הוראות המעבר בחקיקה ראשית?

עדיף שהן יהיו בחקיקה ראשית. השר יוכל לתת לכם רעיונות באיזו מידה הוא חושב שזה רלבנטי, אבל עדיף שזה יהיה בחקיקה ראשית.

מה הרעיונות שלכם?

משרד החינוך צריך להגיד כמה זמן יידרש.

למה אתה מתכוון?

כמה זמן יידרש לאנשים להתאים את עצמם לדרישות שהוא יקבע.

מה שקיים ימשיך להתקיים.

השאלה כמה זמן הוא ימשיך להיות קיים.

--

אתה בעד לפטר מישהו? אני לא בעד לפטר אף אחד. אני נגד הדברים האלה.

אבל זה לעניין הכישורים, לא לגבי טכניקת הפיטורין.

על הפיטורין זה יחול מיד. לגבי הכישורים, זה חל רק לגבי חדשים. אם כן, אין הוראות מעבר. על זה אין ויכוח?

אין הוראות מעבר.

אם כן, נושא אחד הוא לא בוויכוח.

הכוונה שלי היא שנסיים את החוק לקראת קריאה ראשונה לפני ה-29 באוקטובר. זאת המטרה שלנו, שב-29 באוקטובר אפשר יהיה להניח את הצעת החוק לקריאה ראשונה. יש פה ארבעה משפטנים מטעם ארבעה משרדים שיוכלו להעיר את הערותיהם לגבי הנוסח הסופי של הצעת החוק: משרד המשפטים, משרד החינוך, השלטון המקומי והאיגוד, אלא אם כן גם משרד הפנים רוצה להשתתף.

כן.

תמיר שאנן, אתה תכין טיוטה ותשלח להם.

אכין טיוטה, אשלח אותה לכולם ואקבל את כל ההערות.

נשב ביחד ותשלח להם שוב את ההערות. אם יסתבר שאין הערות, נקיים ישיבה טכנית קצרצרה שאליה לא תוזמנו ונאשר את הנוסח. אם יסתבר שיש מחלוקות, נקיים ישיבה בספטמבר או באוקטובר, לפני תחילת מושב החורף. זאת הכוונה.

רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)