פרוטוקולים/ועדת חינוך/1009

1
ועדת החינוך והתרבות
1.8.00

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1009
ירושלים, ט"ז באב, תש"ס
17 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ט בתמוז התש"ס (1 באוגוסט 2000), שעה 09:05

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
עזמי בשארה
חוסניה ג'בארה
יהודית נאות
מיכאל נודלמן

משרד החינוך:
דפנה לב - סגנית מנהל המינהל הפדגוגי
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
עו"ד ורד ברקוביץ
גלית פרבר
ניסן רז - חשב

ינון עמית - משרד האוצר
אורי אוליאל - משרד האוצר
עמי ברקוביץ - משרד המשפטים
איל זנדברג - משרד המשפטים
חיים ששון - מזכיר ארגון המנהלים, הסתדרות המורים
דפנה הראבן - הרשות להגנת הצרכן
חלי אידלמן - התאחדות הוצאות ספרים בישראל
עו"ד נילי ורקר - אקו"ם

מרים פרנקל-שור
תמיר שאנן - מתמחה

יהודית גידלי

חנה כהן

הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000 – הכנת נוסח לדיון.

הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000 – הכנת נוסח לדיון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הכנת נוסח לדיון בהצעת חוק השאלת ספרי לימוד, של חברי הכנסת יהודית נאות, מיכאל קליינר, מיכאל נודלמן וחברי כנסת נוספים.

החוק הועלה אתמול במליאה, אך עדיין לא הצביעו עליו. כנראה שיצביעו עליו מחר. הובטח לנו ששר האוצר יקיים איתנו דיון במהלך היום, כדי לנסות ולהגיע להבנה. בכל מקרה, אם וכאשר החוק יעבור בקריאה ראשונה מחר, הוועדה תקבל אישור ונקיים מחר דיון כדי להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית. לכן בישיבה היום יוכן נוסח לדיון, זה כדי לחסוך זמן ואולי דרך זה גם להוריד התנגדויות של משרד האוצר.

ישבנו אתמול בפורום מורחב עם גברת נוגה ענתבי, איל זנדברג ודורית מורג. הכנו למעשה את החוק לקריאה שניה ושלישית. נקרא את החוק ונציג את השינויים שהיו בהצעת החוק.

בהצעה הכחולה כתוב שלפי דברי האוצר העלות היא 500 מיליון שקל. אני מוכרח לשכנע את האוצר שזה לא כך. כוונת החוק היתה טהורה, שמה שעובד עשר שנים באופן וולונטרי, לא יהיה על בסיס וולונטרי, אלא במסגרת חוק, באופן שכל בית ספר שירצה להצטרף יוכל להצטרף במהלך של שלוש שנים, כשבשנה הקרובה אנחנו מתאימים את עצמנו למסגרת התקציבית הקיימת שמשרד החינוך הודיע עליה – של 30 מיליון שקל. אנחנו לא מעונינים להוסיף שום עלות נוספת וכל זה תחת הכרזות של שר חינוך – שרצה שהחוק יהיה תוך שנתיים ואילו אנחנו החלטנו שזה יהיה במשך שלוש שנים.

יש ניסיון של עשר שנים והתברר שהעלות של המדינה היא בסדר גודל של כ-40 אלף שקל לבית ספר באופן חד פעמי. בתפעול השוטף אין למדינה שום צורך להשקיע אגורה אחת נוספת. הכל למעשה ממומן מאגרת השאלת ספרי לימוד שעומדת על כ-230 שקלים.

ומה עם העלות של מימון כל המלאי הזה, העברה, ומימון שעות לימוד של מורים?

כל העלות האחרת היא עלות של ההורים שמשלמים את האגרה. היתרון של כל הפרוייקט הזה הוא, שזה חוסך כשני שליש מעלות רכישת ספרי לימוד, אם היו קונים אותם באופן פרטי.

זה פועל עשר שנים, אז איך אפשר לומר שזה עולה 500 מיליון שקל?

זה פועל שלא באמצעות חקיקה. יש הבדל אם יש חובה חוקית או שזה וולונטרי. ברגע שיש זכות חוקית, היא אחרת מכל פרוייקט וולונטרי.

איך זה בא לידי ביטוי בעלות?

משום שאז לבתי הספר יש זכות חוקית לפנות למשרד החינוך ולבקש להצטרף לפרוייקט.

אבל בחוק כתוב שזה יהיה בתנאים שיקבע השר. השר יקבע את התנאים המדויקים באופן שזה יעלה בקנה אחד בדיוק עם מה שאמרת עכשיו.

מאחר שזה בתנאים שייקבע השר וצריך להביא את התנאים לאישור הוועדה, אנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיה בסופו של דבר.

זה תירוץ וזה לא משכנע אותי.

הסיבה היא שלחברת המתנ"סים, שהיא בעצם זו שמפעילה את החוק הזה בפועל מזה עשר שנים, על פי דוח מבקר המדינה – לא על פי רעות רוח של יהודית נאות או חברי כנסת אחרים – ההקצבה היא תמיד מכספים שאינם בבסיס התקציב. אנחנו בעצם רוצים למסד את זה בצורה שוטפת, משום שראינו את היתרון העצום של שאילת ספרים לעומת רכישת ספרים לגבי כלל התלמידים בישראל, בין אם הם עשירים ועל אחת כמה וכמה אם הם עניים.

עכשיו אנחנו מגיעים לנקודה שאנחנו כן חושבים שזה צריך להיות בחקיקה. חשבנו שתוך שלוש שנים צריך לבצע את זה על אלפיים בתי הספר שבהם זה לא קיים עדיין. באלף בתי ספר זה כבר עובד. משרד החינוך אמר שהוא יבצע את זה תוך שנתיים וזו גם היתה המדיניות של השר.

הייתי בישיבה שבה משרד החינוך התנגד בכלל לנושא הזה.

זה לא נכון. שר החינוך בוודאי לא התנגד.

היתה פה שלומית עמיחי והיא התנגדה להקציב כספים לנושא הזה.

את טועה. זה היה כאשר היה דיון על דוח מבקר המדינה בוועדה לביקורת המדינה.

שלומית עמיחי הקריאה לפרוטוקול התנגדות של משרד החינוך להצעת החוק.

משום שהם רצו להכניס נושא אחר, כלומר שלא יהיו יותר ספרים מאושרים.

אנחנו צריכים להגיע למסקנה כמה זה עולה באמת. זה עולה 500 מיליון אם היום שר אוצר הולך לכל בתי הספר וקונה עבורם את ספרי הלימוד וההורים לא משאירים ספרי לימוד. זה לא החוק שאנחנו מדברים עליו.

סוכם על דעת היועצת המשפטית של הוועדה שלא ניתן לחייב את ההורים בחקיקה להשאיר את ספרי הלימוד. זה עולה כהערכת האוצר היות שלא ניתן לחייב את ההורים בחקיקה ומן הטעם שהיועצת המשפטית של משרד החינוך אומרת שגם שר החינוך לא יוכל לקבוע בתקנות חובה להורים להשאיר את ספריהם הפרטיים.

אבל אז אומר שר החינוך שאם 90% מההורים לא מניחים את הספרים – אין פרוייקט. זה תנאי בסיסי.

זה לא כתוב בהצעת החוק.

אין לי שום בעיה שזה יהיה כתוב. אנחנו מתכוונים לזה ואנחנו לא רוצים לרמות. אנחנו באים בידיים נקיות ואומרים למה אנחנו מתכוונים. המשפטנים צריכים לנסח את זה כך שנציג האוצר יהיה בטוח שזו הכוונה. אם יש לו חשש, צריך להסיר את החשש הזה.

אם אמרנו שלא נוכל לקבוע בחקיקה, אזי גם לא נוכל לקבוע בתקנות. אם אנחנו אומרים שיקשה עלינו לומר בחקיקה שחובה על תלמידים להשאיר את ספריהם - -

את לא מבינה למה אני מתכוון. אני לא מתכוון להסדיר בחקיקה שהם יוכלו להשאיר את ספרי הלימוד, אלא להסדיר בחקיקה ששר החינוך רשאי לקבוע תנאים שאם 90% מההורים לא משאירים את הספרים, הפרוייקט לא קיים.

הכל יהיה בהסכמה. אם 90% מההורים יסכימו להשאיר, בית הספר יוכל להצטרף לפרוייקט.

ואם השר יקבע 10%?

זו לא נורמה שכתובה בחקיקה.

כך זה עובד היום ואנחנו לא ממציאים את השיטה. המכונה הזאת עובדת עשר שנים בהצלחה רבה והיא אומרת שאם 90% מההורים מניחים, חברת המתנ"סים נכנסת לעניין.

זה חד משמעי שזה 90%?

כן, זה הכלל. אם יש 85%, חברת המתנ"סים אומרת שאותו בית ספר לא יכול להצטרף. אנחנו לא מתכוונים לשום דבר אחר, אלא לומר את הדברים בצורה מפורשת. היועצים המשפטיים צריכים לסדר את זה בחוק, כדי שנציג האוצר לא יוכל לטעון נגד זה.

אני מאוד מקבל את החשש של משרד האוצר ולכן לאור השיחה שהיתה כאן, האוצר יכול להציע נוסח משפטי שיסגור את הנושא הזה. המציעים לא מתכוונים שכללי המשחק ישונו ממה שנהוג היום.

בסעיף 3 כתוב שהשר יוסיף מתקציב משרדו. ברגע שמחליטים שהשר יוציא כסף, הוא צריך לקצץ במקום אחר. אם אתם רוצים להוסיף כסף, תוסיפו תקציב למשרד החינוך.

לאיזה מילים אתה מתכוון?

אני מתכוון לאמור בסעיף 3(א): "... יעמיד השר לרשותו מתקציב משרדו....".

הנייר הכחול הוא הנוסח לקריאה ראשונה. הנייר הלבן הוא מסמך לדיון, הוא טרום הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מתייחס לנוסח בנייר הלבן. בסעיף 3(א) כתוב שהשר יקצה תקציב מתקציב משרדו. ברגע שהשר צריך להקציב סכום נוסף, הוא צריך לקצץ במקום אחר.

היועצת המשפטית לוועדה אומרת לי שעו"ד דורית מורג הציעה את הסעיף הזה.

גם אם היועצת המשפטית שלנו ביקשה אני צריך לומר את הדברים.

בחוק התקציב, ברגע שחבר כנסת רוצה להוסיף איזושהי הצעת חוק, הוא צריך לסמן את המקורות התקציביים. כאן אתה מכריח את שר החינוך לקצץ במקום אחר, וזה לא בסדר. אני מתנגד לזה. אני חושב שזה לא בסדר ואם אתה רוצה להוסיף תקציב, אז תוסיף.

מבחינתי אפשר לכתוב שהמדינה תממן.

אתה צריך להצביע על מקורות התקציב. זה החוק.

המקור שלי הוא תקציב משרד החינוך.

צריכה להיות התנגדות, ואם לא, אני אודיע לשר שלי שיתנגד.

המקור שלי הוא המינהל הפדגוגי.

אתה מקצץ כך למישהו אחר ואני חושב שזה לא בסדר.

ישב פה שר החינוך ואמר לנו: אני רוצה לבצע את זה תוך שנתיים, ולשנה הראשונה אני מעמיד 3 מיליון שקל מתקציב משרד החינוך. מה אתה רוצה מאיתנו? אנחנו לא סוטים כהוא זה ממה שאמר שר החינוך.

היום אין שר חינוך. יש את ראש הממשלה ושהוא יגיד את זה. יש קיצוץ בתקציב וזה אומר לקצץ במקומות אחרים. צריך להיות ברור שמישהו יצטרך לקצץ במקום חשוב אחר. אחר כך בוכים שמקצצים.

יש תקציב של 30 מיליון ל-1 בספטמבר?

אני לא יודע. מי אמר שיש?

תדע לך שהמשרד הודיע לפרוטוקול שיש 30 מיליון שקלים שמיועדים לפרוייקט, בלי שום קשר לחוק וגם אם החוק לא יתקבל. משרד החינוך עומד להוציא 30 מיליון שקלים לצורך ביצוע פרוייקט השאלת ספרים לקראת שנת הלימודים תשס"א.

כשתעבור ההחלטה הזאת בוועדת הכספים, נדבר. בינתיים אין.

אני רשות מחוקקת ואני באמת מתנצל שאני לא יכול לדאוג לזה.

הרשות המחוקקת צריכה לדאוג לזה שיהיה תקציב.

תדע לך שהשר אמר שזה יהיה תוך שנתיים ואנחנו אמרנו תוך שלוש שנים, מתוך אחריות כספית. שאלנו את משרד החינוך מה מתוקצב לתשס"א ולפי זה הלכנו. אנחנו לא מתכוונים להוציא עוד מיליון שקל נוספים שאין, כי אנחנו מכירים את המגבלות שיש.

האוצר דיווח שהוא העביר למשרד החינוך 200 מיליון שקל. משרד החינוך אמר שעברו לו 170 מיליון שקל. שימו לב איפה ה-30 החסרים, זה בדיוק ההפרש בין ה-200 ל-170. אני יודעת את הפירוט של ה-170 מיליון – חינוך מיוחד, פנימיות וכו'. הלאקונה היא ה-30 מיליון המיועדים לפרוייקט שאילת ספרי לימוד. שר האוצר אמר לי במפורש שהוא העביר 200 מיליון שקל. כששאלתי את גברת עמיחי היא אמרה לי 170.

אם משרד החינוך יבקש שנכתוב מילים אחרות במקום המילים: השר יעמיד לרשותו מתקציב משרדו, אנחנו מוכנים לשקול את זה.

אני מוכרחה להסביר את השינוי. הכוונה היתה שהאוצר לא יעביר ישירות לבתי הספר. זה היה הדיבור בינינו אתמול.

אני יושבת שעות על גבי שעות בישיבות בחדרי, כשדורית מורג היתה בטלפון. כל מילה נוסחה עם הגברת מורג. כל מילה מוסכמת. מלבד סעיפים 6 ו-7 הכל הוסכם. לבוא אחר כך ולומר שזאת היתה הכוונה, זה פשוט לא יעלה על הדעת. תנהלו את הדיונים בבית, בשביל מה אנחנו צריכים לעשות כאן דיונים על גבי דיונים, שעות על גבי שעות?

בשביל מה צריך את ישיבות התיאום והסיכום אם אחר כך לא מסכימים?

גברת מורג, האם את רוצה להציע תיקון בסעיף 3(א)?

דיברנו על הנוסח. הנוסח היה כזה כדי שלא יעברו כספים מאוצר המדינה ישירות לבתי הספר.

אני חוזר על שאלתי – האם את רוצה לשנות את הנוסח האמור בסעיף 3(א)?

הדיבור בינינו עתה הוא אם החוק הזה טעון תוספת תקציב או לא טעון תוספת תקציב.

לא זו השאלה.

אני חושבת שאת יועצת משפטית והשאלה של התקציב לא נוגעת לך. תשאירי לינון עמית את הבעיה. את צריכה להתעסק בניסוח משפטי.

גברת מורג, תעשי את כל השיקולים שלך ותגידי לנו מה אתם רוצים בסעיף 3(א). אני אומר לך מראש, שכמעט כל מה שתציעי לי אני אקבל.

כאשר אנחנו אומרים שהשר יעביר תקציב, אתה צריך לציין מקור תקציבי. הסעיף כפי שניסחנו אתמול עם היועצת המשפטית לוועדה היה מקובל עליי. אנחנו מנסים כאן יחד עם חשב המשרד להצביע גם בפני האוצר על מקור תקציבי, כי יש כאן איזשהו משחק כפול, כי בחוק הזה יש תוספת תקציב.

הואיל שעתה זו רק טיוטה לדיון, אנחנו נשאיר את הסעיף במתכונתו הקיימת. אם יהיה לכם רצון לשנות את סעיף 3(א) נוכל לעשות את זה מחר לאחר הקריאה הראשונה.

אנחנו חייבים לסגור את העניין הזה כבר היום. אני לא יכולה להתחייב שמחר נקיים דיון ושנספיק גם להניח את החוק מחר. זמן רב עובר בין הרגע שהוועדה מאשרת חוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית לבין הרגע שהחוק מוכן פיזית על שולחן הכנסת.

אמרתי בתחילת הישיבה שכרגע אנחנו מכינים מסמך לדיון. זה לא הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אלא מסמך לדיון. ברור שכוונתנו לנסות לפתור עכשיו בעיות כמה שיותר, כדי לצמצם את הפערים לקראת הדיון בקריאה שניה ושלישית, אם יהיה כזה דיון. בכל מקרה, אם החוק יעבור בקריאה ראשונה, חייבים להכין להתחיל את הדיון.

אם עד היום בשעה שתיים עשרה יהיה לכם רצון לשנות, תראו לי את הנוסח ונחשוב על כך. זה בכל מקרה מסמך לדיון ואנחנו לא מצביעים.

אם כוונת הוועדה היא שהפרוייקט יעבוד במתכונת של 40 אלף שקלים לבית ספר, מדוע לא תציינו את הסכומים בחוק, ואז יהיה תחשיב העלות שהצגתי ויהיה מנגנון הצמדה - -

אז זה יהיה 80 מיליון.

אם זה יהיה מנוסח כך שזה יהיה בתקנות שיקבע השר, אין הגבלה על הסכומים.

אתה לא יכול לקבוע בחוק שזה 40 אלף שקלים לבית ספר, כי יש בית ספר עם 100 תלמידים ויש בית ספר עם יותר. הממוצע הוא 40 אלף שקל. זאת הבעיה ולכך אתה צריך לתת לי פתרון. עד היום הממוצע של חברת המתנ"סים – כפי שהעידו כאן בוועדה – הוא בסדר גודל של כ-50 אלף שקל.

האם ניתן לקבוע סכום גג?

אנחנו ניסחנו את זה לטובתכם. תסתכל על סעיף 3(ב) ותראה שצמצמנו וניסנו לחדד את 3(א). בסעיף 3(א) נאמר: "... יעמיד השר לרשותו מתקציב משרדו סכום חד פעמי שיסייע ברכישה הראשונית של ספרי הלימוד". ניסינו לצמצם ולחדד. סעיף (ב) אומר: "השר באישור הוועדה ובכפוף להוראות סעיף קטן (א) יקבע אמות מידה לקביעת סכומי הסיוע לבתי הספר לרכישה הראשונית של ספרי הלימוד".

כפי שזה מנוסח כאן, יכול השר לקבוע שגם אם תלמיד אחד משאיר את ספריו על השולחן זה מספיק.

השר יוכל לקבוע שזה יהיה רק אם הורי התלמידים הסכימו להניח את ספרי הלימוד.

אפשר לכתוב: ובלבד ש-90% מהורי תלמידי בית הספר הסכימו להניח את כל ספריהם.

אנחנו מתכוונים שההוצאה הממוצעת הראשונית תהיה של כ-50 אלף שקל בממוצע. למען הזהירות אני רוצה לקחת תחשיב של 50 אלף שקל ולא של 40 אלף. אנחנו מתכוונים גם שהמדינה נותנת סכום חד פעמי ושהשוטף יהיה באמצעות אגרה. עכשיו צריך לסדר את זה בחוק – תגיד מה אתה רוצה לעשות כדי שתהיה בטוח שזו הכוונה.

כדי שהאגרה תכסה את כל העלות השוטפת צריך לנסח שהאגרה מכסה את כל העלות השוטפת וזה לא מנוסח כך. כך גם לגבי העניין שהתוכנית תופעל רק אם 90% מהורי בית הספר מסכימים להשאיר את ספריהם.

כל שנה ועדת החינוך דנה בגובה האגרות.

צריך שיהיה ברור שהשוטף מכוסה על ידי אגרה.

המדינה נותנת רק סכום חד פעמי בלבד ולא את השוטף.

מדוע לא לכתוב ברחל בתך הקטנה – שהרכישה וחידוש המלאי ימומנו באמצעות אגרה.

אנחנו מסכימים לכך שהאגרה מכסה את הפערים במעבר משנה לשנה.

תנאי נוסף שיקשה על השר לקבוע - -

אני רוצה שנטפל קודם כל במהות.

יש לזה פתרון. לפי המנגנון בסעיף 5 השר צריך לקבוע את גובה האגרה המרבי באישור הוועדה. כשבא השר לקבוע מהי "אגרה" והוועדה היא שמאשרת את גובה האגרה, צריך לקחת בחשבון שדמי השאילה באגרה הזאת יכסו את כל העלות.

האם החוק, כפי שהוא מנוסח עכשיו, מחייב לקחת בחשבון כך שזה יכסה את כל העלות השוטפת?

התקציב שהמדינה נותנת הוא חד פעמי.

אין גם רצון של המדינה להכניס גופים לגירעונות וחובות. אני שואל אם החוק כפי שמנוסח כאן מחייב את שר החינוך לקבוע אגרה שתכסה את מלוא העלות השוטפת ואת הוועדה לאשר אגרה שמכסה את כל העלות.

כתוב שהסכום הראשוני שיקבל כל מוסד יהיה הבסיס להתחלת הפרוייקט. זה סכום חד פעמי. לא כתוב בשום מקום שהפרוייקט אמור לכסות את עצמו, אבל זאת תבנית החקיקה. זה אחד השיקולים ששר החינוך והוועדה צריכים לקחת בחשבון. זה אומנם לא כתוב בהאי לישנא.

האם יש בעיה לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, שגובה האגרה יהיה כזה שיכסה את כל העלות השוטפת?

הוועדה דנה בזה ואמרה שברגע שיהיה כתוב בחוק שמכסים גם תפעול שוטף, בתי הספר יבקשו תפעול שוטף. היות שהכוונה היא שבית הספר לא יקבל תפעול שוטף, זה נוסח כך.

הכוונה זה דבר טוב, אבל האם החוק מונע מבית ספר לדרוש תפעול שוטף?

אם מעמידים אך ורק תקציב חד פעמי, אין שום סיבה שהאוצר יחשוב שהוא יצטרך לתת עוד.

למדינה אין גם רצון להכניס בתי ספר/רשויות/בעלויות חינוך לגירעונות.

תן לנו לחשוב על כך. אני לוקחת על עצמי לחשוב אם אפשר, ואם כן באיזו צורה.

צריך שיהיה ברור גם שכוונת המחוקק היא לא לשלם יותר כסף, ושבתנאים שיקבע השר מתכוון המחוקק שהשר יקבע תנאים שלא יהיו עוד תוספות שכר למורה שמתעסק בזה או עלויות כמו בניית ספריה, מחסנים וכיוצא בזה. בהצעת החוק אין שום מקום שמחייב אותו לזה. האם ניתן איכשהו לנסח את זה שיהיה ברור שבתנאים לקבלת הפרוייקט בית ספר יצטרך להתחייב שלא לדרוש עלויות בגין תפעול שוטף, כגון תוספת שעות/מחסנים/דברים אחרים?

יש פה חקיקה שבנויה באופן מאוד מסוים. יש פה נורמה שהוועדה קבעה, אבל במקום לקבוע את הדברים בחקיקה יש פה שיקול דעת לשר. השארנו את ההסדרים לשיקול דעתו המאוד רחב של השר.

לפיכך הערכת האוצר לוקחת בחשבון את ההגדרות המרחיבות שיוכל השר לבחור ולא את ההגדרות המצמצמות.

זה לא למשרד החינוך אלא לרשות המקומית. אתה מכניס בתחשיבי החקיקה שלך את העלויות לרשות המקומית.

חברת הכנסת נאות, זה יכול להיות אחד התנאים להצטרפות לפרוייקט, שבית ספר שרוצה להצטרף לפרוייקט צריך להתחייב שהפרוייקט מופעל בבית הספר בתנאים הפיזיים שקיימים היום, בצוות המורים הקיים, בצוות הבסיסי של הבניין, במחסן וכל התפעול של הפרוייקט. זה לדעתי צריך להיות אחד התנאים שיקבע השר לפי סעיף 7.

נכון, אבל השר לא מחויב לפעול כך והוא יוכל שלא לקבוע כך.

ואז מה?

אנחנו לא רוצים לפגוע בתקציב משרדו.

בשפה פשוטה, אנחנו רוצים לוודא שמודעים לעלות החוק ושיש מקורות מימון להכל. אם אומרים שאחד ממקורות המימון זה רשות מקומית או הורים - -

לא רשות מקומית.

צריך לדעת ששליש מבתי הספר כבר עובדים עם זה, בלי אוצר ובלי חינוך.

הרבה פחות משליש בתי ספר.

אין לי שום בעיה שתכינו לי את הנאום שלי לקריאה שניה ושלישית, שתהיה הצהרה מה עלות החוק ומה מקורות המימון.

זה צריך להיות גם בדברי ההסבר, כי אנחנו נצטרך את זה בעוד שנתיים.

דברי ההסבר לחוק זה הנאום שלי כשאני מציג את החוק, ואני מזמין אתכם לכתוב לי את דברי ההסבר.

מתחילת חקיקת החוק הזה אני אומר את הדברים. הלכנו דרך ארוכה מאז שקיבלנו את הצעת החוק.

כל ההבדל הוא פרשנות בשביל ינון עמית. זאת היתה כוונת המחוקק לראשונה.

טוענים שבצורה שאנחנו פועלים ומנסחים אנחנו מתכוונים למשהו אחד וייצא עגל בצד שני.

משום שהם עובדים ככה. החושד בכשרים לוקה בגופו. אני אומרת לכם שזו היתה הכוונה מהרגע הראשון. אני העליתי את החוק הזה בגלל דוח מבקר המדינה על סיפור חברת המתנ"סים, על ספרים שאין ביקורת עליהם. יש מאחורי העסק הזה גם רצון למנוע חוברות, למנוע הרבה מאוד פראות בנושא ספרים שאינם מאושרים. יש מאחורי החוק הזה הרבה רציונאל וכל המוקשים הם מיותרים ולא לטובת אף ילד.

השר שלך מתנגד לאישור ספרי לימוד.

אין לו רוב בכנסת שלא יצטרכו אישור לספרי לימוד. כידוע לך יש הצעת חוק שלי בעניין הזה שמונחת על שולחן הכנסת ולפי דעתי היא תעבור באישור האוצר, כי אין לחוק הזה עלות.

יש עלות תרבותית גבוהה מאוד.

את צודקת. אני אראה לך תלונה שקיבלתי אתמול על ספר שאין לו אישור, וכשתראי את הספר הזה תזדעזעי ותביני למה צריך לאשר ספרי לימוד.

אפשר להראות גם הרבה ספרים טובים שאין להם אישור והם יותר טובים מהספרים המאושרים. דוגמה חד פעמית לא אומרת שום דבר.

אני רוצה להתנגד להצעת החוק מכל וכל, מהתחלה ועד הסוף. אני חושבת שהחוק הזה הוא אשליה. חושבים שיחסכו להורים שקל אחד, אבל לא רק שלא יחסכו להם שקל אחד, אלא גורמים להם לבזבז כסף.

אתם טוענים שזה לא יעלה לבתי הספר, אבל בוודאי שזה יעלה לבתי הספר, כי במקום שהמורים ילמדו, ימנו איזשהו מורה שיהיה אחראי מחסן ואחראי חלוקה וכו'. כלומר ירדו כך שעות ההוראה ורמת החינוך שיורדת ממילא תרד עוד יותר.

קניית הספרים דרך ההשאלה היא לא יותר זולה מקניית הספרים הרגילה. כל המנגנונים האלה של חברת המתנ"סים הם הרבה יותר יקרים מכוחות השוק הרגילים הקיימים במדינת ישראל.

אני חושבת שכל התכנון הזה, כל החוק הזה וכל התקציבים לזה, הם לגמרי מיותרים. אתם לא קונים אוכל לבתי הספר, אתם לא קונים בגדים לתלמידים, המדינה כבר הגיעה מזמן למסקנה שהפרטה היא הדרך היעילה ביותר בשוק ושהמו"לים שמוציאים ספרי לימוד יתחרו ביניהם. משרד החינוך יפסול את כל הספרים שלא באים בחשבון, אבל יש הרבה מאוד ספרי לימוד מאוד טובים שיוצאים לשוק והם צריכים להימכר ולעמוד בתחרות.

דרך אגב, הטענה לגבי חוברות עבודה, שהעלתה גברת נאות, אינה נכונה. משרד החינוך הוא בין המובילים בנושא של חוברות העבודה, והוא גם בין המובילים של הפקת ספרים יקרים על ידי זה שהוא דורש להכניס את כל הצבעים והציורים והנייר היקר. משרד החינוך, בספרים שהוא הוציא, היה הגורם בעליית מחירי ספרי הלימוד במדינת ישראל.

אני מוכרח לומר לך שעמדתנו, כפי שהובעה בכל הדיונים הקודמים, שונה לחלוטין. על פי הניסיון המצטבר בעשר השנים האחרונות הפרוייקט הזה חוסך להורים שני שליש מהעלות, בגלל שיש כאן שימוש בספרים משומשים במשך חמש שנים ולא רכישת ספרים חדשים. זה סוד העניין.

זו אשליה.

את יכולה לומר, אבל יש ניסיון עובדתי של עשר שנים שהוצג כאן.

אם תיקח רואה חשבון מקצועי שיבדוק את זה, תראה שזה לא נכון.

אני, בשונה ממה שאמרה קודמתי, מצדדת בחוק הזה. אבל יש לי רושם שבוויכוחים בין משרדי הממשלה קצת נשכחו הצרכנים – אנחנו, העגלים שאמורים לינוק מהפרה שנותנת לנו.

נאמר שבית ספר יוכל להצטרף לפרוייקט אם 90% מההורים יחזירו את הספרים, אבל באיזשהו מקום נשמע שאם X הורים לא ישלמו עבור הפרוייקט הזה את דמי שאילה הפרוייקט לא יתקיים, כי בדברי ההסבר שניתנו לי כתוב שיש להבהיר כי לא תחול על תלמיד הלומד בבית ספר שבו נהוגה תוכנית השאלת ספרים ושאינו שואל ספרי לימוד החובה לשלם דמי השאילה השנתיים. זאת אומרת שאם ההורה לא ישלם עבור דמי השאילה השנתיים ולא יהיה מספיק כסף כדי לרכוש מחדש ולהשאיל, הפרוייקט הזה לא ייצא לפועל.

נכון.

לפני שתי ישיבות העברנו בכתב שלדעתנו יש להוסיף לסעיף 5(א): ובלבד שדמי השאילה לא יעלו על 30% מעלות רכישת ספרים חדשים. זאת משום שאם הורה הולך לקנות ספר משומש והוא משלם 40% עד 50% אם התשלום שהוא יצטרך לשלם לא יהיה אטרקטיבי, הוא לא יצטרף לפרוייקט הזה וכל הפרוייקט הזה ייפול.

אני רוצה מקדם של 30%, כדי שהורים רבים ירצו להצטרף לזה. אם לא יצטרפו זה ייכשל על הסף וחבל, כי ההורים מחכים לזה. בשונה ממה שאמרה גברת אידלמן, אני עשיתי ניסיון בבית הספר בו אני יושבת ראש ועד ההורים ועשינו רכישה מרוכזת של ספרי מתימטיקה. הוזלנו כך את העלות ב-32%.

אנחנו רוצים להוזיל ב-66%.

32% מ-120 שקלים זה הרבה כסף להורים.

אני רוצה לצדד בדבריה של חברת הכנסת יהודית נאות שאמרה שזה ימנע מלעשות מהדורות ספרים ראוותניות. זה יוזיל את העלויות של הספרים.

אני רוצה לצדד במשהו שקרה בוועדה הזאת. בוועדת החינוך אישרו עלויות מסוימות של טיולים. אין לכם מושג מה שזה עשה בפועל – חברות נסיעות הורידו את המחירים, כדי להיות במחירים שהוועדה הזאת קבעה.

לכן אני אומרת שאם חוק כזה יהיה ואם אנחנו גם נגביל את הכסף שההורים ישלמו, ואני מוכנה להגביל את זה ל-35%, לדעתי כל המערכת תרוויח בגדול מהסיפור הזה.

כפי שאת יודעת, הבעיה בחוקים היא שלא צריך לנסח את החוק הצודק ביותר, אלא המבחן היחידי הוא אם אפשר להעביר אותו במליאה. אתמול התברר לנו שהיכולת שלנו להעביר את החוק הזה במליאה היא מוגבלת. אנחנו חייבים להגיע להבנות עם הקואליציה. אנחנו רוצים קודם כל להבטיח את מה שקיים במודל המתנ"סים, שהוא יוסדר בחוק. לכן אנחנו מאוד צמודים למודל הזה ובמודל הזה כך זה עובד. להתחייב בחוק שזה לא יעלה על שליש, אז האוצר קופץ בצדק ואומר שהוא לא מסכים.

מדוע לא לכתוב שהעלויות יחושבו באופן שיכסו את מלוא העלות השוטפת של הפעלת החוק. אם זה יהיה 10% - אז 10%. אם זה יהיה 50% - זה יהיה 50%.

אני מסכימה לכך.

אני מציע לכתוב בסייפא של סעיף 5(ב): דמי השאילה יחושבו באופן שיכסו את מלוא העלות השוטפת של הפעלת התוכנית.

אתם רוצים להוציא את זה משיקול דעת השר?

שיקול דעת השר יהיה לחשב מהי עלות הפעלת החוק, כי הוא זה שיקבע את עלות הפעלת הפרוייקט ובהתאם ייקבעו תנאי השאילה.

ואיך תחשבו את העלות השוטפת לכל בית ספר?

בשביל זה יש את הוועדה. אני אוהב להיות איש אמת. ועדת החינוך והתרבות בדקה שהאגרה מכסה ואין תוספת עלות. כך היה וכך ימשיך להיות. אנחנו כובלים את השר כדי שהחוק יעבור.

אני חושבת שטוב לכבול את השר.

מה יקרה במקומות שההורים ייצאו מהתוכנית?

תסתכל על האגרה הזאת כמו על אגרת טיולים או כמו תוכנית תל"ן. אם בית ספר יפסיק לגבות דמי שאילה, ההורים יצטרכו לרכוש שוב ספרים בשש מאות שקלים ויותר. לא תהיה תוכנית שאילה.

אני רואה את זה כמו תשלומי הורים יותר מאשר כמו תל"ן. אם הפרוייקט התחיל וההורים יוצאים, המדינה תהיה חייבת לשלם. גם אם זה לא מופיע בגלגול הזה של החוק, זה עשוי להופיע בגלגול אחר של החוק.

אני שמח על גילוי הלב שלך. כל עוד ינון עמית מדבר על פחדים עכשוויים, אני מיד מסכים עם הדבר הזה. אבל להתחיל עכשיו לקחת כל מיני מקדמי ביטחון דמיוניים, זה מוגזם. אם אתה אומר שהתקציב הוא חד פעמי וזה בא ממשרד החינוך והתרבות והאגרה באה מההורים והיא צריכה לכסות את מלוא עלות ההחלפות, בזה פתרת את הבעיה.

יש לך התנגדות לכתוב את זה, שזה יהיה במימון משרד החינוך וההורים?

אם כך אני כבר מתחיל לחשוב מה כוונותיך.

אם חס וחלילה נהיה מודרניים ולא יהיו ספרים, מה נעשה?

בית הספר סומך על כך שבסוף השנה אני כתלמידה אחזיר את הספרים. השאלה שלי היא לגבי המהדורות המתחלפות כמעט כל שנה-שנתיים, האם ימנעו מהתלמידים לקבל את המהדורות החדשות?

אני אסביר לך את זה אחר כך באופן אישי. אנחנו כבר דנים בחוק הזה הרבה פעמים והסברנו את זה כמה פעמים.

אני מבקש לקרוא את החוק. הגדרות – 1. "בחוק זה –
"בית ספר" – "מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בסעיף 1 לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949
(להלן – חוק לימוד חובה);
האם זה כולל את החינוך המוכר שאינו רשמי?

כן.

"הוועדה" – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת;
"הורה" – כהגדרתו בחוק לימוד חובה;
"ספרי לימוד" – ספרי לימוד וחוברות עבודה שאושרו על פי דין;
"תכנית השאלת ספרי לימוד" – השאלת ספרי לימוד לתלמידים בבית ספר במסגרת
ארגונית, הכל כפי שקבע השר באישור הוועדה;
"תלמיד" – מי שלומד בבית ספר;
"השר" – שר החינוך".

סעיף 2 – "השאלת ספרי לימוד" –
(1) "כל בית ספר רשאי להיכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד, בהתאם להוראות חוק זה, ובתנאי שעמד בתנאים שקבע השר, באישור הוועדה.
(2) "ביקש בית הספר, שפרש מתוכנית השאלת ספרי לימוד, לחזור ולהיכלל בה בשנית, רשאי השר לקבוע תנאים להכללתו באישור הוועדה".

פה אנחנו צריכים להוסיף את התנאי ש- 90% מכלל הורי התלמידים צריכים לתת הסכמתם להצטרף לתוכנית.

צריך לקבוע באיזה רגע 90% מכלל ההורים – האם זה ההורים של כיתה א' שעוד לא נכנסו לבית הספר או הורים של כיתה ו' שמסיימים? צריך לקבוע את זה.

בלי שנכתוב שזה יהיה 90% מכלל ההורים נציג האוצר לא יסכים, כי הוא לא מאמין שזה יהיה רק על ההורים.

משרד האוצר מתנגד לחוק הזה. משרד האוצר רוצה להיות בטוח על מי תהיה העלות אם החוק יתקבל.

כתוב כאן: "הורה" – כהגדרתו בחוק לימוד חובה.

המשמעות של זה שזה לרבות אפוטרופוס.

גם את ההורים של כיתה ו' צריכים לשאול, כי הם צריכים להשאיר את הספרים.

אבל הם לא ישתתפו בדמי השאילה בשנה הבאה.

זה לא משנה, הם הרי צריכים להשאיר את הספרים.

אבל הם לא ייהנו מהפרוייקט.

ככה זה עובד היום. ה-90% כוללים גם את ההורים של כיתה ו', כי הם צריכים להשאיר את הספרים, וזה כולל גם את ההורים של כיתה א', כי הם צריכים לשלם. זה כולל את כל ההורים. ההורים רוצים – יהיה פרוייקט. ההורים לא רוצים – לא יהיה פרוייקט. זה צריך להיות פרוייקט לכלל בית הספר ולא לשכבה אחת.

סעיף 3 – "רכישת ספרי לימוד" –
(1) "ביקש בית ספר, שלא נכלל בתוכנית השאלת ספרי לימוד להיכלל בתכנית כאמור ועמד בתנאים שקבע השר לפי סעיף 2, יעמיד השר לרשותו מתקציב משרדו סכום חד פעמי שיסייע ברכישה הראשונית של ספרי הלימוד".

אנחנו מציעים לכתוב: יעמיד השר לרשותו מתקציב אוצר המדינה.

השר לא רשאי להעמיד תקציב מתקציב המדינה. תוכלו להציע עד שעות הצהרים נוסח אחר שיהיה מקובל עלינו.

אנחנו לא מציעים הצעות. אני רק רוצה לומר שוב שיש כאן קיצוץ של 100 מיליון שקל בתקציב המשרד.

הנוסח הזה יישאר, אלא אם יוצע נוסח אחר שיהיה מקובל עלינו.

אין עכשיו שר במשרד, מי יעשה את זה? ראש הממשלה? זה לא בסדר, כי אתם צריכים להצביע מאיזה מקור יבוא הכסף.

מהמינהל הפדגוגי.

חובתך להצביע על מקורות חדשים ולא בקיצוץ בתקציב.

על פי החוק היא צריכה להראות מקור תקציבי.

אבל לא באמצעות קיצוץ. הכסף שאתם מצביעים עליו מיועד לדברים מסוימים ולא ניתן להצביע עליו כמקור תקציבי.

כל הנוסח הזה תואם אתמול עם עו"ד דורית מורג.

זה לא הוגן לומר שהנוסח תואם. העניין התקציבי לא תואם איתי, כי אני לא איש תקציבים.

סעיף 3(ב) – "השר באישור הוועדה ובכפוף להוראות סעיף קטן (א) יקבע אמות מידה לקביעת סכומי הסיוע לבתי הספר לרכישה הראשונית של ספרי הלימוד".

סעיף 4 – "ספרי לימוד מאושרים" – "תכנית ההשאלה לפי חוק זה תכלול ספרי למוד
בלבד; אין בהוראות חוק זה כדי למנוע מבית ספר שאין עליו חובה על פי דין ללמד בספרי
לימוד מאושרים, להיכנס לתכנית השאלת ספרי לימוד.

סעיף 5 – "דמי שאילה" –
(1) "השאלת ספרי לימוד כרוכה בתשלום שנתי שלא יעלה על דמי שאילה מרביים שקבע השר בסעיף קטן (ב); הורי תלמיד, השואל ספרי לימוד, בבית ספר שבו קיימת תכנית השאלת ספיר לימוד יישאו בדמי שאילה כאמור".

השאלת ספרי לימוד כרוכה בתשלום שנתי שיכסה את העלות השוטפת.

הנוסח יהיה כך: דמי השאילה יחושבו באופן שיכסו את כל העלות השוטפת.

(2) "השר באישור הוועדה יקבע דמי שאילה מרביים לתלמיד לפי דרגת הכיתה שבה הוא לומד; קביעה לפי סעיף זה תפורסם בשני עיתונים יומיים שלפחות אחד מהם הוא עיתון נפוץ כמשמעותו בסעיף 1 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, וברשת תקשורת המחשבים, והן ובהודעה שתומצא לכל תלמיד".

האם הכוונה ששר החינוך יכתוב מכתב לכל תלמיד?

על מי מוטלת האחריות?

אני מציע שבית הספר יודיע להורים.

אפשר לכתוב: והן בהודעה שימציא מנהל המוסד החינוכי להורים.

סעיף 6 - "ביצוע ותקנות" – "השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי, באישור הוועדה להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

סעיף 7 – "תחילה והוראת מעבר" –
(1) "התכנית להשאלת ספרי לימוד לפי חוק זה תוחל בהדרגה, לפי צווים שיקבע השר לכל שנה משנות הלימודים התשס"א, התשס"ב והתשס"ג, בבתי ספר שיקבע השר בצווים, ובלבד שצו כאמור לשנת הלימודים התשס"ב יכלול לפחות מחצית מבתי הספר שלא נכללו בצו לשנת הלימודים התשס"א ושלא חלה עליהם הוראת סעיף קטן (ב).
(2) "בית ספר שנהוגה בו תכנית להשאלת ספרי לימוד ערב תחילתו של חוק זה יראוהו כמי שנכלל בתכנית להשאלת ספרי לימוד ערב תחילתו של חוק זה, בית ספר כאמור לא יהיה זכאי לתקציב לפי סעיף 3".

הקביעה שההתחלה תהיה משנת הלימודים תשס"א נראית לנו מאוד בעייתית, מפני שיש פה לא רק הבעיה של המימון של התקציב, אלא אופרציה שלמה – כמו תקנות באישור הוועדה וכד'.

בהסכמת חבר הכנסת נודלמן אני יכול להציע ששר האוצר יגיש הסתייגות על העניין של שנת תשס"א ותשס"ב. לפי הערכתי אין בעיה, כי הפרוייקט הזה כבר פועל.

אם רוצים שהפרוייקט יפעל לפי חוק, צריך לקבוע את התקנות לחוק, צריך להוציא מכרזים לחוק הזה, צריך לברר אם 90% מההורים מסכימים וכו'.

כבר ביררו אם ההורים מסכימים.

אבל לא לפי החוק הזה.

יש כרגע 200-300 בתי ספר בקנה שעברו או עוברים את כל הפרוצדורה הזאת.

אבל לא לפי החוק הזה. זה אולי בהוראת המעבר של סעיף 7(ב), אבל שר החינוך לא יוציא צו מכוח סעיף 6.

האם אפשר לעשות הוראת מעבר לתשס"א שבתי הספר שיעברו יוכלו להצטרף?

כדי להוציא צווים חדשים צריך לקבוע תכנית.

ייתכן מאוד שאם משרד החינוך והתרבות יודיע לנו בכתב שבתשס"א יתקיים הפרוייקט על ידי המתנ"סים בהיקף מסוים, יכול להיות שכדאי יהיה לשכנע לדחות הכל לתשס"ב.

לא אכפת לי אם הם מקיימים את זה. אם הכל היה טוב, הרי לא היו צריכים חוקים ולא היה צריך כנסת. לא לחינם נכתב דוח מבקר המדינה.

כשדנים סעיף סעיף, לפעמים שוכחים את המכלול. אני מאמין שהמערכת לא מסוגלת כרגע להתחייב על שריון של 500 מיליון שקל.

אני מתנגד לחוק שהעלות שלו 500 מיליון שקל.

אי אפשר לקיים כך דיון. אי אפשר לחזור עכשיו להתחלה, אנחנו בריטואל הזה כבר שנה.

אני לא מאמין ביכולת של המערכת, שכוללת כרגע את משרד החינוך ואת ההורים, להתחייב לנושא הזה לא עכשיו ולא בעתיד. לכן עמדת האוצר היא להתנגד להצעת החוק הזאת. אני מציע לקבל את ההצהרה של שר החינוך לגבי התוספת שהוא מוכן להעמיד בשנה כזאת או אחרת.

לגבי העניין של התחולה – משרד החינוך לא יכול להודיע שהחברה למתנ"סים מבצעת, כי המשרד פועל על פי חוק והוא ילך לפטור ממכרז ולא בטוח שהוא יקבל את זה. צריך או מכרז או פטור ממכרז לצורך זה.

דיברנו על זה לפני חצי שנה.

אתם יכולים להמשיך לדבר עוד שנתיים, אני רק אומר מה אי אפשר להגיד היום.

אם כך היום אתם פועלים לא לפי חוק.

אנחנו פועלים רק לפי החוק. היום המשרד לא יוכל להודיע, אלא רק לאחר שיגמרו את ההליכים של מכרז או פטור ממכרז. התהליכים האלה לא יתחילו לפני שיהיה תקציב ולאחר שיהיה תקציב זה עשוי להימשך הרבה ימים. לכן אני מודיע שזה לא יתחיל ב-1 בספטמבר.

אני רוצה לומר שוב לאנשי האוצר שהם מוזמנים לתת לנו הצעות כדי שהם יהיו בטוחים שהעלות של החוק הזה היא 50 אלף שקל בממוצע לבית ספר ושזה לא 500 מיליון או כל סכום אחר. כמו כן, שאגרת ההורים מכסה את מלוא העלות של החלפת הספרים מידי שנה.

מה ההחלטה לגבי מועד תחילת החוק?

עוד אין החלטה. אני אציע למציעי החוק לדחות את זה לתשס"ב, אבל אנחנו נרצה הצהרה של המשרד שהפרוייקט יפעל. אם היה עכשיו שר חינוך, הייתי פחות מוטרד, אבל מאחר שאין עכשיו שר ולמשרד יש הרבה קשיים, היינו רוצים הצהרה של המנכ"לית שמה שהבטיח השר בוועדה, יתקיים.

שזה ימשיך במתכונת הוולונטרית שקיימת היום.

כן. זה ימשיך במתכונת הזאת בתשס"א בהיקף של 30 מיליון שקלים. אם זה יובטח, אני אציע למציעי החוק לדחות את תחילת החוק, כי יש פה בעיות של ביצוע.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 09:40