פרוטוקולים/ועדת חינוך/960

- 1 -
ועדת החינוך והתרבות
‏3.9.00


פרוטוקולים/ועדת חינוך/960
ירושלים, ז' באב, תש"ס
8 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום רביעי, א' באב התש"ס (2 באוגוסט, 2000), שעה 15:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב- היו"ר
חוסניה ג'בארה
יהודית נאות
מיכאל נודלמן

חה"כ בנימין אלון
חה"כ עסאם מח'ול
חה"כ מיכאל קליינר
חה"כ יורי שטרן
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
דפנה לב סגנית ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
אורי אליאל רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
ינון עמית רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד עמי ברקוביץ לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד איל זנדברג לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד גיורא לנדאו הוצאות לאור של ספרי לימוד

מרים פרנקל-שור
תמיר שאנן (מתמחה)

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000 (של קבוצת חברי כנסת) - הכנה לקריאה
שניה ושלישית.



הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. חשוב לי שיירשם בפרוטוקול שהישיבה נפתחת בשעה 15:30. אני מבקש לומר שבשעה 14:15 היום הודיעו למשרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד החינוך ולחברי הכנסת על זימון הישיבה לשעה 15:00. לאחר שהתברר שהיועצת המשפטית של משרד החינוך קיבלה את ההודעה רק בשעה 14:50 דחינו את הישיבה לשעה 15:30. כרגע קיבלנו הודעה שהיא תצטרף תוך פחות מ-10 דקות. אנחנו נתחיל בדיון מתוך הנחה שהיא תצטרף, וזאת על מנת לאפשר לכולם להשתתף על אף ההתרעה הקצרה.

אני גם מבקש לומר שביקשנו אישור מיושב-ראש הבית לקיים את הישיבה הזאת וקיבלנו אישור כזה.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר, הנושא של הישיבה הוא הכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000, של שלוש קבוצות חברי כנסת: חבר הכנסת מיכאל קליינר וקבוצתו, חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצתה, וחבר הכנסת מיכאל נודלמן וקבוצתו.

אתמול ישבנו ודנו ארוכות, במשך שעה או שעה וחצי, כדי לנסות להכין את הצעת החוק. הדיון ההוא לא היה פורמלי. עכשיו הדיון הוא פורמלי. לפניכם מונח הנוסח שאנחנו צריכים לקבל בו היום הכרעות.

אני רוצה לומר בפתיחת הישיבה, על דעת חברי הכנסת המציעים, שאף על פי שאנחנו יודעים שהאוצר מתנגד ואף על פי שכנראה מפלגת "ישראל אחת" גמרה את מיכסת האי-אמון ולכאורה ביכולתנו להעביר חוק שהיינו רוצים להעבירו, בכל זאת הסכמנו ללכת על נוסח שמבטיח שהצעת החוק תהיה רק במתכונת של הפרוייקט המופעל מזה 10 שנים ולא מעבר לכך. זה יבוא לידי ביטוי בנוסח החוק.

אני מציע שאנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק ונעבור על סעיפיה.

סעיף 1 - הגדרות

"בחוק זה -

"בית ספר" - מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בסעיף 1 לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 (להלן - חוק לימוד חובה);"

ברור שזה חל גם על מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, כמו "אל המעיין" והחינוך העצמאי. נשאלתי וקיבלתי תשובה חיובית, שגם הם נכללים.

" "הועדה" - ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

"הורה" - כהגדרתו בחוק לימוד חובה;

"ספרי לימוד" - ספרי לימוד וחוברות עבודה שאושרו על-פי דין;

"תכנית השאלת ספרי לימוד" - השאלת ספרי לימוד לתלמידים בבית ספר במסגרת ארגונית, הכל כפי שקבע השר באישור הועדה;

"תלמיד" - מי שלומד בבית ספר;

"השר" - שר החינוך."
אני מציע שנקרא את ההסתייגויות של משרד האוצר רק כאשר תבוא היועצת המשפטית של משרד החינוך.

בסעיף 2 הוצעו שתי גירסאות. לפי המתכונת שקבענו נלך על-פי גירסה ב'. זה בעצם מה שקורה היום בשטח.

סעיף 2 - השאלת ספרי לימוד

"(א) כל בית ספר רשאי להיכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד, בהתאם להוראות חוק זה, ובתנאי שלמעלה מ-90% מהורי התלמידים הסכימו להעביר את ספרי הלימוד לידי בית הספר, ובית הספר עמד בתנאים שקבע השר, באישור הוועדה.

(ב) ביקש בית ספר, שפרש מתכנית השאלת ספרי לימוד, לחזור ולהיכלל בה בשנית, רשאי השר לקבוע תנאים להכללתו באישור הועדה."

סעיף 3 - רכישת ספרי לימוד

"(א) ביקש בית ספר, שלא נכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד להיכלל בתכנית כאמור ועמד בתנאים שקבע השר לפי סעיף 2, יעמיד השר לרשותו מתקציב משרדו סכום חד פעמי שיסייע ברכישה הראשונית של ספרי הלימוד.

(ב) השר באישור הועדה ובכפוף להוראות סעיף קטן (א) יקבע אמות מידה לקביעת סכומי הסיוע לבתי הספר לרכישה הראשונית של ספרי הלימוד."

איפה כתוב שהאגרה צריכה לממן את התוכנית?

בהמשך.

סעיף 4 - ספרי לימוד מאושרים

"תכנית ההשאלה לפי חוק זה תכלול ספרי לימוד בלבד; אין בהוראות חוק זה כדי למנוע מבית ספר, שאין עליו חובה על פי דין ללמד בספרי לימוד מאושרים, להיכנס לתכנית השאלת ספרי לימוד."

לגבי מה זה בא?

זה מתייחס לחרדים. יש מוסדות מוכרים רשמיים.

בסעיף 5 אנחנו הולכים שוב על-פי גירסה ב'.

יש לי תיקון בסעיף 5(ב) בגירסה ב'. לאחר המילים "וברשת תקשורת המחשבים" כתוב "והן ובהודעה" וזה צריך להיות "והן בהודעה". בהמשך נכתב "שתומצא לכל תלמיד" ואנחנו אמרנו שזה יהיה "שתומצא על-ידי בית-הספר".

"על-ידי מנהל מוסד החינוך".

גירסה ב' היא הגירסה שעליה התפשרנו עם האוצר תמורת זה שהאוצר יסכים להצעת החוק. האוצר הודיע לנו היום שגם אם נאמץ את גירסה ב' הוא לא יתמוך בחוק. לכאורה יכולנו להתנקם בו ולהגיד שאם הוא לא יילך על גירסה ב' אז אנחנו נחזור לגירסה א'. למרות זה קיבלנו על עצמנו להישאר צמודים לגירסה ב', והיא באמת משקפת בדיוק את מה שהתכוונו אליו והוא העתק מדוייק של הפרוייקט הקיים. שלא יעלה שר האוצר לבמה ויגיד לחברי הכנסת שאנחנו מעלים פה הצעת חוק שעלותה 500 מיליון שקל. זה לא הצעה של 500 מיליון שקל. גירסה ב' היא הגירסה שאתמול הסכמנו עליה בישיבת ההכנה, בנסותנו להגיע לפשרה עם משרד האוצר. אנחנו נשארים בפשרה שלנו. זה גם יעזור לי כשאני אדבר במליאה כדי לשכנע גם חברי כנסת מ"ישראל אחת" לתמוך בהצעת החוק הזאת.

סעיף 5 - דמי שאילה

"(א) השאלת ספרי לימוד כרוכה בתשלום שנתי שלא יעלה על דמי השאילה המרביים שקבע השר בסעיף קטן (ב); הורי תלמיד, השואל ספרי לימוד, בבית ספר שבו קיימת תכנית השאלת ספרי לימוד יישאו בדמי שאילה כאמור שימציא מנהל בית הספר לכל תלמיד".

(ב) השר באישור הועדה יקבע דמי שאילה מירביים לתלמיד לפי דרגת הכתה שבה הוא לומד ובלבד שדמי השאילה יממנו את כל העלויות הכרוכות בתפעול השוטף של תכנית השאלת ספרי הלימוד;"

אגב, המלים "בתפעול השוטף" הן לא טובות. זה צריך להיות "רכישת ספרי לימוד".

לא, כי יש גם בלאי.

"התפעול השוטף" - לא לזה התכוונו. אנחנו התכוונו לרכישה שמדביקה את הפער. האגרה גם היום לא מכסה את כוח-האדם שמטפל בזה. היא מכסה את הפער בין מה שהתלמיד משאיר לבין מה שהוא צריך לקבל.

מי מכסה את כוח-האדם שמטפל בזה?

חלק הרשויות המקומיות, חלק חברת המתנ"סים וחלק משרד החינוך. את תקציב המטה מממן משרד החינוך. הוא מעביר תקציב למתנ"סים. מופעלים בזה כמדומני 3 אנשים, מנהל אחד שהיה פה ועוד 2 מפקחים מחוזיים.

שמפעילים תקציב של 2 מיליון ולא של 100 מיליון.

אני מסכים. בכל רשות מקומית מצאו איזה סידור. זה לא גורר עלויות נוספות.

בדרך כלל עוסקים בזה מורים שאי אפשר לפטר אבל הוחלט שהם לא צריכים להיות בכיתה.

השאלה היא האם כוונת הוועדה שמישהו יתקצב את העלויות השוטפות פרט לרכישה, ואם כן אז מי?

אין כוונה כזאת.

במקום "תפעול" היינו רוצים לכתוב "תחזוקה".

זה חלק מהתנאים שייקבע השר. הואיל והוא ייקח את הפרוטוקול ויראה שכתוב עשר פעמים שכוונתנו היא לפרוייקט דומה לזה המופעל בחברת המתנ"סים, אז יקח מפרופ' דן הס - שהיה בעבר מנהל מחלקת הבחינות - את הדף ויראה מה התנאים. נדמה לי שחלק מהתנאים לא מממנים את כוח-האדם. בית-הספר צריך להעמיד מתנדב, או מורה, או מישהו. בית-הספר צריך לספוג את זה.

האם כוונת הוועדה היא שחלק מהתנאים להצטרפות לפרוייקט יהיו שאין דרישה למימון כוח האדם?

אנחנו מתכוונים שהתנאים שדורשים היום יידרשו גם בעתיד. לכן אמרנו מראש "לפי תנאים שייקבע השר" והתכוונו לתנאים שהיום מתקיימים בחברה למתנ"סים. לפי הידוע לנו כיום הפעלת הפרוייקט לא מצריכה תוספת עלויות. אני חושש ש"התפעול השוטף" זה כבר - - -

אנחנו צריכים לכתוב "בהפעלה של תוכנית השאלת ספרים".

אני לא חושבת שיהיה הבדל בין "הפעלה" לבין "תפעול שוטף". אתם רוצים אחזקה של הספרים.

הכוונה להשלמת בלאי ולרכישת מהדורות חדשות.

"לצורך השלמת ספרים חסרים, החלפת מהדורות והחלפת בלאי". זה הכל. אלה שלושת הדברים שבגללם בית-הספר צריך לרכוש עוד ספרים. זאת הכוונה שלנו. לא לכל יתר הדברים.

על זה מבוססת כל שנה אגרת דמי השאילה.

ותחזוקת הספרים.

לא. אני לא יודע מה זה תחזוקת ספרים. למה לכתוב את זה? אחרי זה יגידו לנו שצריכים להחזיק כל השנה תורן ספרים. אני לא רוצה בזה. אני מאוד מעוניין שלא יהיו עלויות ולא יהיו מנגנונים. אל תפתח פה פתח למנגנונים. כל היופי בפרוייקט הזה, שהוא הופך להיות חלק אינטגרלי מהחיים של בית-הספר.

"קביעה לפי סעיף זה תפורסם בשני עיתונים יומיים שלפחות אחד מהם הוא עיתון נפוץ כמשמעותו בסעיף 1 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, וברשת תקשורת המחשבים, והן בהודעה שתומצא לכל תלמיד."

בסעיף קטן (ב) סיכמנו שבמקום המלים "הכרוכות בתפעול השוטף" ייאמר "הכרוך בהשלמת ספרי לימוד שאבדו, בהשלמת ספרי לימוד לצורך רכישת מהדורות חדשות, והשלמת ספרי לימוד כתוצאה מבלאי". אלה 3 נקודות מאוד ברורות. זה יהיה רק לנושא הספרים כדי שתלמידים לא יצטרכו לממן כוח-אדם.

סעיף 6 - ביצוע ותקנות

"השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי, באישור הועדה להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו."

בסעיף 7 לשיטתנו אנחנו הולכים לפי גירסה ב'.

סעיף 7 - תחילה והוראת מעבר

"(א) התכנית להשאלת ספרי לימוד לפי חוק זה תוחל בהדרגה, לפי צווים שיקבע השר לכל שנה משנות הלימודים התשס"ב, התשס"ג והתשס"ד בבתי ספר שיקבע השר בצווים, ובלבד שצו כאמור לשנת הלימודים התשס"ג יכלול לפחות מחצית מבתי הספר שלא נכללו בצו לשנת הלימודים התשס"ב ושלא חלה עליהם הוראת סעיף קטן (ב).

(ב) בית ספר שנהוגה בו תכנית להשאלת ספרי לימוד ערב תחילתו של חוק זה יראוהו כמי שנכלל בתכנית להשאלת ספרי לימוד ערב תחילתו של חוק זה; בית ספר כאמור לא יהיה זכאי לתקציב לפי סעיף 3."

צריך שהנוסח יבהיר שמי שהיה כלול לפני התחילה כאילו נכלל על-פי צו לאחר התחילה.

לכבודן של עו"ד דורית מורג וגברת דפנה לב, שאנחנו מקדמים את פניהן בברכה, אנחנו קוראים את הכל שוב בקריאה מהירה. רשות הדיבור למר לנדאו. גברת דורית מורג, את בינתיים יכולה לקרוא את הצעת החוק. בחרנו בגירסה ב' בכל המקרים.

בסעיף 7(ב) יש בעיה, שלא ברור בדיוק מה הכוונה.

"בית ספר שנהוגה בו תכנית להשאלת ספרי לימוד ערב תחילתו של חוק זה יראוהו כמי שנכלל בתכנית להשאלת ספרי לימוד" - "לפי חוק זה" ולא "ערב תחילתו של חוק זה".

רשות הדיבור למר לנדאו המייצג קבוצת מוציאים לאור של ספרי לימוד, בבקשה.

ראשית, למען הסדר הטוב, הסכמנו בשלבים קודמים, לפני הקריאה הראשונה, שהעניין של הוצאות לאור יידחה לשלב הזה. ניסיתי להגיע להסכמות כלשהן עם נציגי משרד המשפטים לשם הקטנת הפגיעה בהוצאות לאור עקב הירידה המצופה במכירות הספרים שלהן, אך לא הצלחתי להגיע איתם לפשרה.

האם זאת ההערכה שלכם, שהמכירות יירדו? אני רק רוצה לדעת עד כמה החוק מצליח. תאמר את זה שוב.

אני חושב שזאת המטרה של החוק, להקטין את המכירות.

הוא אמר שיהיה שימוש רב יותר בספרי לימוד משומשים. האם אתה מוכן לומר את זה שוב? אני גם מוכן שתדבר במקומי במליאה. אם תאמר את המשפט הזה, החוק יעבור בקלות.

שמעתי אותך לפני יומיים בלילה ובגלל זה לא הגעתי אתמול. עכשיו אני כבר לא מסתבך איתך.

למעשה שוק ספרי הלימוד הוא לא שוק פתוח. אתם קובעים שהספרים שאנחנו מדברים עליהם הם ספרים שאושרו על-פי דין. אני יודע שאתה מתעתד ושואף לכך שאישור הספרים יהיה באיזה פרוצדורה מאושרת בחוק. כפי שידוע לך גם המחירים מפוקחים ונקבעים על-ידי משרד החינוך. לכן בנסיבות האלה, כשלא מדובר בשוק פתוח, וכשלא אומרים שנוכל להעלות את המחירים כדי להתאים את זה, אנחנו מצפים למצוא איזה מנגנון, או במסגרת החלטות השר או במסגרת התקנות שהשר יכול להתקין, לפתוח אולי את מחירי הספרים באיזה צורה, כדי שלא ייפגע בצורה קיצונית הענף הזה רק בשל הרצון של המערכת להקל על ההורים.

אני אסדר לך ראיון ברדיו ובטלוויזיה רק כדי שתאמר את הדברים האלה: "ועדת החינוך בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב הולכת להכות מכה ניצחת את המוציאים לאור של ספרי לימוד כתוצאה מהצעת החוק של חברי הכנסת קליינר, נאות ונודלמן". אז תסביר לי, למה האוצר כל-כך מתנגד להצעת החוק הזאת?

כי זה הולך לעלות להם כסף.

אתה יודע מה יקרה, נניח שלהם זה יעלה 100 מיליון שקל אבל להורים זה יחסוך 600 מיליון שקל. הרי ברור שבחוק הזה יהיה שימוש רב יותר בספרי לימוד משומשים ואז תרד ההוצאה הלאומית לרכישת ספרים חדשים. זה ברור אבל האוצר מתנגד לכך.

אתה יכול גם לומר ש-50% מההכנסות של המוציאים לאור חוזרים כמס למדינה.

זה מה שאני מתחיל לחשוב. הצעתי להם לפטור את זה מפיקוח, להעלות את המחירים, אז הם יקבלו יותר מס ויהיו להם יותר הכנסות. אאפשר לנציגי משרד המשפטים ומשרד האוצר להגיב.

משרד המשפטים אמרו לי שהם רוצים למנוע פגיעה בחוק זכויות יוצרים, שעובדים עליו, ושהם בוחנים האם השאלה היא חלק מזכויות יוצרים או לא. לפיכך הסכמתי לא להתייחס למושג זכויות יוצרים.

כשיגיע לפה חוק זכויות יוצרים עוד נדבר עליו. ככל שזה תלוי בי, דעתי האישית היא להתנגד להצעה.

ההוצאות גם לא משלמות יפה כל-כך לסופרים שכותבים את הספרים, אם כבר מדברים על זכויות יוצרים. לא משלמים להם לפי הדפסה.

זה נכון אבל לא נמצא על סדר היום כרגע.

אנחנו מופתעים שהנושא עולה היום מכיוון שאתמול התקיימה ישיבה שאליה הבאנו את מר עמיר אפורי, שכרגע הוזכר שמו, כדי שיציג את העמדה ויתמודד. הוא האדם במשרד המשפטים שעוסק בעניין, שניהל משא ומתן. היה פה אתמול נציג של המוציאים לאור ואז לא עלתה הטענה הזאת בכלל לדיון, לא היה עם מי לדבר בעניין הזה. עכשיו מכיוון שהוא לא נמצא קשה לנו להגיב. יש לנו גם הערות לגוף העניין. אם נידרש אפשר לפי הצורך גם לבקש ממר עמיר אפורי שייבוא לוועדה ויסביר את העניין.

מה עמדת משרד האוצר לגבי בקשת נציגי המוציאים לאור להוריד את המחיר מפיקוח?

או לקחת את ה"pool" של הספרים הקיימים ולבחון מחדש את התימחור שלהם, שהוא כידוע מפוקח על-ידי משרד החינוך.

מה זה שייך להצעת החוק הזאת?

יש חוק פיקוח שקובע את גובה המחיר. אפשר יהיה לתקוף אותו.

מר ינון עמית או מר אורי אליאל, האם יש לכם תגובה?

הוא לא יודע את המשמעות התקציבית.

נציג המוציאים לאור אמר שהחוק הזה יפחית בצורה משמעותית את רכישת ספרי הלימוד החדשים וכתוצאה מזה הוא יפגע כלכלית במוציאים לאור. הוא שואל האם יש נכונות לאחת משתי ההצעות הללו: או להסיר את הפיקוח מעל ספרי לימוד; או להעלות את המחירים של ספרי לימוד ולקחת עכשיו בחשבון בתמחיר של ספרי לימוד, כי המחירים בפיקוח, גם את העובדה שהם עכשיו ימכרו פחות.

הואיל ומשרד המשפטים מתנגד להצעה והואיל ומשרד האוצר מתנגד אז במפתיע גם אנחנו מתנגדים.

גם משרד החינוך מתנגד.

האם יש למשרד החינוך הערות לנוסח?

קודם כל, אני לא הספקתי לקרוא עד הסוף. אני מבינה שאנחנו מדברים על גירסה ב' בסעיף 2.

"(א) כל בית ספר רשאי להיכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד, בהתאם להוראות חוק זה, ובתנאי שלמעלה מ-90% מהורי התלמידים הסכימו להעביר את ספרי הלימוד לידי בית הספר...".

לגבי איזה ספרי לימוד? לגבי ספרי לימוד שנרכשו על-ידם? האם תיקנתם את זה? משהו כאן לחלוטין איננו ברור. האם אי אפשר לומר "העובדה שלמעלה מ-90% מהורי התלמידים הסכימו להיכלל בתוכנית"?

לא. אנחנו רוצים להבהיר לאוצר שבאמת כוונתנו - - -

הבנתי. השאלה היא האם לא צריכה להיות הסכמה של ההורים להיכלל בתוכנית, או שאתם לא רוצים להכניס את הדבר הזה?

אפשר לכתוב "הסכימו לתוכנית ובכלל זה להעביר את ספרי הלימוד ...".

אני מציעה שלא נתחיל לפרוס את זה. יש תנאי, להסכמה של 90% מההורים להעביר את ספרי הלימוד לידי בית-הספר, ובנוסף לכך יש תנאים שייקבע השר. אני מציעה שלא נתחיל לקבוע פה תנאים.

גברת דורית מורג, זה יהיה בתנאים שייקבע השר.

אלה חלק מהתנאים שייקבע השר. לא נתחיל לעשות פה רשימה בנוסף לתנאים שייקבע השר. אתם צריכים בתנאים שייקבע השר: 1) לקבוע שכל הורי התלמידים הסכימו להצטרף לתוכנית. 2) בהתאם להוראות החוק 90% צריכים להסכים להעברת ספרי הלימוד לבית-הספר.

ממילא מי שלא יסכים לתוכנית גם לא יסכים להשאיר את ספרי הלימוד. אבל הניסוח פה לוקה.

גברת מורג צדקה בדבר אחד, ש"הורי התלמידים הסכימו להעביר את ספרי הלימוד שנרכשו על ידם".

לא "שנרכשו על ידם". בשנה השניה הם לא רכשו אותם. הם צריכים להשאיר את הספרים.

אני חושב שהנוסח מצויין. בואו לא נסתבך. אני אומר, גם ערכית, נניח שיש זוג הורים אחד שלא רוצה את התוכנית אבל מוכן לתת את הספרים, גם הוא ייהנה מזה.

הנוסח הוא "בתנאי שלמעלה מ-90% מהורי התלמידים הסכימו להעביר את ספרי הלימוד לידי בית-הספר". אני מציעה לומר "ספרי הלימוד שנרכשו על ידם".

לא. "ספרי הלימוד". נשאיר את זה כך ולא נשנה. עו"ד מורג, העלית את העניין ולא קיבלנו את הערתך.

עוד לא הבנתי את סעיף 2(א).

אולי אפשר לכתוב כאן "החל משנה שבה ...".

לא, אנחנו לא נשנה. אני חושב שהחוק מאוד ברור. אל תאלצו אותנו לחזור לגירסה א'. ברגע שאמרנו "בתנאים שקבע השר", בתנאים תוכלו להכניס את כל מה שאתם רוצים. הוספנו את ה-90% רק כדי להניח את דעת משרד האוצר, שלא יקרה ש-40% הסכימו וניכפה על משרד החינוך להוציא עוד כסף. זה סעיף שבא להגן עליכם. כל היתר זה "תנאים שקבע השר".

השינוי הוא רק לגבי סעיפים 2, 5 ו-7, שבהם הוצעו שתי גירסאות.

השינויים הם, מה שנקרא בז'רגון שלנו, לטובת האוצר.

יש לי שאלה טכנית. האם מספיק שאני אתן לך את הרשימה או שצריך גם לקרוא את זה?

אני אקרא את רשימת ההערות של משרד האוצר והוועדה תצטרך לקבל החלטות, לאשר או לא לאשר.

אנחנו מבקשים להציע את זה כהסתייגויות שיעלו במליאה.

במידה והן לא יתקבלו. אולי נקבל אותן.

(קורא את סעיף 3)

(קורא את סעיף 4)

אני מבין שהסעיף הזה מתייחס לבתי-ספר לא ממלכתיים. מה קורה בבתי-ספר ממלכתיים שלומדים לפי ספרים לא מאושרים?

אסור להם. הם לא יכולים להיכלל בתוכנית. המדינה לא תאשר תקציב והוועדה לא תאשר אגרה כדי שאנשים יעברו על החוק.

זה לפי סוג המוסד.

ספרים לא מאושרים ומהדורות לא חוקיות. זה שמשרד החינוך לא מפקח, זה בעיה שתגיע למבקר המדינה.

כל בתי-הספר התיכוניים בארץ.

אני חושב שעל זה תהיה מלחמת עולם. אני מקווה שהכנסת לא תתפזר, שיהיה לי זמן לעשות את זה.

(קורא את סעיף 5 - גירסה ב')

בסעיף 5(ב) לאחר המילים "ובלבד שדמי השאילה יממנו את כל העלויות הכרוכות", במקום "בתפעול השוטף" ייאמר "בהשלמת ספרים חדשים, בהחלפת מהדורות ובבלאי בתכנית השאלת ספרי הלימוד". אנחנו לא יודעים מה זה "תפעול שוטף". הכוונה היא שהאגרה אמורה למלא כמלואו את כל הכרוך בנושא השאלת הספרים.

אנחנו לא רוצים לממן נסיעות לחוץ-לארץ.

לאחר המילים "וברשות תקשורת המחשבים" ייאמר "והן בהודעה שימציא מנהל בית הספר לכל תלמיד".

אם אין "תפעול שוטף" אנחנו בכל זאת עומדים על כך שיש כאן חוסר בתיקצוב.

נכון, ולכן האוצר מתנגד. אנחנו יודעים שאין כסף לחוק הזה ולמרות זה אנחנו הולכים להעביר אותו בקריאה שניה ושלישית. אנחנו יודעים שמשרד האוצר לא תומך בחוק הזה.

האם התיקון כולל גם משכורת של מורים?

את המשכורת של מר דן הס זה לא ישלם. האגרה היום מממנת את הספרים. היא נקראת "אגרת השאלת ספרי לימוד". אנו מתכוונים שהיא תממן את מה שהיא מממנת היום. העקרון של החוק הוא לצלם את הפרוייקט כמו שהוא ולכן כולנו מאוד מדייקים, להראות שאנחנו לא חורגים בשום דבר. גם אמרנו עשר פעמים לפרוטוקול שהתנאים שיקבע השר, שאנחנו נרצה מאוד לאשר אותם, הם התנאים של החוק.

אני רוצה להיות נודניקית ולהגיד שברגע שזה יהיה גורף עלולות לעלות תביעות של שכר. העניין של טיפול שוטף מבחינתנו - - -

"בתנאים שהשר יקבע" - הוא יקבע שזה לא יעלה, ואם זה עולה למישהו, שלא יהיה פה. אני לא מבין, יש לכם את נשק יום הדין. נתנו לכם זכות - - -

באישור הוועדה.

נכון. אז הוא לא יביא לנו לאישור. אם הוא יביא לנו ואנחנו לא נאשר אז לא יהיה פרוייקט. אם הוא יגיד שהוא רוצה שהאגרה תהיה בעד הדברים האלה והאלה ואנחנו לא נאשר אז לא יהיה פרוייקט.

האם שמעת על חוק כנוביץ?

חבל שלא הפעילו אותו.

המטרה היא להעתיק את פרוייקט המתנ"סים. אם אף צד לא יחרוג, לא השר ולא הוועדה, יהיה פרוייקט. אם מישהו יחרוג, אז לא יהיה פרוייקט. זה כל העניין.

בסעיף 7 אנחנו הולכים על-פי גירסה ב'. אנחנו מקבלים את הבקשות שלכם, אף על פי שאתם נגדנו. אנחנו אנשים אחראיים.

(קורא את סעיף 7)

בסעיף קטן (ב) בשורה השניה במקום המילים "ערב תחילתו של חוק זה" יבוא "לפי חוק זה".

אדוני היושב-ראש, אני מגיש הסתייגות על סעיף 7, שאני אוריד אותה אם משרד האוצר יוריד את ההסתייגויות שלו. אני מבקש להשאיר את זה על-פי סעיף 7 בגירסה א' המקורית.

אם תתקבל ההסתייגות שלך אז אני אמשוך את הצעת החוק.

אם הסתייגויות האוצר יידחו אז אני אוריד את ההסתייגות שלי.

לכל אחד יש פה נשק. הנשק שלי הוא להחזיר הצעת חוק לוועדה. או שמסכימים על החוק בוועדה או שלא מסכימים על החוק בוועדה.

אז שהאוצר גם יסכים.

האוצר לא מחוייב. אנחנו בינינו צריכים להסכים. גם אם האוצר החליט להעניש את המדינה, אני לא רוצה להעניש את המדינה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשכנע אותך. אני בעד שנלך לקראת האוצר, כפי שבאנו עד כאן, אולי גם קצת מעבר. אבל אני חושב שההגינות מחייבת שבחוק הזה, שכל הדרך הובלת אותו בהסכמה, הוויתורים שלנו לא יהיו חד-צדדיים. בעניין המהותי של התחילה אני רוצה שהחוק יתחיל לרוץ, אפילו בקטן. לכן הוויתור הכי עקרוני בעיני הוא דחיית המועד ואי החלת הפרוייקט בשנה הקרובה. בשביל מה היה כל המאמץ? כדי שזה יתחיל השנה, אפילו בקטן. אני אומר, אני אגיש הסתייגות. אם האוצר יוותר על ההסתייגויות שלו אני אוותר על שלי.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שנצביע כעת. אני אומרת לכם, זה יגיע לדיון במליאה בשעה 2 בלילה.

אני לא יכול כרגע להצביע. עוד 10 דקות. סבלנות. בואו נעלה קודם כל את ההסתייגויות.

יש לי הערה לסעיף 7(ב). כיוון שהתחולה בעצם עברה לתשס"ב ואילך, תהיה עוד שנה שלמה שבה יצטרפו בתי-ספר לפעול באופן וולונטרי לפי התוכנית. לכן צריך לתקן בסעיף 7(ב), בסוף השורה הראשונה, כי תחילת החוק היא מיידית, ובמקום "בית ספר שהצטרף ערב תחילתו של חוק זה" לומר "ערב תחילתו של צו לשנת תשס"ב". זה עניין טכני.

נכון מאוד.

מה זה אומר שתחילתו מיידית?

זה אומר שאת יכולה להתקין תקנות.

זה תחילתו, אגב. זה לא קבלתו. תחילתו לפי נוסח הוועדה היא בתשס"ב.

התחילה היא מיידית. הצווים יתחילו לצאת בתשס"ב אבל החוק בתוקף מיידי. בינתיים יכינו את המנגנון.

"תחילת הפעלתו של חוק זה".

הסתייגות ראשונה של האוצר היא בהגדרה של "ספרי לימוד". הם ביקשו שיתווסף בסוף ההגדרה "לכיתות א'-ו'". אני מתנגד.

הצבעה על הצעת האוצר לתיקון הגדרת "ספרי לימוד"

בעד - אין
נגד - 5
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה נדחתה ותירשם כהסתייגות.

בהגדרת "תלמיד" תימחק המילה "נער". ההצעה כלל לא קיימת.

בסוף הגדרת "בית-ספר" יתווסף "המצוי באיזור עדיפות לאומית א' בחינוך".

הצבעה על הצעת האוצר לתיקון הגדרת "בית-ספר"

בעד - אין
נגד - 5
ההצעה לא נתקבלה.

אני קובע שההצעה נדחתה ולפיכך היא תירשם כהסתייגות.

סעיף 2(ב) ישונה כך: "בית ספר שפרש מתוכנית השאלת ספרי לימוד לא יוכל לחזור ולהצטרף אליה".

הצבעה על הצעת האוצר לתיקון סעיף 2(ב)

בעד - אין
נגד - 5
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה ולפיכך היא תירשם כהסתייגות.
סעיף 3 יבוטל.

הצבעה על הצעת האוצר לביטול סעיף 3

בעד - אין
נגד - 5
ההצעה לא נתקבלה.

אני קובע שהצעת האוצר לא נתקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

בסעיף 3(א) יתווסף בסוף המשפט "וזאת בלבד שהודיע על כך לשר וקיבל הסכמתו בטרם אושר תקציב המדינה לאותה שנה".

הצבעה על הצעת האוצר לתיקון סעיף 3(א)

בעד - אין
נגד - 5
ההצעה לא נתקבלה.

אני קובע שההצעה לא נתקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

האם אתם לא רוצים שנסביר לכם את זה?

לא. לאחר כל הדיונים אנחנו יכולים להרצות על כל הסתייגות והסתייגות.

מציע האוצר שבסוף המשפט יתווסף "באופן שלא יחרוג מהסכום שהוקצה לנושא בחוק התקציב השנתי.

הצבעה על הצעת האוצר לתיקון נוסף בסעיף 3(א)

בעד - אין
נגד - 5
ההצעה לא נתקבלה.

אני קובע שההצעה לא נתקבלה והיא נרשמת כהסתייגות.

בסעיף 5(ב) ימחקו המילים "באישור הוועדה" ויתווסף בסוף המשפט "דמי השאלה יחושבו באופן שיכסו את מלוא העלות השוטפת של הפעלת החוק".

הצבעה על הצעת האוצר לתיקון סעיף 5(ב)
בעד - אין
נגד - 5
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה והיא תירשם כהסתייגות.


סעיף 7 ישונה כך שתחילתו של חוק זה תהיה בשנת הלימודים תשס"ב והוא יבוצע בהדרגה עד שנת הלימודים תשס"ו.

את המשפט המדבר על תשס"ב אפשר למחוק מההסתייגות. ישאר רק שהוא יבוצע בהדרגה עד שנת הלימודים תשס"ו.

הצבעה על הצעת האוצר לתיקון סעיף 7

בעד - אין
נגד - 5
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

בסעיף 7(א) לחוק יימחקו המילים "ובלבד" ועד סוף המשפט.

הצבעה על הצעת האוצר לתיקון סעיף 7(א)

בעד - אין
נגד - 5
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

סעיף 7(ב) יבוטל.

הצבעה על הצעת האוצר לתיקון סעיף 7(ב)

בעד - אין
נגד - 5
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

יש לנו הסתייגות נוספת. בסעיף 5(ב) יימחקו המילים "באישור הוועדה".

הצבעה על הצעת האוצר לתיקון סעיף 5(ב)
בעד - אין
נגד - 5
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

אני מבקש לרשום שתי הסתייגויות, שהן עקרוניות עבורי. בסעיף 2(א) יירשם "כל בית ספר רשאי להיכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד; בית הספר יעודד את הורי התלמידים להעביר את ספרי הלימוד לידי בית הספר". על-פי ההצעה הזאת סעיף 2(ב) יבוטל.

הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת מח'ול

בעד - 1
נגד - 4
ההצעה לא נתקבלה.

לפיכך ההצעה לא נתקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

אני מבקש לחזור לגירסה א' בסעיף 7.

הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת קליינר

בעד - 1
נגד -4
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה והיא תירשם כהסתייגות.

אני מודיע פה באופן ידידותי שאם תתקבל אחת ההסתייגויות אני אמשוך את הצעת החוק.

תודה רבה לכם. מאוד נהניתי.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15