פרוטוקולים/ועדת חינוך/1008

6
ועדת החינוך והתרבות
1.8.00

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1008
ירושלים, ט"ז באב, תש"ס
17 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ט בתמוז התש"ס (1 באוגוסט 2000), שעה 09:40

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
חוסניה ג'בארה
מוחמד כנעאן

עו"ד דורית מורג - משרד החינוך
ויקטור בן-נעים - משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל - משרד המדע, התרבות והספורט

תמיר אפורי
עמי ברקוביץ
איל זנדברג

פרופ' שרה יפת
ד"ר יהונתן יואל

שלומית יונאי - גנזך המדינה
חלי אידלמן - התאחדות הוצאות ספרים בישראל
דפנה הראבן - הרשות להגנת הצרכן
עו"ד נילי ורקר - אקו"ם
עו"ד יעקב מנור - פדרציה בינלאומית לתקליטים
חיים ששון - הסתדרות המורים
נעמי קמחי - מנהלת ספריית הכנסת
רבקה מרכוס - מנהלת ארכיון הכנסת

מרים פרנקל-שור
תמיר שאנן - מתמחה

חנה כהן

הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים), התש"ס-2000.





הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים), התש"ס-2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים). החוק עבר אתמול בחצות בקריאה ראשונה והיום נכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, מתוך כוונה שהחוק יבוא לאישור מחר במליאת הכנסת.

אני אקרא את נוסח החוק – הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים), התש"ס-2000. הגדרות – 1. "בחוק זה –
"טביעה" – "שימור של יצירה באמצעי כלשהו באופן המאפשר לראותה, לשמעה,
לאחזרה או לשעתקה.
"יצירה" – "כמשמעותה בסעיף 1 רישה לחוק זכות יוצרים, 1911.
"עיתון" – "כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת העיתונות.
"קלטת" – התקן כלשהו שיש עליו טביעה.
"שעתוק" – העתק של טביעה, או של חלקה המהותי.
"השר" – "שר החינוך".

אני מבקש להציע לא להשתמש בהגדרות שהם מהטרמינולוגיה של זכויות יוצרים, אלא לדבר בשפת בני אדם.

מה אתה מציע?

אנחנו מציעים שבמקום המונחים "טביעה", "יצירה", "קלטת" ו"שעתוק", תהיה הגדרה של "ספר" בנוסח הבא: ספר בכל צורה בה הוא מופץ, להוציא כתב עת או דבר דפוס אחר, למעט עיתון ולרבות סרט ותקליט.

"סרט" - בכל צורה בה הוא מופץ לרבות קלטת וידאו.

"תקליט" - בכל צורה בה הוא מופץ לרבות קלטת או תקליטור.

יש למישהו התנגדות לקבל את ההצעה של משרד המשפטים?

בתנאי שכל צורות ההפקה ייכנסו בתוך ההגדרות האלה. אני רוצה להיות בטוחה שכל צורות ההפקה של יצירות ייכנסו בתוך ההגדרות הפשוטות האלה.

אם את מבקשת להפנות שוב למושג "יצירה" של דיני זכויות יוצרים, אני מציע לא לעשות זאת.

אני מוכנה שיוותרו על ההגדרות התיאורטיות האלה ולכתוב בלשון בני אדם זה בסדר, אבל בתנאי שנהיה בטוחים שלא יבוא איזה משפטן ויאמר שיש סוג מסוים שלא נכלל בהגדרות האלה. אני רוצה שתהיה הבטחה גמורה שבתוך כל הצורות ההפקה שאתם מדברים עליהם ייכנסו כולם.

אם תהיה בעיה, אפשר יהיה להרחיב ולהוסיף דבר מסוים שאולי לא חשבנו עליו.

סעיף 7(א)(4) מאפשר לשר להרחיב את חובת המסירה.

האם נחה דעתך?

כן.

אני מייצג את הפדרציה לתקליטים. מכיוון שזה גם קשור אלינו אני מציע להוסיף בהגדרות בצורה מפורשת: כל מדיה אחרת לשימור צלילים וקולות. יש דברים שקיימים היום בעולם המודרני ולא נכללו כאן, כמו למשל צ'יפ של מחשב, דבר שלא מופק על קלטת או תקליטור.

אם זה יוצא בעותקים לציבור זה נכלל.

נאמר כאן שיש לשר הסמכה להוסיף עוד כל מיני דברים באישור הוועדה.

אני חושב שאין צורך בכך, כי באופן טבעי ההגדרה צריכה לכלול כל מדיה שקיימת שמאפשרת שימור צלילים וקולות.

לדעתנו ההגדרות האלה מבטאות את זה.

אני לא חושב שיש לזה משמעות. יש לזכור שאנחנו מטילים חובה ולא מטילים זכות. נכון שכשמדובר במתן זכויות ליוצרים, אפשר להגדיר בצורה רחבה, אבל כשרוצים להטיל חובה שבצדה סנקציה עונשית, צריך לדייק. כאן החובה על אדם לבצע פעולה – לציין פרטים ולמסור לספריה הלאומית. לכן אנחנו צריכים להטיל את החובה באופן שאפשר לבצע אותה. להגיד כל מדיה, זה דבר מופשט מדי וכללי מדי מכדי שאפשר יהיה לאכוף אותו.

לגבי הגדרת "השר", אני מבקשת שהוועדה תכריע אם זה עניין שזה נוגע לשר המדע, התרבות והספורט או לשר החינוך.

דנו בכך בפעם הקודמת והתלבטנו בשאלה הזאת. היתה פה דעה כללית שלא טוב לחלק את זה בין שני שרים, אלא צריך שיהיה שר אחד שמופקד על החוק. עד כמה שהבנתי את דעת הרוב, מבקשים ש"השר" יהיה שר החינוך.

בדיון האחרון שאני נכחתי זה הושאר פתוח לדיון בהמשך, בין השאר כדי לאפשר לממשלה להביא עמדה. הממשלה כרגע לא מביאה עמדה.

הממשלה חייבת להביא עמדה, כי החוק עומד לעבור.

הממשלה לא הביעה עמדה ולכן אני מבקשת שהוועדה תכריע. אני יכולה לשטוח את עמדתי ואני מניחה שמשרדים אחרים יכולים לשטוח את עמדתם, אבל אין עמדת ממשלה כרגע.

אין גם שר חינוך כרגע שאפשר לפנות אליו כדי לוותר על זה. להטריד את ראש הממשלה בעניין הזה נראה לנו מיותר.

אני יכולה רק לעדכן את הוועדה שיש הצעת חוק בעניין בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי שנמצאת בטיפול של משרד המדע התרבות והספורט.

זה כנראה כבר יוגש קודם לכן כהצעת חוק פרטית.

אני חושבת שיש כאן עניין מהותי. השאלה היא מהי מהות החקיקה הזאת, שכן זו חקיקה חדשה יוצרת והיא עדיין לא נמצאת בסמכותו של שום משרד. השאלה באחריות איזה משרד זה אמור להיות.

השר הרי אינו מומחה, אלא יש לו את הסמכויות להתקין תקנות. לשם כך הוא צריך לשאול את המומחים שלו. אני שואל את עצמי באיזה משרד הוא יכול לקבל תמיכה מקצועית, באיזה משרד יש לו אפשרויות להיוועץ ביחס להפעלת הסמכויות שיש לו. הואיל שאני מכיר היטב את שני המשרדים, אני חושב שאין ספק שבמשרד החינוך יש לשר הרבה יותר תמיכה מקצועית, מקיפה ויסודית מאשר לשר התרבות, גם בגלל שלרשותו יחידות שלמות כמו המזכירות הפדגוגית, אגפי תוכניות לימודים, כל הנושא של אישור ספרי לימוד וכו'. נראה לי שהיכולות שלו להתייעצות גדולות יותר.

שר התרבות ממונה על מינהל התרבות ומחלקת הספריות היא חלק ממינהל התרבות. חוק הספריות הציבוריות נמצא בסמכות המשרד שלנו. הסמכויות של שר החינוך לפי פקודת העיתונות לכל העניינים של קביעת הארגונים בנושא של זכויות יוצרים בתחום היצירה, חברות תמלוגים וכו', הועברו לשר התרבות. כלומר, יש סמכויות בתחום התרבות. נדמה לי שנושא של הכנת ספרי לימוד ותוכניות לימודים זה רק חלק מעולם התרבות והספרות שאליו צריכה להתייחס הספריה הלאומית והאוניברסיטאית. העובדה שהספריה הלאומית והאוניברסיטאית נמצאת היום בכפיפות מינהלית ואדמיניסטרטיבית לאוניברסיטה העברית היא עובדה שעשויה להשתנות בהצעת חוק בית הספרים ולא בהכרח לשמור על זיקה למועצה להשכלה גבוהה.

עם כל הכבוד, המחלקה לספריות ציבוריות מוכרת לי היטב, כולל אנשיה. אם שנינו נעשה בחינה אני בטוח שאני אקבל ציון גבוה ביחס לפרופיל של העובדים, כמות העובדים, השכלתם, הכשרתם וכדומה. זו לא יחידה מקצועית במובן של שיקולי הקורא. אין להם ידע מקצועי, אין להם את הניסיון המקצועי. מדובר בשניים-שלושה אנשים. כמו שאת יודעת, לכולנו אין מה להתהדר הרבה בחוק הספריות הציבוריות, שנמצאות על סף קריסה.

אני לא אומר שאין התלבטות, אבל אני נוטה יותר לקבוע ש"השר" יהיה שר החינוך. בעיניי כל העניין של ההפרדה בין התרבות לחינוך היא הפרדה מלאכותית. אומנם הצבעתי בעדה, כי הייתי חבר קואליציה, אבל אני חושב שזה לרעת התרבות ואם הייתי יכול להשפיע להחזיר את זה לחינוך, הייתי עושה את זה. אני לא בטוח שזה יציב וצריך לזכור שכל זה קיים במשרד המדע רק כשנה ואין לי ביטחון שזה דבר יציב.

יש עניין אחד שאנחנו מוציאים מחוץ לחוק והוא עניין העיתונות, כי העיתונות מכוסה על ידי פקודת העיתונות והיא נשארת כך, כמו שחוק הפקדת הספרים היה פעם כלול בתוך פקודת העיתונות. אלה בעצם שני צדדים של עניין אחד – כאן זה הפקדת עיתונים וכאן זה הפקדת ספרים ומדיה אחרת. חוק העיתונות הוא בסמכות משרד החינוך - -

זה בסמכות משרד הפנים. יש שם סמכות לשר החינוך שהועברה לשר המדע, התרבות והספורט.

פקודת העיתונות היא באחריות משרד הפנים. משרד החינוך ויתר כאן על חובת המסירה של ספר למשרד החינוך, שהוא ויתור שאנחנו תומכים בו.

אני לא מדברת על כך. חוק העיתונות בסמכות משרד הפנים ולכן הטיעון שלי לא רלוונטי.

לסיפריה הלאומית יש עמדה בעניין של איזה שר רלוונטי?

לא, ובלבד שיהיה שר שישתף פעולה ושנסמוך עליו.

קטונתי מלחלק ירושה וחלוקת סמכויות בין משרד החינוך ומשרד המדע, התרבות והספורט.

אני רוצה להתייחס לסעיפי החוק. חשוב מאוד שלחברי הכנסת, נבחרי הציבור, יהיה גם מידע אלקטרוני וחומרים אלקטרוניים בספריית הכנסת. לכן אני מבקשת לכלול גם את ספריית הכנסת, שתהיה כמו הספרייה הלאומית, שיהיו בה חומרים אלקטרוניים.

אנחנו נדבר על כך כשנגיע לסעיף קטן (ג).

האם למשרד המדע, התרבות והספורט חשוב ש"השר" יהיה שר המדע התרבות והספורט?

אני חושבת שזה נכון שזה יהיה כך, שזה יהיה הומוגני עם הצעת חוק בית הספרים.

הנטייה הפנימית שלי היא שזה יהיה שר החינוך.

ברוב ארצות אירופה הספריות נמצאות תחת פיקוח של משרדי התרבות, אבל אלה משדי תרבות בעלי מסורת יותר ותיקה מאשר שלנו.

אנחנו בינתיים נשאיר את הנוסח כפי שהוא, ואולי בסוף הדיון נחזור לזה. כשיעבור חוק הספריה הלאומית יכול להיות שנשנה את זה אז.

סעיף 2 – "חובת מסירה" -
(1) "מכל ספר, כתב עת, או דבר דפוס אחר, למעט עיתון, וכן מכל קלטת, היוצאים לאור בישראל, (להלן – ספר), יימסרו בלא תמורה, שני עותקים, שלמים ותקינים, כפי שהוצעו לציבור, לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי".

כיוון שהוחלט לשנות את ההגדרות, כיוון שספר כולל בעצם הכל, צריך לכתוב: מכל ספר היוצא לאור בישראל, כי ספר זה לרבות קלטת, תקליט וכו'.

זה ינוסח ברוח הדברים האלה.

סעיף 2(ב): "חובת המסירה כאמור בסעיף קטן (א) תחול גם על ספר שהוצא לאור פעם נוספת אם חל שינוי כלשהו בתוכנו או בצורתו או אם חלפו 20 שנה מהפעם הקודמת שבה הוצא לאור".

יש ספרים שיוצאים במהדורה רגילה ויש ספרים שיוצאים במהדורה מיוחדת, לפעמים יש ספרים שהערך של כל עותק הוא ללא ערוך. השאלה היא אם גם אז צריך לתת שני עותקים.

לכן יש שיקול דעת לשר החינוך והתרבות בסעיף 7(א)(2). סעיף 7 ככללו נועד בדיוק לפתור מצבים כאלה. בדיון הקודם הנקודה הזאת הועלתה וסעיף 7 בא לאפשר לשר לפטור את המו"לים בצורה כזאת או אחרת.

אני חושבת שבחובת המסירה צריך לכלול גם את המחברים, כלומר שיימסר עותק גם למחברים עצמם.

שהמחבר ייבחר לכנסת ויציע חוק. העניין הזה לא קשור לחוק הזה שהוא לא חוק מסירה, אלא חוק שימור תרבות.

(3) "מכל ספר כאמור בסעיף קטן (א), המודפס על גבי נייר, יימסר בלא תמורה עותק אחד לספריית הכנסת".

אני מציעה לכתוב: מכל ספר או כתב עת או דבר דפוס אחר, למעט עיתון, וכן מכל קלטת, היוצאים לאור בישראל, יימסרו ללא תמורה שני עותקים לספריית הכנסת.

בדיון הקודם משרד המשפטים העלה את הבעיה שחברי הכנסת מטילים כאן חובה על מו"לים להפקיד בספריית הכנסת, כדי שיהיה להם מה לקרוא. זו חובה בעייתית, כי הכנסת יכולה להקציב תקציב לקניית ספרים ומדוע המו"לים צריכים לשלם את זה. אז אמרנו גם שמצד שני זו בכל ספריית הכנסת צריכה להיות מקום שחבר הכנסת יוכל למצוא את כל מה שהוא צריך שם .



הסכמנו באותה ישיבה שנעשה בדיקה לגבי מה קורה בעולם. לצורך זה הפעלנו את המ.מ.מ. – מרכז מחקר ומידע של הכנסת. לצורך הבדיקה בדקו את דנמרק, בריטניה, ספרד, קנדה, ארצות הברית, אוסטרליה שבדיה ונורבגיה. על פי הבדיקה חובת ההפקדה בדנמרק היא רק בספריה המלכותית או במרכז הספריה הדני, אבל במדינה זו אין ספריית פרלמנט.

זה לא נכון. הייתי בספריית הפרלמנט הדני ויש שם חובת הפקדה. הייתי שם בכנס לפני שנתיים ואני יודעת שיש שם חובת הפקדה.

אמרנו שנבדוק את הנושא הזה, היות שיש כאן השתלטות של הכנסת על רכוש פרטי של אדם. למעשה רוצים כאן שאדם ייתן את הרכוש הפרטי שלו לכנסת ולכן סברנו שיש להיזהר בדבר כזה.

לפי מה שכתוב לי בדוח של המ.מ.מ. בבריטניה אין ספריית פרלמנט.

זה לא ייתכן. אני חושבת שהמחקר לא היה מחקר.

ספריית הפרלמנט בבריטניה קיימת למעלה מ- 200 שנה. כך גם בספרד. לכל אחת מהספריות האלה יש אתר באינטרנט.

צריך לעיין גם במה שכתוב בעמוד 7 של המחקר ולא רק בטבלה המסכמת שבעמוד 8. בעמוד 7 נאמר: ברוב המדינות אשר נבדקו חלה חובת הפקדה כלפי הספריות הלאומיות בלבד ולעיתים גם ספריות אוניברסיטאיות.

אני מוכרח לומר לך שמה שכתוב בעמוד 8 מול המידע שנמסר כאן על ידי ספרנית הכנסת, מעורר תהיות. חבל שעוזרת המחקר לא נמצאת בישיבה. נציגות הכנסת נראות לי בקיאות בתחום, כי זה תחום עיסוקן, והן מעידות עדות אחרת.

יש להניח שההגדרה במחקר הזה אם יש ספריית פרלמנט איננה מדויקת ואיננה נכונה. התכוונו לדבר אחד ואמרו דבר אחר. לא יעלה על הדעת שאין ספריות בפרלמנטים האלה, אלא התכוונו שיש או אין חובת הפקדה.

אני לא מקבל את ההסבר שלך, אני קורא עברית מאוד פשוטה, אבל היא לא עולה בקנה אחד עם מה שנאמר כאן.

יש עוד פרמטרים שלא ידועים לנו. ספריית הכנסת משמשת אך ורק את חברי הכנסת ואילו ספריית הקונגרס היא ספריה פתוחה.

זה לא נכון. ספריית הכנסת משרתת את באי הבית, חברי הכנסת והעוזרים הפרלמנטריים. כמו כן היא משרתת את הציבור הרחב בשני דברים: היא בונה למען הציבור את אתר האינטרנט של הכנסת, דבר שהוא לטובת כל הציבור, ולכך אנחנו צריכים חומרי רקע. כמו כן, בימי ראשון וחמישי אנחנו מזמינים סטודנטים וחוקרים מכל האוניברסיטאות לבוא לספריה ולהשתמש בחומרים, בייחוד באוספים שהם לא מוצאים בספריה אחרת. כל יום ראשון וחמישי יש לנו לפחות חמישה עד עשרה חוקרים בממוצע. מלבד זאת, אנחנו מצלמים עבורם חומר ושולחים להם.

מה מקובל היום לגבי חובת ההפקדה?

היום כל ספר או עיתון שיוצאים לאור בארץ מופקדים בספריית הכנסת. אני מבקשת להרחיב את זה ושזה יכלול גם חומרים אלקטרוניים.

אני מציע סטטוס קוו.

בישיבה הקודמת, יושב ראש הוועדה אמר שהוא יפנה ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת בנושא הזה. הרעיון שעלה היה שיש לפחות לצמצם את חובת ההפקדה רק לתחומים הרלוונטיים לעבודת הכנסת, כדי שזה לא יכלול ספרי בישול, טיול וכו'.

אני הצעתי את זה, אמרתי שאני לא מעונינת בדברים שלא קשורים לעבודת הכנסת.

בכל מקרה אני רוצה להכפיף את החלטה הזאת לשיחה שלי עם יושב ראש הכנסת, כדי לקבל את אישורו.

אם אנחנו משווים את הסעיף הראשון לסעיף הרביעי בטבלת המחקר – היכן חלה חובת ההפקדה – אם בכל המדינות האלה יש ספריות פרלמנט ואף על פי כן באף אחת מהמדינות האלה, חוץ מספריית הקונגרס שיש לה מעמד מיוחד, אין חובת הפקדה, אז נניח שהמידע בסעיף הראשון שגוי ויש שם ספריות פרלמנט, אבל באף מדינה אין חובת הפקדה בספריית הפרלמנט. בבריטניה יש חובת הפקדה באחת משש הספריות הממלכתיות, בספרד – בספריה הלאומית, בקנדה – בספריה הלאומית, באוסטרליה – בספריה הלאומית ובספריות הממלכתיות.

אני לא רואה את המסמך הזה כאסמכתא לאחר שיש לי ספק בנתונים שמופיעים בו. למרות שהכינה את זה עוזרת מחקר מצוינת, יש כאן בעיה. לנוכח עדות מוחצת של מנהלת ספריית הכנסת ועדות נוספת תומכת, ממצאי המחקר מעוררים ספקות.

אני מציע שנישאר בסטטוס קוו, אבל בתוספת המתחייבת של גם אמצעים אלקטרוניים. כמו כן נצמצמם את חובת ההפקדה רק לחומר הרלוונטי לעבודת הכנסת. לאחר הדיון הזה אני אתקשר ליושב ראש הכנסת והחלטת היושב ראש תנחה אותנו.

בלי קשר להחלטת היושב ראש, אני מבקש להכניס את הסעיף הזה.

גם אני סבורה כך.

אני אגיד לו שדעת הוועדה היא שזה צריך להיות ואני מבקש את חוות דעתו. צריך שיהיה ברור לכם שאם היושב ראש מתנגד, החוק לא יובא לקריאה שנייה ושלישית.

אם כך אני אגיש את זה כהסתייגות.

אם ההסתייגות שלך תעבור, אני אצטרך למשוך את החוק. ליושב ראש יש כוח בכך שהוא קובע את סדר היום בכנסת. הוא יכול למשוך אותנו בחוק הזה עוד הרבה זמן. אני מציע להתייעץ איתו.

אין חובה להתייעץ עם יושב ראש הכנסת, כי זו הצעת חוק של חברי הכנסת.

אם הצעת החוק היתה מתייחסת רק לספריה הלאומית לא הייתי מתייעץ איתו. אבל הואיל שמדובר בספריית הכנסת והואיל שהיושב ראש ממונה על ניהול הבית הזה ומכיוון שמדובר כאן בפגיעה בקניין של זכויות פרט ועלולה להיות ביקורת ציבורית נוקבת על הכנסת שהיא מחוקקת חוקים לעצמה, אני חושב שמן הראוי להתייעץ עם יושב ראש הכנסת. אפשר יהיה לומר שמחר הכנסת תחוקק חוק שמכל אוטו שבא לארץ, אחד יעבור לכנסת.

הכנסת מחוקקת חוקים למען הפרט. החוק הזה אינו רק למען הכנסת, אלא למען הציבור הרחב – יש חוקרים, תלמידים ואחרים שמסתייעים בספרית הכנסת.

אם יושב ראש הכנסת יאמר שצריך להוציא את הסעיף הזה וכל עניין ספריית הכנסת יוסדר לא באמצעות חובת הפקדה, אלא באמצעות תקציב שהכנסת תעמיד לרכישת כל החומרים, זה לא משנה מבחינתך.

אני חושב שהספריה כאן היא לא רק ספריה של הכנסת, אלא הספריה של המדינה.

יש את הספריה הלאומית שנמצאת במרחק לא גדול מכאן.

יש למדינת ישראל ספריה לאומית אחת ולא שתיים.

צריך שתהיה לה עוד אחת.

אתם צריכים לזכור שמדובר כאן בפגיעה בקניין הפרט. אנחנו חברי הכנסת צריכים להיות רגישים לכך.

אני מציע שנשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא – ספרים וחומר אלקטרוני הנחוצים לעבודת הכנסת – ובסוף הדיון אני אבקש את אישורו של יושב ראש הכנסת. אם לא יהיה אישור של היושב ראש, כל הסעיף הזה יהפוך להיות כהסתייגות של חברי הכנסת מוחמד כנעאן, חוסניה ג'בארה ומיכאל נודלמן.

אני נשאר בדעה שלי שספריית הכנסת צריכה לקבל את כל החומרים, למרות שיש ספריה לאומית.

מאז שנכנסתי לכנסת קיבלתי למעלה ממאה סטודנטים מאוניברסיטת ירושלים ומאוניברסיטת תל-אביב שעושים עבודות. לאחר הראיון איתי הפניתי אותם לספריית הכנסת. לא קל לחבר הכנסת לצאת לספריית הלאומית, כדי לאסוף חומר למען עבודתו.

אנחנו לא מתווכחים על אותו דבר. אין לי מחלוקת שצריכה להיות ספריית הכנסת ואמצעים אלקטרוניים בספריה. השאלה היא מי צריך לשלם את זה – אם המו"ל מהכיס שלו או כל משלמי המסים. אני חושב שזה צריך להיות על חשבון כל משלמי המסים ולא משה או יעקב או מוחמד. מדוע האדם הפרטי צריך לשלם? רק בגלל שהוא המוציא לאור הוא צריך לשלם? את נכנסת כאן לכיס שלו. הכנסת מכניסה את היד שלה לכיס המו"לים. אם זה לצורך שימור תרבות, אני בהחלט בעד, כי זה צורך לאומי. אבל אם לספריית הכנסת, מדוע לא לספריית אוניברסיטת חיפה או לכל ספריה אחרת. אולי נעשה חוק שכל מו"ל צריך לתת שני עותקים לכל ספריה ציבורית?

אפשר לבקש שיידעו את הספריה על כל הדברים שיוצאים לאור ואז הספריה תקנה את מה שימצאו לנכון.

כך לא תהיה פגיעה בקניין.

אין לי חובת היוועצות עם יושב ראש הכנסת. אני אנסה להתייעץ איתו. אם הוא יתנגד לחוק הזה הסעיף הזה יהפוך להסתייגות של חברי הכנסת.

לדעת הלשכה המשפטית של הכנסת סעיף (ג) נוגד חוק יסוד והוא מהווה פגיעה בזכות הקניין. אני חושבת שהוועדה צריכה להחליט שלא לכלול את סעיף קטן (ג) בחוק. אם הוועדה תחליט לכלול את סעיף קטן (ג) בהחלט יכול להיות שתהיה כאן עתירה נגד הכנסת בטענה של פגיעה בזכות הקניין והכנסת צריכה לדעת שבג"ץ יכול לפסול את הסעיף. אני חושבת שמן הראוי שהוועדה לא תכלול את סעיף קטן (ג) בסעיף 2 בהצעת החוק.

אני לא מבין ולא מקבל את זה. אני עומד על כך שהסעיף הזה יישאר. המצב הזה הרי קיים, מדוע עד היום אף אחד לא התלונן על כך?

מכיוון שחוקי היסוד נחקקו לאחר חקיקת החוק שחייב את המו"לים להפקיד בספריית הכנסת. היום אנחנו מחוקקים חוק לאחר חקיקת חוקי היסוד וחייבים לפעול לפיהם.

אם ידעו שישנם חוקים כאלה, מדוע בכל זאת היתה חובה?

כל חקיקה בכנסת צריכה להיות לאור הוראות חוקי היסוד.

חוק היסוד לא חל על חוקים שנחקקו לפני חקיקתו, אלא רק על חוקים שנחקקו אחר כך.

מדוע המו"לים לא טענו שמאחר שנחקק חוק היסוד הם מפסיקים להפקיד בספריית הכנסת?

מכיוון שאי אפשר לבטל חוק שהיה לפני חוקי היסוד.

אני מציעה להוציא את סעיף 2(ג) ובסוף סעיף קטן (א) לכתוב: יימסרו גם לספריית הכנסת.

המטרה של ספריית הכנסת ומרכזי המידע האחרים בכנסת הם גם כדי להעשיר את השיח התרבותי והפוליטי.

הכל בסדר, אבל למה על חשבונו של המו"ל הפרטי? כולנו מסכימים שצריכה להיות ספריה בכנסת וכו', אבל מדוע שזה לא יהיה על חשבון משלם המסים וזה יהיה על חשבונו הפרטי של המו"ל?

בגלל שבארכיון הכנסת אנחנו מספקים מידע למרבית האנשים שכותבים על המצב בישראל.

לא הבנת את השאלה. אף אחד לא מתווכח שצריך ארכיון שיהיה בו כל דבר שבעולם וספריה שיהיה בה הכל. כל השאלה היא מי יממן את זה – האם המו"ל מכיסו הפרטי או באמצעות תקציב המדינה של כלל משלמי המסים? מדוע המו"ל הספציפי שהוציא ספר צריך לממן לך את הדבר הזה?

המחבר שמשתמש במקורות המידע של הכנסת יכול לתרום מעבודתו לכנסת.

איזו מין המצאה זו? איזה מחבר משתמש במקורות של הכנסת? יוצאים לאור כ-4,000 כותרים בשנה ואם יש מישהו ששואל בכנסת איזושהי שאלה בגלל זה מחייבים את המו"ל לשלם את ההפקדה לכנסת. ספר עולה כסף והמו"ל לא צריך לממן את זה מכיסו הפרטי.

אפשר להביא את הסעיף הזה להצבעה בוועדה.

אני חושב שהסכמנו על כך שנשאיר את הסעיף הזה בחוק הזה ואני אתייעץ במידת האפשר עם יושב ראש הכנסת. אם היושב ראש יביע התנגדות עזה אנחנו נוציא את זה מהחוק ונהפוך את זה להסתייגות של שלושת חברי הכנסת הנוכחים.

זה מקובל עליי.

רק לאחרונה התפרסמו המלצות על מעמד האומן בישראל. אחת ההמלצות שם, שנראית לי די הגיונית, מדברת על לחייב את המדינה לקנות ספרים ולעשות איתם כל מיני דברים כמו לשים בספריות ציבוריות וכו'. כאן הולכים בדיוק לכיוון ההפוך – לא רק שלא מחייבים את המדינה לקנות, אלא שמאפשרים למדינה לקבל בחינם.

מה שמדבר עליו תמיר אפורי מתייחס ליחס בין המדינה לבין ספריות ציבוריות ולצורך עידוד היצירה וכו'. זו לא בדיוק השאלה שמונחת לפנינו. גם היום הספריות הציבוריות לא מקבלות ספרים בחינם והטענה של היוצרים היא שלא קונים מספיק ספרים.

חוק הספריות הציבוריות שחוקק ב-1975 חייב את המדינה להשתתף ב-50% מעלות הספריות הציבוריות. היום זה ירד ל-8%. כתוצאה מזה ראש עיר שלא רוצה לסגור את הספריה גובה אגרת שימוש שאסורה על פי החוק. יש בג"ץ של אנשים פרטיים כנגד השלטון המקומי על כך שגובים אגרה ואז השלטון המקומי הגיש בג"ץ נגד המדינה על כך שהביאה אותם לכזה מצב.

סעיף 2(ד): "מכל ספר כאמור בסעיף קטן (א), המודפס על גבי נייר, יימסר בלא תמורה עותק אחד לגנזך כהגדרתו בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955, על פי בקשתו".

אני מבקשת לציין שהסייפא: "... על פי בקשתו", מצמצם את חובת ההפקדה מאלפי ספרים בשנה לכ-200 ספרים.

אנחנו שינינו את שמנו באופן רשמי ל"ארכיון המדינה". לכן בכל מקום שכתוב "גנזך" יש לכתוב "ארכיון המדינה".

יש לזה ביטוי בחוק הארכיונים?

אני אוודה את זה בדקות הקרובות.

בשלב זה זה יישאר "גנזך" עד שתינתן תשובה מוסמכת.

סעיף (ה): "בחוק זה, 'יוצא לאור' – מודפס או מופק, ומוצע לציבור או לחלק מוגדר ממנו בין בתמורה ובין שלא בתמורה בעשרה עותקים או יותר".

אם מדובר בעשרה עותקים שכל אחד מהם עולה סכום גבוה, זה מוגזם. אם יוצאים עשרה עותקים, מוגזם לתת שניים. אם זה יוצא לאור בכמות גדולה – מעל 500 או 1,000 – אפשר להבין.

הכוונה היא לכל דבר שיש לו הפצה ציבורית, ולכן התשובה היתה מעשרה עותקים ומעלה. התקנות שהשר רשאי לתקן עונות בדיוק על מקרים מיוחדים כאלה של מהדורות קטנות במיוחד.

מדוע קבעתם עשרה ולא מאה? מתוך הפרקטיקה שאת מכירה, אם במקום עשרה יהיה כתוב מאה, יקרה משהו רע?

כן. אולי אם נכתוב 50 עותקים, לא יקרה כלום.

אם כך במקום "עשרה" נכתוב "חמישים". כלומר, עד 49 ספרים לא צריך לתת עותקים.

לגבי סעיף קטן (ה) יש בעצם הגדרה שהיא בלב החוק ויש לגבי זה קשיים. צריך לבדוק לגבי איזה תוצרים רוצים שהחוק יחול, כלומר מה יגיע לידי הספריה הלאומית. לדעתנו ההגדרה כאן מביאה לתוצאות שונות.

אני תומך בכל מה שהספריה הלאומית רוצה.

הספריה הלאומית רוצה בעיקרון כל דבר היוצא לאור בישראל.

מה זה "מופק בישראל" ומה זה "יוצא לאור בישראל"? כאן מיקוד הבעיה.

היתה שאלה שהוצגה בפנינו אתמול – מה בדיוק אנחנו רוצים. התשובה היא שאנחנו רוצים כל דבר שמופק בישראל. "מופק" אומר שמישהו בישראל גורם להעברת היצירה למוצר.

אם הפיקו אותו בישראל והדפיסו אותו באנגליה?

לא אכפת לנו איפה נעשות פעולות המשנה – איפה מדפיסים, מי המדפיס, מי היוצר וכו'. אם נניח עמוס עוז הוציא ספר בהוצאת ספרים אנגלית, חוק ההפקדה לא חל עליו, אלא רק אם הוא הוציא ספר בישראל.

מה זה נקרא "הוציא ספר בישראל"?

אם יש גוף שדאג לקחת את היצירה של עמוס עוז ולתת לה את צורת הספר, זה המו"ל.

איך נקראת הפעולה הזאת?

הוצאה לאור או הפקה. ה.פ.ק. בארמית זה כמו "להוציא" בעברית. להוציא לאור ולהפיק זה אותו הדבר.

איזה פעולות נכללות בהפקה?

הפקה פירושה הארגון של הוצאת המוצר הזה. זה אומר לקבל את היצירה, אם צריך לשלם או לא לשלם למי שנתן אותה, למצוא בית דפוס, לערוך לפי הצורך, להעמיד למכירה בשוק וכו'.

אם כל הפעולות האלה נעשו בישראל אבל ההדפסה נעשתה באנגליה או בפיליפינים?

זה לא מעניין אותי.

אם הגוף הוא לא ישראלי?

פרופ' שרה יפת אומרת שאם ההפקה, כלומר כל פעולות הארגון להוצאת הספר – קבלת כתב היד, מציאת עורך, מציאת מגיה, בחירת הדפוס, המפיץ וכד' – נעשות על ידי מו"ל בישראל, החוק הזה חל עליו ולא משנה איפה הדפיסו את הספר.

האם הפעולות צריכות להיעשות בישראל או המו"ל צריך להיות בישראל?

אם עושה את זה מו"ל שרשום בחוץ לארץ והוא עושה את ההפקה בישראל?

החוק לא חל עליו, מפני שהוא בחוץ לארץ.

אם עמוס עוז מזמין חברה מחוץ לארץ שתעשה לו פה את הפעולות האלה?

והיא מפיקה והיא משווקת, אז זה נחשב למו"ל בחו"ל.

כלומר, המבחן זה ה"ישראליות" של המפיק?

נכון. הישראליות לא צריכה להיות הפספורט שלו, אלא העובדה שהגוף שעושה את זה הוא בארץ.

הוא נמצא בארץ כתייר, כמסתנן?

אם הוא ישראלי והוא גר בחוץ לארץ והחברה שלו היא חברה אמריקנית או כל דבר אחר, אז היא חברה זרה.

נדמה לי שבסעיף 4 יש מענה לשאלה הזאת. כלומר, אם המחבר גר בחוץ לארץ והמדפיס הוא בישראל - -

לא זאת הכוונה.

אם העיקרון הוא שכל יצירה ישראלית שמוצאת בישראל - -

יוצר ישראלי יכול להוציא ספרים בחוץ לארץ. יש הרבה ישראלים שמוציאים ספרים בהוצאות ספרים בחוץ לארץ וחוק ההפקדה לא חל עליהם.

אם זה ישראלי שקהל היעד שלו ישראלי?

החוק לא חל עליו.

כלומר לא מעניינת זהות היוצר.

צריך להגדיר בחוק על מי החוק יחול.

בתור ספריה לאומית של ישראל אנחנו חושפים גם יצירות של ישראלים שלא יצאו לאור בישראל. אנחנו קונים את היצירות האלה – כמו ספר של עמוס עוז שיצא בפינלנד וכו'. אנחנו אוספים כל ספר שעוסק ביהדות וביהודים בכל מקום. אנחנו רואים את זה כחובה של הספריה הלאומית ואנחנו רוכשים את הדברים האלה.

את חוק ההפקדה אנחנו יכולים להחיל רק כאשר המו"ל, כלומר הגוף שבידו היכולת למסור את היצירה, הוא ישראלי.

גם המדפיס יכול למסור את הספר.

האינסטנציה הראשונה שעליה החובה הזאת מוטלת היא המפיק.

השאלה היא לא על מי להטיל את החובה, אלא איזה ספרים אתם רוצים. האם הרעיון הוא למצוא את הכתובת שהכי נוח להטיל עליו או אם הרעיון הוא לעשות הגדרה של מה ראוי שיהיה בספריה הלאומית או הגדרה על מי אפשר להטיל חובה. אלה שתי מטרות שונות לגמרי.

צריך להיות גם שיקול של אפשרות יישום החוק. כלומר, אם נניח עמוס עוז הוציא ספר בהולנד, אנחנו לא יכולים לחייב את המו"ל ההולנדי להפקיד ספרים בספריה הלאומית בישראל.

אם זה מו"ל ישראלי שיושב 30 שנה בניו-יורק, מדוע צריך לחייב אותו?

אם זה נמכר בישראל אפשר אולי לחייב את המפיץ.

אם החברה שבה מפיקים את הספר היא ישראלית, החוק חל עליה.

מה הופך את החברה לישראלית?

אני לא יכולה לתת לכם הגדרות משפטיות.

תגידו לנו אתם איך אתם מגדירים את "הד ארצי", "קשת הפקות" וכו'? זה מה שאנחנו מעונינים לקבל – יש להם תיבת דואר בארץ, יש להם פקס וכד'.

אלה הדוגמאות הקלות ואין בעיה ליצור הגדרה לגביהן. אנחנו מחפשים את הדוגמאות הקשות שלא מופיעות כאן על השולחן, כי להן אנחנו לא בטוחים שאנחנו יודעים להגדיר את מה שאתם רוצים.

יש נוהל בעולם. מדינות בעולם מטילות חובות של הפקדה. השאלה היא על מי הנוהל הזה חל. אפשר לומר שכל יהודי באשר הוא, צריך להפקיד בספריה הלאומית. אני אומרת שהוא אומנם יהודי והוא כתב ספר שיש בו עניין יהודי, אבל חוק ההפקדה לא יכול לחול עליו. יחול עליו חוק ההפקדה של ארצות הברית והוא יפקיד את זה בספריית הקונגרס.

יש כאן שאלה של איך אנחנו קובעים חוק שיתן את התשובה המכסימלית הריאלית. אנחנו לא רוצים לעשות חוק אידיאלי שאין שום אפשרות לממש אותו. לכן, זהות היוצר לא משנה בין אם הוא ישראלי שמוציא בחוץ לארץ ובין אם הוא תושב חו"ל שהוציא ספר בישראל. זהותו של הסופר לא משנה, אלא אם הספר יצא בישראל. אם ברנרד לואיס הוציא ספר בישראל, חלה עליו חובת ההפקדה, למרות שאזרחותו אנגלית.

את מסבירה איך את רואה את החוק. אני שואל על האינטרס – האם יש בכלל עניין לספריה הלאומית להחזיק ספרים של אנשים שאין להם שום דבר עם ישראל ושבמקרה נמכרים פה בחנויות?

יש לנו עניין בספרים האלה.

אתם בעצם מדברים על שימור מורשת לאומית.

נכון, אבל מורשת לאומית היא מורשת של המדינה. אם אתה תגדיר לאום בתור העם היהודי, אז חל עליו מה שאמרתי. הספריה הלאומית היא ספריה לאומית של מדינת ישראל. זה אומר שכל מה שמתרחש בתחום הזה במדינת ישראל, זה מה שמעניין אותנו. המילה "לאומית" היא מילה רבת גוונים ואפשר לראות בה מה שרוצים. אם תגיד "לאומי", יהיו כאלה שישאלו לגבי דברים בערבית. חוק ההפקדה חל גם על דברים בערבית. ואם יש יוצר שכותב בהונגרית בארץ, החוק חלק עליו. השפות לא משנות.

את תיארת עכשיו פעולה שאין לה שום קשר להוצאה לאור.

אם מישהו כותב בהונגרית והמו"ל שלו היא הוצאת ספרים תל-אביבית, אז חל עליו חוק ההפקדה. זאת התרבות של מדינת ישראל.

אם את אומרת שהכתיבה לא מעניינת אותך, אז צריך להיות עקביים ולומר שלא חשוב מי כתב ומה הוא כתב, אלא רק העובדה שזה נמכר בישראל.

חשוב אם זה הוצא לאור בארץ.

אם זה הוצא לאור, זה אומר שזה נמכר.

אם מוציא לאור הוציא ספר והצנזורה גנזה אותו וזה הוצא בחו"ל?

ברוב הארצות שבהן יש חובה כזאת ההגדרה היא שזה נמכר לציבור בכמות מספקת.

ואם אדם נותן מתנה? יש לי חברה שהוציאה בהוצאה ציבורית אלף עותקים של ספר והיא נותנת אותו מתנה לכל ידידיה.

אפשר לומר שזה הוצא לציבור בכמות מספקת. זה חייב להיות משהו שיוצא לציבור, כי יכולות להיות פה אלף פעולות הפקה בישראל, וזה בכלל לא מיועד לציבור בישראל.

כתוב בסעיף קטן (ה): "... מוצע לציבור... ".

אם כך אנחנו אומרים שזהותו של המו"ל היא לא התנאי הבלעדי, אלא העובדה שזה הוצע לציבור בישראל.

מחר יכול לבוא מו"ל ולהדפיס את הספר ברשות הפלסטינית, כי שם יותר זול. במקרה כזה לא תהיה חובת הפקדה. לכן אני מסכים עם הבקשה של פרופ' יפת.

מאידך אומרים נציגי משרד המשפטים שכפי שהחוק מנוסח לא יוכלו לאכוף אותו.

ונקבל דברים אחרים שאנחנו בכלל לא רוצים. אם יש חברה שרשומה בישראל ועובדת רק בארצות הברית ומפיקה סרטי קולנוע של ישראלים בארצות הברית, לכאורה זה כולל גם אותה, כי אנחנו מזהים את המו"ל – אם החברה היא ישראלית ולא משנה איפה היא פועלת. לפי מה שכתוב כאן המבחן הוא אם המו"ל הוא ישראלי.

לפי מה שכתוב כאן, אם היצירה נעשית בחוץ לארץ על ידי חברה ישראלית כמו סרט, אתה חושב שהחוק יחול עליו?

השאלה היא מה זה "מופק".

אם חברה ישראלית מפיקה סרט בחו"ל, היום חלה עליה חובת הפקדה?

לא. בתחום הקולנוע המילה "הפקה" היא רבת משמעויות. לכן כשאומרים להפיק את הסרט בחוץ לארץ, השאלה למה מתכוונים – לעשות את כל הפעולות שדרושות להסריט את הסרט, וזה גם נקרא הפקה, או להוציא את זה כמוצר מוגמר לציבור. אם מתכוונים לכך שמוציאים מוצר מוגמר לציבור וזו חברה ישראלית, התשובה היא שחלה עליה חובת הפקדה.

מה נהוג היום?

היום החוק לא חל על סרטים, אלא רק על ספרים.

כלומר החוק הזה בא להרחיב. מדוע לא לכתוב: מודפס או מופק בישראל?

משום שאנחנו לא שואלים איפה זה מודפס. ההדפסה היא שאלה טכנית. מבחינתנו מה שחשוב הוא שיש איזשהו אדם או גוף שדאג שהמוצר הזה ייצא לשוק. אני לא שואל לגבי הצד הטכני של ההפקה, אלא מי הגוף שדאג שייצא מוצר כזה לשוק.

המילה "מודפס" מיותרת.

אני בעד למחוק את המילה "מודפס", כי היא רק ממעטת. אנחנו משאירים את המילים: מופק ומוצע לציבור בישראל או לחלק מוגדר ממנו בין שבתמורה ובין שלא בתמורה בחמישים עותקים או יותר.

אבל אז המילה "מופק" תתייחס גם לספר שזה ביטוי לא כל כך מתאים.

לכן כתוב: בחוק זה "יוצא לאור" וכו'. אפשר להוסיף את המילה "לרבות".

אני מציעה לכתוב: יוצא לאור בישראל – לרבות מופק בישראל ומוצע לציבור בישראל.

הבנתי שיש בעיה אם קלטת יוצאת לאור באנגליה.

מעניין רק אם ההפקה בישראל. לכן צריך להיות פעמיים "בישראל" – גם לגבי ההפקה או ההוצאה לאור וגם לגבי הציבור בישראל.

לפיכך הנוסח של סעיף קטן (ה) יהיה כזה: בחוק זה, יוצא לאור בישראל, מופק בישראל או מוצע לציבור בישראל או לחלק מוגדר ממנו בין בתמורה ובין שלא בתמורה בחמישים עותקים או יותר.

סעיף 3 – "בכל ספר היוצא לאור בישראל יצוינו, בתחילתו או בסופו, ובקלטת – על גבי העטיפה או האריזה, השנה שבה הוצאו לאור, שנת ההדפסה, שמם ומענם של המוציא לאור והמדפיס או המפיק וכן כי הוצאו לאור בישראל".

שכחו להוסיף כאן את ציון שמו של המחבר.

מה קורה אם יש מחבר שרוצה להיות אנונימי? אי אפשר לחייב את זה בחוק הפקדה. יש לי עניין לדעת מי המחבר, אבל השאלה היא אם בחוק הפקדה צריך את זה.

לדעתי החובות הקיימות בחוק זכויות יוצרים בקשר לזכות המוסרית מספקות את הצורך הזה. זה במישור שבין המוציא לאור ובין המחבר.

זה לא נכון, כי יש את סעיף 4א שמדבר על זה.

אז נתקן את זה שם ולא בחוק הזה. חוק צריך להיות למאה אחוז האפשרויות ולא ל-99%. הואיל שיש אפשרות שמחבר הוא אנונימי או שהוא רוצה להופיע בשם בדוי או בראשי תיבות, לא ניתן להטיל חובה אבסולוטית לציין את שם המחבר. שם המחבר זה לא שם בדוי. בחוק יוצרים אפשר להכניס סעיף שמסדיר את החובה של ציון שם המחבר, אם הוא רוצה בכך.

גם בחוק הזה אפשר להוסיף את שם המחבר אם הוא רוצה בכך.

זה לא טוב, כי אז גם המו"ל יאמר שיפרסמו רק אם הוא רוצה בכך.

אני מקבל את זה. אל תלבישו על חוק דברים לא הכרחיים. זה לא המקום שלו, אלא בחוק היוצרים. צריך כל הזמן לזכור מה המטרה של החוק הזה.

מכיוון ששינו את הטרמינולוגיה מקלטת לספר, הצעתי נוסח טכני שונה: בכל ספר היוצא לאור בישראל יצוינו בתחילתו או בסופו השנה שבה יצא לאור, שנת ההדפסה, שמם ומענם של המוציא לאור וכו'. בסרט או בתקליט יצוינו הפרטים האמורים בגוף הסרט או התקליט באופן הנראה לעין וכן על גבי האריזה.

הנוהג שקיים היום הוא שכותבים את שם ההוצאה לאור והמדפיס, אבל לא כותבים את הכתובת. נניח שאתם רוצים להבטיח שתהיה כתובת אחת שרוצים למצוא, לכן אפשר לכתוב: מענו של המוציא לאור או המפיץ. לא צריך גם זה וגם זה, כי זה מעמיס על הדף הזה של זכויות יוצרים, שבו אנחנו צריכים להכניס הרבה פרטים, תוספות מיותרות שלא צריך אותן.

יש בזה תועלת ואני לא רואה בזה נזק. לא מפריע שתהיינה שתי כתובות. יש אינטרס לספריה לדעת מי המדפיס וגם מי המוציא לאור. אני יוכל להצביע על כמה יתרונות לזה, אני לא יכול להצביע על אף חיסרון.

אם חמישים שנה אחרי שפרסמו ספר רוצים לבדוק מה היה, זה עוזר.

כתובת אחת מספיקה לא צריך יותר. זה רק מפריע.

במאזן האינטרסים יש לזה חשיבות. אם יחסר פרט, אחרי חמישים שנה נצטער על זה. אם יתברר שהפרט הזה מיותר, במאזן האינטרסים אני לא רואה את הנזק.

סעיף 4 – "אחריות הביצוע" – "החובות לפי סעיפים 2,3 ו-5 יחולו על הראשון מבין הנקובים להלן שיש לו מען בישראל –
(1) המוציא לאור;
(2) המחבר;
(3) המעבד;
(4) המתרגם;
(5) העורך;
(6) המדפיס;
(7) המפיק;
(8) בעל זכות היוצרים".

מדוע להטיל דבר כזה על מחבר, מעבד או בעל זכות היוצרים. זה מיותר לגמרי.

זה גם בעייתי מאוד.

מכיוון שהמרכז כאן הוא פעולת ההוצאה לאור ולא החיבור, קשה לחשוב על סיבה להטיל חובות על מי שעשה את הפעילות היצירתית. החוק עוסק במי שהוציא לאור. לכן אני מציע להשאיר את המוציא לאור בלבד ואפשר אולי להוסיף גם המדפיס והמפיק.

למדפיס אין עותקים.

צריך שיהיה ברור שאם המו"ל נותן שני עותקים לספריה הלאומית, אזי המפיק לא צריך לתת גם הוא.

הכוונה לאחד מהם.

לוגית אני מבינה שההצעה כאן היא שקודם כל זה יחול על המוציא לאור או המפיק ואחר כך, אם הם לא מילאו את החובה הזאת, על המדפיס. אני לא יודעת מה המקבילה של זה בסרט.

כתוב שזה על הראשון מבין הנקובים שיש לו מען בישראל. צריך לכתוב: המוציא לאור או המפיק – בשורה אחת – ובשורה שניה המדפיס.

אפשר לכתוב שזה המוציא לאור לעניין ספר והמפיק לעניין סרטים.

לא צריך להוסיף את זה.

עניין המחבר, המעבד והמתרגם חשוב לנו משום שלעיתים קרובות אנחנו מקבלים פרסום שלא רשום בו שום דבר. אומנם יש חובה כזאת, אבל האיש לא קיים את החובה והוציא את הפרסום ללא ציון הפרטים האלה.

אז הוא לא יקיים גם את החובה הזאת. אי אפשר להטיל חובה על מחבר בגלל שמישהו אחר לא קיים את חובתו. זו חובה שקנס בצדה.

אני מוצא קושי בזה שלספריה יחסרו ספרים.

בל נשכח שמדובר בעבירה פלילית. במצב הרגיל המחבר שיופיע כאן ברשימה יצטרך לוודא, כדי לא לעבור עבירה פלילית, אם המוציא לאור שלח עותקים לספריה הלאומית ואם הוא רשם את הכתובת שלו.

לא חלה עליו חובה פלילית, אלא לאחר שפנתה אליו הספריה.

המחבר לא רשאי לחייב את המו"ל.

אוצר התרבות של מדינת ישראל לא יכול להיות חסר בגלל מחדלים כאלה או אחרים. החוק צריך להבטיח פקק ביטחון, שיש קצה חוט כדי לבצע את ההעברה. לכן אני בעד להוסיף את המחבר.

אם הגעתי למחבר והוא בקצה הרשימה, חלה עליו למסור את הספר. הוא לא יכול להסיר את האחריות על ידי מסירת השם.

אני סבור שצריך להכניס את שם המחבר.

ואם הוא אנונימי, איך ידעו למי לפנות?

צריך לצמצם ככל האפשר.

אם החובה היא על המו"ל, לא צודק להטיל על המחבר אחריות פלילית.

אם רוצים ליצור איזשהו סוג של שיתוף פעולה, אפשר לתת לשר סמכות לפי פניית הספריה הלאומית לפנות ליוצרים שמנויים בספר הזה שבו מוציא לאור לא קיים את החובה, כדי לקבל פרטים. אז יש ערוץ מסודר.

החובה תהיה על המוציא לאור או המפיק והשר יהיה רשאי, במקרים בהם לא הוסדרה ההפקדה, להטיל חובה למסור פרטים או לדרוש הפקדה על המחבר, המעבד, המתרגם, העורך או כל מי שניתן. צריך לתת לשר את כל הכלים האפשריים, כדי שיופקדו ספרים.

נשמעה טענה שאי אפשר לסגור את זה במוציא לאור , במפיק ובמחבר. מצד שני נציגת אקו"ם אומרת שלא הוגן להטיל את החובה על המחבר. לכן אני מציע פתח חירום – שבמקרים בהם לא ניתן יהיה להטיל את החובות על האמורים, רשאי יהיה השר להטיל את החובה או מסירת הפרטים על המנויים הבאים: המחבר, המעבד וכו'.

צריך שהשר יתקין תקנות שיסדירו את המנגנון שלפיו פונים למחבר וכו'.

צריך לזכור שאנחנו לא מדברים במחברים פרטיים. יש מקרים שגופים מפרסמים, כמו למשל ההסתדרות. לכן ההערה שלי מכוונת להשאיר את המחבר ברשימת החייבים.

אנחנו לא מסכימים לדבר הזה, אלא אנחנו מכניסים את המחבר לרשימה שהשר רשאי לתבוע מהם מסירת פרטים באשר למוציאים לאור, המפיקים או המדפיסים.

סעיף 5 – "המועד למסירת הספרים" - "הספרים יימסרו, בתוך 30 ימים מיום הוצאתם לאור, במענם של הזכאים לקבלם כאמור בסעיף 2, או יישלחו למענם בדואר רשום; המקבלים יאשרו בכתב את דבר קבלת הספר; השר רשאי לקבוע דרכי מסירה נוספות".

סעיף 6 – "בעלות" – "ספר שנמסר על פי הוראות סעיף 2, יהיה לקניין המקבל".

הספר צריך להיות קניין המקבל ולא התוכן, זכות היוצרים וכו'.

צריך לכתוב: העותק יהיה לקניין המקבל.

אני מסכים לזה. אני סבור שזה מספיק ברור כמו שזה נוסח, אבל לא מפריע לי לשנות את זה.

אם כך הנוסח יהיה: עותק ספר שנמסר יהיה לקניין המקבל.

אני חושבת שמבחינה משפטית זה לא נכון, כי בכל החוק דובר על ספר.

כתוב גם שיימסרו שני עותקים וכו'. השתמשו כבר במושג "עותק".

אולי כדאי להוסיף כאן תת סעיף שיאמר שאין בחוק זה כדי לפגוע בחובות קודמים.

זה ברור מאליו, גם בלי לכתוב את זה.

מדוע יש אפשרות לתת לגנזך ספרים ולא אומרים שזה פוגע בזכות הקניין? מדוע יש אפשרות לתת לספריה הלאומית שני עותקים, כאשר רק אחד מהם לשימור, זה לא פוגע בזכות הקניין? מדוע המו"ל צריך לשלוח על חשבונו את הספרים וזה לא פוגע בזכות הקניין? רק מה שאמור בספריית הכנסת פוגע בזכות הקניין?

יש לי בשורות רעות בשבילך, סיימנו את הדיון בסעיף הזה ואין לי שום כוונה לפתוח שוב את הדיון.

לגבי גנזך המדינה ההפקדה היא רק לפי בקשה.

אנחנו לא תמכנו ברעיון שהגנזך יקבלו עותק כלשהו.

אנחנו נוסיף בסעיף 6 תת סעיף: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר.

בסעיף 5 נאמר שהספרים יימסרו תוך 30 יום מיום הוצאת הספרים לאור. לא מוזכר תוך כמה זמן צריך לאשר את המסירה.

ברגע שהדוור או השליח באים הם מקבלים את אישור המסירה.

סעיף 7 – "תקנות" –
(1) "השר רשאי לקבוע –
(1) "כי חובת מסירת הספרים על פי חוק זה לא תחול על סוגים מסוימים של ספרים שיפורטו בצו ובלבד שאין עניין ציבורי לשמרם;

אני רוצה להציע שלגבי הסוגים שפיסקה (1) חלה עליהם, כלומר שהחובה לא חלה עליהם, הם יהיו פטורים גם מהוראת סעיף 3, כי נדמה לי שסוגי הספרים שחובת המסירה עשויה לא לחול עליהם זה למשל הפצה של הגדת פסח בתוך קיבוץ.

זה דווקא כן מעניין אותנו.

אם כך זה יחול עליהם. אבל ספרון שעשו בגן ביום ההולדת לא מוצע לציבור, אלא לחלק מוגדר של הציבור. נדמה לי שמה שנאמר בפיסקה (1) יכלול גם הרבה הפצות לציבורים מוגדרים קטנים ומאוד ספציפיים, של דברים שנוגעים לחיי הפרט והקבוצה. לגבי אלה יהיה אבסורד אם הם יהיו פטורים מחובת מסירה ומצד שני תהיה עליהם חובה שיש עליה קנסות וכו', לציין בהתחלה ובסוף את השנה שהוצאו לאור, שנת ההדפסה וכו'. לכן אני מציעה לאפשר פטור גם מסעיף 3 ולא רק מהוראות סעיף 2.

הבנתי שמה שלא רוצים למסור זה חומר מסחרי. נניח שיש קטלוגים של מוצרים תעשייתיים - -

מה את אומרת לגבי ספר הזיכרון של גן הילדים?

אני חושבת שספר הזיכרון של גן הילדים הוא חלק מהתרבות הישראלית ואנחנו מעונינים בו. אנחנו אוספים את כל הספרות הזאת ושומרים אותה. מה שצריך להוציא מהכלל של ההפקדה הוא יומני שנה, חיבורים מסחריים וכד'.

האם ביומנים יש לך עניין שיהיו בו את החובות שאמורים בסעיף 3?

כן, כי אחרת אני לא אוכל להגיע לזה.

את מעונינת לפטור יומני שנה?

רק יומנים מסוג מסוים.

מדוע יומני שנה מאותו סוג שאת רוצה לפטור צריכים להטיל עליהם את החובות האמורות בסעיף 3? מדוע באותו סוג מסוים של ספרים שאין עניין ציבורי לשומרם צריך להטיל עליהם את החובות האמורות בסעיף 3?

מפני שאנחנו עלולים לטעות ואם בשנה מסוימת חשבו שאין בזה עניין ציבורי ואחר כך בכל אופן מישהו רוצה להגיע לזה, שתהיה לו אפשרות. אנחנו צריכים שתהיה יכולת להגיע לכל דבר שמתפרסם, אבל מטעמים מעשיים יש דברים שמוותרים עליהם. בכל מקרה אנחנו צריכים שתהיה אפשרות להגיע אליהם.

את למעשה מדברת על חובת הזהירות, שהתועלת בחובה שבסעיף 3 מול הנזק שיש למוציא לאור, באיזון ביניהם, הנזק פחות מהתועלת.

אם יצטרכו לעשות את השינוי הזה יצטרכו לשנות את התקנות. באותן תקנות שיכניסו את אותם פרסומים לתוך החובה, יכניסו גם את החובה לציין את הפרטים. לכן ההצעה של עדנה הראל מיותרת.

אנחנו נשאיר את הנוסח כמו שהוא.

אני ממשיך לקרוא את סעיף 7.
(2) "כי מספר מסוים או מסוגים מסוימים של ספרים יימסר עותק אחד בלבד לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי, בשל שוויים;
(3) "כי חובת המסירה של סוגים מסוימים של ספרים תהיה רק על פי דרישה של בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי; נדרשה מסירה כאמור, יימסר עותק אחד בלבד;
(4) "כי חובת מסירת הספרים על פי חוק זה תחול על סוגי יצירות שאינם ספרים".

אני מבקש להחליף את המילה "יצירות" במילה פרסומים.

אם כך במקום המילים "סוגי יצירות" ייכתב "סוגי פרסומים".

אני מבקשת שאם מחליטים שהם לא צריכים איזשהו ספר שהם קיבלו, שיחזירו אותו.

השר יוציא תקנות ואנחנו נפעל לפי התקנה הזאת.

השר יוציא תקנות שיגידו מראש שדבר מסוים אין צורך לשלוח.

(2) "תקנות לפי סעיף קטן (א) המתייחסות לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי יותקנו בהסכמתו".

אנחנו רואים בעיה במתן המעמד של הסכמה לבית הספרים.

אני רואה בעיה גדולה מאוד לא לתת להם מעמד כזה. אני חושב שחייבת להיות הסכמה עם בית הספרים הלאומי. אנחנו לא יכולים לדעת מי יהיו שרי החינוך. יכולים להיות שרים שיש להם פחות רגישות ויש כאלה עם יותר רגישות. אני חושב שהגנה על מורשת התרבות הישראלית, צריכה להיות אבסורדית ומוחלטת והאיזון של הצורך בהסכמה הוא איזון נכון.

כל מה שהשר עושה חשוף לביקורת שיפוטית. מי שכאן נהנה, למעשה הצרכן, הוא בית הספרים הלאומי והשר אמור לאזן בין הצרכים של בית הספרים הלאומי מצד אחד לבין צרכים אחרים מצד שני. לכן לא נראה לי נכון שצריך לתת מעמד של וטו לגורם הנהנה.

רציתי בהתחלה שהשר בכלל לא יקבע, אלא רק בית הספרים הלאומי. אני חושב שבמאזן האינטרסים צריך לתת פה החלטות לגוף מקצועי. בית הספרים הלאומי הוא מקצועי, ואלה לא החלטות יחיד של היררכיה. בית הספרים הלאומי נתון לביקורת ציבורית פי עשרה מאשר שר, שיש לו כוח עצום ועוצמה אדירה. יש לי חששות מכל מיני שחיקות. פה אנחנו שמים סייג מאוד ברור. המחוקק צריך לקחת בחשבון כל מיני תסריטים וגם את הגרוע ביותר.

מבחינה קונספטואלית חקיקה נובעת מהרשות המחוקקת. כאן מעבירים בעצם במידה רבה סמכות חקיקה לגוף פרטי שאין לו שום מעמד סטטוטורי.

בית הספרים הלאומי הוא לא גוף פרטי. אני סומך במאה אחוז על בית הספרים שההחלטות שלו הן מקצועיות. לא צריך התערבות של המחוקק בכל הדברים האלה. אלה החלטות מקצועיות ולא שאלות של מדיניות. יש כאן החלטות מקצועיות-תרבותיות פר אכסלנס. כמו שהמחוקק לא מתערב ברפרטואר של תיאטרון מסוים כזה תערוכה עושים במוזיאון אחר. זה לא עניין שלנו.

יכול להיות שאפשר, כדי לשמור על האיזון הזה, להוסיף התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. זה רק בגלל שאלות הקניין והאינטרס של בית הספרים כמי שפוגע בקניין של אחרים.

זה מיותר, כי בין כה וכה כל שר כפוף בכל החלטה שלו להתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

בתקנות לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב כתוב מפורשות שהנוהל של האוצר ייקבע באישור היועץ המשפטי לממשלה.

את רוצה שהתקנות המתייחסות לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי יותקנו בהסכמת בית הספרים הלאומי ובהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה?

לאחר התייעצות עם בית הספרים הלאומי ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא מבין מדוע את צריכה כאן את היועץ המשפטי לממשלה.

בגלל השאלות הקנייניות, בגלל השאלות המאזנות. בתקנות האלה יש בעצם שאלות של איזון בין חובת המסירה לזכות הקניין.

בפרקטיקה, שום שר לא מתקין תקנות מבלי שזה עובר את הלשכה המשפטית שלו.

גם את הממונה על חקיקת משנה במשרד המשפטים.

אם כך מה הבעיה? זה מיותר.

8 – "עונשין" – "מי שמוטלת עליו אחריות כאמור בסעיף 4 והוא עושה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 –
(1) "אינו מוסר ספרים כאמור בסעיף 2;
(2) אינו מציין בספר את הפרטים הנקובים בסעיף 3;

9 – "דין המדינה" – "הוראות חוק זה יחולו גם על המדינה".

10 – "תיקון פקודת העיתונות" – "בפקודת העיתונות –
(1) "בסעיף 2, ההגדרה 'ספר' – תימחק;
(2) "בסעיף 8, המילים 'אחד למשרד המזכיר הראשי, אחד למשרד החינוך והתרבות' – יימחקו;
(3) "חלק ב' – ספרים – בטל;
(4) "חלק ד' – דברי דפוס אחרים – בטל".

מוצע כאן להטיל 50 אלף שקל קנס למי שלא מסר ספר ב-70 שקל? אולי כדאי שזה יהיה עד 50 אלף שקל.

כל קנס הוא עד סכום מסוים.

אני מבקש לחזור לסעיף 2. בישיבה הקודמת נציג משרד המשפטים אמר שלדעתו ההסדר של הגנזך ראוי, אך ההסדר לגבי הכנסת לא ראוי.

זה לא נכון.

אני חושב שאם הוועדה מאשרת חובת הפקדה לגנזך המדינה ללא תמורה, כדאי לאמץ את אותו הסדר של סעיף קטן (ד) גם בסעיף קטן (ג) לעניין ספריית הכנסת.

כבר אמרתי שסעיף קטן (ג) נשאר כהצעת המציעים, כלומר שמכל ספר ומכל דבר אלקטרוני יינתן עותק אחד לכנסת, ובלבד שהדבר דרוש לעבודת הכנסת.

כדאי להוסיף שזה יהיה על פי בקשת הכנסת. יש כאן בעיה חוקתית ואנחנו רוצים ליצור איזשהו הסדר לגבי הכנסת, כמו שיש הסדר מיוחד לגבי בית הספרים ולגבי גנזך המדינה.

לגבי הגנזך הסכמנו שזה יהיה על פי בקשתו ולגבי ספריית הכנסת הסכמנו שזה לא יהיה על פי בקשת הכנסת, אלא כל ספר או חומר אלקטרוני הדרוש לעבודת הכנסת. אמרתי גם שאם יושב ראש הכנסת יתנגד לזה, זה ייהפך להיות הסתייגות.

אם זה לא יהיה לבקשתו, איך יידע המוסר שזה דרוש לעבודת הכנסת?

ישאלו את ספריית הכנסת.

אני מבקש להבהיר – משרד המשפטים התייחס הפעם לעניין ספריית הכנסת, כי בדיון הקודם התייחסנו גם לגנזך המדינה. באותו דיון היה נציג הגנזך והוועדה החליטה להוסיף "לפי בקשתו", כי הוועדה השתכנעה, ולא בהכרח על דעת משרד המשפטים, שצריך לצמצם לגנזך המדינה ולא לצמצם לחלוטין.

לגבי הנושא של הכנסת נאמר שלאחר דיון עם יושב ראש הכנסת יוחלט אם בכלל כן או לא.

לכן משרד המשפטים לא תמך בעמדה של הגנזך וכמובן שאם יוחלט להשאיר את הסעיף לגבי ספריית הכנסת וייאמר לפי בקשתה, לשיטתנו זה יהיה איזשהו צמצום ואנחנו נתמוך בזה.

העניין של "בקשתה" או לא "בקשתה" הוא לא עניין של לשלוח יד לכיסו של המו"ל הפרטי. העיקרון הוא אם יושב ראש הכנסת או הכנסת רוצה ללכת למהלך שהיא מטילה חובה של לשים יד על רכוש פרטי.

דובר על הקנס שהוא עד 50 אלף שקל. השאלה אם לא צריך לתת איזושהי סמכות לפתור מחובת ציון הפרטים לגבי סוגים מסוימים של הוצאות. היום אני יכולה להוציא באמצעות מחשב מאות עותקים של משהו הכי פשוט ולחלק אותם. על ידי זה הפכתי בהגדרה המרחיבה למוציאה לאור, שאולי לא תהיה עליי חובת מסירה, אבל עדיין יש עליי חובת ציון פרטים ואני הופכת לעבריינית שאפשר להטיל עליי קנסות. אני לא חושבת שידה של הוועדה צריכה להיות קלה על הגדרת עבירות פליליות. לפחות צריך לתת לשר סמכות לפטור סוגים מסוימים מהתחולה הפלילית של ציון פרטים. מדוע ליצור מראש מצב שאנשים הופכים להיות עבריינים?

אפשר להציע נוסח פשוט ובהיר בסעיף 7(א)(1): כי הוראות חוק זה לא יחולו – ואז יבוא המשך המשפט. כך השר יכול לסייג או את חובת המסירה או את חובת ציון הפרטים או את שניהם לפי הסוגים שהוא ימצא לנכון.

אפשר לכתוב: כי הוראות חוק זה או מקצתן.

אני מתנגדת לזה. השר יכול לקבוע תקנה שהחוק הזה מתבטל?

רק לגבי סוגים מסוימים.

זה בהסכמת בית הספרים הלאומי.

כל מה שקובעים בסעיף 7(א) מסעיף קטן (1) עד (4) טעון הסכמת בית הספרים הלאומי. רוצים שתהיה אפשרות שאת תסכימי, אם ישכנעו אותך, שהשר במקרים מסוימים לא יחיל חובות על ספרים את מה שאמור בסעיף 3. תהיה אופציה בחוק שהשר יאפשר, בתנאי שזה בהסכמתך, אז מה רע בזה? אם את חושבת שלא, תגידי שאת לא מסכימה ואת אפילו לא צריכה לנמק.

לגבי החובה לתת שתי כתובות, גם של המוציא לאור וגם של המדפיס או המפיק – אני חושבת שזה מיותר. מספיק רק כתובת אחת.

לגבי הנושא של תחילת החוק – יש כאן עבירות פליליות ולכן צריך לקבוע תחילה.

אפשר לקבוע שהתחולה תהיה מיום הפרסום ברשומות.

יש כאן עבירות פליליות וצריך לקבוע סייגים, כי אחרת כל גננת בגן ילדים תהיה עבריינית.

אם התחילה תהיה שלושה חודשים מיום הפרסום ברשומות, זה מספיק?

שישה חודשים.

זה מקובל עליי.

לגבי "השר", יש לכם הזדמנות בשעה הקרובה לגבש עמדת ממשלה. אם לא זה יהיה שר החינוך.

מי בעד הצעת החוק על כל תיקוניה?

הצבעה
בעד – הרוב

הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה שניה ושלישית.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:10