פרוטוקולים/ועדת חינוך/1436

1
ועדת החינוך והתרבות
28.8.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1436
ירושלים, כ"ו באלול, תש"ס
26 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 164
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ז באב (28 באוגוסט 2000), שעה 14:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
אביגדור ליברמן
גדעון עזרא

ד"ר עמי וולנסקי - יועץ בכיר לשר החינוך והתרבות
יעל ורברג - עוזרת שר החינוך והתרבות
ינון עמית - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
איל זנדברג - משרד המשפטים
פרופ' נחמיה לבציון - יו"ר הוועדה לתכנון ותקצוב,
המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד מיכל דלין - ועדת השלוחות, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד נפתלי ויטמן - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
משה נתיב - יו"ר התאגדות המכללות האזוריות
פרופ' זאב צחור - נשיא מכללת "שער הנגב"
מרתה גנות - התאגדות המכללות
עליזה שנהר - נשיאת מכללת "עמק יזרעאל"
עו"ד פנחס חליוה - מנהל מכללת אשקלון

הלית ברק
תמיר שאנן

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

1. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד הקמת מכללות ושלוחות
באזורי ספר ), התש"ס-2000 – ח"כים: אביגדור ליברמן, אליעזר כהן, מיכאל
נודלמן, יורי שטרן.
2. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד הקמת מכללות ושלוחות
באזורי ספר), התש"ס-2000 – ח"כ גדעון עזרא.

1. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר), התש"ס-2000 – ח"כים: אביגדור ליברמן, אליעזר כהן, מיכאל נודלמן, יורי שטרן
2. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר), התש"ס-2000 – ח"כ גדעון עזרא

אני פותח את הישיבה. אני מבין מחבר הכנסת ליברמן שחבר הכנסת עזרא ייכנס מיד, אז אנחנו נתחיל בישיבה. אני מציע שחבר הכנסת ליברמן יאמר מילות פתיחה קצרות.

אני אסביר את הפילוסופיה מאחורי הצעת החוק הזאת, שהיא פשוטה: הרצון שלנו לעודד פתיחת מכללות באותם אזורים שמוגדרים לפי משרד האוצר כאזורי פיתוח א' ו-ב' ולמצוא מספיק תמריצים על מנת לעודד גם מרצים בעלי איכות וגם סטודנטים להגיע לשם. זה אומר שצריך לשנות את סדר העדיפויות קודם כל בתוך המועצה להשכלה גבוהה, בתוך ועדת התכנון והתקצוב, וגם להקל אולי על המכללות מבחינת ההכרה בהן כמוסד להשכלה גבוהה וליצור תנאים שהתואר של המכללה לא יהיה נחות לעומת התואר שמקבלים באוניברסיטת תל אביב או ירושלים.

ברור לנו שאי אפשר לעשות את זה בבת אחת, אבל אם אני מניח שנכון הוא הנתון שרק 5%-6% מתקציבי הוועדה לתכנון ותקצוב מגיעים למכללות, ברור לי שהחלוקה הזאת היא מאד מאד לא נכונה, ובטח תוכל לתקן אותי אם אני טועה או לא, כי גם האפשרויות האחרות של האוניברסיטאות הן הרבה יותר גדולות והרבה יותר אטרקטיביות מבחינת גיוס הכספים, ויש הרבה גופים מסביב לאוניברסיטה שגם מגייסים כסף באופן עצמאי או מבצעים פרוייקטים כאלה ואחרים. דווקא למכללות אין כמעט שום אפשרות לגיוס כספים עצמאיים, בטח לא בחוץ לארץ או בפרוייקטים כלכליים מחוץ למלאכת הלימודים הישירה שלהם.

צריך גם להבין שהמכללות שהצליחו, השפיעו בצורה דרמטית על חיי היישוב שהן נמצאות בו ושינו אותו מקצה לקצה. מכללת אריאל היא למשל המעסיק הגדול ביותר בשומרון. באים לשם סטודנטים גם מאזור המרכז, גם מתל אביב וגם מדרום וגם מצפון, לומדים וחיים שם במעונות הסטודנטים. זה משנה דרמטית את חיי ופני היישוב. אותו דבר לגבי מכללת תל חי, מכללת עמק יזרעאל או ספיר, שהן באמת מכללות שהצליחו והפכו לא רק למרכז לימודים, אלא למרכז חברתי וכלכלי שמשפיע על חיי כל הסביבה.

אני בפירוש סבור שאין צורך במכללות נוספות לא בקריית אונו, לא בהרצליה ולא בתל אביב. אמנם מדובר במכללות פרטיות, אבל אין שום צורך בזה, יש שם שפע של מוסדות לימוד כאלה ואחרים.

יש לי ניסיון לא כמו של חבר הכנסת זבולון אורלב. נתקלתי רק מעט במוסד להשכלה גבוהה. ברור לי שבמבנה הנוכחי ובהרכב הנוכחי קשה מאד להזיז דברים. לכן חלק מההצעה שלנו מתייחסת לכך שתהיה ועדת משנה או ועדה מקבילה אשר תכיר במכללות. אנחנו לא נעולים פה על שום דבר. אנחנו מתחילים דיון בוועדה. התחלנו איזשהו תהליך. חשוב לנו גם לשמוע את המכללות וגם את ההתייחסות שלכם.

סך הכל זה תהליך שהתחיל בקריאה טרומית והוא ילך לדיון בוועדה ולעוד כמה דיונים בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. אנחנו רוצים להגיע לאיזושהי הסכמה, כי ברור לכולנו שאנחנו חייבים להכניס איזה שהם שינויים, ואני מקווה שאנחנו נעשה את זה בהסכמה ובשיתוף פעולה, כי אנחנו לא נרפה מהנושא, ואני חושב שגם בבית הזה יש הבנה ונכונות להגיע לשינוים כאלה ואחרים בכל הנושא הזה.

אני מציע שניתן את רשות הדיבור לנחמיה לבציון, שקיבל קודם את הצעת החוק ועמד לומר את מה שיש לומר למועצה להשכלה גבוהה.

קודם כל, אני רוצה לומר שלא ברור לי אילו קשיים יש למועצה להשכלה הגבוהה להשיג דברים. יושבים פה נציגי המכללות. לפני כמה שנים כשקיבלה הכנסת את תיקון מספר 10 שהוא תיקון המכללות, היה מי שהציע בערך באותה רוח הדברים כמו שאומר חבר הכנסת ליברמן, להקים מועצה מיוחדת למכללות, מכיוון שהמועצה להשכלה הגבוהה שיש בה רוב לנציגי האוניברסיטאות, לא תאפשר למכללות להתפתח. המציאות כמובן שונה לחלוטין. המכללות משגשגות. העובדה שהן נמצאות באותה מערכת הכרה כמו האוניברסיטאות תורמת ליוקרתן.

אתן לך שלוש דוגמאות לכך שהמועצה להשכלה גבוהה בהרכב הנוכחי עשתה צעדים שהם למורת רוחן של האוניברסיטאות. קודם כל, היא והוועדה לתכנון ותקצוב החליטו להאט את קצב גידול האוניברסיטאות וכמעט לעצור אותו, על מנת להעביר את כל הגידול למכללות. המועצה החליטה כנגד דעתן של האוניברסיטאות לאפשר למכללות להגיש בקשות לתואר שני, ורק לאחרונה המועצה החליטה לשדרג את התואר למכללות שמכשירות מהנדסים מ-B.Tech. ל-B.Sc. לאותו תואר כמו באוניברסיטאות.

אלה שלוש דוגמאות להראות עד כמה המועצה הזאת מקדישה את רוב זמנה לנושא המכללות ומקדמת אותו. יושבים פה נציגי המכללות שיוכלו להביע את דעתם. אני חושב שאין שום הנמקה גם בדברי ההסבר או סיבה לשנות סדרי עולם. המועצה להשכלה גבוהה היא המופקדת על חוק המועצה להשכלה גבוהה, ואינני רואה שום סיבה להפקיע מידיה את הסמכות לקיים את החוק בכל מקום בישראל לגבי כל גוף המבקש הכרה כמוסד אקדמי.

התקצוב של המכללות נמצא בקו עלייה. אתה רואה אותו בנקודה מסוימת. אני בטוח ששוב תוכל לשמוע את זה מנציגי האוניברסיטאות. אני חושב שהתקצוב שאנחנו מעניקים למכללות נותן להם מרווח פעולה. אנחנו מכירים את הבעיות של המכללות ועוזרים להן.

האם יש איזה שהם נתונים לגבי אחוז תקציב המכללות מכלל הוועדה לתכנון ותקצוב?

חלקו של התקציב הולך וגדל ככל שעולה מספר הסטודנטים במכללות. בואו נזכור רק שני דברים: אל"ף – שחלק מן המכללות – המכללות לחינוך - שתורמות תרומה להשכלה הגבוהה אינן בתקצוב הוועדה לתכנון ותקצוב.

הוא גם לא התכוון אליהן.

אתה לא יכול לדבר על כך שהיום 45% מהסטודנטים לומדים במכללות ולהגיד "לא על אלה מדברים". מדברים על כולם.

יש מוסדות שממש רק עכשיו עברו לתקצוב ועדת התכנון והתקצוב: כל המכללות האזוריות, המכון האקדמי לחינוך של חולון, יו"ש – כל אלה עברו בשנה וחצי האחרונות לתקצוב ועדת התכנון והתקצוב, וכמובן זה יעלה ככל שיגדל מספר הסטודנטים. אם היינו לוקחים את תקציב ההוראה ומחלקים אותו בין האוניברסיטאות לבין המכללות, היינו כמובן מקבלים פרופורציה אחרת מאשר זו כאשר לוקחים בחשבון גם את תקציבי המחקר, שכמובן מקדם ותורם למעמדה של מדינת ישראל בעולם, ואת זה עושות האוניברסיטאות.

אם תקציב ההוראה באוניברסיטאות הוא 100% - -

חבר הכנסת אורלב, אני אציג את נתוני התקציב בהמשך.

אני רק רוצה לתת דוגמה להשתנות התמונה במשך עשר שנים. בשנת תש"ן לא היו בכלל סטודנטים במוסדות אקדמיים בצפון. בשנת תשנ"ט היו יותר מ-6,000 המהווים 5% מכלל הסטודנטים. בדרום היו 4,710 תלמידים לתואר ראשון, כולם מאוניברסיטת בן-גוריון, כי לא היו אז מכללות אקדמיות. יחד עם זאת, גם היום יש 16,553, אבל מהם יותר מ-7,000 לומדים לתואר ראשון במכללות.

כלומר, במשך העשור הזה גדל מספר הסטודנטים שלומדים במכללות בפריפריה, בצפון ובדרום, מאפס ל-13,000, ואנחנו מקווים שבתכנית החמש שנתית הקרובה זו שתתחיל בתשס"ב ותסתיים בתשס"ו, נכפיל את מספר הסטודנטים בפריפריה בצפון ובדרום, לפחות ל-25,000 סטודנטים.

אנחנו עושים מאמצים נוספים בעניין, יש תכנית שקרן רש"י מובילה להקים מעונות. בואו נזכור שכל אחת מהמכללות שאנחנו מדברים עליהן נמצאת ליד עיר פיתוח: קריית שמונה, שדרות, עפולה, צפת וכו'. בכל היישובים האלה יקומו מעונות על מנת לקלוט גם סטודנטים מהמרכז, כלומר: ההכפלה של מספר הסטודנטים תתאפשר רק בתנאים אלה. אנחנו גם חושבים על דרכים אחרות.

ולבסוף, בעקבות דוח מבקר המדינה שדיבר על ערי הפיתוח בדרום, על פי החלטת ועדת השרים מיניתי ועדה להגדלת מספר הסטודנטים בנגב. הוועדה כבר ביקרה בערי הפיתוח בנגב, והיא תגיש דוח ביניים באמצע החודש הזה. הטיוטה כבר כתובה. שוב, אני מעריך שתהיה מהפכה נוספת, כי למדנו טוב את הבעיות של ערי הפיתוח.

הבעיה שם איננה עוד מכללות. הבעיה היא איך להגדיל את המכללות הקיימות, כי יש שש מכללות בצפון ויש שבע מכללות בדרום, מאשקלון דרומה, כולל מכללות לחינוך. הבעיה איננה עוד מכללות. נתתי לך מפה, ואם תסתכל על פריסת המכללות, תראה שאין בעיה של פריסת מכללות בפריפריה, יש בעיה של גודל מספר הסטודנטים. תל חי נאבקת על מספר הסטודנטים. יש 700-800 סטודנטים, והיא צריכה להגיע ל-2,000. הקמת מכללות נוספות רק תחליש את המכללות הקיימות, כיוון שצריך גודל מסוים על מנת לקיים מכללה.

לכן, אני אומר שהמועצה למועצה גבוהה הוכיחה שהיא עומדת מאחורי המכללות. הוועדה לתכנון ותקצוב הוכיחה שהיא עושה לפיתוח המכללות ולהגדלת מספרן. אנחנו נהיה מוכנים להמשיך ולדווח על כל מה שקורה, אבל אינני רואה צורך בחקיקת חוק.

בהצעת החוק יש גם הצעה לתת עדיפות ותמריצים לסטודנטים שלומדים בפריפריה וגם לסגל האקדמי, מתוך מחשבה שכדי למשוך כוחות טובים יותר צריך לתת תמריצים.

הזכרנו את ועדת וינוגרד. דיברו פה הבוקר על תמריץ דיפרנציאלי לפי תנאים סוציאליים, ואני חושב שצריך פה תמריץ דיפרנציאלי גם לפי מקום הלימודים, וצריך להגדיל את המענק או את ההפחתה בשכר הלימוד שתהיה במכללות בכלל בהשוואה לאוניברסיטאות ובפריפריה בהשוואה למרכז, כלומר: אני בהחלט חושב שצריך לתת תמריץ לסטודנטים.

אנחנו שוקלים דרכים שונות לעודד בכל מיני דרכים את הסגל האקדמי במכללות.

מה מסתתר מאחורי המילים "דרכים שונות"? הוא מציע דרך פשוטה, לתת להם כסף.

גם כשאני אומר לתגמל, אני מדבר בכסף.

אני לא בטוח שיש לנו בעיה של מחסור בסגל אקדמי. יעידו כאן אנשי המכללות, ביום רגיל יש לנו שתיים-שלוש פניות של מרצים חדשים.

בוא נאמר יותר מזה, אנחנו דנים עם הממונה על השכר על דרכים שונות לתגמל סגל אקדמי על איכויות וכו', ובזה לעודד אותם.

אני מציע לתת לשני הנשיאים לדבר.

אני רוצה לומר שהצעת החוק נובעת מכוונות טובות לחזק את הפריפריה, ואני שבאתי מפריפריה לפריפריה - מחיפה לעמק יזרעאל, גם חיפה היא במידה מסוימת פריפריה, אבל אין שום ספק שהאזור הוא אזור של פריפריה שסובל ממצוקה חזקה מאד של נהירת הצעירים אל המרכז עם אוכלוסייה מזדקנת, כאשר הדברים שהוצעו כאן מנסים לפתור אותם, רק שלי נדמה שזה לא הפתרון האידיאלי והנכון, משום שאם תיווצר קטגוריה מסוג שונה לאזורים מסוג שונה, זאת גם תהיה השכלה סוג ב', וזאת לא הכוונה.

את מדברת על המועצה המיוחדת.

כן. אני משוכנעת שכולם רוצים להיות באותו מועדון. יכול להיות שהמועדון הזה צריך להשתנות, יכול להיות שהוא צריך גם לחזק ולתת תמריצים.

אגב, במאמר מוסגר אני אומר שיש הצעת חוק שאני הבנתי שהמועצה להשכלה גבוהה לא כל כך אוהבת - אני הצעתי לתקן את החוק, ושבהרכב המועצה להשכלה גבוהה יהיו גם המוסדות שבתיקון 10 וגם המוסדות שבתיקון מספר 11.

המוסדות שבתיקון 10 כבר נמצאים.

אגב, לוועדת התכנון והתקצוב נוסף חבר נוסף שהוא מייצג מכללות.

כן, אבל זה לא על פי החוק.

אין חוק.

המוסדות שבתיקון 10 נמצאים במועצה.

אבל בחוק שמחייב איך מרכיבים את המועצה תראה שלפי תיקון 10 הם לא נמצאים שם.

הם נמצאים.

זה ויכוח אחר.

על כל פנים, ההצעה הזאת כפי שהיא לפנינו מציעה להקים מועצה אחרת שונה פוליטית למעשה. אני סבורה שיש בכך סכנה להפחתה של ההשכלה. אין לי שום ספק שצריך לתת תמריצים לפריפריה ולחזק אותה גם על ידי מעונות, גם על ידי סגל וגם על ידי תחומים נדרשים.

אנחנו כרגע במהלך שיש פתרון חלקי לדברים שמוזכרים כאן, והוא ניסיון להקים אוניברסיטה לימודית רב קמפוסית, אחת בגליל ואחת בדרום, ניסיון שיוכל לאגד את הכוחות ולחזק אותם. בשלב הזה ההתקדמות היא קצת איטית, ואולי נתפשר בשלב ראשון לא על אוניברסיטה לימודית, אלא על מכון או מרכז אוניברסיטאי, אבל זאת תהיה דרך שבאמצעותה נוכל לאגד כוחות ולחזק את הפריפריה כחלק מן המאבק שלנו להשכלה גבוהה על אותן שכבות שלא היו מגיעות להשכלה גבוהה, אלמלא היתה נגישות למוסדות במקומות בהם גרים.

מאחר שמדברים על נושא של חיזוק, אני סבורה שצריך לחפש דרכים – ואת זה אני אומרת ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות - גם לחזק את ההשכלה ברמות הקודמות לרמה האקדמית.

זאת הצעת חוק אחרת.

אני מניח שהיוזמה להצעה באה מתוך התבוננות במצב החברה הישראלית ובפערים ההולכים וגדלים בין המרכז לפריפריה, ומהבחינה הזאת אין כמו המכללות להיות ערים לצורך בסגירת הפערים. אבל כדאי לשים לב שככל הידוע לי וככל שבדקנו, כל המכללות מתנגדות להצעת החוק כפי שניתנה, משום שמאד ייתכן שהצעה זו, כפי שהיא, תפגע בפריפריה ותתרום להעמקת השסע.

החשש הגדול ביותר שצריך להיות לחברי הכנסת הוא שהשסעים שישנם בחברה הישראלית יועתקו לתוך הקמפוס. קיומה של מועצה נפרדת שתעניק תואר נפרד על דעתה, תיצור דיפרנציאציה מהירה מאד בין התארים, ולא רק שלא תתרום כהוא זה לסגירתה, היא תנציח אותה. עובדה היא שבשעתו אכן נאבקנו נגד ההצעה שלכולם נראתה לטובת המכללות, לאמור: מועצה להשכלה גבוהה נפרדת. כולנו כאן בשולחן הזה נאבקנו נגדה, ולמזלנו הצלחנו, וכולנו נהנים מכך שהתואר נחשב לתואר שווה, אם כי יש עדיין בעיות של דימוי של המכללות.

אל תתייחס רק לעניין המועצה, אלא גם לעניין של תמריצים דיפרנציאליים לסטודנטים בפריפריה ותמריצים למרצים.

קודם כל, כמובן שתמריצים לסטודנטים בפריפריה זה דבר מבורך.

האם זה נחוץ?

זה נחוץ מאד. נדמה לי שאנחנו מתפרצים כאן לדלת פתוחה, משום שביום חמישי מהבוקר עד הערב ישבנו באופקים, נתיבות ושדרות יחד עם נחמיה לבציון לגבי השאלה כיצד מביאים את הסטודנטים, ותמריצים זה חלק מזה. אני צריך לומר שאני אולי בעמדת מיעוט ביחס לראשי המכללות, אבל אני מתנגד לתמריצים למרצים. אני חושב שעלינו להאט מאד את קצב קליטת המרצים, וליצור מצב שלמכללות יבואו מרצים שיכולים ללכת לאוניברסיטאות והם בוחרים במכללות, משום שזה מתאים להם יותר, משום שזאת משאת הנפש שלהם, ומשום שלדעתי זה גם יותר מעניין ללמד במכללות. נדמה לי שהבעיה כאן איננה תמריצים.

מכל מקום, אנחנו מוצפים בפניות של מרצים המבקשים ללמד, להוציא מקצועות, כמו: מחשב, אבל אתם הרי יודעים שגם לאוניברסיטאות אין מרצים בתחומים האלה.

עליזה שנהר, מה דעתך לגבי תמריצים?

אני חושבת שצריך לתת תמריצים גם לסטודנטים וגם לסגל, משום שאנו רוצים שהסגל הטוב ביותר יבוא. על אף שההשקפה של זאב צחור מקובלת עליי ואני מאד אידיאלית, לשוק יש צרכים משלו וכשתהיה לאנשים מתחומים, כמו: פסיכולוגיה, חינוך, כלכלה משרה באוניברסיטה מול משרה במכללה, הם כמובן יעדיפו את האוניברסיטה.

אנחנו באמת רוצים לעזור ולא לקלקל. אנחנו התחלנו בתהליך שטוב שהוא מתקיים. אם אתם מדברים על שינוי היחס בתוך המועצה להשכלה הגבוהה הקיימת בייצוג בין מכללות לאוניברסיטאות, אני חושב שזה בהחלט יכול להיות פתרון שיספק את כולנו.

אני כמובן סבור כמו שני הנשיאים שדיברו לפניי, שכוונתה של ההצעה הזאת טובה, אבל היא מסוכנת כי היא יכולה ליצור פערים בתארים, והיינו רוצים להישאר תחת מועצה אחת וועדה לתכנון ותקצוב אחת.

שלא כמו פרופסור צחור אלא כמו עליזה שנהר, אני חושב שיש לתת תמריצים, אם רוצים לעודד את הפריפריה, כי אתם מאמינים שמכללה יכולה לחולל שם מהפך.

אנחנו ראינו, אנחנו לא מאמינים.

אז אני חושב שתמריצים לסטודנטים יכולים לעזור. אני חושב שתמריצים למרצים יכולים מאד לעזור, משום שלא הזכירו קודמיי שהמרצים אצלנו למעשה נפגעו מזה שהם עובדים במכללות, משום שבסיס המשרה ותנאי ההעסקה אצלנו שונים לגמרי מהאוניברסיטאות.

האם מלבד בסיס המשרה יש עוד שוני?

אבל זה לא קשור לפריפריה.

אני יכול לתת דוגמאות מהמכללה באשקלון. גייסנו מרצים טובים מאד מחוץ לארץ שעזבו אותנו, משום שאנחנו לא אטרקטיביים רק מבחינת תנאי שכר. הם לא עזבנו אותנו בגלל תנאים אחרים. אם האוניברסיטה מציעה להם תקן, קרן מחקר ושבתון וכו', למה שהם יישארו אצלנו? עזבו אותנו שני פרופסור טובים מאד, לאחר שהם עבדו אצלנו ארבע או חמש שנים. אני חושב שאם רוצים לעודד את האזור ולהביא מרצים טובים, אפילו בתחומי מחשבים, לפחות לא צריך לפגוע בהם אלא לתת להם תנאים דומים לאלו שיש באוניברסיטה.

אני חושב שהתמריץ השלישי זה תמריץ גם למוסד. אם רוצים לעודד את המוסד שיהווה מנוף פיתוח, בלי מעונות, בלי פיתוח ובלי תקציבי פיתוח הוא לא יכול לחולל מהפך.

קודם כל, אני רוצה גם כאזרח לברך את המציעים ואת הצעת החוק, כי זאת באמת תחילתו של תהליך. אני גם רוצה להפריד בין ועדת התכנון והתקצוב – לפחות מתודית – לבין המועצה להשכלה גבוהה. כשהתמניתי ליושב ראש התאגדות המכללות, נלחמתי להוציא את המכללות העירוניות מהתקצוב של משרד החינוך והתרבות שאתה מכיר אותו כמנכ"ל משרד החינוך והתרבות לשעבר, ולהעביר אותן לוועדה לתכנון ותקצוב. נחמיה לבציון עזר לי במלחמה הזאת, ואני חושב שזה הביא לשינוי גדול מאד במכללות, בתזרים הכספי שלהן ובטיפול שלהן.

יחד עם זאת, אני טוען שהמועצה להשכלה גבוהה – לא ועדת התכנון והתקצוב – מורכבת מהנציגות העיקרית של שבעת או שמונת המוסדות האקדמיים המוכרים. יש מעט אנשי ציבור, ומהמכללות בוודאי שיש מעט נציגים. אני רוצה שתבינו שיש כל מיני מכללות. יש מכללות לאומנות ויש מכללות להוראה ויש מכללות לתחום האקדמי, ולכל אחד יש שם נציג אחד. אני רואה מה קורה עם ההצעה שלנו להקים אוניברסיטה לימודית, מרכז אוניברסיטאי. מה קרה למועצה להשכלה גבוהה? היא קיבלה את ההצעה - ואני דווקא חושב שהוועדה לתכנון ותקצוב תמכה בהתארגנות החדשה של המכללות – ואמרה: מה פתאום? בואו נבדוק את כל האפשרויות. אולי הן יהיו שלוחות של האוניברסיטאות?

מה שקורה בינתיים זה שכל העסק נדחה ונמשך. אני לא בטוח שאנחנו ניכנס לתכנית חומש חדשה, אני מקווה שכן.

זה תלוי רק בכם ובמכללות. מה שגרם למבוכה במועצה, זה המסרים הכפולים שהגיעו מהמכללות, וברגע שאתם עכשיו מעבירים מסר ברור ותוגש בקשה, המועצה להשכלה גבוהה תדון בזה. אתה יודע את עמדתי בעניין.

לא, הוא אומר שהוועדה לתכנון ותקצוב בסדר גמור.

המכללות הן בסך הכל תינוק, שלדעתי צריך לעטוף אותו בצמר גפן ולאפשר לו לגדול. זה לא מוסד רגיל שכבר מבוסס ואפשר לתקצב אותו, ולכן הוא זקוק לתמריצים בכל מיני דברים. אני לא הייתי סומך על מרצים שמשאת נפשם היא ללמד במכללות. אני חושב שדווקא מי שמוכן להתיישב בצפת ולקבל משרה מלאה שם ובתל חי, כי זה קרוב - -

הוא יעשה רק בגלל שהוא טיפוס מיוחד וזה מה שהוא רוצה, ויש כאלה.

אני חושב שהוא זכאי לתמריץ, אולי בדיור, או בכל מיני דברים שצריך לתת לו.

אם מתפתחת מכללה כמו ביהודה ושומרון - שהיא באמת המעסיק העיקרי של יהודה ושומרון – היא מביאה אלפי צעירים שמסתובבים בשטח, וזה גם מביא ביטחון. גם מכללה שגדלה בתל חי ובצפת, מביאה ביטחון ופרנסה. צריך לראות את המכללות לא רק בהענקת B.A., אלא גם בתרומתן בפיתוח האזורי. הם קמו כמכללות קהילתיות והן צריכות להמשיך, לדעתי, לשרת את הקהילה. אסור להוציא אותן מהקהילה.

יש עכשיו התארגנות שלנו עם הצעות – אני מקווה שהפעם פה אחד – גם בדרום וגם בצפון לגבי ההתארגנות לקראת תכנית החומש.

אני רק אומר למציעים שמערכת ההשכלה הגבוהה עובדת בתכניות חומש מוסכמות עם האוצר והיא לא עובדת בתקציב חד שנתי, אלא בתכנית חומש רב שנתית.

אני מקווה שבתמיכת הוועדה לתכנון ותקצוב והאחרים נוכל להתארגן ולהתחיל לעבוד על ההתארגנות הזו, ונכנס כבר את תכנית החומש של תשס"ב בתכנית החדשה. זה יעלה את הרמה של כולם.

אני לא הבנתי את עמדתך ביחס להצעת המציעים.

אני חושב שלא צריך להקים ועדת משנה, שכן זה יוריד את הערך של ה-B.A.. מי שמציע לשנות את הייצוג במועצה להשכלה גבוהה, אני בדעתו. צריך לשנות את הייצוג. אני מציע שנלמד את הייצוג ושנשנה אותו, ואפילו ניתן עדיפות למכללות, כדי שיהיה להן מה להגיד. היום אין להן מה להגיד, כי הן מיעוט.

ייתנו לשלוחות, לא לך.

זה מוסד מוכר.

המועצה להשכלה גבוהה הנוכחית מורכבת על בסיס שהרכיבו את המועצה להשכלה אז. אין ספק שההרכב צריך לעבור רביזיה.

לגבי תמריצים, חייבים לחשוב על תמריצים גם לסגל וגם לסטודנטים. צריך לתת תמריצים לסטודנטים וגם להביא סטודנטים מהמרכז. זה נותן כוח לאזורי הספר.

דוקטור עמי וולנסקי, בתור יועץ בכיר לשר עם איזה שר אתה מתייעץ כדי להביא את דברו לפה?

תתפלא עד כמה ההתעניינות קיימת בנושא הזה, גם של השר.

כן? גם של ראש הממשלה שהוא שר החינוך והתרבות?

לפחות לנו ענתה השרה, והיא אמרה כך: אני מקריאה את עמדת משרד החינוך כפי שהובאה אליי.

עמי וולנסקי, מה עמדת שר החינוך והתרבות ביחס להצעות החוק?

לגבי שתי ההצעות, למרכיב אחד של ההצעה של מתן תמיכה דיפרנציאלית בסטודנטים יש עמדה מובהקת ומפורשת – ככל שניתן לסייע לסטודנטים באופן פרוגרסיבי ועל פי מפתחות סוציו-אקונומיים - -

לא, פה מדובר על מפתחות גיאוגרפיים, לא סוציו-אקונומיים. זה לא סותר, אבל בנוסף.

צריך להתייחס להצעה כמו שהיא, לא כמו סתם מענק. יש הצעה קונקרטית מסוימת שכדאי להתייחס אליה.

זוהי סוגייה אחת. לגבי הסוגייה השנייה של ועדה או מועצה נפרדת, קודמיי התייחסו לעניין, ואני אוסיף מספר דברים. אני לא מכיר נושא שבו רוח המחוקק בתיקון מספר 10 ועוד לפני התיקון, הוצאה לפועל בהיקף כל כך מרחיק לכת ובביצוע כל כך מפורש תוך הזדהות עם הדברים.

היום על מפת ההשכלה הגבוהה יש שבע אוניברסיטאות ועוד 44 מוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות. חל גידול מאז תשנ"א ועד היום של 108% במספר הסטודנטים לתואר ראשון. לא ניתן לתאר את מפת ההשכלה הגבוהה ללא המאמץ שעשה גוף אחד מרכזי במדינת ישראל, והוא המועצה להשכלה גבוהה, לקידום המכללות, ומסיבה זו ומטעמים נוספים שנחמיה לבציון קודם ציין, אנחנו רואים היום את המשך הגידול והמשך הפיתוח, מתוך הזדהות שלמה בלי פער בין תפיסות, גידול שהתבצע במכללות. זה היבט אחד.

במשך השנים האחרונות היו שלוש הצעות שהועלו בין היתר גם בפורום הזה להפריד את הוועדה – היה מי שהציע גם את עניין הוועדה לתכנון ותקצוב – של ההשכלה הגבוהה בין המכללות לבין שאר המוסדות. אני מבקש להסב את תשומת הלב, ואמרו את זה קודמיי, כל ניסיון להפרדה עלול לכאורה או בפועל, ליצור דימוי או ליצור מצב למראית עין שבו ייראה שיש איזו הקלת ראש לגבי תארים שניתנים במכללות או איזה סטנדרט נמוך יותר. זה לא רצוי לטובת המכללות עצמן ולטובת העניין עצמו ללכת בנתיב הזה. מוטב שיהיו אותם סטנדרטים.

אני חושב שהנקודה פה היא ברורה.

זה הצד המהותי. טוב יהיה דווקא לקראת תכנית החומש ולקראת הפיתוח של המשך תנופת המכללות או ההשכלה הגבוהה בכלל, שגם הבית הזה וגם הוועדה ייתנו את מלוא הגיבוי לדינמיקה המתרחשת היום בתוך המועצה להשכלה גבוהה, בלי שייראה – חלילה, איש לא חושב, אבל לפעמים כמראית עין – כאילו לא נעשים מאמצים לקידום המכללות או לקידום הפריפריה. נעשה מאמץ מרכזי. יש היום חיפוש דרכים ליצירת גשרים בין פריפריה ובין אוכלוסייה בפריפריה.

זה לא כך. כשוועדת החינוך והתרבות ביקרה אצל פרופסור צחור, אתה שומע על בעיות שיש לסטודנטים שאין להן פתרונות. אלה בעיות של הצטיידויות.

לא הצטיידויות.

עלו שם עוד כמה בעיות שקשורות בכסף. אני מוכן להוציא את תיק הביקור. על כל פנים, דווקא מפני שהמכללה נמצאת היכן שהיא נמצאת, יש לה בעיות. במה יש עדיפות? מפתח התקצוב שלהם הוא אותו מפתח תקצוב של מכללה במרכז הארץ, אז איזו עדיפות יש להם?

העדיפות שיש להם היא במספר הסטודנטים שהם רשאים לקלוט. בניגוד למכללה במרכז הארץ שלא מאפשרים לה לקלוט סטודנט נוסף בשנה, להם מאפשרים לקלוט עוד אלפים.

ומה יעשו אם למשל באוניברסיטה יחליטו מעבר למכסה לקלוט עוד 1,000 סטודנטים? לא יקבלו תקצוב של ועדת התכנון והתקצוב, אלא יקבלו 10,000 שקל שכר לימוד.

אין שום ספק שיש פה תהליכי צמיחה מהירים, דווקא של המכללות ודווקא בפריפריה. יש שורה של סוגיות שיש צורך להתמודד איתן. אין שום הכחשה שיש בעיות של מעונות ויש שורה של סוגיות שיש צורך להתמודד איתן וראוי להתמודד איתן, והיום נעשים מאמצים בעניין. אבל הסוגייה המהותית שהצעת החוק הזאת מעלה לקיים ועדת משנה נפרדת - -

עזוב את זה. הוועדה רוצה לחזק את ההשכלה הגבוהה בפריפריה. יש בעיות כספיות אופייניות לפריפריה, ורוצים לחזק את הפריפריה ושיבואו לשם מרצים טובים וסטודנטים, ושלסטודנטים יהיו תנאי רווחה ראויים כדי שיוכלו ללמוד שם בצורה מסודרת. זאת מטרת החוק וזה לב העניין.

אין שום מחלוקת שיש לעשות כל מה שניתן לעשות במה שלא נעשה עד היום, ושצריך לשפר את נושא יצירת הקשרים וקידום האפשרויות בפתיחת שערים בפני בני הפריפריה, שחלקם בשיעור הלומדים במוסדות ההשכלה הגבוהה נמוך נניח ממרכז הארץ. יש שורה ארוכה של נושאים, שכרגע נמצאים בסדר היום גם בתכנית החומש שגובשה בוועדת התכנון והתקצוב – ונחמיה לבציון רמז על חלק מהדברים – במודל שכרגע מתפתח בעקבות דוח מבקר המדינה שהוזכר קודם ביחס לדרום. יש להניח שכל אלה יישאו פרי בכיוון של פיתוח תכניות וקשרים נוספים של האוכלוסיות הפחות חזקות בחברה, אוכלוסיות הפריפריה, ואנחנו עושים כל מאמץ ומחויבים באופן העמוק והרחוק ביותר ליצור אפליה מקדמת וקידום של אותן האוכלוסיות לא על חשבון סטנדרטים אקדמיים, על מנת להגדיל את שיעורם במוסדות להשכלה גבוהה.

מה סדר הפעולות שמישהו צריך לנקוט בו על מנת שתהיה אוניברסיטה בדימונה, לדוגמה?

לא תהיה. זה יהיה רע מאד אם תהיה. אם רק תחשבו על ספרייה, רבותיי. בדימונה יש 40,000 תושבים.

יש ועדה שמיניתי לפי החלטת ועדת השרים בעניין ביקורת המדינה לנגב. יש בעיה אחת של המשולש דימונה, ירוחם ומצפה רמון, כי כל המוסדות שדיברנו עליהם נמצאים בנגב הצפוני, כלומר: גם המכללה של ספיר, גם שתי המכללות לחינוך והמכללה הטכנולוגית בבאר שבע ואשקלון כולן או בדרום או בנגב הצפוני. יש בעיה עם המשולש הזה של מצפה רמון, דימונה וירוחם.

יושב ראש המועצה המקומית של ירוחם הוא חבר הוועדה שלנו. יחד איתו אנחנו יושבים וחושבים. ברור דבר אחד, שאנחנו נתחיל להקים שם מכינה קדם אקדמית, נתחיל לפעול, ונראה את האפשרויות. רמזו פה לגבי אפשרות שיהיה מוסד גדול יותר. ברור שברגע שיקום דבר כזה, הוא יוכל גם להקים משהו בדימונה, כי אז זה לא יהיה עצמאי, אלא חלק ממערכת גדולה יותר.

תאמינו לי שאנחנו מקדישים מאמצים בלתי רגילים לנושא הזה של הצפון והדרום. הצפון והדרום תופסים מקום מרכזי בתכנית הרב שנתית שלנו, הן מבחינת רה-ארגון של המערכת הזאת והן מבחינת הזרמת משאבים. דימונה נמצאת על סדר היום שלנו במשולש הזה, ואני אומר לך שראש מועצת ירוחם חבר בוועדה שהחליטה להגיש לא דוח, אלא דוח ביניים, כי הוועדה הזאת חושבת שהיא צריכה להמשיך להתקיים, וגם כי נתנו לנו מועד עד האחד באוקטובר. אנחנו נגיש את הדוח עד אמצע ספטמבר, אבל הוועדה בדיון שהיה לנו באופקים, החליטה שהיא לא רוצה להתפרק. היא רוצה לעשות את המעקב.

גם הממשלה ביקשה.

לא בכדי יושב שם ראש המועצה המקומית ירוחם כחבר בוועדה.

אולי אני יכול לספר על מכללה ברהט שאנחנו פתחנו.

אני חושב שזאת טעות.

יכול להיות. אחרי שנה אני יכול לומר לך שאולי זאת טעות.

טעות גדולה.

בעומר יש 6,000 נפש שהם אנשים מבוגרים. בעומר יש 400 סטודנטים. מספר הבדואים בנגב הוא כ-130,000 וסך כל הבדואים שלומדים בהשכלה הגבוהה הוא בין 200 ל-250. לפנינו בעיה ממדרגה ראשונה. אף על פי כן, אי אפשר להקים היום מכללה ברהט, מסיבות אקדמיות, וגם אי אפשר בדימונה.

מי שיקים אוניברסיטה ערבית, יקים פה את ביר זית.

כשביקרתי באוניברסיטת חיפה ביום הפגנות, גם הרגשתי כמו באוניברסיטת ביר זית.

שם יש עוד כמה יהודים.

אתייחס לשלוש הנקודות העיקריות בהצעת החוק, שהן כמובן מל"ג המשנה או ועדת המשנה, תמריצים לסטודנטים ותמריצים למרצים. אני אתחיל מוועדת המשנה.

בנושא הזה אני מרשה לך לקצר.

אני אתייחס כללית למטרה שהחוק בא לפתור. אני רוצה לטעון שאין בעיה אמיתית, זאת אומרת: אם החוק בא לפתור בעיה, אז אין בעיה. אני אתייחס לנושא העלויות לגבי הסטודנטים והמרצים, ולא אתייחס למל"ג המשנה, תחת ההנחה שהיא כבר איננה רלוונטית.

החוק בא לפתור בעיה של סטודנטים בפריפריה, או של לימוד בפריפריה. המצב האמיתי הוא שאין בעיה, להפך. אם נסתכל על מספר הסטודנטים בפריפריה, נראה שהוא גדל באחוזים רבים בשנה. בשנה האחרונה הוא גדל ב-13%, מתשנ"ט לתש"ס. הציג נחמיה לבציון את הגידול של סטודנטים בפריפריה מתחילת העשור שבו היו לנו אלפים בודדים באוניברסיטאות ל-12,000-13,000 במכללות וכ-40,000 סך הכל עכשיו. זה גידול אסטרונומי בכל קנה מידה, והוא עשרות מונים גדול יותר מהגידול של כל מערכת ההשכלה הגבוהה. אני חושב שכל נושא ההשכלה הגבוהה בפריפריה זכה לקדימות מאין כמוה.

אגב, צריך לומר בזהירות לגבי הנתונים האלה שאלה סטודנטים שלומדים בדרום.

חד משמעית הם לא סטודנטים מהדרום. יותר מזה, בניגוד לעיר תל אביב שמייצאת סטודנטים החוצה, דהיינו שכמות זכאי הבגרות היא גבוהה יותר בתל אביב מאשר סטודנטים, בדרום ובצפון המצב הוא הפוך, דהיינו: יש לנו יותר סטודנטים מזכאי בגרות. אנחנו מייבאים זכאי בגרות ממרכז הארץ לדרום ולצפון כבר היום, וזה טוב וזה יפה.

ככל שקראתי את הטיוטות הראשוניות של הוועדה לתכנון ותקצוב, היא מתכוונת לתת עדיפות גם בשנים הבאות לנושא הזה בסדר הקדימויות שלה. הנושא מטופל ומטופח ולא ברור שיש בעיה אמיתית.

תמריצים לסטודנטים עולים כ-100,000,000 שקלים, עם התכניות של נחמיה לבציון, והסיבה היא שזה כולל גם מכללות ספר, כפי שמצוין בהצעת החוק, וזה כולל גם מכללות הוראה. כפי שזה מנוסח בהצעת החוק, זה יעלה כ-100,000,000 שקל.

כל נושא הסיוע לסטודנטים נידון עכשיו בוועדה ציבורית שמינה שר החינוך והתרבות.

הממשלה מינתה, לא?

שר החינוך והתרבות.

שכר הסטודנטים ותנאי הסטודנטים נקבעים אחת לחמש שנים על ידי ועדה שעומד בראשה איש ציבור, בדרך כלל זה שופט. בפעם הקודמת היה זה השופט מלץ, ועכשיו זה השופט וינוגרד. חברים בוועדה כל הגורמים – משרד האוצר, משרד החינוך, סטודנטים, המועצה להשכלה גבוהה ועוד כל מיני גורמים, וכולם מתחייבים מראש לקבל את ההמלצות. אז עכשיו יושבת ועדה שאמורה לסיים בדצמבר את העבודה שלה.

כל הנושא של סיוע עומד על האג'נדה שלה, וגם הנושא של סיוע למכללות ובאיזה אופן סיוע, האם על בסיס סוציו-אקונומי, האם על בסיס של סוג מוסד, האם על בסיס גיאוגרפי או אחר. אלה נושאים שעומדים על האג'נדה של הוועדה.

האם זה גם על המוסדות או רק על הסטודנטים?

לא, הוועדה הזאת עוסקת רק בסטודנטים.

אני מתייחס כרגע לנושא תמריצים לסטודנטים, ואני אתייחס בנפרד לנושא תמריצים למרצים. לפיכך, אני חושב שראוי שלא לקדם יוזמות חקיקה בנושאים שהם על האג'נדה של הוועדה, כל שכן שהממשלה היא זו שמינתה אותה ושכל הצדדים ממילא התחייבו לקבל את ההמלצות שלה.

השאלה היא האם יש מישהו שעומד להציע לוועדה הזאת לתת תמריצים גם על פי קריטריון של מקום.

כן. בנייר שועדת התכנון והתקצוב מכינה לוועדת וינוגרד יש התייחסות לנושא הזה. הם אומרים: בואו נעשה את זה בצורה שתשרת מטרות. נקבע מה המדיניות שלנו. תקציב גם של משרד האוצר וגם של ות"ת הוא מכשיר לביצוע מדיניות. ברגע שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, אנחנו משתמשים בתקציב הזה. אם הכוונה היא להגדיל את המכללות, התקציב משמש לזה. לכן, בנייר העמדה שלנו לוועדת וינוגרד אנחנו רוצים קריטריונים שיהיו ברורים לאן הולך הסיוע.

מה תהיה עמדת האוצר?

עמדת משרד האוצר מגובשת ממש בימים אלה, ותוגש בתאריך 3 בספטמבר לוועדה.

אבל מה רוח הדברים שמתגבשים? הרי תגישו את זה בשבוע הבא.

הם טרם התגבשו, אבל הם יוגשו בתאריך 3 בספטמבר לוועדה, ואני אשמח לדווח לוועדה על עמדת משרד האוצר בנושא הספציפי הזה.

באשר לתמריצים למרצים, מדובר בנושאי שכר. אני חושב שלא מאד מקובל לעגן הסכמי שכר בחקיקה. עניינית אנחנו מתנגדים לעגן הסכמי שכר בחקיקה. ישנו הממונה על השכר והסכמי עבודה.

תמריצים לא קשורים בהסכמי עבודה.

כל נושא התמריצים למרצים נידון ממש עכשיו עם הממונה על השכר והסכמי העבודה. נידונים תמריצים שונים.

אמר פה פרופסור נחמיה לבציון שתקציב זה מכשיר מדיניות. אם מגבשים מדיניות שרוצים לעודד כוחות הוראה איכותיים שילכו לפריפריה, לא רק האידיאליסטיים המובהקים שצחור רואה אותם נגד עיניו, אחד המכשירים לכך זה תמריצים.

תמריצים הם חלק מהסכם שכר. מדובר פה על תוספת אחוזים למרצים. כשם שתוספת מחקר למרצים היא תוספת של הסכם שכר, כשם שתוספת של זמן מלא למרצים או קריטריונים הם תוספת של הסכם שכר, כך תוספת אזור היא תוספת של הסכם שכר. המקום והמגרש לתוספות כאלה אינו חקיקה, אלא הסכמי שכר שנעשים מול ות"ת ומול הממונה על השכר.

למעשה, תמריצים כאלה מטילים עלויות על החברים שיושבים פה, מן הטעם שהתעריף שהם מקבלים ומתוקצבים פה הוא פר תפוקה ולא פר מרצה, והתעריף שהמדינה מתקצבת את מערכת ההשכלה הגבוהה הוא פר סטודנט. הגדלת שכר מרצים, למשל, יכולה להכניס מכללות מסוימות – אולי לא את החברים שיושבים פה – לבעיה.

אתה אומר איזה הנחות יסוד - -

לא, אני קבעתי עובדות שהמוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים על בסיס תפוקות ושהמדינה מתקצבת את מערכת ההשכלה הגבוהה.

אתה אומר: אם הנחות היסוד האלה יימשכו, אם רוצים לתמרץ מרצים, זה ילך על חשבון המוסדות.

מכיוון שזהו המצב היום והחוק מוצע היום, אני מתייחס למצב היום.

צא מתוך נקודת הנחה שאם בכל זאת תהיה כזאת הצעה שתעמוד על הפרק, היא כמובן לא תתכוון לכך.

אני מתייחס למצב היום, לא כל שכן אגב במוסדות לא מתוקצבים, אבל בוודאי במוסדות מתוקצבים אני מתייחס למצב כפי שהוא היום, וכך המערכת מתוקצבת כיום. לא ברור גם שיש בעיה אמיתית במרצים, ובמקומות שיש בהם בעיה במרצים, לא ברור שתוספת נטו – ותוספת הנטו כאן היא בגדרי מאות שקלים - של מאות שקלים היא זו שתניע מרצה להעמיס את משפחתו ולעבור לפריפריה.

אני בטוח שהמציעים מייד יתקנו את הצעתם ויתקנו את זה לאלפי שקלים.

האם אין בעיה של מרצים? אתה פשוט מנותק מהמציאות.

עמית ינון, אני מציע שתשאיר את זה לות"ת.

מציעים כאן עיגון של הסכם שכר בחקיקה.

אני מסכים איתך לגמרי, רק שאת כל שיטות התקצוב ואת כל מה שאתה יודע, אתה יודע מות"ת. אלה החלטות של ות"ת.

כל מה שאני יודע זה מדוחות רשמיים שות"ת פרסמה.

כן, זאת המדיניות של ות"ת.

על זה נדבר, כשנדון בשיטות התקצוב של ות"ת.

אמרתי שאנחנו נגד הסכמי שכר בחקיקה, ויותר מזה, שיטת התקצוב של המדינה מבוססת על שיטת התקצוב של ות"ת.

אני מסכים איתך לגמרי על כך שאנחנו נגד חקיקה בענייני שכר. אמרתי קודם שאנחנו עומדים במשא ומתן עם הממונה על השכר, בדיוק כפי שאמרת, לגבי המכללות, ואתה גם יודע את זה. אנחנו עושים את הכל בצורה מאד מאד מסודרת. כפי שאתם יודעים, בכל מקום שיש ממונה על השכר ויש עניין כספים, גם אגף התקציבים מעורב, וכך צריך להיות. אם יוחלט שכן – המכללות יקבלו את המימון כדי לבצע את זה. אם נחליט לתגמל בצורה זו או אחרת בתיאום עם הממונה על השכר, את המרצים במכללות, וגם אגף תקציבים יהיה מעורב, בוודאי שזה לא יתגלגל על המכללות.

תבין את האבסורד, כדי להביא את המרצה הזה לקריית שמונה, מערכת החינוך חותמת אתו הסכם שכר מיוחד במסגרת ההסכמים האישיים ומשפרת אותו מאד בהסכם השכר.

כך עשו גם עם המורים.

אמרתי, אבל למכללת תל חי אסור לעשות את זה. לגבי אותה אישיות אקדמית שהיא המורה במתמטיקה בחמש יחידות בקריית שמונה, מותר ליד אחת של שר החינוך והתרבות לשפר מאד בעשרות אחוזים את שכרה.

ויושב ראש הוועדה יודע שזה נסגר במסגרת של הסכמי השכר ולא במסגרת של חקיקה.

אני מסכים, אבל באים חברי הכנסת ומציעים חקיקה, כי הם מרגישים מתוסכלים.

למה הם צריכים להרגיש מתוסכלים? אני לא מבין.

כיוון שהם מרגישים שלא מעודדים מספיק - -

מה זה מספיק? כמה זה מספיק?

עד שתהיה רוויה.

נחמיה לבציון, האם למרכז השלטון המקומי יש נציג אצלכם בוועדה?

כן, במועצה להשכלה גבוהה יש – אלי בן לולו מבית שמש.

אני מדבר על הוועדה הזאת שתיתן את ההמלצות.

לגבי הנגב, כן – מוטי אביסרור מירוחם.

אם נפסח על החלק הראשון של מועצת המשנה, שגם אנחנו סבורים שאין לה מקום ושהיא בעייתית גם כפי שהיא עולה מנוסח החוק, גם השימוש במושגים של מכללה ושל שלוחה אין לו שום חיבור לחוק עצמו, אם נעבור על הדברים האלה.

התייחסו לצד המהותי של עניין הסיוע. מבחינה משפטית, רוב הדוברים דיברו ברמה עקרונית של תמיכה ועידוד כספי שזה יפה, אבל אנחנו מדברים על הצעת חוק מסוימת, וצריך לוודא שלא ייסגר פה הדיון ואנחנו נתקדם בהצעת חוק כפי שהיא. הצעת החוק המסוימת, אותו תיקון של סעיף 17ב, נראית לי בעייתית, מעבר לשאלה התקציבית אם ראוי לתקצב או לא, אלא הדרך שבה זה מנוסח. מדובר כאן על מוסדות לא מתוקצבים.

הם נמצאים בין נתניה לראשון לציון.

אם זה חל על מוסדות לא מתוקצבים בהנחה שהם קיימים בפריפריה, אנחנו גוזרים עכשיו 10% ממשכורת כשאין לנו שום שליטה על גובה השכר, וצריך לתת את הדעת בדיוק לנוסח כמו שהוצע כאן, שיוצר קשיים ואני לא בטוח שהוא משיג את התוצאה, גם בהקשר של שכר המורים.

יישובי הספר מצפון לנתניה, ומדרום לראשון לציון זה הספר של הלא מתוקצבות.

בסדר, וגם לגבי התלמידים ההצעה כאן היא לתת איזשהו מענק, ואנחנו יודעים שיש דרכים שונות לתמוך; אפשר במלגות או בדרכים אחרות שאפילו ועדת החינוך כאן דנה בהם. כאן מדובר על מענק ועל שכר לימוד, כששוב מדובר במוסד לא מתוקצב, ולכן שכר הלימוד יכול לעלות בהתאם ולגלגל את זה כך שזה בכלל לא יגיע לכיסו - -

הבנתי הכל.

יש למועצה להשכלה גבוהה ועדת משנה קבועה למכללות אזוריות.

מה תפקידיה?

היא עוסקת בתכניות האקדמיות של המכללות האזוריות.

במה שהצעת החוק לא עוסקת.

וההחלטות שלה הן בגדר המלצות למועצה להשכלה גבוהה.

בעקבות החלטה חדשה של המועצה להשכלה גבוהה לפני חודשיים-שלושה, כנראה תהיה ועדת משנה קבועה לכל המכללות.

אבל לא להיבטים האלה שהצעת החוק מטפלת בהם.

אלה היבטי ות"ת. כל מה שאתה אומר לגבי היבטי מל"ג – אלה היבטי ות"ת.

מאד הייתי רוצה שחברי הכנסת יידעו שחלק גדול מאד מכל הפעילות של המועצה להשכלה גבוהה בשנים האחרונות היא ממש בנושאים של המכללות וקידומן.

אני מבין שהנושא הזה של הצעת מועצת משנה בעצם יורד מן הפרק, כלומר: יש כאן תוצאה מסוכנת שעלולות להיות שתי תעודות אקדמיות במדינת ישראל, וברור לכולם לאיזו תעודה תינתן עדיפות ובאיזו תעודה יסתכלו בעין פחותה יותר. לכן אני חושב שהעניין הזה צריך לרדת מן הפרק.

מאידך גיסא, בשני הנושאים האחרים של מתן עדיפות לפריפריה, גם בדרך תמרוץ סטודנטים, יש מקום לטפל בנושא הזה. אני אציע למציעים כרגע לתת הזדמנות לרשות המבצעת, בעיקר הות"ת יחד עם המכללות וגם לאנשי משרד האוצר, שעכשיו גם עומדים להגיש הצעות לוועדת וינוגרד, גם מגבשים את התכנית של הדרום וגם מגבשים את תכנית החומש.

גם ההתארגנות החדשה של המכללות.

אמרתי תכנית החומש, ולזה התכוונתי. אני מציע לעצמנו שניקח פסק זמן של חודשיים.

זה מעט מדי, כי המועצה להשכלה גבוהה מתכנסת בנובמבר.

וועדת וינוגרד מסיימת את עבודתה בדצמבר.

בואו נחליט על סוף דצמבר.

עד סוף דצמבר נקיים דיון.

האם תהיה לנו עוד אפשרות להגיב לפני חתימה?

בוודאי, אבל חתימה על מה?

לפני שאתם תגישו את ההמלצות הסופיות שלכם.

ברגע שהכל יגובש, כל התכנית הרב שנתית בנושא המכללות תבוא לוועדת החינוך והתרבות, על כל היבטיה. פעמים רבות ביקשתי מיושב הראש הזדמנות לא לבוא כדי להגיב על הצעות חוק או מהומות מבחוץ, אלא לבוא לסדרה של דיונים להציג לוועדה היבטים שונים של הפעילות שלנו.

אני מציע שנביא את הנושא של המכללות לדיון אי שם בדצמבר, כאשר המועצה להשכלה גבוהה תחזור ותתכנס ותקבל את ההחלטות.

אני מציע שעד דצמבר, אם אפשר שבמסגרת כל הניירות שלכם, המועצה להשכלה גבוהה תודיע לוועדה, אפילו בכתב, מה הן התכניות לחזק את הפריפריה בהיבט של הסטודנטים ובהיבט של המרצים. אני מפחד שאם תבואו במסגרת כל תכנית החומש, העסק הזה ייבלע, כי בתכנית החומש יש הרבה מאד דברים אחרים שקשורים במועצה להשכלה גבוהה.

אנחנו נקיים דיון עם המציעים. אם המציעים יחד עם הוועדה יהיו סבורים שיש בכך מענה ענייני, שהרי עניינם בהצעת החוק להגיע למטרה מסוימת, הם ישקלו האם הם רוצים להתקדם הלאה עם הצעת החוק – כן או לא. אם הם יראו שהכל דיבורים, יכול להיות שהוועדה תגיע למסקנה שאין ברירה ושעליה להביא לידי כך שצריכה להיות חקיקה בעניין הזה.

אין לי בעיה עם זה, אבל אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות. מבחינת הגיאוגרפיה, זה לא רק השכר של המרצים והסטודנטים, אלא מה הפיתוח הגיאוגרפי שמתכוונים לעשות. אני מתכוון לפריסה.

תכנית המשך הפריסה של המכללות.

והדבר האחרון – זה לא כל כך שייך להצעת החוק – באיזו מידה אתם הולכים להעמיק את הנושאים הטכנולוגיים?

הנושאים הטכנולוגיים מיוצגים מאד מאד טוב.

שפשוט יגידו לנו.

אנחנו נדווח.

יש לי בקשה מנחמיה לבציון. אני מאד מבקש, עד כמה שאפשר, שכל מה שאתם מציעים – כדי שלא יהיו אחרי זה מהומות – יהיה גם בתיאום עם המכללות, עד כמה שאפשר.

אין בעיה.

הוגנבה כאן הערה שאני יודע עד כמה היא פרובלמטית, ואני חושב שהיא הבעיה ושהיא פתרון הבעיה – מעונות לסטודנטים בתוך ערי הפיתוח. זו המהפכה משתי הבחינות שלה. אין חנות ספרים בעברית אחת בשלוש הערים הללו. במעונות בשדרות אנחנו מסוגלים לאכלס בתוך שנתיים, נוסף ל-250 סטודנטים שגרים שם, עוד 800 סטודנטים.

זה צריך להיכלל באותה תכנית.

יש נייר של קרן רש"י.

נחמיה לבציון, במסגרת הנייר שאתם תתנו עד דצמבר, צריכה להיות גם התייחסות לנושא הזה, ואז תחליט הוועדה מה אנחנו עושים עם הצעת החוק.

אני לא יכול לדבר בשמו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן, אבל אני מניח שהוא יקבל את הסיכום הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15