פרוטוקולים/ועדת חינוך/1249

1
ועדת החינוך והתרבות
02/08/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1249
ירושלים, ד' באלול, תש"ס
4 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 159
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', א' באב התש"ס, 02/08/2000, בשעה 08:35

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
שמואל הלפרט
משולם נהרי

משרד החינוך:
משה שגיא - מנהל אגף בכיר - מינהל כלכלה ותקציבים
לבנה אברמוביץ - מנהלת האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי
אביבה קינר - מרכזת תכנון מעקב ובקרה
אברהם צדקה - ממונה על בטיחות, ביטחון ושעת חירום

הרב אלכסנדר מילר - מזכיר כללי
הרב שרגא רוזנברג - מנהל מחלקת הרווחה
הרב אברהם יוסף לייזרזון - יו"ר

שלמה שרעבי

המבנה הפיזי של בתי הספר בחינוך העצמאי

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

קודם כל, ראש חודש טוב לכולם. אנחנו ישבנו
ביום שני ומיקדנו את הבעיה בנושא של ההכנה לפתיחת שנת הלימודים בחינוך העצמאי - ובאופן יותר ממוקד, בנושא של הבטיחות במוסדות החינוך. על פי הידוע לנו, משרד החינוך והתרבות הקציב סכום מסוים לפתרון בעיות בטיחות במערכת החינוך. טוען החינוך העצמאי שאף אגורה אחת מתקציב הבטיחות לא הגיעה אליו, והוא איננו יודע שזה אמור להגיע אליו. אזיי זה נושא הדיון שלנו. מה יכולים לומר רבותינו.

בוקר טוב לכם. קודם כל, השנה סך כל
הסכום שמוקצה למפגעי בטיחות, על פי הפרמטרים שאנחנו הגדרנו לבטיחות, ואני מאד רוצה לחדד ולעשות את האבחנה בין שיפוץ מבנים וחידושם-

בפעם הקודמת טיפלנו בשני נושאים, כדי
שאנשים לא יחזרו - אחד זה חידוש מבנים, והבנו איפה אנחנו נמצאים; והאחר זה האחזקה השוטפת, בסך 1,000 שקל לכיתה ו25- שקל לתלמיד. אלה שני נושאים שמיצינו אותם. נותר לנו עדיין נושא אחד, וזה הנושא של מפגעי הבטיחות, כולל הנושא של הבריאות.

טוב. אזייי אם נישאר בנושא הבטיחות
הסביבתית, כשאנחנו הגדרנו את השנה שעם מעט הכסף, או עם המשאב הכספי המוגבל שיש היום למשרד, הייעוד שלו הוא לחמישה פרמטרים מאד מוגדרים בתחום הבטיחות, שאני יכול גם למנות אותם: בעיות חשמל אקוטיות, בעיות של מעקות - שילדים לא יפלו מקומות עליונות - הנושא של מדרגות שבורות, גרמי מדרגות וכן הלאה, מתקני חצר, בעיקר בגני ילדים, ורצפה שקועה, רעועה, במגרשי ספורט, מסדרונות, כיתות וכן הלאה.

מסך כל התקציב העכשווי, בסך כולל של 20 מיליון שקלים, בחתך ארצי - אני העברתי לגברת לבנה אברמוביץ, מנהלת האגף לחינוך העצמאי, מיליון וחצי שקל, כאשר יתרת הכסף הולכת כמובן לשאר הרשויות בכל הארץ, בחתך מחוזות.

בפגישתי עם גברת לבנה אברמוביץ - רק שלשום ישבנו על העניין הזה, גם היא תקצה את הכסף על פי הפרמטרים שאנחנו מקצים לכלל מערכת החינוך, כהיערכות לבטיחות לתשס"א; ורק לסבר את האוזן, לפני שנה גם הוקצה הסכום הזה, וגברת לבנה אברמוביץ יכולה לפרט איך היא העבירה לפני שנה - היו מיליון שלוש מאות, אם אני זוכר טוב, על בסיס של 25.

איך הגעתם למיליון וחצי? למה לא חצי מיליון? למה לא חמישה מיליון?

זה היה בעקבות פגישה עם המנכ"לית, שראינו
מה יש, וראינו את הצרכים בחתך ארצי.

כלומר, זה על פי הצרכים, או על פי משקלם
בחינוך?

הצרכים הם מעל ומעבר - ומי כמוך יודע את
זה.

זה לא על פי הצרכים. הצרכים זה שני
מיליארד.

כן. אבל הצרכים המיידיים, רק לתת לך נתון,
היום על פי הפרמטרים כמיידי, אני מדבר על 217 מיליון - זה מה שמרוכז על שולחני כרגע, כבקשות, על פי הפרמטרים האלה - לא הזכרתי למשל גידור, לא הזכרתי כיבוי אש. הזכרתי, לא במקרה, את הפרמטרים האקוטיים. כרגע על שולחני 217 מיליון.

זה פורסם באיזה מקום, הפרמטרים הללו?

בוודאי.

איפה?

אנחנו פרסמנו את זה באמצעות המחוזות,
באמצעות האגף - אינני יודע אם זה הגיע אליכם. אזיי זה המצב כרגע. לשאלתך, מיליון וחצי שקל לחינוך העצמאי.

אזיי לא הבנתי - המיליון וחצי זה לא על פי
הצרכים. אז על פי מה נקבע המיליון וחצי? משקלם באוכלוסיית התלמידים, כולל "המעיין", כלומר, האגף של גברת לבנה אברמוביץ במערכת החינוך, למיטב ידיעתי, זה 11%, על פי הנתונים של אגף מינהל כלכלה ותקציבים.

בהקשר הזה של אחוזים, הייתה לי אתמול
שיחה עם מנהל מנח"י, ידידי הטוב, מר קראוס והוא אומר לי, מר אברהם צדקה, אני ביקשתי כך וכך ותדע לך שאני 10.8, סדר גודל של בתי הספר של מנח"י בחתך ארצי, מתוך המיליון שמונה מאות אלף, או משהו כזה. כי אז העניין הזה באחוזים לא נבחן, אבל זה די מתקרב.

השאלה מדוע זה התקרב למטה.

כי זה הסכום שיש. זה הסכום שהוקצה.

אינך יכול להגיד מדוע בדיוק מיליון וחצי.

לא. איני יכול להגיד בדיוק מדוע. אבל מסך
כל העוגה-

אתה צודק. זה מה שיש. אבל מדוע מיליון
וחצי?

לא צריך לשכוח שיש עדיין רשויות - חלק
מהרשויות שעדיין מטפלות בחלק מבתי הספר במגזר המוכר שאינו רשמי. אין זה כולם, אבל יש חלק. זאת אומרת, יש פה איזו שהיא השלמה. זה לא הכל תחת אחריותם המלאה.

יש לי עדיין שאלה למר אברהם צדקה.
בהנחיות שלכם, מי צריך לטפל בבטיחות של החינוך העצמאי? החינוך העצמאי, או הרשות המקומית?

ראה, בהנחיות שלנו, בפן הסטרילי כמובן-

מה זה הפן הסטרילי?

על פי חוזר המנכ"ל, הטיפול - איתור וטיפול
במפגעי בטיחות באחריות הרשויות/בעלויות. יש למוסד חינוכי כלשהי בעלות. מישהו הבעלים של המוסד?

כולל בגיל חינוך חובה?

כן, כן.

כלומר, קו נטוי, זה או.

נכון. או הרשות, או הבעלויות. למשל, מנכ"ל
אורט דיבר איתי בדרכי לכאן, על הבוקר, אמר גם בוקר טוב. מבחינתי רשת אורט היא הבעלים-

אינני מבין מה זה ה"או". כלומר, האם

הבעלות מטפלת? האם
זה מה שאתה אומר?

כן. הבעלות על המוסד החינוכי מטפלת
באיתור המפגעים ותיקונם, כאשר המשרד מסייע על פי יכולתו.

או קיי. אזיי לכן גם השלטון המקומי לא הגיע
לכאן. עכשיו אני מבין מדוע הם אינם מגיעים לכאן. אתה אומר שהם בכלל אינם קשורים לשלטון המקומי לעניין הבטיחות. הם צריכים לאתר את הבעיות, הם צריכים לפנות אליך, והם צריכים לקבל את הפתרונות ישירות מאגף החינוך המוכר.

ככלל זה נכון. אולי הייתי מסייג - יש רשויות, הרי כשאני ריכזתי את הבקשות שנקבתי פה
בסכום-

יש רשויות שאף על פי שאינן חייבות, הן
עושות.

בדיוק.

למשל עיריית בני ברק.

בני ברק - הרב ספרא במקרה דיבר איתי
אמש בנושא. זאת אומרת, יש רשויות שמרכזות, בנוסף לבתי הספר הרגילים, אם יש גם משהו של החינוך העצמאי, זה בתוך העניין הזה.

או קיי, אינני אומר את דעתי, אני רק "חולב"
את דעתך.

אתה אומר שבסך הכל, הצרכים הדחופים
ביותר שישנם במשרדך - 217 מיליון שקלים?

כ212- מיליון שקלים, אדוני.

קיבלתם בסך הכל 9% מהצרכים הדחופים.

כן.

עכשיו, מה עושים אם קיבלו רק 9%? כלומר
90% מבתי הספר - ייסגרו? איך
פותרים את הבעיה הזו?

עניתי קודם ליושב ראש, ואמרתי שהאחריות
היא על הבעלויות על מוסד החינוך.

אם יש צרכים דחופים, משמעות הדבר שמוסד
שלא יתקן את הטעון תיקון, ייסגר.

מר אברהם צדקה, אני מציע לך שלא להיכשל
ולא להשיב, כי אתה לא המוסמך. מי שיכול להשיב כאן, הם או גברת לבנה אברמוביץ, או מר משה שגיא.

כל הטיפול בנושא בטיחות הוא באחריות
הרשויות המקומיות. זה באחריות שלהם. זה לא באחריות של משרד החינוך. משרד החינוך גם איננו מתוקצב בגין הנושא הזה של בטיחות. כדי לסייע לרשויות שנקלעות לבעיות - אנחנו מודעים שיש בעיה בנושא הזה בכל שנה, אנחנו מגייסים מכל מיני תקציבים שקיימים, לפעמים מגיעים להסכם עם האוצר לגבי MATCHING - למשל לגבי ה20- מיליון, היה סיכום ש15- מיליון יהיו חצי חצי, ואחר כך צריך להוסיף עוד 5 מיליון כל אחד, והם לא עמדו בסיכום הזה. כלומר, המשרד הוסיף מתקציבו עוד 5 מיליון, כדי להשלים ל20-, והם לא היו מוכנים להוסיף.

זאת השנה הראשונה שיש תקציב צבוע. נכון?

בפנייה הנוכחית שמוגשת עכשיו יש 20 מיליון
שקלים לנושא הזה.

זה חלק מתרומת ועדת החינוך.

מר משה שגיא, כדי לחדד את השאלה: אם
אני מבין טוב, כי אז 20 מיליון השקלים האלה הם רק תוספת למה שהרשויות המקומיות חייבות לתת לתיקוני הבטיחות?

הם סיוע לרשויות המקומיות כדי להתגבר
על כל הנושא של ליקויי בטיחות.

אם נניח יש מוסדות מסוימים שהרשות בכלל
אינה מתקצבת אותם? מה עושים?

לדעתי, האחריות של הרשות היא לגבי כל
מוסדות החינוך, מבחינת בטיחות.

אנחנו מדברים עובדתית, לא מה
שהאחריות. עובדתית, ישנם מוסדות מסוימים שהרשויות מתעלמות לגמרי מהצרכים שלהם. אז אם נניח-

האחריות מוטלת על הבעלות.

מוטלת על הבעלות, אבל אם הרשות
אינה מתקצבת אותה-

לא משנה. מבחינה פורמלית היא צריכה לגייס
לה את הסכומים.

.. אז משרד החינוך צריך לשפות אותם, או
לתגמל אותם, כדי שיוכלו -

אני אומר שוב, משרד החינוך אינו מתוקצב
בעבור הנושא הזה. אם היה מתוקצב בעבור הנושא הזה, היינו מקיימים אמות מידה. אם היה 200-300 מיליון, היינו עושים אמות מידה, מי יש לו הגיבוי התקציבי, איזו רשות מקומית יש לה הכנסות משלה, או שאלה בעלויות אחרות. אבל מאחר שאין לנו תקציב לנושא, כי אז אין טעם לקבוע אמות מידה.

אני רק אומר לגברת יעל פרבר, שחלק
מהפרויקטים שלי, שאני עובד עליהם עכשיו בקיץ, זה הנושא של חוק בטיחות מוסדות חינוך. דרך אגב, כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, הבעיה לא הייתה על סדר היום. מה שאני רואה, בשנה האחרונה, שממש הנושא הזה, שאלת הבטיחות, ממש נופל בין השולחנות - בין האוצר לבין המשרד.. המדינה מזדקנת, ואיתה מזדקנים המוסדות. כלומר, הבעיה תלך ותחריף.

מר משה שגיא. יש כאן מצב נתון שמרכז החינוך העצמאי איננו מקבל מה שהוא צריך לקבל מהרשויות המקומיות. אזיי במקום שאתם תתנו איזו שהיא העדפה, שזה יפתור, או שזה ייתן פיצוי חלקי על מה שהם אינם מקבלים מהרשויות, אתם גם אינכם נותנים להם את האחוז שמגיע להם, על פי מספר התלמידים. אם הייתם מתקצבים אותם לפי אחוז התלמידים, הייתם צריכים לתקצב אותם, לכל הדעות, לפחות ב2.5- מיליון שקל. אתם נותנים להם מיליון וחצי, בשעה שהם מקופחים גם מהרשויות המקומיות. יוצא שמוסדות החינוך העצמאי מקופחים פעמיים, פעם מקופחים על ידי הרשויות המקומיות - ופעם שניה על ידי משרד החינוך, שהם לא מקבלים את האחוז שמגיע, לפחות לפי המספר היחסי של התלמידים. לפי המספר היחסי היו צריכים לקבל 2.5 מיליון, והם מקבלים רק מיליון וחצי, וגם אינם מקבלים מהרשויות המקומיות.

איך אתם חושבים שמרכז החינוך העצמאי יכול לפתוח את שנת הלימודים, לפתוח עשרות בתי ספר, שנפסלו מטעמי בטיחות ובריאות?

קודם כל אני רוצה לעדכן, שלא תהיינה אי-
הבנות, מדובר ב1,200,000- ולא במיליון וחצי.

מיליון ומאתיים אלף לכלל מוסדות האגף?

מיליון וחצי לכלל האגף.

מיליון וחצי לכלל האגף, שמתוכם מיליון ומאתיים אלף למי?

למרכז החינוך העצמאי.

אני מניח שתכף תהיה שאלה גם לסגן השר
לשעבר, מר משולם נהרי. אני מנחש. זה מה שנקרא, "אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי". דרך אגב, מסופר על מר בנימין שחור, זכרו לברכה, שתמיד הוא אמר על "אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי" - הוא אמר, שמע, עם היצר אני אסתדר, אבל מה אני אעשה עם יוצרי.

אנחנו מדברים על מפגעי בטיחות שלא צצו
היום. אלה דברים שנמשכים במשך שנים. בנושא של רישוי בתי הספר, הדבר היה ידוע במשך שנים שאי אפשר לתת רשיון ללא עמידה בתקני הבטיחות.

ראי אבל איזה אבסורד, שהעיר לתשומת ליבי, ברוב חכמתו, מר משולם נהרי. יש בקשות ל217- מיליון שקלים, של בעיות בטיחות של החינוך הרשמי, שאני מניח שכל אחת מהבעיות האלה בעצם פוסלת את בית הספר. אלא מה? הואיל וזה חינוך רשמי, כי אז שם לא סוגרים את בתי הספר. פה, בגלל שזה חינוך מוכר שאינו רשמי, סוגרים את בית הספר. כלומר, יש איזה-

האמן לי שיותר טוב כך.

יש שניות בכל הפרשה. לכן אני רוצה לדבר על
החוק הזה, ביחס שהמשרד מתייחס לצורך אישורי בטיחות - אני הייתי, דרך אגב, רוצה שגם החינוך הרשמי יעבור את אותן בדיקות.

דרך אגב, אני הנחתי הצעת חוק, כדי לתקן
את העוולה הזאת כלפי החינוך הרשמי.

אזיי כמו שאמרתי, אלה אינם דברים חדשים.
לצערי, לא הייתה התייחסות כל כך רצינית - נקרא לזה כך - בעבר לכל המפגעים האלה, וברור שכשאין מטפלים במפגע אחד, המצב הולך ומחמיר. גם בשנה שעברה הייתה איזה שהיא הוצאה של סכום של מיליון ומשהו, שבאמת היה מיועד לכל הטיפול בנושא הזה, כשהבה לא נשכח שגם המבנים של הבעלויות, של המוכר שאינו רשמי, הם מבנים שכורים כאלה, שכורים אחרים; שגם אי אפשר להיעזר בעצם בתקציבים האחרים של המשרד, של מינהל הפיתוח, כדי לטפל בשיפוצים ובמפגעים במהלך השנה, מהסיבה הפשוטה, שהמבנים אינם בבעלות של המדינה, אלא שכורים, כל מיני כאלה.

השאלה של מר שמואל הלפרט היא שאלה מאד
נכונה בעיניי. מה המשרד רוצה שייעשה? הרי התלמידים קיימים, המוסדות קיימים, באה זרוע אחת ואומרת: שמעו, המבנה הזה טעון תיקון ליקויי בטיחות אלה ואלה ואלה, שאם לא כן, לא תקבלו את הרשיון. לא תקבלו את הרשיון, אזיי גם אי אפשר ללמוד, ובעצם גם לא תקבלו את הכסף בעבור התלמידים האלה - כך אני מעריך, שבית ספר שלא קיבל את הרשיון, אזיי בעבור התלמידים שלו אין מקבלים גם את ההקצבה. אזיי מה הפתרון? איך רואים את הפתרון לדבר הזה? זאת השאלה.

אני, למען האמת, איני רואה את הפתרון.

רגע. יהיה תיקון ליקויים. יועץ בטיחות יאשר את המבנה. בית הספר יפעל ויקבל תקציבים. לא יהיה - לא יפעל. כך אני רואה את הדברים.

בקשר למה שאמרה גברת לבנה אברמוביץ, שיש לא מעט מבנים שאני באמת איני יודע לסווג אותם באחוזים, שמושתתים על מבנים שכורים. להמחשה - מסדרון דו-סטרי, משמע, כיתות בשני צידי המסדרון, צריך להיות ברוחב 2.20 מטר. בבית ספר "בארי" בראשון לציון, או "בליך" ברמת גן, הוא רק 1.80 מטר. אחד הדברים שאנחנו באים, באמצעות גם מנהל הפיתוח וגם הרשות, פורצים ועושים מדרגות חירום לולייניות, כי מה המשמעות שלמסדרון צר אין רישוי? אם חס וחלילה תהיה שריפה, זה יוצר לנו צוואר בקבוק, וחס וחלילה ילדינו יילכדו בתוך מלכודת האש. כי אז המשמעות שצריך להיות מסדרון רחב דייו כדי לתת לילדים שהות מספקת לפרוץ ולברוח מהעשן.

מר אברהם צדקה, אזיי מה הפתרון?

אין לי פתרונות יצירתיים, רק מה שאני אומר,
שאם למשל, לפני שבאים לעשות את חוזה השכירות עם מאן דהוא, אם חוזר המנכ"ל נמצא ביד, ואני צריך לשכור עכשיו מבנה -

אני מסכים איתך להטיל עליהם את כל
האחריות לשכור מלכתחילה מבנים שעומדים בתקנים. אבל הבה נעשה הסכם - האחריות הזאת תחול עליהם באופן מוחלט, אבל אתם תהיו אחראים לתקן את כל ליקויי הבטיחות במבנים שהם בבעלותם, שהם אינם שכורים. הם כרגע אינם שואלים על המבנים השכורים. הוא גם העיר בהערת אגב, שלא זאת הבעיה שלהם. בא המשרד ואומר, אין לי פתרון. כלומר, צריך להבין שמה שעלול לקרות. ולפי דעתי זה מה שיקרה - הרי משאבים משלהם אין להם - זה כולנו יודעים - בעצם בשתי הרשתות. להפך, אלה עוד בגירעון. אזיי מה שיקרה, הם יהיו חייבים לפתוח את שנת הלימודים, אם הם אינם רוצים להשאיר את הילדים בבתים. הם ייאלצו לפתוח את שנת הלימודים במבנים פסולים.

או לא לפתוח.

אני אומר, יתרה מכך, אין מדובר במבנים
שהולכים היום לשכור אותם, ושצריכים לעשות בדיקות, כמו שאתה אומר, לפני כן, וזה חשוב. אני מדבר על מבנים שהיה להם רשיון, והרשיון שלהם פג תוקפו, וכדי לחדש את הרשיון, שוב באים מהבטיחות ומצביעים על ליקויים. זאת אומרת, זה בית ספר קיים. לפעמים בית ספר של חמש שנים, של שש שנים, ומדובר בעשרות בתי ספר כאלה. איך מתגברים על הבעיה הזו - על זה אנחנו מדברים, שצריכים להקצות תקציב לבטיחות. אלה בתי ספר שקיימים. כבר אישרו אותם. כבר היה להם רשיון בעבר. רק באו מהבטיחות עכשיו, בביקורת תקופתית, ביקורת נוספת והצביעו על ליקויים. והליקויים - לפעמים ההוצאות הן גדולות. אין זה מדובר בדבר של מה בכך.

עוד משפט אחד. מר אברהם צדקה דיבר על
הפרמטרים קודם. אזיי אתמול ישבנו ביחד וכן התייחסנו למפגעים שמצוינים בדוחות הבריאות שאתם מקבלים אותם בתהליך הרישוי-

מתי הם יקבלו את המיליון ושלוש מאות?

כשיהיה אישור תקציבי.

עוד אין אישור תקציבי?

היה לי ברור שאדוני היושב ראש יודע שעדיין, מתוך ה20- מיליון שציינתי - אין לי אגורה.

קודם אמרו 25 מיליון, עכשיו זה 20
מיליון, ועכשיו גם ה20- בספק.

רגע, אזיי מתי יתקנו את הליקויים? מישהו
יודע מתי ה1- בספטמבר?

בא' באלול השנה.

מאז שהיה מוכח במשרד החינוך שצריכים
להגדיר בכלל את הנושא הזה של ביקורות בטיחות ובריאות, מאז כל בית, או כל דירה שאנחנו הולכים לקחת, אנחנו לוקחים מראש את אנשי הבטיחות והבריאות. זאת אומרת, אנחנו איננו לוקחים בית שאי אפשר לקחת אותו. זה אנחנו עושים מאז שהדברים האלה נכנסו.

ראו רבותיי, אני הייתי רוצה ברשותך קצת
לפרוש לפניך את הדברים. מדברים פה על מיליון וחצי, על שני מיליון ועל כל הדברים האלה, אבל הבעיה היא, כיושב ראש ועדת החינוך, הבעיה היא בהרבה יותר חמורה. היה מקובל בשנים קודמות שהחינוך המוכר, בפרט החינוך העצמאי ואל המעיין, בהתאם לחוק יסודות התקציב, שיהיו כמו כלל ילדי ישראל, והשירותים הממלכתיים צריכים לתת להם, וקיבלנו את זה. בזמן האחרון, קרה דבר שאנחנו עומדים ואיננו יודעים מה לעשות. אין רשות רוצה לשפץ את גני הילדים, או את בתי הספר שלנו. פונים למשרד החינוך - משרד החינוך עונה: רבותיי, חינוך עצמאי, או אל המעיין, זה חינוך מיוחד - אתם אינכם חייבים. אם אתם רוצים, תעשו את זאת. אותו דבר זה בהשתתפות בהסעות-

אני רוצה רק לדייק. אדוני מדבר על שיפוץ, על
חידוש, על מה?

אני מדבר על נושא של שירות לבתי הספר. זה
כולל גם לפעמים שיפוצים. זה כולל גם שיפוצים. כיושב ראש ועדת החינוך, אני פונה אליך בעניין המדיניות - מה שקרה כרגע. זאת אומרת, הם אומרים, אנשי אגף התקציבים אומרים: אנחנו עוזרים לרשויות. הרשויות נותנות לפעמים גם מתקציבן הם בשיפוצים. אצלנו, בדרך כלל, אם אני סוגר עם הרשות - סגרתי. אבל אם חס ושלום איזה ראש עיר, או איזה מנהל אגף חינוך, פונה למשרד החינוך ושואל, מה לגבי החינוך העצמאי - אני חייב? אומרים לו, לא. אתה אינך חייב. זו הבעיה שאנחנו עומדים לפניה.

לפני זמן מה, אם היה שואל את משרד
החינוך אם הוא חייב, היו אומרים לו: אתה
חייב? זה השינוי?

זה השינוי. מיום ליום חלה התדרדרות. המצב
מיום ליום מחמיר. ואני רוצה להגיד לך, אני רוצה שתבין, אני גם מדבר בכיפה חדשה בשם רשת הגנים, שם יש לי 200 צווי סגירה. עכשיו עוד יותר חמור - ובאמת רבותיי, אני רוצה פעם אחת להעמיד את התמונה, שתראו את התמונה בכללותה. ניקח יישוב כמו אופקים, או טבריה, אבל במקרה יש לי אופקים. יש לי שם גני ילדים בדירות שכורות. יש לי בעיות עם חוק פיקוח, ויש כל הדברים האלה. אני בא לרשות ומבקש מבנה. אומרים לי: אדוני היקר, השתתפות בשיפוצים אינני יכול לתת לך, אינני חייב לך, מבני חינוך אינני חייב לך, אתה חינוך מוכר. אינני חייב לך שום דבר. וסוגרים גני ילדים.

באה איזו שהיא עמותה, פותחת גני ילדים עם 25 ילדים, נותנת הכל בחינם, ולהם נותנים כיתות גן כשנסגרו.

מי זה, רשת המעיין?

לא. זה במקרה "דור שלם". אם לאל המעיין
נתנו הנחות, בא "דור שלם" ואומר, אני בכלל איני נותן הנחות. אני נותן הכל בחינם. הוא ב20- שקל. כי אז מה קורה? פה נוצר מצב אבסורדי-

"דור שלם" פותחים גן באופקים?

גם גן דתי הם פותחים. זה גם גן דתי, רק בלי
תפילות.

אני מוכרח להגיד לך שאני מתעניין בדבר, לא
רק בגלל החינוך המוכר, אלא גם בגלל החינוך
הממלכתי דתי.

סליחה, פניתי למר דוד אזולאי, והוא אמר
שהוא ידבר איתך - יזמן ישיבה משותפת.

אם מר דוד אזולאי פונה, כי אז זה בטח
בשם רשת המעיין.

לא. הוא פונה בשם יושב ראש ועדת הפנים.
אזיי זה מה שאני אומר, זו הבעיה שאנחנו עומדים בפניה, מלבד הבעיה הקרדינלית שאני צריך ב1- בספטמבר לפתוח 500 גני ילדים ו200- בתי ספר - הבעיה היא גם ההתייחסות, מה שקרה כרגע. השינוי.

ממתי השינוי?

אינני יודע. בזמן האחרון, אני מתחיל-

מה זה בזמן האחרון? מאיזה ראש חודש?

אתה יכול לקרוא לזה חצי שנה. אתה יכול
לקרוא לזה שנה-

מאז האסונות שקרו, התחילו לשלוח ביקורת.

האם לא פניתם לסגן השר, מר משולם נהרי?
האם הוא לא פתר לכם את הבעיות?

זה תלוי ביועצת המשפטית. היא החליטה פה
בנושא הזה. זו הבעיה. ואני אומר עוד פעם, אני פונה לכל האנשים - אנחנו עומדים לפני קריסת המערכת. דרך אגב, שאלו שם אם גם תפילה - אמרו, תפילה לא. הרי כתוב שם: שבת, חגים, שאלו - תפילה? לא. תפילה לא. זה אסור.

מישהו כבר אמר, הם למדו ממישהו.

זה אותו דבר בטבריה, אותו דבר בירוחם, בכל
המקומות.

אני שמעתי שכבר בדימונה מטילים ספק -
אין רוצים להתחייב שום דבר, כי כנראה שזה רק לשעה זה היה. הוראת שעה.

רק הערת אגב. מזרימים מסות, לפחות ברמת
המיליונים למפגעי בטיחות, שאף פעם המשרד לא הזרים את זה. זו השנה השניה. התחילו בזה לפני שנה.

אני מאמין שזה גם קצת כתוצאה מהדיונים
פה.

בהחלט כן.

אני רוצה לציין עוד נקודה אחת, לגבי העדפה.
למעשה יש פה העדפה של הרשתות, לעומת רשתות אחרות, מפני שבנושאי פיתוח, שיפוצים וכל המכלול הזה, כל התקציבים מועברים לרשויות המקומיות ולא לרשתות. בנושא הזה החלטנו להעביר למעיין ולחינוך העצמאי ישירות את הכסף. אף רשת איננה מקבלת תקציב לנושא בטיחות.

מדוע בנושא הזה, בשונה מהנושא של
חידוש מבנים ובנושא של שיפוצים שוטפים - מדוע בנושא הזה אתם עובדים ישירות מול הרשתות ולא דרך הרשויות המקומיות?

מר אברהם צדקה אולי יגיד - מפני שיש להם
הניתוח של המוסדות שלהם. לא כל הרשויות יודעות מה כל מפגעי הבטיחות שיש במסגרת הרשתות. לא כל הרשויות מעבירות את התקציב שהן מקבלות לרשתות.

אין זה סוד מה שנאמר פה, שלפעמים רשות
מתכחשת.

אזיי למה ביתר נושאי הבינוי הכל דרך
הרשות?

מפני שפה - גם כן, הם אינם יכולים לעשות
פה ניהול של כספים לנושא של בינוי או חידוש מבנים. זה הכל מסודר, וזה הולך לפי קצב ביצוע.

רשת הגנים אף פעם לא קיבלו אגורה אחת
לשיפוצים, ומדובר פה ב- 500 גני ילדים.

מר משה שגיא, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
אתה הרי יודע שעיקר הנושא של הבטיחות שהרשיון מותנה בביקורת של הבטיחות, זה במוכר שאינו רשמי ולא ברשמי. ברשמי זאת בעיה אחרת, ויש הרשויות ויש הכל. איך יכול להיות שדווקא במקרה הזה אתם מקצים רק מיליון וחצי למוכר שאינו רשמי? למה אתם אינכם לוקחים ומקצים לזה נתח יותר גדול, מפני שפה זאת שאלה של קיום - פה בית ספר אינו יכול להתקיים.

אנחנו העלינו את הבעייתיות שיש.

אתה אינך צודק, כי ההבדל היחידי בין המוכר ללא מוכר, שבמוכר הייתה ביקורת, ויודעים מה הליקויים, וברשמי יש ליקויים, רק לא יודעים מה הם. מר שלמה שרעבי, אתה רוצה לומר משהו?

תפקידי ברשת עדיין במצב בלתי מזוהה, אבל
אני עוסק בכל מה שרק נותנים לי לעשות. בעקרון אני עובד עם המנכ"ל, צמוד איתו.

אבל אתה בקיא בפרשה הזאת של הבטיחות?

אני חושב שכן. אם לא - לא היו מזמינים
אותי. יש לי עוד כובע, שלדעתי פה יוכל לתרום יותר - אני גם מנהל תלמוד תורה 8 שנים, של רשת מעיין החינוך התורני פה בירושלים, ויש לי הפרספקטיבה משני הצדדים. גם כמנהל שעומד מול הרשות, מה שמנכ"ל בדרך כלל אינו עושה, וגם כמי שנכנס לרשת בחצי שנה האחרונה - וראיתי הרבה דברים.

לגבי כל הדיון פה, אני רוצה לומר שהשאלה היא התפיסה. כל הדיון מתחיל בתפיסה. אינני נכנס עכשיו ל"כן מסכימים מזגן או לא". התפיסה של הרשויות, או בכלל איך שאני רואה את הדברים, בכל מוסד, בכל בית ספר, בכל גן ילדים יש אבא ואמא. אבא זה משרד החינוך, והאמא, זאת העירייה, הרשות המקומית. מאיתנו - אני מניח שאני לא אדבר בשמם, אבל אני מניח שהם מדברים על אותן בעיות. לנו יש רק אבא, במקרה הטוב יש לנו אמא חורגת. ברוב המקרים-

לא מדויק. בית ספר אחר, אין להם רשת
מאחוריהם.

תכף נראה מה התרומה של הרשת. תכף נראה
מה בדיוק הרשת יכולה להשלים. אם אנחנו רואים פה שאין לרשת הכלים להשלים את מה שאמא איננה נותנת, אזיי גם אין אמא. יש אמא חורגת. במה זה בא לידי ביטוי?

אני אומר, כל בית ספר רגיל, בית ספר
ממלכתי, האבא שלו זה משרד החינוך, האמא שלו זו הרשות המקומית - זהו. אין לו רשת מעליו. לתלמוד תורה שלך יש אבא, והאמא אמורה להיות הרשת.

זאת בדיוק הנקודה, שאם לאמא היה החלב
להיניק, היא הייתה יכולה להיות האמא. אבל ברגע שאין לה הכלים, אזיי היא אמא וירטואלית, היא אמא חורגת, בתעודת זהות.

מה שהוא רוצה לומר שבמקרה הזה, האבא
אינו מכיר את האמא.

בקיצור, זו משפחה חד הורית, ויש פה באמת
בעיה. אני מדבר עכשיו בסיסמאות, אבל רבותיי, תבינו. לעומק זה יורד לשטח. זה נוגע לילדים. מה שאני אומר, אדוני היושב ראש, יצא שלפני יומיים-שלושה קיבלתי מכתב, והוא משקף בעצם את כל מהות הדיון פה, של התפיסה - תפיסה של הרשות כרשות. ישנה עיריית ירושלים, שהיא ודאי וודאי נחשבת מאלה שהלכו הרבה לקראת המגזר החרדי, ויש תיזה שאומרת שקנו את השלטון שם, ושם למעלה ממחצית מחברי המועצה הם חרדים ודתיים - אי אפשר לומר ששם הכוח של הציבור החרדי איננו קיים; ותמיד מאשימים את אולמרט, ואתה יודע את זה, שהוא מכר את ירושלים לחרדים. אני לא נכנס לפוליטיקה הזו, רק מה אני רוצה לומר, שאפילו ברשות כזו, אני מקבל מכתב ממנהל האגף לחינוך חרדי, המנהל החדש, החרוץ, עם הרבה דם - באמת אני אומר - מר בנימין כהן - והוא כותב לי שהחליטו, אחרי התערבות ישירה של ראש העירייה - זה אני יודע - לתת לנו ממ"דים חדשים לשנת הלימודים הבאה. אזיי אני הייתי בטוח, כשדיברו איתי על זה, ושלחו מהנדסים מהעירייה, למדוד ולתאם ורישוי וכל מה שצריך, שבאמת העסק הולך - ואז שולחים לי מכתב: מועצת העיר שמחים להודיעך, מועצת העיר, ועדת הכספים שלה, אישרה לשים לכם 2 קרוונים. אמרתי, בשעה טובה. אני ממשיך לקרוא, כתוב שם: אתם תצטרכו לדאוג לרישוי, אתם תביאו מהנדסים, מודדים, אדריכלים, תכנית, רשיונות, הכל -ואנחנו נשתתף רק ב80%- מהעלות של כל הפרויקט הזה, ובתנאי שזה לא יעלה על 100,000 שקלים.

זאת אומרת, הוא אומר לי ככה: אתה, הרב שרעבי, הולך לאסוף 20% מהעלות הכוללת, לא רק של הרכישה - ההובלה והשינוע והצבה ומהנדסים והכל - לאסוף תרומות מהורים כדי לקנות כיתת לימוד שהתלמידים ילמדו. ולהזכירכם, מדובר בבית ספר מוכר שאינו רשמי, עירוני, שחשבון החשמל שלי משולם על ידי העירייה. אני אפילו אינני יודע כמה הוא. איזה מן היגיון? כתבתי לו תשובה - איך אתה יכול לצפות ממני? אמרתי, את החובות של האזרחים - ההורים - לעירייה, הם שילמו דרך הארנונה, ולא דרך החינוך; והתפיסה פה, אני חושב, היא שמגלמת פה את ההתנכרות.

וזה עיריית ירושלים. יש הרבה עיריות שאפילו אינן מסתכלות לכיוון שלנו, כי באמת אנחנו בנים חורגים. שם זה תלוי בקואליציה, ואם הם רוצים להכות את הקואליציה, אזיי דרך מוסדות החינוך.

מר שלמה שרעבי, אני קודם כל מבין אותך,
אני שמח לארח אותך, אנחנו אבל כרגע לא נתפרש על הבעיה היסודית והעקרונית מאד, שצריך לטפל בה, אבל האנשים שעוסקים - זה שאלה בסיסית ועקרונית - הפורום איננו הפורום הנכון והפורום המתאים, ובוודאי אם מר משולם נהרי ירצה ליזום דיון בעניין, נעשה דיון מאד מקיף, מאד רציני.

עם אנשי הרשויות.

נכון, עם השלטון המקומי, משרד החינוך - כל
נושא הפיתוח זה סיפור בפני עצמו. כרגע אנחנו עוסקים בבעיה מאד קונקרטית, שהיא בעיית הבטיחות של מוסדות החינוך, ומה שכרגע יש לנו, זה מיליון ושלוש מאות למרכז החינוך העצמאי, לרשת המעיין כרגע זה 300,000 שקל. מה שאני אומר כרגע לאנשי משרד החינוך, זה שבוודאי שאי אפשר לראות בנושא הזה פתרון. אגב, כמו שב20- מיליון - צריך לומר ביושר - אי אפשר לראות פתרון ביחס לחינוך הרשמי, כמו שציין בצדק מר שמואל הלפרט - זה איננו מגיע ל10%- מכלל בעיות הבטיחות.

אני רק רוצה להוסיף שהנושא של כספי
השיפוצים התחיל ב1999-, אז ניתן בשביל עיריית ירושלים סכום של מיליון וחצי, כאשר הוא כלל גם אילו מוסדות של תלמודי תורה.

על מה אתה מדבר, מר אלכסנדר מילר?

על שיפוצים שנוגעים לבטיחות.

אזיי בוא נדבר על בטיחות.

רק בטיחות. ניתן סכום של מיליון וחצי, כאשר
לא כולו היה בשביל החינוך העצמאי. חלק קטן מזה היה גם בשביל תלמודי תורה, ועוד מיליון אחד ניתן לעיריית בני ברק בשביל כלל המוסדות. זאת אומרת, שהיה סכום של משהו מעל 2.5 מיליון בשנה שעברה, ב1999-. כעת, מה שמדובר זה שנה שניה. זאת אומרת, שכל השנים לא קיבלנו. זה לא דבר שקיבלנו כל השנים. לא קיבלנו, אבל בגלל הנושאים של הבטיחות התחילו אשתקד, ב1999-, לתת את הסכומים שנקבתי בהם. השנה, אנחנו בדיון כרגע, כאשר מי שיעיין בשני התיקים האלה יראה שכמעט כל בית ספר צריך את הסכום הזה כולו.

טוב. מה הפתרונות?

משפט אחד בבקשה. אני מוכרח לומר שאני
מתפלא מאד על השקט התעשייתי בדיון הזה. השלווה שאופפת פה את כולם. אני מתפלא על ידידי, מר אלכסנדר מילר, שהוא באמת הפטרון של הנושא הזה. אני שומע את הצעקות שלו, מר זבולון אורלב, ב"אדוניהו הכהן", הזעקות, כל יום בשנה האחרונה. פה הוא יושב - כנראה הוא מכבד את הפורום.

אני מתנהג פה כפרלמנטר.

אני ממש מתפלא עליו. גברת לבנה אברמוביץ
הרי צודקת - אנחנו יכולנו לומר, אין נותנים לנו את התקציב - הרי זה מגוחך לשמוע על מיליון – די בזה הרי לבית ספר אחד - אני אינני מבין - במה מדובר פה? וזה עוד איננו נמצא, ואין אישור תקציבי, ואני אינני יודע - יושבים כאן ככה, בראש חודש. מה שחסר זה רק הכיבוד באמת.

גברת לבנה אברמוביץ אומרת שהנושא הוא מדיי רציני. נגיד שאנחנו לא נשמע - נפתח את בתי הספר. מי יקבל את האחריות? הרי זה היה גם אשתקד כשפתחו את שנת הלימודים. מי יקבל את האחריות המצפונית, המוסרית, אם חלילה קורה משהו עם ילד אחד, או עם ילדה אחת. אינני מבין. יושבים


ודנים פה - מר שמואל הלפרט אומר, שנת הלימודים כבר בשער ממש, ומדברים כאן כאילו.. - אני רוצה להביע את השתוממותי על כל ההתייחסות לכל הנושא הזה. זה איננו נושא תקציבי של פיתוח, של עוד בניין - פה מדובר בחיים, בפיקוח נפשות, בהצלת נפשות.

אני יושב כאן - אני לא רציתי לדבר, משום שכל אחד דיבר פה לעניין. מר שרגא רוזנברג העלה את הנושא - 200 בתי ספר, 500 גני ילדים שזקוקים לטיפולים בנושא הזה. פה מדברים על - אפילו לא אספירין, אפילו לא אקמול קטן.

לסיכום - אני מבין, אדוני היושב ראש, שאתה
תעשה סיכום של הדיון - אני מרשה לעצמי להציע משהו לסיכום. מאחר, כפי ששמענו ממר משה שגיא, סך כל התקציב שהועמד לרשותו, פחות מ9%- מהצרכים הדחופים - לא סתם צרכים, צרכים דחופים - ומאחר שהחינוך המוכר איננו מקבל בכלל השתתפות מהרשויות המקומיות, מה שבתי ספר אחרים כן מקבלים, וה20- מיליון שקלים האלה באים רק להשלים למה שהרשויות המקומיות חייבות לתת. אני מציע שהוועדה תפנה למשרד החינוך, למר משה שגיא, ותדרוש לתת לחינוך המוכר לפחות 2.5 מיליון ש"ח, לצורך תיקון הליקויים הבטיחותיים, שזה סך הכל, אדוני היושב ראש, החלק היחסי שמגיע לחינוך המוכר, לפי מספר התלמידים. זו עדיין לא שום העדפה מתקנת, או פריבילגיה, אבל בהתחשב שיש לכם רק 9% מסך הצרכים, החינוך המוכר איננו מקבל מהרשויות המקומיות, תנו לפחות את החלק היחסי שמגיע. הרי לא יעלה על הדעת שאתם תתנו עוד פחות מהחלק היחסי שמגיע, בעת שמדובר כאן על עשרות בתי ספר שעומדים לפני סגירה. אני חושב שזה די ברור מה שאמרתי. מדובר בעשרות בתי ספר, אמרנו את זה בישיבה הקודמת-

מר שמואל הלפרט, תתפלא, אבל אני
מסכים עם כל מה שאתה אומר.

לגבי האחוז שמגיע או אינו מגיע, אני עדיין
אינני בטוח שזה האחוז שמגיע. אם ניקח בחשבון שהחינוך העצמאי והמעיין זה רק חינוך יסודי - 11% מתייחס לשלבי החינוך. הם אינם מטפלים לא בחטיבה עליונה ולא בחטיבת ביניים. אזיי אם ניקח רק את היסודי, זה הרבה פחות מ11%- באופן פרופורציונלי.

הערה: אז תכניס גם את העל יסודי.

אבל על יסודי זה לא חינוך עצמאי. אני מעביר
על החינוך העצמאי.

אנחנו מדברים על המוכר שאינו רשמי. אין מדברים לא על החינוך העצמאי ולא על
המעיין.

החטיבה העליונה, 60% זה בעלויות פרטיות.

מה זה בעלויות פרטיות? כל בית ספר על יסודי הוא בעלות - זה רשות מקומית.

אתה חשבת לבוא לפה בחינם? פה כל ישיבה
עולה כסף.

בגלל זה אני שואל, שהחינוך העצמאי כחינוך
עצמאי והמעיין כמעיין - אינני בטוח בכלל שהם אינם מקבלים אפילו טיפה מעבר למשקלם באוכלוסייה. אנחנו מדברים עכשיו על החינוך העצמאי והמעיין - לא על כלל החינוך המוכר שאינו רשמי. החינוך העצמאי והמעיין, משקלו לא 11%, הוא פחות. מפני שהוא מטפל רק בחינוך היסודי ובגני הילדים.

אני כבר ראיתי אצלכם נתונים סותרים.
במקום אחד, כשמתייחסים לתלמידים, כתבו 13% למוכר שאינו רשמי. במקום אחר, 11%. תלוי מה אתה מכניס בפנים.

אם האוצר ימשיך להתנגד, אנחנו נביא את
החוק, נקצר ונעשה הכל בשנה אחת - צריכים להחליט, אי אפשר להחזיק את החבל משני הקצוות. אם עושים איתנו מלחמה, תהיה מלחמה - מי שינצח ינצח.

אלה העובדות. אלה הנתונים שאי אפשר
לסתור אותם, לגבי זה שהם למעשה לא קיבלו פחות מחלקם. זאת אומרת, החינוך העצמאי, כחינוך העצמאי. אינני מדבר על כלל החינוך המוכר. החינוך העצמאי והמעיין, ביחס למערכת כולה.

אני חושב שאנחנו פה מצטמצמים כאילו הבעיה נמצאת רק בחינוך המוכר. הבעיה של הבטיחות קיימת בכל המערכת.

נכון. אבל אני מסביר לך למה אצלם יש תוספת
משקל לבעיה. כי בבית הספר הממלכתי, או הממלכתי-דתי שילדיך או נכדיי לומדים בו, אין להם איום של סגירה בתוקף בדיקת בטיחות. זה השוני הקטן, אם כי הוא מהותי - כי פה מסוכן ופה מסוכן.

אבל אנחנו צריכים גם לזכור שבמוסדות
החינוך הרשמי יש לנו יותר מידע והכרה ובקרה על מה שקורה לגבי המבנים, וכוליה.

לא, בבטיחות לא. הפוך - בבטיחות יש לך יותר
מידע במוכר שאינו רשמי.

לא על בטיחות, על בכלל, שזה משליך על
הבטיחות.

גם ברשמי. בודקים בטיחות בכולם היום.

גברת לבנה אברמוביץ, אין בודקים מוסדות
חינוך רשמיים. על מה את מדברת? אני אומר לך, אני יושב פה בוועדה כבר שלושה דיונים ארוכים, מורטי עצבים, כדי שיבדקו כל מוסד חינוכי, ויהיה דוח על כל בית ספר, והשלטון המקומי ומשרד החינוך וההורים ידעו; ואומרים לי שעושים איזה פיילוט באיזה שהוא מקום, באשקלון, שאין מתקצבים אותו - על מה את מדברת?

בוא נעשה טיפה סדר. הנושא מאד טעון. זאת
אומרת, האווירה נינוחה - להערתו של הנכבד. עד לפני שנה היו ממוני בטיחות, יועצי בטיחות שלנו, שפקדו את כלל מוסדות החינוך. היום רשות מקומית, עם יחידת ההנדסה שלה - מהנדס הרשות - ואם אין לה אחד כזה, כי יש רשויות שהמהנדס הוא מהנדס טכסטיל - הוא קונה שירותי בטיחות מחברות ייעוץ, ועושים את בדיקות הבטיחות בבתי הספר.

ידידי, האם אתה מוכן לנסוע איתי עכשיו
לבית שמש ולראות שלא כל מוסדות החינוך נבדקו? אתה מוכן לחתום שבבית שמש כל מוסדות החינוך נבדקו?

לחתום אינני מוכן. לנסוע איתך - לאן שאתה
תגיד. מה שאני רק רוצה לומר לך, גברת לבנה אברמוביץ, שיש אצלכם פער גדול מאד בין מה שאתם חושבים במשרד לבין מה שקורה בשטח. בשטח ישנו פה השלטון המקומי ואומר, אנחנו איננו בודקים, כי כדי לבדוק צריכים יועצים; ומשרד החינוך איננו נותן לנו תקנים, והמשרד עד רגע זה לא הוציא את חוזר המנכ"ל המעודכן בנושא בטיחות, שמדברים עליו שנה שלמה. הוא אינו מבצע את המלצות ועדת רפי אלול, כי אין תקציב, אינו מבצע את המלצות מרכז התקנים, כי אין תקציב, שום דבר בנושא הבטיחות - שנה שלמה שאני יושב כאן - שום דבר, מלבד רצון טוב. יושבים פה אנשים, צדיקים תמימים ישרים, באמת אוהבי ילדי ישראל - זה אני מוכרח לומר. אבל מזה "תכל'ס" לא קורה שום דבר. להפך, אני מאד מוטרד שאנחנו שולחים ילדים בראשית שנת הלימודים הנוכחית, ומה את רוצה עוד? אומר לך מר אברהם צדקה, שאצלו שוכבות בקשות ב219- מיליון שקלים, שהוא יש לו תשובה - וזה אינו כולל את המוכר שאינו רשמי. ל219- מיליון יש לו רק 18.5 מיליון, כי מיליון וחצי כבר גרעתם לעניין הזה-

ועוד מיליון לחינוך התיישבותי.

ועוד מיליון לחינוך התיישבותי, שזה אינו
נמצא ב219- מיליון. אזיי נשאר 17.5 מיליון. ועוד מיליון אחד יצטרכו בין כה להעביר למוכר שאינו רשמי. כי אז יישארו 16.5 מיליון. אזיי עם 16.5 מיליון צריך לפתור בעיות של 219 מיליון – כי אז נבין שאנחנו שולחים ילדים, חס וחלילה, בראשית שנת הלימודים אל בתי ספר מסוכנים. יש עם זה בעיה גדולה מאד. ואני אומר לך שאין דוח בטיחות. פונים אלינו ועדי הורים, שפונים לרשות המקומית ומבקשים לקבל את דוח הבטיחות של בית הספר - אין. פשוט אין. כי לעשות דוח בטיחות צריך יועץ, זה עולה כסף-

אני עדיין עומדת על כך - אולי לא סיימו את
הכל - אבל אני עדיין אומרת שבשנתיים האחרונות נכנסו יועצי בטיחות לבתי הספר.

ב80%- מבתי הספר ומוסדות החינוך - אינני
מדבר על נכנסו - אני מדבר על דוחות בטיחות. אין דוח בטיחות על 80% ממוסדות החינוך לפחות, במדינת ישראל.

כבוד היושב ראש, גברת לבנה אברמוביץ,
קיבלנו ברשות מסוימת מבנה גן דו-כיתתי. גן אחד הוא חינוך עצמאי, והגן האחר הוא גן עירוני. בא יועץ בטיחות, פסל לי את הגן. למה? הגדר לא בסדר. אני שואל, הרי זה המשך של אותה הגדר של העירייה? אותם המתקנים, אני אומר לך, שום דבר - בכלום לא פחות. את הגן שלי פסלו, עם צו סגירה והגן העירוני - מתקיים. אזיי איפה הבטיחות?

מר אברהם צדקה, אינני יודע אם אתה מעודכן. סביר להניח שאתה צריך להיות הראשון שיעודכן, אבל משרד החינוך ביטל את כל ההסדר עם יועצי הבטיחות, עם המוסד לבטיחות וגהות.

הוא אמר את זה.

וגלגל את זה, בעיקר במוכר שאינו רשמי על
הבעלויות. כל אחד שילך, יביא לו יועץ בטיחות ויממן. המשרד הגיע למצב קשה כל כך שגם זה אין לו לממן, אני כבר אינני מדבר על התיקונים. יועצים אין לו כסף לממן.

לפחות אני באתי בדברים עם חלק מהאנשים,
שאני אתחיל להכשיר ממוני בטיחות רשותיים לרשויות, למוסדות חינוך. אמרתי שבמסגרת הקורסים, אני אקצה מקום, שניים, שלושה, ארבעה - אני פשוט אינני יודע לעשות את האבחנה לגופים האלה, ואני אכשיר להם ממונה בטיחות מוסדות חינוך, שהוא הוסמך על ידי המפקח הארצי לבטיחות ממשרד העבודה והרווחה, וזה יהיה האמצעי המקצועי באותו גוף לתת את המענה לאותם ביקורות שוטפות, ואז אני אבוא עם פיקוח הבטיחות. אם קיבלתי דיווח שמוסד חינוכי עומד על פי חוזר מנכ"ל, באופן אקראי, באופן מזדמן, אני אשלח לשם, באמצעות המחוז, או באמצעות גברת לבנה אברמוביץ, את מפקח הבטיחות, לוודא שבאמת בית הספר עומד באמות המידה.

חבל שלא היית פה בשבוע שעבר. ישבנו ודנו
בכל הנושא הזה, ושמענו את השלטון המקומי. אני מתפלא עליך, אתה הולך לקחת אנשים ולהכשיר אותם כמבקרי בטיחות, כאשר אתה מעדיף אותם על פני מהנדסים שהם מומחים - ומדובר פה בחיי אדם.

מיהם המהנדסים?

מהנדסים - עד היום זה מהנדסים-

מעולם לא המהנדס. הרי אני העסקתי אותם.
אני שילמתי -

לא, המוסד לבטיחות וגהות.

המוסד לבטיחות וגהות הפסיק בשנת 1994.
אלו חברות שבאמצעות מכרז - זוכות במכרז על פי תנאי הסף של המכרז. אלה אינם מהנדסים ואינם הנדסאים, אלה ממוני בטיחות בעבודה. אני יכול לפתוח טיפה, להרחיב את היריעה. היום, כמקצוע ייעודי, ישנו ממונה בטיחות בעבודה, שיש לו תנאי סף להיכנס לקורס. היום נכנס כמקצוע ייעודי נוסף, שנקרא ממונה בטיחות מוסדות חינוך, ואותם אני אכשיר.

רבותיי, תוך כדי הדיון על החינוך העצמאי, גם
גלשנו לבעיות של כלל הבטיחות, ועוד התווכחנו בישיבה האחרונה אם ועד הורים רוצה מידע, האם לתת לו, לא לתת לו - זה דבר מדהים. לכן, יש לי כאן שתי החלטות: החלטה אחת שקשורה לבעיה הכללית, ה219- מיליון, והחלטה שקשורה לחינוך העצמאי.

1. הוועדה התרשמה כי תקציב פתרון בעיות בטיחות ברשתות החינוך העצמאי והמעיין, בסך 1.5 מיליון שקל, מתוך כ20- מיליון, אינו עונה על הצרכים, גם בהתחשב בכך שתקציב הבטיחות ברשתות אלה דרוש לשם רישוי, ואין השתתפות של רשויות מקומיות, כמקובל בחינוך הרשמי. לכן ממליצה הוועדה שמשרד החינוך יוסיף 1 מיליון ש"ח לתקציב הבטיחות.

2. הוועדה שמעה בצער רב כי הובאו לידיעת המשרד צרכים לפתרון בעיות בטיחות הכרחיות ב220- מיליון ש"ח, מול תקציב לפתרון בעיות, בהיקף של 17.5 מיליון ש"ח. הוועדה דורשת מהמשרד פתרון בעיות הבטיחות, תוך כדי הודעה לוועד ההורים על מצב הבטיחות בבית הספר.

הייתי רוצה להוסיף עוד החלטה אחת לסיכום:
בהתחשב בכך שעד היום המשרד לא פתר את הנושא התקציבי של הבטיחות, ואנחנו נמצאים בפתיחתה של שנת הלימודים תשס"א, להקפיא את כל צווי הסגירה שניתנו בגין כך למוסדות.

אני אגיד לך מה, אינני רוצה לקבל החלטה
שלא דנתי בה. אינני מבין את המשמעות
שלה. אני מוכן לקיים על זה דיון.

אזיי הבה נקיים עוד דיון, אבל שזה יהיה
בתוך ההחלטות האלה.

לא, אני אינני יכול לכתוב דבר שאין אני
מבין מהו.

הרי כל הבעיה היא בגלל הדברים הללו.

אתה מכיר אותי - אינני מקבל החלטה בנושא שלא דנתי בו. אינני מבין את המשמעויות שלו. אתה רוצה - נקיים דיון. אין לי עם זה שום בעיה.

האם ועדת החינוך יכולה לכתוב מיליון וחצי?
האם זה מסמכותה להורות למשרד?

כתבתי, "ממליצה". לא כתבתי "קובעת".

גם פה זה המלצה.

אינני יכול להמליץ בנושא שאני לא דנתי בו.
מר משולם נהרי, עם כל הכבוד לך, אחרת בחצי שעה, אני הקצבתי לדיון הזה שעה, אני 12 דקות אחרי הזמן, יש לי ועדות אחרות, כולל חוקים שלי, וזה איננו עניין של 10 דקות. אני לא אמנע מלקיים דיון אם אקבל בקשה בעניין הזה. למה אי אפשר לקיים דיון מסודר, להזמין את הנוגעים בדבר, להזמין את השלטון המקומי, להזמין את המשפטנים.

אדוני היושב ראש, אולי אפשר לציין, מתוך
ההמלצה של מר משולם נהרי, שזה יהיה בדומה לחינוך הממלכתי, ששם אחן סוגרים בתי ספר בגין תנאי בטיחות - אותו דבר שיחול גם לגבי החינוך המוכר.

מר שמואל הלפרט, אי אפשר ב13- דקות אחרי
מועד סיום ישיבה לבוא לבקש שהוועדה תחליט, או תמליץ המלצה שלא דנו בה, לא הבנו את המשמעויות שלה. אני מאד מזדהה איתך ותתפלא, אני אפילו מסכים איתך, אבל יש איזו שהיא אחריות מזערית. אם רוצים שיתייחסו ברצינות להמלצות שלנו, צריך לקיים דיון, להביא את האנשים, לשמוע אותם ולהקשיב להם. אני מוכן לקיים על זה דיון. תודה רבה רבותיי.



הישיבה ננעלה בשעה 09:45