פרוטוקולים/ועדת חינוך/1435

1
ועדת החינוך והתרבות
28/08/00

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1435
ירושלים, כ"ו באלול, תש"ס
26 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 163
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ז באב התש"ס (28 באוגוסט 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
קולט אביטל
משולם נהרי
מאיר שטרית

ד"ר עמי וולנסקי - יועץ בכיר לשר – משרד החינוך
עו"ד ורד ברקוביץ - הלשכה המשפטית – משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת בין משרד החינוך לכנסת – מ' החינוך
חיים דוקלר - סגן נציב מס הכנסה – משרד האוצר
אורי אליאל - אגף התקציבים – משרד האוצר
יינון עמית - " " " "
מרים מיכאלי - סגנית מנהלת אגף פיקוח פיננסי – מ' התחבורה
עו"ד יהודה שטיין - הלשכה המשפטית – משרד התחבורה
איל זנדברג - משרד המשפטים
פרופ' נחמיה לבציון - יו"ר ות"ת – המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד מיכל דלין - עוזרת המנכ"ל לעניינים משפטיים -
המועצה להשכלה גבוהה
נפתלי ויטמן - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
שרה קימרון - ממונה על סיוע לסטודנטים באוניברסיטת בן-גוריון – ור"ה
מרתה גנות - מנכ"ל התאגדות המכללות האזוריות
עו"ד פנחס חליוה - מנכ"ל מכללת אשקלון – התאגדות המכללות האזוריות
ליאור ורונה - יו"ר התאחדות הסטודנטים

הלית ברק

יהודית גידלי

מזל כהן

הצעת חוק לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל, התש"ס-2000 -
של חבר-הכנסת מאיר שטרית.

הצעת חוק לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל, התש"ס-2000

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין הצעת חוק לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת מאיר שטרית.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שלפי מה שמסרה לי מנהלת הוועדה, תאריך הדיון בוועדה תואם עם מזכירתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית, היא אף מסרה למנהלת הוועדה שחבר-הכנסת מאיר שטרית ישתתף בדיוני הוועדה. המתנו כמה דקות ואנחנו נתחיל בדיון. אני אשתדל לייצג אותו.

עיקרה של הצעת החוק הוא בכמה נושאים: 1. הזכות להשכלה גבוהה. 2. הזכות ללמוד במכינה קדם-אקדמית. 3. הקמת קרן לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל. לאמור, כל מערכת הסיוע לסטודנטים בעצם תופרד מן הות"ת ויוקם תאגיד סטטוטורי שיסדיר את כל מערכת הסיוע לסטודנטים. 4. הנחה בארנונה. 5. הנחה בדמי נסיעה בתחבורה הציבורית. 6. הנחה במס הכנסה באמצעות זיכוי. זה עניינה של הצעת החוק.

הצעת החוק של חבר-הכנסת מאיר שטרית עברה, כמדומני, פה אחד במליאת הכנסת לאחר שממלאת מקום שר החינוך באותה תקופה שראש הממשלה היה בקמפ-דיוויד, השרה דליה איציק למיטב זכרוני, הביעה אמנם את עמדת ועדת השרים לחקיקה שמתנגדת להצעת החוק, אבל השרה דליה איציק, כנהוג בימינו אלה, אמרה שאף על פי שוועדת שרים לחקיקה מתנגדת, היא חושבת שראוי ונתנה להבין שראוי יהיה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

היא אמרה שהיא רצתה להגיש את זה גם כן בזמנו.

הצעת החוק הזאת משקפת הלך רוח ומקובל כאן בבנין שיש צורך לתגבר באופן משמעותי את מערכת הסיוע לסטודנטים. צריך לזכור שהסטודנטים גם קיימו הפגנות ושביתות בסוף השנה שעברה וקיבלו בסוף השביתה הרבה מאוד הבטחות שעניינם יקודם. אני חושב שהצעת החוק הזאת באה למצות את אותם נושאים שעמדו על הפרק ואותם נושאים עיקריים כדי להטיב את מצבם של הסטודנטים.

יחד עם זה, אני חייב לומר שהממשלה הקימה ועדה בראשותו של השופט וינוגרד כי עכשיו מתחיל מחזור של חמש שנים חדשות. המסורת היתה שכל חמש שנים מוקמת ועדה בראשות שופט בהשתתפות כל הגורמים לקבוע את שכר הלימוד וכל מה שקשור בהטבות לסטודנטים. משנת הלימודים הבאה מתחיל מחזור חדש. גם בוועדה הזאת נדונה השאלה האם בכתב הסמכות של הוועדה תהיה הכוונה או הדרכה שהוועדה צריכה לעסוק בהנחות בשכר הלימוד. אחרי מאבק של הסטודנטים וגם תמיכה שלנו הואילה הממשלה אמנם לכלול סעיף כזה בדיוני הוועדה.

חבר-הכנסת שטרית תקוע כבר חצי שעה בכניסה לעיר. הוא מתנצל ומשתדל להגיע מהר ככל האפשר.

זה עניינה של הצעת החוק. אני מעריך שלא רק בקרב האופוזיציה, שיש לה היום רוב בכנסת, תהיה תמיכה לקדם ולהטיב את התנאים לסטודנטים, אני בטוח שגם בקרב רבים מבין חברי הכנסת של הקואליציה, שאולי מתחילים להריח את ריח הבחירות, כל אחד חושב גם על עמדותיו האישיות מול הציבור, יש תמיכה בסיסית לקדם את ההטבות של הסטודנטים ומתן סיוע רחב יותר ועמוק יותר לסטודנטים. אני חושב שזו צריכה להיות הנחת היסוד. אם צריכים להסדיר את זה בחוק או לא צריכים להסדיר את זה בחוק, ואם צריכים להסדיר בחוק איך צריך להסדיר בחוק ומה צריך להסדיר בחוק, אלה שאלות שנדון בהן.

אין לי כוונה מראש שבמהלך הדיון הזה נמצה את החוק כבר לקריאה ראשונה. אנחנו באים בראש פתוח ובאוזן קשובה לראות כיצד יתפתחו הדברים מתוך הנחת יסוד שאנחנו רוצים לחפש את הדרכים כדי לסייע לסטודנטים.

אני מציע שנאפשר לפרופ' נחמיה לבציון, יושב-ראש הות"ת, להביא את עמדת הות"ת.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אני אתייחס למסמך שאגיש אותו אחר-כך. ההצעה הזאת, כפי שאמר היושב-ראש, יש לה שני נושאים עיקריים. אחד מדבר על הזכות להשכלה גבוהה ולמכינה קדם-אקדמית, והשני הקרן לעידוד השכלה גבוהה וההנחות המוצעות.

החוק הזה הוא חוק שקשה להתנגד לו בשני החלקים שלו, כי הוא בא לעשות דברים טובים לעם ישראל. השאלה היא אם צריך אותו. בהנחה שאנחנו יכולים להתייחס להצעת החוק, מה גם שההצעה התקבלה בקריאה טרומית ועכשיו היא נמצאת בתהליך חקיקה, אנחנו נתייחס לגופו של עניין ולא לשאלת הצורך, אם כי עדיין אני סבור שיש פה בעיה.

הזכות להשכלה גבוהה, נאמר פה במשפט חד-משמעי: "כל אזרח ישראלי או תושב קבע זכות להשכלה גבוהה." צריך לסייג את הזכות הזאת מבחינה מהותית. אני מציע לסייג אותה בכך שייאמר: "זכות להשכלה גבוהה למי שיש להם היכולת וההכנה המתאימות."

מי קובע את היכולת ואת ההתאמה?

אפשר להגיד מה רמת הידיעה באנגלית, במתמטיקה ובהבנת הנקרא. מקובל היום שאת סף הבגרות קובע משרד החינוך. התנאי לבגרות הוא תנאי בכללים של המועצה להשכלה גבוהה. הבעיה של המבחן הפסיכומטרי הוא כמובן פרופסיונלי ואני מציע לדון על זה.

גם על זה יש הצעת חוק.

כן, כן, אני יודע. לכן נדמה לי שדי בניסוח: יכולת והכנה, בשלב זה, כדי אחר-כך להיכנס לשאלה מהן היכולת וההכנה. הכוונה שלי היא יכולת והכנה שנמדדות אובייקטיבית מבחינת היכולת להתמודד, וזה מתקשר מיד לסעיף השני בהצעה של חבר-הכנסת שטרית והוא עניין המכינה הקדם-אקדמית. לכן אני מציע להוסיף ולומר שמי שחסרים לו התנאים הדרושים ללימודים אקדמיים יוכל לבדוק את האפשרות להשלים את החסר במכינה קדם-אקדמית. שוב, אתה לא יכול להגיד שלכל אחד יש זכות למכינה קדם-אקדמית. גם מכינה קדם-אקדמית דורשת ידע בסיסי מסויים.

אנחנו רואים יותר ויותר את החשיבות של המכינות הקדם-אקדמיות. אין ספק שהן תורמות תרומה בלתי רגילה להרחבת הנגישות. בכל מקום שהתלמיד או המערכת לא הצליחו להביא עד לסף הכניסה עם הבגרות, נותנים לו הזדמנות שנייה. בדיונים במועצה להשכלה גבוהה בראשית השנה האקדמית נציע מנגנונים שיאפשרו לכל אחד לנסות את כוחו במכינה קדם אקדמית על פי קריטריונים מאוד ידידותיים ככל שאפשר. אגב, זו תהיה הפעם הראשונה שהמועצה להשכלה גבוהה תיכנס לנושא המכינה הקדם-אקדמית כי עד עכשיו כל מוסד פתח מכינה קדם-אקדמית, הוא הכיר בבוגרים שלו. היתה בעיה של הכרה הדדית בין המוסדות. אנחנו ננסה במהלך הזה להביא את הדברים לסדר מסויים.
לכן, אני בהחלט חושב ששני הנושאים האלה הם ראויים, גם הזכות להשכלה גבוהה. המטרה של המועצה להשכלה גבוהה וות"ת באופן מוצהר היא להגיע לנגישות אוניברסלית להשכלה גבוהה. אנחנו מתחילים את התשתיות לזה וגם את התפיסה האקדמית-פדגוגית לזה. אין ספק שהמכינה הקדם-אקדמית היא הפרוזדור להשכלה הגבוהה.

לגבי החלק האחר של הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, הזכרת את ועדת וינוגרד. יש לנו פה את נוסח כתב המינוי ומכלול הנושאים שנזכרים פה הם בתחום הסמכות של הוועדה. בוועדה מיוצגים התאחדות הסטודנטים, המועצה להשכלה גבוהה, האוצר, הות"ת בראשות שופט. יש גם לוח זמנים לעבודת הוועדה. לכן, להערכתי, נכון יהיה אם ינתן לוועדה למלא את תפקידה ושהחקיקה הזאת תחכה עד אחרי השלמת עבודתה של ועדת וינוגרד. אם היא תעמוד בציפיות של הוועדה אז אין צורך בחוק. אם לא, תמיד אפשר לחזור לכאן. תודה.

אנחנו תומכים בחוק. זו הצעת חוק שגם ראש הממשלה בזמן שהיה באופוזיציה הציע את כל הדברים האלה.

לגבי החלק הראשון שנחמיה כתב, אני יכול להגיד: למה לא כולם? יש מכינה קדם-קדמית. הרי מקובל להכניס את כולם על פי תעודת בגרות. כמובן שלא מגיע פרס למי שלא עושה תעודת בגרות.

אנחנו עושים יותר מזה.

מכינה קדם-אקדמית צריך לפתוח לכולם, בלי קשר לשום דבר. מי שיכול, שום דבר לא צריך לעצור אותו. לבדוק את היכולת שלו נכון להיום.

כשאני אומר יכולת והכנה אני מתכוון לרגע שבו הוא עומד בשערי המכינה או בשערי המוסד להשכלה גבוהה.

איך אתה בודק את זה?

צריך לקבוע קריטריונים אמיתיים לבדוק אם אדם יכול בתוך שנתיים להגיע למצב שבו הוא יוכל להתחיל ללמוד בשנה א' באוניברסיטה.

איך בודקים יכולת והכנה?

אני אתן לכם הצעה. האגודה לקידום החינוך, שעשתה כל כך הרבה למען המכינות הקדם-אקדמיות, בנתה איזו בחינה שקוראים לה: בחינת מימד, בחינה מאוד ידידותית. אנחנו, למשל, נציע שכל אחד יוכל להיכנס למכינה במשך חודש ימים, שאז יעשו לו הכרה עם הבחינה הזאת. הוא יגש לבחינה הזאת והבחינה הזאת עושה שני דברים: היא גם תמיין למקבצים לרמות באנגלית, במתמטיקה, בעברית, והיא גם תקבע, אם יש מישהו שצבר כל כך מעט נקודות, שהסיכוי שבשנתיים הוא יגיע לאוניברסיטה הוא איננו גדול. ההצעה הזאת לא מחייבת, זו רק דוגמה לכך שהכוונה היא להיות מאוד ידידותי, להכניס כל אחד לתקופה של חודש שבו הוא יעשה הכרה עם המערכת הזאת, עם הבחינה הזאת.

אנחנו לא בוחרים למי להיוולד. יש אנשים שיוכלו ויש אנשים שלא יוכלו.

כפי שנאמר בפתיחת הדברים, הצעת החוק הזאת מבטאת למעשה התפתחות בפועל של השנים האחרונות. המכינות הקדם-אקדמיות קיימות משנות ה-60 ואין סיבה להתנגד לכל ביטוי של הרחבה וקשרים רחבים יותר. נדמה לי שמה שמופיע כאן הוא ביטוי של פעולות הממשלה.

אני מבקש להסב את תשומת הלב למספר דקויות. ענין אחד הוא סעיף 2. "כל אזרח ישראלי או תושב קבע זכות להשכלה גבוהה." פרופסור לבציון העלה את העניין, אני אחדד את זה. הכללים היום מדברים על קבלה למוסד להשכלה גבוהה על בסיס תעודת בגרות או תעודה שוות-ערך. למשל, מכינה קדם-אקדמית יכולה להיות הגדרה של שוות ערך. אני לא מציע להיכנס כרגע לניואנסים, אבל אני כן מציע שהעניין ישען על המושג תעודת בגרות או שוות ערך.

בסעיף ג', בעניין הלימודים במכינה קדם-אקדמית - בהתייעצות עם ועד ראשי האוניברסיטאות, היום יש שבע אוניברסיטאות ו-44 מוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות. לכן אני מציע שההתייעצות תהיה עם ועדי ראשי המוסדות להשכלה גבוהה.

באשר לעניין הקרן, אני מצטרף לדברים שאמר פרופסור נחמיה לבציון. מאחר וקיימת כרגע ועדה שחברים בתוכה כל הנוגעים בדבר בתחום ההשכלה הגבוהה - - -

יש לוועדה מנדט להקים קרן תאגיד סטטוטורי?

במנדט של הוועדה יש, בין היתר, לבחון את הדרכים ואת האמצעים או להמליץ המלצות. ההגדרות הן פתוחות באופן רחב למדי. לכן יתכן שבהמלצות הוועדה לא יעלה דווקא עניין הקרן, אבל כפי שנחמיה אמר, אני מציע להמתין מספר חודשים להחלטות הוועדה. יתכן שהדברים יעלו בהתאמה רבה לרוח הדברים כאן.

אני לא רוצה להקל עליך את החיים. לו היתה עכשיו הצעת חוק שאומרת: אנחנו מפחיתים את שכר הלימוד במשך עשר שנים 10% כל שנה. היתה באה הממשלה, לדעתי בצדק, ואומרת: עכשיו הקמנו ועדה. נתנו לוועדה מנדט להוריד את שכר הלימוד. מה אתם מחוקקים?

הרי אין בכתב המינוי נושא המבנה הסטטוטורי של מתן הטבות. עכשיו אני לא מדבר על מה תהיינה ההטבות. אני מבין שוועדת וינוגרד רוצה להמליץ מה תהיינה ההטבות. אגב, זה לא מחייב את הכנסת. באיזה מבנה זה יהיה, לא אמרו לה לבחון את השאלה הזאת.

לא בהכרח. כתב המינוי רחב למדי.

אתה אומר שאין לה איסור לדון בזה.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שיש להם אפשרות לדון. הרי לא מכתיבים להם את התוצאה מבחינת נושאים. הם צריכים לדון בהם. למשל, דרכים ואמצעים שיבטיחו נגישות להשכלה גבוהה, תבחן מנגנונים לשיתוף סטודנטים בקבלת החלטות כדי לאפשר לנציגי הסטודנטים להיות שותפים פעילים בעניינים הנוגעים למעמדם, תנאי לימוד, תנאים נלווים וכן הלאה. יש פה הרחבת תכנית פר"ח.

מה עמדתכם לסעיפים 5, 6 ו-7?

אני יודע שבוועדה עלו מחשבות מוקדמות ברוח הדברים שעולים בסעיפים הללו. כדי לא ליצור תחושה בוועדה שהצעת החוק שומטת במשהו את מסלול עבודתה או את שיקול דעתה, יש יסוד להניח שבמידה רבה ההמלצות שיבואו ברוח הוועדה יהיו בהלימה כלשהי עם רוח הדברים שעולים גם בסעיפים הללו על מנת להבטיח מנגנון כלשהו לסבסוד או לסיוע לסטודנטים במימון ההשכלה הגבוהה. לכן, נדמה לי, שההצעה כפי שהעלה פרופסור נחמיה לבציון היא בהחלט ראויה כיוון שאחרת המשמעות תהיה שהנה החוק מקדים בעצם תהליך הידברות שנעשה בין כל הצדדים הנוגעים בדבר: ממשלה, אוצר, סטודנטים והמוסדות להשכלה גבוהה.

בנושא ועדת וינוגרד, אני חושב שנוצר כאן איזשהו בלבול. נכון שלוועדת וינוגרד אין סמכות סטטוטורית או ממשלתית, אבל ועדת וינוגרד, כמו כל הוועדות שקדמו לפניה משנת 1959, היא ועדה שממנה הממשלה תחת הסכמה של כל הצדדים לקבל את מסקנות הוועדה כמחייבות. כל מסקנות הוועדות משנת 1959, שהיו המלצות, התקבלו ויושמו על ידי הממשלה וברור שגם המלצות של הוועדה הזאת. הוועדה דנה בנושאים של סיוע לסטודנט וכיוצא בזה, כמו גם כל הוועדות לפניה מאגרנט עד מלץ מ-1959, שדנו בנושא הסיוע לסטודנט, לא רק בהיקפים או בסוגים אלא במנגנונים ליישום והמליצו המלצות בנושא. גם הוועדה הזו יושבת, בין השאר, על היקפי הסיוע, דרכי הסיוע ומנגנוני הסיוע. אם הוועדה תמליץ להקים תאגיד סטטוטורי כזה או אחר, אני מניח שההסכמה הזאת, שהיתה לכל הגורמים לקבל את המלצות הוועדה כמחייבות, תעמוד בעינה.

מה עמדת ור"ה?

בעמדה העקרונית אני חושבת שלא נלקחו בחשבון הנתונים. האם מישהו התייחס למספר מבקשי ההלוואות באוניברסיטה או במשרד החינוך, ששם יש גוף גדול שכל יעודו הוא לתת הלוואות ומלגות לסטודנטים? אנחנו מדברים על מספר מאוד נמוך של סטודנטים שפונה לבקש את ההלוואה ובסוף מממש אותה. להקים מנגנון כמו שכאן מוצע נראה לנו גוף גדול.

אין לך בעיה עם עצם הרעיון שבמקום שות"ת תטפל בזה יוקם גוף סטטוטורי אלא את באה עם נימוקים של חיסכון: חבל להקים מנגנון נוסף.

אני לא יודעת אם חבל, אבל צריך לבדוק אם צריך כי יש דבר כזה ולא משתמשים בו. יש הלוואות, יש קרנות, יש כסף.

יש הלוואות ללא ריבית?

יש הלוואות באוניברסיטה ללא ריבית עם הצמדה.

לאנשים שהם ממש מסכנים.

לא, לא. באוניברסיטת בן-גוריון בנגב אני מפרסמת במהלך השנה ויש לי נתונים מודפסים על פי מצב מחשב, מעט מאוד אנשים.

מה הקריטריונים לזכאות להלוואה כזאת?

הוא צריך להיות סטודנט, אבל גובה ההלוואה, על פי קריטריונים מסויימים, נע בין 3,000 ל-10,000 שקלים. יש לנו כ-700 פונים.

אני רק שאלתי מה הקריטריונים. יש קריטריונים סוציו-אוקונומיים?

מעט מאוד. הם נלקחים בחשבון אבל מעט.

לפי מה שאת אומרת, כל סטודנט שמגיע מקבל הלוואה.

רשאי לבקש.

כמה נדחו?

55 נדחו.

מתוך כמה בקשות?

מתוך כ-700 בקשות, כשמימשו כ-500.

אין לך התנגדות רעיונית, עקרונית, קונספטואלית לעניין של תאגיד.

מה עמדת משרד המשפטים?

אני אתייחס לשני החלקים. החלק הראשון זה החלק של הזכויות כמו שהן מוגדרות. אני רוצה כהבהרה למי שנקט פה עמדה. הסעיפים כמו שאנחנו מבינים אותם, כמו שלדעתנו הם יפורשו, לא יובילו לתוצאה שאפילו הסטודנטים רוצים להגיע אליה. זה יותר קרוב למה שפרופסור לבציון תיאר. אנחנו חושבים שסעיף 2, שקובע זכות ערטילאית, הוא סעיף שאין לו מקום. לא ברור על מי הוא מטיל איזושהי חובה. הוא עשוי להתפרש ככזה שלא מאפשר לאף מוסד להשכלה גבוהה לקבוע איזשהו קריטריון, וכאן המחלוקת היתה על מה צריך להיות הקריטריון, האם כן פסיכומטרי, לא פסיכומטרי.

אם לא מסייגים ואומרים: לכל אזרח יש זכות להשכלה גבוהה, מבחינה משפטית אין אפשרות אחרי זה לאוניברסיטה להגיד: יש לך זכות אבל לא בבית ספרנו בגלל שלא עמדת בקריטריון?

מבחינה משפטית, הסעיף הזה, לדעתי, מנוסח לא ברור. אין לו שום משמעות. זו שאלה של קומנסנס, מה זה אומר שלכל אחד הזכות להשכלה גבוהה, כלפי מי מוטלת החובה, האם המדינה צריכה להקים מוסדות כדי שכל אזרח יוכל להתקבל? האם המוסד להשכלה גבוהה, שהרבה פעמים הוא מוסד פרטי לחלוטין, חייב לקבל כל אדם שבא בשעריו כי החוק אמר שיש זכות? לא רק שאין לזה תקדים חוקי, זה משפט שאין לו משמעות כי לא ברור מהי הזכות הזאת, זכות למה, מה עומד מולה. אם אנחנו מדברים על משהו חוקתי, משהו דקלרטיבי כללי, אז יש חוקים שקובעים את הפרטים. אבל הוראות חוק אמורות להיות אופרטיביות, אמורות לקבוע נורמות. ההוראה הזאת לא קובעת למעשה שום דבר, אלא אם כן נסייג אותה ואז לדעתי זה יצא עוד יותר חמור כי לכאורה יסתבר שלחלק אין זכות. לדעתי המקום פה הוא לא לדבר על זכות אלא לדבר תכל'ס. אתם רוצים לסייע לנגישות של סטודנטים, בואו נחשוב כיצד עושים את זה. צריך לתת תמיכות כספיות, יש סעיפים שיעסקו בתמיכות כספיות. צריך לאסור אולי אפליה, יש סעיפים שיעסקו באפליה. אבל לנסח את זה בצורה אופרטיבית של נורמה שקובעת כללי התנהגות ולא איזושהי דקלרציה באמת לא מובן מבחינת קומנסנס משפטי.

הקומנסנס של פרופסור לבציון היה כפי שאני הבנתי את זה, שאם חוק קובע הצהרה שלכל אזרח יש זכות, פירושו של דבר שאי-אפשר למנוע את הזכות הזאת אלא אם כן החוק קובע סייגים. כלומר, אם אומרים שלכל אזרח זכות ללמוד ובלבד שעמד בתנאים אלה ואלה, זה סעיף מאוד אופרטיבי.

מה אם לכל אזרח זכות לעבוד, כל מעסיק צריך להעסיק אותו?

צריך לאפשר לו.

מי יאפשר לו?

המדינה תצטרך לאפשר לו.

המדינה תקבע שאם היא לא סיפקה לו עבודה היא צריכה לשלם לו שכר מינימום.

האם המדינה צריכה להקים מוסדות, לפי הסעיף שמנוסח כאן? האם האחיין שלי בן ה-11 יכול ללמוד? האם אדם שהוא אנאלפאבית יכול להצטרף?

ככלל, החוק צריך לקבוע נורמות והוראות אופרטיביות. סעיף 3 שבעצם קובע זכות ספציפית לעניין מכינה קדם-אקדמית הוא אפילו בעייתי יותר כי הוא יותר קונקרטי ואפשר לפרש אותו כאומר שכל מי שמנהל מכינה קדם-אקדמית, ואני שוב מזכיר שאלה יכולים להיות גופים פרטיים, חייב לקבל כל אדם, כי הנה החוק קבע שיש לכל אדם זכות. כלפי מי עומדת החובה מול הזכות הזאת? אם אני פותח מכינה קדם-אקדמית, אני חייב לקבל כל אדם, גם אם אני מנהל מכינה קדם-אקדמית שעניינה פיסיקה ולימודי מחשב ולאדם הזה אין כישורים בסיסיים במתמטיקה, בחשבון? לכן נראה שהסעיף מנוסח בצורה בעייתית. גם אם אני לא חולק על התוצאה, אני חושב שזו פשוט לא הדרך הנכונה וזה לא יביא לתוצאה הרצויה גם לשיטת הסטודנטים, ובוודאי שבסופו של דבר צריכים ללמוד וליהנות מהלימודים האלה, וגם לשיטת האוניברסיטאות, המכינות וכולם.

לחלק השני, שזה החלק שנצטרך לדון בו לפרטיו, אני מסכים לעמדה שהובעה פה על ידי שאר הדוברים. אני חושב שצריך לתת לוועדת וינוגרד לסיים את עבודתה ולראות מה יהיו ההמלצות שתתקבלנה שם. בעקבות ההמלצות האלה אפשר יהיה להשוות ולדון. מדובר פה בהסדרים שהם בדיוק עניין לוועדה, ואם נגיע לדיון בפרטי ההצעה, אני לא רוצה להלאות את הנוכחים, אבל יש לי בוודאי הערות גם לעצם הצורך בהקמת תאגיד סטטוטורי. בהחלט יש פה מנגנון. תאגיד סטטוטורי זה לא גוף שאנחנו מקימים אותו כלאחד יד. תאגיד סטטוטורי זה גוף בעל מעמד מיוחד. זה לא סתם יחידת סמך. זה גוף שיש לו איזושהי עצמאות. זה אומר שצריך להקים לו מנגנון משל עצמו. יש כאן עובדי מדינה. יש פה בהחלט מנגנון, שהשאלה אם יש בו צורך היא שאלה שצריך לדון בה, ושוב לטובת העניין. יכול להיות שזה בעצם יפגע ביעילות ויוכח שאנחנו לא צריכים לקיים אותו.

מעבר לזה יהיו, כמובן, הערות פרטניות לשאר הסעיפים.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני אתמצת לך בכמה דקות ספורות את מה שנאמר. בחוק הזה יש שלוש קבוצות. קבוצה אחת היא קבוצת הזכויות – סעיפים 2 ו-3, שאף אחד מהדוברים: המועצה להשכלה גבוהה, ור"ה, משרד החינוך, משרד המשפטים, לא חולק על עצם הזכות רק הם טוענים שיש פה בעיות של ניסוח, מיגבלות וכדומה.
קבוצה שנייה של החוק זה הנושא של תאגיד סטטוטורי להסדרת הזכויות של הסטודנטים, הקרן לעידוד, שור"ה השמיעה הסתייגות לא קונספטואלית אלא עניינית. היא אומרת: בשביל מה צריך להקים מנגנון. זה רק יסבך. צריך לבדוק אם הוא לא מיותר. היא העלתה סימן שאלה, לא סימן קריאה. ליתר הגורמים לא היתה התנגדות קונספטואלית, מלבד משרד האוצר.

לגבי סעיפים 5, 6 ו-7, כל הגורמים שציינתי אמרו: יש ועדת וינוגרד, היא צריכה להגיש המלצות בחודש דצמבר. בוועדת וינוגרד שותפים כל הגורמים שהתחייבו מראש לקבל את המסקנות. אז מוטב להגיע לדברים בהסכמה מאשר לדברים בחקיקה. אם הכנסת רוצה לחוקק, כדאי שיעמוד לנגד עיניה קודם כל מה הסכימו כל הגורמים האלה ואז היא תדע כיצד לחוקק. היתה גם טענה שסעיף 4, עניין הקרן, גם הוא קשור בוועדת וינוגרד כי מניסוח כתב הסמכות של הוועדה נרמז שיש לה סמכות לקבוע את המנגנון של העזרה. אז מוטב שהחקיקה תיעשה על תשתית המלצות של ועדת וינוגרד.

עד כאן התמצית.

הנושא בכללותו נדון בוועדת וינוגרד על כל היבטיו, גם הסיוע וגם שכר הלימוד. אנחנו נביע את העמדה שלנו ונשתדל להראות במסגרת הוועדה שכרגע היום כל סטודנט יכול ללמוד ולהשתלב במערכת ההשכלה הגבוהה והמדינה מבטיחה לו באמצעות מספר כלים נגישות.

ההצעה הזאת מרחיבה בצורה מאוד משמעותית את מה שקיים היום. היא גם משמיטה במידה מסויימת תנאי סף של דרישות אקדמיות גם לגבי המכינות וגם לגבי האוניברסיטאות. אני חושב שכולנו צריכים להתנגד לזה. אם אני מבין אותה נכון, היא מרחיבה את חינוך חינם גם לנושא המכינות הקדם-אקדמיות.

איפה זה מופיע?

בסעיף 3.

אם יש זכות אז לכאורה גם אי-אפשר להציב רף של תשלום.

אני חושב שכל הרחבה כזאת, מעבר לזה שהיא צריכה להיות נדונה בוועדת וינוגרד, היא גם צריכה לקחת בחשבון את העלויות האלטרנטיביות.

אתם מתנגדים להרחיב חינוך חינם לאוניברסיטאות?

אנחנו מתנגדים להרחיב חינוך חינם לאוניברסיטאות. אנחנו חושבים שצריך לאפשר מבחינה כלכלית לכל אחד ללמוד במערכת ההשכלה הגבוהה, וזה לא בהכרח שכר לימוד חינם. זה יכול להיות במסגרות אחרות כמו הלוואות וכו'. כל מי שיש לו בעיה כלכלית, אנחנו חושבים שמערך הסיוע צריך להיות כזה שנותן קריטריונים. מה שיש פה בהצעה זה גרוע מהכל. אגב, קשה לי לעשות פה אומדן כי זה מאות מיליוני שקלים. זה מבוסס על הנחות לגבי שימוש בשכר דירה, פטורים מארנונה. אני יכול להגיד רק באופן כללי שזה מאות מיליוני שקלים. היא מטיבה בעיקר לאוכלוסיות המבוססות. כי מי שוכר דירה היום ומי גר עם ההורים? במקום לקחת את כל המשאבים ולעזור למי שצריך, עושים פה את הדבר ההפוך. נותנים למי שהכי פחות צריך. ברור שכל הרחבה מסוג זה באה על חשבון התפתחות מערכת ההשכלה הגבוהה. ההשכלה הגבוהה זה אומר בין השאר התפתחות המכללות בפריפריות.

זאת הסיבה העיקרית שאני אתמוך בהקמת קרן סטטוטורית נפרדת מהות"ת. יש חוק כלים שלובים. אתה אומר להם: ככל שתגדילו את הסיוע לסטודנטים אני אקצץ לכם את הרגליים במקום אחר.

אני אומר, גם אם נעשה הפרדה כזאת או אחרת היא הפרדה טכנית. ברור היום לכל מי שמעיין בהצעת החוק ולכל מי שמכיר את מערכת ההשכלה הגבוהה שאם אתה נותן מאות מיליוני שקלים לנושא מאוד ספציפי, זה בא על חשבון נושאים אחרים, בעיקר לאור המגמות בשנים האחרונות של הרחבת הנגישות בעיקר בפריפריות. כי מה שהתפתח בשנים האחרונות אלה בעיקר המכללות ופחות האוניברסיטאות.

לגבי הקרן – כל מטרות הקרן, כל תפקידי הקרן כפי שמוגדרים בחוק היום קיימים ומבוצעים על ידי הקרן לסיוע לסטודנטים שבמשרד החינוך ולא בות"ת.

האם כל סטודנט היום רשאי לקבל הלוואה ללא ריבית למימון הלימודים שלו?

זה המשפט הבא שאני רוצה להגיד עכשיו. כל מטרות הקרן מיושמות על ידי הקרן לסיוע לסטודנטים במשרד החינוך, כאשר ישנם שני סוגי הלוואות שניתנים היום: הלוואה ללא ריבית לסטודנטים שזקוקים לזה, דהיינו שעומדים בפרמטרים סוציו-אקונומיים. אנחנו אומרים: יש גם סטודנט שהוא לא עני אבל בכל זאת הוא רוצה לשלם את שכר הלימוד אחרי הלימודים. כל סטודנט כזה זכאי היום להלוואה בריבית מסובסדת. לתת הלוואה לכל סטודנט, כולל העשירים שבהם, בלי ריבית בכלל, מדובר בעלות של 800 מיליון שקלים, לפי הערכת חבר-הכנסת נודלמן.

הריבית, עלותה 800 מיליון שקלים לשנה?

העלות של הלוואה באפס אחוז ריבית, סיבסוד של 7% ריבית ל-165 אלף סטודנטים, לפי הערכת חבר-הכנסת נודלמן, שהגיש הצעת חוק שנדונה בוועדה הזאת השנה, היא 800 מיליון שקלים. האוצר מסר הערכה נמוכה יותר של כ-600 מיליוני שקלים כאשר כאן, בהתאם לבסיס שייקבע ויכול שייקבע גם מעל שכר הלימוד, תשתנה העלות.

165 אלף סטודנטים שמשלמים 10,000 שקלים זה מיליארד וחצי. תסביר לי איך הסיבסוד של הריבית, 7% מזה, זה 600 מיליון שקלים? לפי התחשיב שלי זה 80 מיליון לשנה.

התחשיב הוצג לוועדה בזמן שהיא דנה השנה בהצעת החוק של חבר-הכנסת נודלמן.

תסביר לי איך סיבסוד ריבית של הלוואה בסך מיליארד וחצי עולה בשנה 600 מיליון שקלים?

אתה נותן סיבסוד ריבית של 7% ריבית דריבית לחמש שנים או לשש שנים.

יוסי קוצ'יק אמר במשא ומתן אתנו שהעלות של הסיבסוד היא כ-80 מיליון שקלים.

הנושא השני הוא מכלול הטבות, גם כן עם עלות של מאות מיליוני שקלים, מעבר להיותן רגרסיביות ותומכות דווקא בסטודנטים במצב כלכלי טוב יותר, ומעבר להיותן בעלות השפעות רוחב להמון מיגזרים אחרים. אגב, אם נסתכל על תחבורה ציבורית, מבין ציבור נוסעי האוטובוס, הסטודנטים הם מבין הציבורים העשירים. בארנונה, דווקא הסטודנטים העניים הם אלה שגרים במעונות. מס הכנסה, מעבר להיות ההצעה רגרסיבית, היא גם הצעה שגורמת נזק לכל מערך המס. מעבר לכל אלה, מכלול ההצעות הוא למעשה תחליף לשכר לימוד. זו גם העמדה שאנחנו מציגים לוועדת וינוגרד. אם מדינת ישראל רוצה לסייע, שתסייע. היא לא צריכה לבחור מנגנוני סיוע עוקפים ועקיפים שיש להם השפעות שליליות. אם מדינת ישראל בסדר העדיפויות שלה חושבת שנכון לסייע היא תגיד: אני מסייעת, נותנת מענק לכל סטודנט של מיליון שקלים. אבל לא נכון לצבוע את זה על מס הכנסה, ארנונה וכיוצא בזה, ואז גם לגרום נזק בהשפעות רוחב וגם לתת את זה דווקא לסטודנטים העשירים יותר.

אנחנו מתנגדים להצעה משום שלטעמנו ההצעה כמו שהיא תפגע בסטודנטים, וכמו שנאמר פה, בסטודנטים הזכאים או הראויים לעזרה ולסיבסוד. אנחנו כמדיניות, שבאה לידי ביטוי גם בהצעת חוק הרפורמה של בן-בסט, בעד ביטול פטורים וזיכויים. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שעד 1989 היו הנחות לסטודנטים בשכר לימוד, בכל מיני הוצאות שקשורות בלימוד, והכנסת, בצדק, בשם אותה מדיניות של צמצום פטורים החליטה לבטל ב-1989 את אותן הקלות.

כמו שנאמר פה, ההטבות במס הכנסה ייטיבו עם העשירונים העליונים שבין הסטודנטים ולא יעזרו במאום דווקא לסטודנטים שזקוקים לעזרה.

אתה מוכן להסביר את העניין?

ראשית, כבר היום יש לכל אדם עובד 2.25 נקודות זיכוי. יוצא שבן-אדם שמרוויח כ-3,000 שקל בחודש בכלל לא חייב במס. רק מעבר לזה יש שיעורי מס של 10%, 15% וכו'. אם אני מבין נכון את הצעת החוק, בהצעת החוק אין מיגבלה אם אדם לומד לתואר ראשון, שני או שלישי. אחד כמוני, שמרוויח לא רע, ילך ללמוד לימודים כלשהם ואז הוא יקבל זיכוי בגלל זה שהוא לומד.

אם מדובר רק על תואר ראשון?

גם לגבי תואר ראשון, יבוא אדם כמוני, שנניח שלא היתה לו השכלה אקדמאית, הוא מרוויח משכורת ממשלתית לא רעה, ורק בגלל זה שהוא התחיל ללמוד לתואר ראשון, הוא יקבל עכשיו זיכוי ממס על ההכנסה שלו במשרד האוצר, וזה יבוא על חשבון תושבי אופקים וחצור הגלילית. מה ההגיון? אין פה מיגבלה לא לתואר, לא לגיל ולא לרמת ההכנסה. הרי אין ספק שכוונת המציעים היתה לתמוך באותם סטודנטים נזקקים. ויוצא, כמו בהרבה דברים בחוקי המס, שבסוף מסבסדים את העשירים.

אני רוצה להעיר עוד הערה. לאחרונה עבר תיקון בפקודת מס הכנסה לגבי חיילים משוחררים, שיקבלו במשך 24 חודשים עוד שישית נקודת זיכוי. לאותה אוכלוסיה צעירה של סטודנטים תהיה פה חפיפה של נקודות זיכוי. זו גם כן נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון.

זו לא תהיה חפיפה, זו תהיה תוספת.

זה רק מראה שרק בעלי הכנסות מאוד גבוהות יחסית יוכלו ליהנות מזה. 2.25 נקודות זיכוי פלוס זיכוי לחיילים, עד שאתה מגיע לזה, הסטודנט העשיר ייהנה.

באיזה סכום מדובר?

5,000 פלוס. אני זורק הערכה מאוד גסה. שוב, מי שייהנה מזה הם המבוססים.

כמה שווה נקודת זיכוי?

180 שקל בחודש.

אם הוא לומד עשרה חודשים, 170 כפול עשרה חודשים זה 1,700. רבע מזה זה 500 שקל.

אנחנו עשינו הערכה שלקחה את כל הסטודנטים גם במכללות וגם באוניברסיטאות. להערכתנו זו עלות של כ-180-200 מיליון שקל. להערכתי, לקחת את הסכום הזה, אם יוחלט, ובאמת לתת אותו לפי קריטריונים לאוכלוסיית סטודנטים נזקקת זה הרבה יותר נכון מאשר לפזר אותו לכל עמך ישראל דרך מס הכנסה.

אני מוכרח פה לציין. יש חבר כנסת נכבד שנלחם, למשל, נגד מתן הנחות מס לתושבים שגרים בפריפריה כי הוא אומר שהכסף הזה הולך לעשירים והוא לא מנוצל לקידום תשתיות שצריך. לחבר-הכנסת הזה קוראים מאיר שטרית.

אגב, אני מתנגד לאותו חבר כנסת כי זה מביא את האוכלוסיה החזקה לאותן עיירות פיתוח.

אותו הגיון שחבר-הכנסת מאיר שטרית מצא לנכון להפעיל במדיניותו לגבי עיירות הפיתוח, לקחת את הכסף לתשתיות, למחשבים וכו' וכו', אותו הגיון צריך לפעול פה, לקחת את אותו נתח תקציבי ולתת באמת למי שצריך ולא דרך מס הכנסה.

אגב, דובר פה על ביורוקרטיה, זה להתחיל עם זיכויים אצל מעבידים, תיקונים ומי שלא קיבל יצטרך להגיש דו"ח בסוף שנה. ההצעה פה לא מטיבה עם התייעלות השירות הממשלתי ובהקלה על הסטודנטים. לכן אנחנו מתנגדים לזה מכל הבחינות.

תודה רבה. נציג משרד התחבורה, בבקשה.

לנו אין מקורות תקציביים לעניין הנחה של 50%, כי למעשה זה על חשבון תקציב המדינה. אני חושב שמשרד האוצר צריך להתייחס לכך אם הוא מוכן לתקצב את משרד התחבורה.

מה העלות של דבר כזה?

לא עשינו חישוב כי צריך הגדרה מי כל הסטודנטים.

אנחנו לא יודעים כמה הם נוסעים.

שכחתי לומר בהקדמה שהתאחדות הסטודנטים תומכת תמיכה מלאה בחוק.

אני חושב שצריך לתת הרבה קרדיט לוועדה שקמה, גם ליושב-ראש הוועדה, גם לשר החינוך לשעבר. כולם אומרים שהוועדה הזאת היא שתקבע ומוסדות המדינה יקבלו כל מה שהוועדה תגיד.

אני מוכן לקבל כל טיעון של האוצר, אין כסף וכו', אבל אני לא יכול לקבל טיעון כמו כל סטודנט יכול ללמוד במדינה וכל סטודנט יכול להיכנס ישר להשכלה גבוהה. אני מוכן לעשות אתך סיבוב בארץ, לעצור אנשים ברחוב ולשאול אותם: למה אתם לא לומדים, והם יגידו לך ויסתכלו לך בעיניים. אל תצא בהצהרות פופוליסטיות.

לא אנחנו המצאנו את כל ההטבות האלה. תיסעו לאנגליה, תיסעו לצרפת, תיסעו להרבה מדינות באירופה ותראו שיש הרבה הטבות לסטודנטים, ולמדינה הזאת אין. אין דבר כזה שנקרא מעמד סטודנט, לא כדי לצ'פר אותם אלא כדי לגרום להם לחיות, כדי לגרום להם ללמוד בכבוד במדינה הזאת.

בהצעת החוק הזאת יש אפשרות לתת גם לאנשים שלא יכולים וגם לאותם אנשים שמשרתים בצבא שלוש שנים. אני בן 28, עוד לא סיימתי תואר ראשון כי שירתתי את המדינה שלי, כי הייתי צריך לעבוד שלוש שנים, ואני לא עשיר אבל אני גם לא עני. יש יותר עניים ממני.

תודה רבה. חבר-הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אני חושב שבדיון קצת שוכחים את הרקע להצעת החוק הזאת. הרקע להצעת החוק הזאת היו הפגנות הסטודנטים בסוף הקדנציה שעברה, שלצערי לא הגיעו בסופו של דבר לכלל הסכם עם הממשלה. ראש הממשלה דהיום, אהוד ברק, הגיש את הצעת החוק הזאת מלה במלה. הוא פיזר אותה בכל הקמפוסים, הוא הבטיח שכשהוא ייבחר לראשות הממשלה הוא יעביר את החוק הזה.

אני חושב שבהצעת החוק שלו היו עוד כמה דברים.

לא. זו הצעת החוק שלו מלה במלה. מאחר ואני מאמין לראש הממשלה, אני רוצה לממש את מה שהוא הבטיח. מאוד יפה שכל מי שמדבר פה מבקר בצורה כל כך חריפה בעצם את הצעותיו של ראש הממשלה. אני לא אומר כזה ראה וקדש בהצעת החוק, אבל ההגיון בהצעת החוק הוא נכון, ואני אסביר מדוע.

לו ראש הממשלה היה מגיש את הצעת החוק, משרד האוצר היה מאשר את הצעת החוק הזאת?

לא. אני אסביר מדוע, אני אסביר באילו תנאים.

אם היית שר אוצר היום?

גם כחבר כנסת באופוזיציה אני מוצא את עצמי לא אחת מגן ומתנגד להצעות חוק פופוליסטיות שהם נגד טובת המדינה. חיים דוקלר ראה אותי בוועדת הכספים נאבק שנים רבות על עניין הטבות מס בערי פיתוח. אני חושב שזה בזבוז כסף. הצעתי שאותו כסף שנותנים כהנחות, 600 מיליון שקל בשנה, ישקיעו בערי הפיתוח בחינוך ובתרבות, יתנו הזדמנות שווה לילדים ביום חינוך ארוך, בהזנה, בהעשרה חינוכית. האבסורד בהנחות האלה הוא שמההנחות האלה נהנים פחות מ-50% מהאוכלוסיה בערי הפיתוח, אלה שמרוויחים מעל הממוצע. אמרתי: קח את ה-600 מיליון שקל, חלק אותם לכלל הילדים בערי הפיתוח ואז תראה שערי הפיתוח יצמחו. אגב, ההוכחה לעניין הזה היא יבנה. ביבנה לא היו הטבות מס אף פעם, למרות שהיא היתה אחת הערים הנחשלות ביותר. שם הפכנו את הקערה על פיה בגלל דבר אחד, בגלל שהשקענו בחינוך הרבה מאוד כסף. זה משך אוכלוסיה מצויינת ליבנה כי החינוך היה מעולה. בערי הפיתוח אין אמצעים. לכן הצענו לשריין את הכסף הזה בחוק. עשינו עבודה עצומה עם משרד החינוך מה לעשות עם ה-600 מיליון שקל בערי הפיתוח. הוכנה תכנית לשפר את שכר המורים פי שניים, להקטין את מספר הילדים בכיתות, להכניס העשרה. לצערי, ראשי הערים, שגם כיסם נפגע מההצעה הזאת, באו ונלחמו בוועדת הכספים. חבריי בוועדת הכספים נכנעו ללחצים וויתרו על התיקון.

זה לא אותו דבר. מאז שהייתי שר אוצר ראיתי את המלחמה של הסטודנטים גם אז, גם היום, כצודקת. במשך שנים חשבתי שלא צריך לסייע לאף אחד בשכר לימוד. יותר מזה, טענתי שצריך להעלות את שכר הלימוד לערך הריאלי שלו. היום שכר הלימוד במדינה עומד על כ-15% מהעלות האמיתית שלו.

לא. במדעי החברה והרוח זה 40%. במקצועות אחרים זה יורד. ככל שאתה מעלה את העלות, זה יורד.

ברפואה?

ברפואה זה פחות.

מה הממוצע?

50%.

הצעתי להעלות את שכר הלימוד לערך הריאלי שלו - אגב, זו עמדתי מאז ימים ימימה – והמדינה תגיד לכל סטודנט: אנחנו ניתן לך שכר לימוד מלא חינם כל שנה, תקבל מילגה בתנאי אחד שאתה עובד עם ילד אחד במצוקה.

פר"ח היא בדרך לזה.

אני הקמתי את פר"ח עם רוני עטר במכון ויצמן. פר"ח הוקם ביבנה. סטודנט שמוכן להשקיע 4, 5, 6 שעות בשבוע בילד אחד יקבל את מלוא שכר הלימוד.

מאחר ואני יודע שמה שאני מציע, לצערי הרב, לוקח הרבה מאוד שנים עד שהאסימון נופל, הגעתי למסקנה שבעצם בלית ברירה מי שמשלם את מחיר זמן ההמתנה זו אוכלוסיית הסטודנטים החלשה. עד שיהיה פתרון יותר טוב אני רואה בזה פתרון חלקי.

זה פתרון גורף.

זה פתרון חלקי. תיכף אגיד למה חלקי. אני לא עושה את זה לשם קינטור, אני חושב שבאמת צריך לתקן את המצב היום, לתת אפשרות לסטודנטים ללמוד בצורה הרבה יותר חופשית.

אני רוצה להתייחס להערות שנשמעו. בהצהרה שלכל אזרח ישראלי תושב קבע הזכות להשכלה גבוהה, אין זה אומר שהוא מתקבל לאוניברסיטה באופן אוטומטי. אף אחד לא מציע את זה. היום יש זכות חופש הביטוי לכל אזרח. אז מה, כל אחד יכול להופיע בטלוויזיה ולדבר? יש זכות חופש התארגנות והפגנה. זה אומר שכל אחד רשאי להפגין בלי רשיון? כשאתה מצהיר על זכות כללית, יש לזכות הזאת תמיד תנאים. החקיקה לא יכולה להתערב בתנאי הקבלה לאוניברסיטה. אני לא מציע את זה.

חברים אחרים בכנסת כן הציעו את זה.

אז תגיד בכפוף לתנאים.

לדעתי לא צריך להגיד את זה. אבל אם המשפטנים של הכנסת יחשבו שזה נחוץ, אין לי התנגדות. אני לא מציע שכל מי שרוצה יכנס לאוניברסיטה בלי השכלה, בלי כלום. אני מציע ליצור תנאים שבהם תהיה אפשרות לכל סטודנט ללמוד.

אני חושבת שהרבה יותר טוב להתמקד לא על הזכות האבסולוטית אלא על חובת המדינה לאפשר לו את זה.

מאה אחוז. אמרתי שאני לא מתנגד. אם המשפטנים יחשבו שצריך לסייג את זה בניסוח, אין לי התנגדות.

הערה שנייה לגבי כל אזרח זכות ללמוד במכינה קדם אקדמית. מספר המקומות במכינות הקדם-אקדמיות מוגבל ולא כל סטודנט שרוצה ללמוד במכינה קדם-אקדמית יכול ללמוד. זה עולה יחסית די הרבה כסף ללמוד במכינה קדם-אקדמית.

המספרים שולשו בחמש השנים האחרונות. יש היום 11 אלף סטודנטים במכינות קדם-אקדמיות. 8,000 מהם לא משלמים שכר לימוד. זה אחד המפעלים המפוארים ביותר.

הביקוש לא יותר גדול?

הביקוש לא יותר גדול. אנחנו רואים את ענין המכינות הקדם-אקדמיות כחלופה, הזדמנות שנייה, לכל הבעיות שאנשים נתקלים בהן.

אבל עדיין הוא יצטרך לגמור שמונה כיתות או יותר כיתות.

אין לי בעיה עם זה.

לסעיף 4 – מדובר פה בהקמת קרן שאמורה לתת אפשרות לכל סטודנט, ללא יוצא מן הכלל, עשיר או עני, לקבל הלוואה שתממן את מלוא שכר לימודיו, הלוואה מסובסדת על ידי המדינה. אני לא חושב שזה אסון גדול. הסיבסוד של ריבית לשנה, במקרה שכל הסטודנטים יקחו הלוואות לשכר הלימוד, יגיע ל-80 מיליון שקל. אני חותם לך שאפילו חצי לא יקחו הלוואות. עובדה היא שהניצול של קרנות הלוואות שקיימות היום במשרד החינוך הוא נמוך מאוד, כי כל סטודנט עושה חשבון שכשהוא גומר את הלימודים הוא צריך לשלם את הכסף הזה בחזרה.

מדינות רבות בעולם, ארצות-הברית, אירופה מגייסות אג"חים על ידי סוכנויות ממשלתיות למטרת משכנתאות, למטרת הלוואות לסטודנטים. מדובר בחברה שמונפקת בבורסה באמצעות מניות ועוסקת בהנפקת אג"ח מגובה בהלוואות לסטודנטים. כל הגופים האלה מקבלים גיבוי של הממשלה. לפעמים אלה ערבויות של המדינה, לפעמים זה גיבוי ממשלתי בצורה זו או אחרת. הגופים האלה מגייסים הרבה מאוד כסף בשוק.

אבל אתה שוכח ששכר הלימוד שם הוא בשמים. 30 עד 40 אלף דולר בשנה.

על אחת כמה וכמה. אנחנו מדינה יותר קטנה, שכר הלימוד יותר נמוך, ההלוואות לא כל כך גדולות, על אחת כמה וכמה שגופים כאלה יוקמו ויקבלו תמיכה ממשלתית. אין הכרח להשתמש בתקציב המדינה לעניין זה.

למה אתה צריך קרן סטטוטורית?

כיוון שאם אתה רוצה לעשות דבר על בסיס קבוע, שעובד באופן קבוע, שמציע לכל סטודנט אפשרות לקחת הלוואה, אתה צריך גוף סטטוטורי, שאז תקציבו איננו מותנה בקפיצות שמאלה וימינה, אורך ורוחב.

אם אתה קובע בחוק שהמועצה להשכלה גבוהה תיתן הלוואה באפס אחוז ריבית, מה הבעיה פה?

זה לא מה שאני מציע בחוק. כתוב: "כל סטודנט זכאי להלוואה ללא ריבית, בגובה אשר לא יפחת משיעור המינימום השנתי, לכל שנת לימודים". זאת אומרת, הסטודנט זכאי להלוואה בגובה מלוא שכר הלימוד שלו. "הסטודנט יהא רשאי לפי בחירתו ללוות סכום נמוך יותר; הלוואות כאמור תהיינה צמודות למדד המחירים לצרכן."

מה החסרון בות"ת? כשות"ת תיתן הלוואה, היא תגיד מיד: בתנאי שהאוצר יעמיד לרשותנו את המקורות.

גם התאגיד הסטטוטורי יכול להגיד את זה.

אני אומר בחוק שהאוצר איננו רשאי כן או לא.

האוצר יגיד לות"ת: תספגו את זה ואוניברסיטת באר-שבע תקבל פחות כסף.

החוק לא מייצר את הכסף. יצטרכו לתת תקציב לעניין הזה.

לכן כתוב: "תקציב הקרן ייקבע בחוק התקציב, בסעיף תקציב נפרד - - -".

זה יכול להיות קטן, זה יכול להיות גדול. מה ההבדל?

חברי הכנסת לא יאשרו. תבוא התאחדות הסטודנטים ותגיד: לא נתנו מספיק כסף להלוואות, אז הכנסת לא תאשר את זה.

המשמעות של הקמת הקרן הזאת היא לא מתן סכום להלוואות שיכסה --- כשאתה מקים בשנה הראשונה קרן, אתה נותן לזה 80מיליון שקל. בשנה השנייה והשלישית אתה עוד לא רואה כסף. בשלוש השנים הראשנות זה יעלה מלוא הסיבסוד, 80 מיליון שקל בשנה. בשנה הרביעית, הכסף שחוזר לקרן אתה יכול להשתמש בו למתן הלוואות.

הלוואות לבנקים שנתנו אותן, לא לקרן. הקרן רק מסבסדת את הריבית. ההלוואות חוזרות לבנקים שנתנו את ההלוואות.

זה לא מה שמוצע פה. מוצע פה שהקרן תיתן את ההלוואות, לא גופים פרטיים.

האם יש לך התנגדות שהמסמך הזה יוגש על ידי יושב-ראש הוועדה, על ידך, לוועדת וינוגרד, המסמך הוא שקול, ותסכים לעכב את הליכי החקיקה לעוד שלושה-ארבעה חודשים?

לא נפטור בלי שהוא ישיב על השאלה המרכזית: האם ראוי להמתין עד דצמבר.

בוודאי, אני אתייחס גם לזה.

לגבי הקרן, הרעיון הוא שהקרן היא תהיה הגוף שיגייס את הכסף אם צריך, היא תיתן את ההלוואות. כספי ההלוואות חוזרים לקרן, כך שלא צריך מחדש כל שנה לגייס כסף נוסף. זה היתרון של ההצעה.

ביחס להנחות לסטודנטים – אני קצת תמה על הגישה של מס הכנסה בעניין הזה. אומר חיים דוקלר שאם אני עובד באוצר והולך ללמוד, הזיכוי ממס שאקבל יהיה כ-500 שקל. האלטרנטיבה היום היא שמי שעובד באוצר והולך ללמוד, ברוב המקרים המדינה משלמת לו את כל שכר הלימוד.

זה חייב במס, ולא את כל שכר הלימוד.

אלא?

תלוי איזה מקצוע. אם מישהו במשרד האוצר הולך ללמוד ספרות יוונית, או שלא מממנים לו בכלל או שמממנים לו 25%, וזה חייב במס.

כך או כך, למי שעובד במשרד ממשלתי ולמד יש לו יתרון על פני סטודנט מתחיל, סטודנט שאין לו כלום. הרי למי זה הולך? רק לסטודנט שעובד ומרוויח. זו הטבה לסטודנט שעובד. לא צריך לראות בכל השקעה או בכל ניכוי מס הטבה כזו שהמדינה לא תעמוד בה כי הרי זו השקעה לצורך ייצור הכנסה. כשהאיש הזה הולך ללמוד, הוא לומד בשביל לעבוד מחר במקצוע שלו.

תן את הכסף לסטודנטים האמיתיים.

אני מוכן להגביל את זה לתואר הראשון של הסטודנט.

ותגביל את זה בגיל, עד גיל 30.

אני מוכן להגביל את זה לתואר ראשון עד גיל 30.

אתם לוקחים את ה-5% מקרים חריגים ועושים מזה כלל.

זה לא נכון. קח את כל מי שלומד במכללות היום, אלה חבר'ה בני גילי, 45-55, שמרוויחים לא רע.

לצורך הדיון אני מקבל את גירסתך, תואר ראשון עד גיל 30.

למה לא רמת הכנסה?

אני לא אבדוק בציציות.

אבל אם הוא מרוויח 30 אלף שקל בחודש?

שיהיה לו לבריאות. אז הוא לא יזדקק להלוואות, ולא יסע באוטובוס.

אבל ממס הכנסה הוא יבקש.

אם הוא מרוויח 30 אלף שקל הוא משלם למס הכנסה 15 אלף שקל לחודש. מה זה משנה אם תחזיר לו 500 שקל?

קח את ה-500 שקל ותן אותם לאנשים האמיתיים.

אבל אתה לא תעשה את זה.

הטענות שכאילו באוטובוסים נוסעים הסטודנטים העשירים ביותר, הרי זו שטות. אם לאדם יש אוטו הוא נוסע באוטובוס?

דבר אחרון, הנחה בארנונה. אמר פה מישהו שאנחנו נותנים את ההטבה רק למי שמסוגל לשכור דירה. אני תמה על ההערה הזאת. תשאלו את ליאור כמה סטודנטים שבאים דווקא מאזורי הפריפריה המרוחקים אין להם מקום במעונות. לאותם סטודנטים אין ברירה, הם שוכרים דירות באזור תל-אביב, שלושה-ארבעה ביחד ומשלמים ארנונה. מה הנזק אם מישהו שבאמת עשיר ויש לו בית מבקש את ההנחה של 60% בארנונה? אני חושב שההצעה פה דווקא תעזור למי שבאמת חלש, כי חלק מהסטודנטים נישאים בזמן לימודיהם, אז הם שוכרים בית, אין להם ברירה. מה האסון אם נותנים הנחה נוספת בארנונה כללית?

אדוני היושב-ראש, אני בהחלט ער לעניין ועדת וינוגרד. יחד עם זאת, אני לא מציע להמתין לוועדת וינוגרד. אני מציע שנגיש את החוק לקריאה ראשונה. יקח זמן עד שהחוק יבוא לקריאה ראשונה, לפחות כמה חודשים. אני מוכן להביא החוק לקריאה שנייה ושלישית רק אחרי שועדת וינוגרד תסיים את פעולתה. ואז נראה, אם הם פתרו לנו את הבעיות, אדרבא. אם הם לא פתרו את הבעיות, נגיש את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. חברת-הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

אני מסכימה להצעת חבר-הכנסת שטרית עם התיקונים המתאימים.

חבר-הכנסת שטרית, אפילו זה היה נופל עלינו כמן, אפילו היינו אומרים שזה הולך להרחיב את הנגישות, השאלה היא אם אתה חושב שאולי צריך להגדיל את שיעורי הבגרות, כי ות"ת יראו לך שזה היום המחסום שמונע מתלמידים להגיע למערכת ההשכלה הגבוהה. פה אפילו נפל עלינו מן ואתה חושב שצריך לתמוך, תבדוק אם זו הדרך הנכונה. אם אתה רוצה אני מוכן לשבת אתך ולהראות לך שכל מי שרוצה ללמוד יכול ללמוד.

אולי תסביר לי למה האוצר ביטל מס קניה בסך 1.3 מיליארד שקל? הטיעון שלכם נשמע מאד חלש. יום חינוך ארוך תקוע כבר שלוש שנים.

מה באמת היתה הכוונה בסעיף 2? מה המשמעות האופרטיבית שלו? למה הוא מופיע בחוק?

הכוונה בעניין הזה היא הצהרה כוללת שאומרת שכל אדם בארץ, כמובן שעומד בתנאים, יוכל ללמוד באוניברסיטה.

אנחנו נעשה את התיקון המשפטי ונוסיף סייגים.

לא צריך להוסיף סייגים. כל אזרח ישראלי, תושב קבע, הזכות להשכלה גבוהה. זה לא אומר קבלה בלי תנאים.

לדעתי יש אי-הבנה בעניין הזה. רוצים שתהיה הכרזה מוסרית, חברתית, מסר: תהיה זכות לאזרח ללמוד בהשכלה גבוהה כשברור שהזכות הזאת תלויה בתנאים מסויימים.

לדעתי המסר הזה, סעיף שכל כולו דקלרציה, מקומו לא בחוק הזה. הוא מפספס את המטרה שאתם מנסים להשיג.

בזה אנחנו חולקים עליך.

לא ברור מה הסעיף הזה אומר ולכן הוא יישאר תלוי באוויר.

אם הוא מעורר ויכוח, אני מוכן למחוק אותו. זה לא החלק הקריטי בחוק.

גם אם נקבל את הצעת חבר-הכנסת שטרית, שנתמכת על ידי חברת-הכנסת קולט אביטל, לפיה אנחנו רוצים להכין את החוק לקריאה ראשונה עוד לפני ועדת וינוגרד, בכל מקרה צריך לקיים עוד ישיבה אחת כדי שיהיה מונח לפנינו ניסוח מסודר ומתוקן. אני מבקש, אם אפשר, שמשפטני הכנסת, בהתייעצות עם יתר המשפטנים, ינסו לנסח משפט לפיו תוגדר הזכות הזאת בכפוף למה שמובן מאליו, שיש לזכות הזאת מיגבלות ותנאים.

יש לי הצעה מאוד פשוטה לניסוח. לכתוב: כל אזרח ישראלי או תושב קבע זכות להשכלה גבוהה על פי קביעת האוניברסיטאות.

זה יותר מסובך. אגב, לזה אני מתנגד.

הזכות של האוניברסיטאות לקבל מעוגנת בחוק.

שבו ותגבשו הצעה.

לעניין הסעיף השני, אני מוכרח לומר לכם שאם חבר-הכנסת מאיר שטרית לא היה מגיש הצעת חוק אני הייתי מגיש הצעת החוק, להפריד את נושא הסיוע לסטודנט מתקציב ההשכלה הגבוהה ולנסות לנסח פה דבר שהוא יותר מצומצם, דבר שמפריד את עצם מתן הסיוע עם הזכות להלוואה. הזכות להלוואה היא הזכות הבסיסית.

לגבי שלושת הדברים האחרים אין לי הצעות לניסוח, שיהיה מנוסח כמו שזה.

לעניין הקדמת הקריאה הראשונה, אני חושב שלמעמדה של הוועדה, לכבודה של הוועדה ולהתחייבויות שהוועדה קיבלה מראש, כולל הממשלה לקבל את המלצות הוועדה, יהיה נכון יותר לתת לה את הזמן להגיש את ההמלצות ורק לאחר מכן להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אני חולק עליך. אני חושב שמהלך שלנו יאותת איתות אינטליגנטי, עדין לוועדה: רבותי, זה הכיוון שאנחנו היינו מאוד מאוד רוצים שתלכו בו. למרות שאתם ועדה של רשות מבצעת, תתחשבו גם בדעה של המחוקק. אם אתם מעוניינים שהדבר לא יגיע לחקיקה, אדרבא, תעשו אתם מעשה. בתנאים מסויימים המחוקק יסכים להישאר עם הידיים בכיסים. זה בעצם איתות מאוד לגיטימי והוא מחובתנו. אנחנו לא יכולים להיאלם דום מבחינת סדרי שלטון תקינים, מבחינת שיעור באזרחות. אני חושב שאם הכנסת רוצה לומר משהו, זה לא יהיה נכון לסתום את הפה עד שהוועדה תסיים את עבודתה ואחרי שהוועדה תסיים את עבודתה היא תגיד: עכשיו אנחנו לא מסכימים. היא צריכה לומר בכנות, ביושר את כוונותיה, את מגמותיה, את המסר שלה. אני שמח שחברת הכנסת קולט אביטל, שהיא בכל זאת באה ממפלגתו של ראש הממשלה, אומרת כאן דברים ברורים. אנחנו חברי אופוזיציה, אז זה לא חכמה, אם כי בענייני חינוך אני חושב שאין קואליציה ואופוזיציה.

לכן אנחנו מבקשים מהייעוץ המשפטי של הכנסת, בהסתמך על הדיון הזה, להכין הצעת נוסח לקריאה ראשונה. הוועדה תשתדל קיים דיון נוסף במהלך חודש נובמבר.

מאחר ואני מסכים מראש לניסוח של הוועדה, אולי נקיים ישיבה בפגרה?

את מכסת הישיבות בפגרה סיימנו. אם היועצים המשפטיים יסיימו את הניסוח יותר מהר, אנחנו נסיים את החוק יותר מהר.

תודה רבה.

הערה לסדר. אני מבקש למחות על כך ששנת הלימודים עומדת להיפתח במצב שבו חוק יום חינוך ארוך לא מופעל. אני חושב שהמדינה מפרה את החוק שהכנסת חוקקה באישור הממשלה דאז להרחיב את הפעלת יום חינוך ארוך ליישובים נוספים. זה לא קורה. נלחמנו על החוק הזה בכנסת שתים-עשרה שנה. לא יכול להיות ש-60% מילדי ישראל לא גומרים בגרות וממשיכים להישאר תקועים באותו מצב של אין-אונים. פה אני מסכים לחלוטין עם ידידי מאגף התקציבים שהמקום להכרעה של עתידם של הילדים הוא החינוך היסודי, שם צריך להשקיע את הכסף, ואני רואה שחוק יום חינוך ארוך תקוע. אין לי דרך אחרת אלא למחות ולבקש שהממשלה אכן תמלא אחר החוק.

הממשלה מנצלת בציניות את הסעיף בחוק שאומר שהחוק יחול בהדרגה. החוק איננו מפרט מה פרוש בהדרגה.

עד תשס"ד כל המדינה צריכה להיות מכוסה.

הגשתי הצעת חוק גם בעניין גילאי שלוש-ארבע. לפי ההצעה כל מקום שאמור בחוק בהדרגה, פירושו של דבר ביצוע בשיעורים שווים על פי השנים.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50