פרוטוקולים/ועדת חינוך/1167

1
הוועדה לחינוך ולתרבות
מיום 31.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1167
ירושלים, כ"ח באב, תש"ס
29 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 155
מישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות
שהתקיימה ביום ב', כ"ח בתמוז התש"ס, 31.7.2000 בשעה 10:35

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב

משרד החינוך:
דפנה לב – סגנית ראש המינהל הפדגוגי

אברהם סנפירי – יו"ר
אברהם רומנו

יצחק קדמן

דוד שוורצבאום

אישור תשלומי הורים – בקשת משרד החינוך לדיון חוזר
באגרה לספרי עיון

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין תשלומי ההורים. אנחנו בפעם שעברה הצענו הצעה. מה תשובת משרד החינוך?

בשבוע האחרון אומנם הסתבר שאולי יהיה לנו
כסף לשלם בעבור תשלומי החובה, לעמוד בביטול של תשלומי החובה. את תשלומי הרשות אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו.

הייתה לנו הצעה, הצעה ספציפית שבאה לענות
על בקשתך, שאמרה שמשרד החינוך ישלם במקום ההורים במגזר הערבי, בכל אזורי קו העימות ובכל הישובים החלשים בתוך מדינת ישראל. ההצעה שלנו הייתה, ברוח הדברים שאתה אמרת, שמשרד החינוך ישלם במקום ההורים, וההורים ישלמו בכל המקומות האחרים את התשלומים.

קודם כל הם אינם מסכימים.

הם צריכים להחליט.

אנחנו איננו יכולים לשלם.

אינני מתווכח. אני אומר שבמידה שלא,
אין בכלל שום פתרון לעניין הזה. המשמעות היא שלא יהיה השירות הזה כמו שלא היה בעבר, וזאת אחת הבעיות הקשות שישנה, שאנחנו מעלימים עין מדברים שקיימים בכל מקרה. אנחנו כאילו מרמים את עצמנו.

עמדתי היא חד משמעית. אין לאשר שום
תשלום לשום שירות חדש או נוסף, גם אם זה מחליף שמות משמות שונים. אני חושב שהמגמה שלנו הייתה צריכה להיות שזה מקובל על ועדת החינוך ועל יושב ראש הוועדה, להפחית בהדרגה עד לביטול מוחלט של כל תשלומי ההורים. כל צעד שאינו מסכים לזה, הוועדה אינה צריכה לקבל אותו.

מה תשובתך לגבי החשש שמעלה יושב ראש
ארגון ההורים הארצי, שבמידה שלא נאשר את האגרה לספרי עיון, הואיל ומשרד החינוך והתרבות מודיע: אין לי כסף לממן את זה, הרשויות המקומיות יבטלו את השירות הזה?

כל הזמן מאיימים עלינו בביטול שירותים
כאלה ושירותים אחרים. אני חושב שאת המאבק צריך לעשות אל מול משרד האוצר. אני לא חושב שבגלל שהשטח קובע מציאות כזאת או אחרת, אנחנו צריכים להתיישר לפי השטח. לו היינו עושים את זה, כי אז היינו גם מיישרים את עצמנו לפי השטח במסיבות סוף שנה, ובתעריפי טיולים ובעוד אין ספור דברים, שהשטח מנסה להכתיב. אינני חושב שהשטח צריך להכתיב מדיניות לוועדת החינוך, גם לא למשרד החינוך. אם יורשה לי להגיד - גם לא לארגון ההורים.

כאן מדובר על תשלום רשות מאוד מאוד נמוך.
אף אחד לא יפגע במי שאינו יכול.

נמוך?

נמוך. בשל איכות השירות שניתנת הוא נמוך.
מצדי זה יכול להיקרא השאלת ספרי עיון. אם זה מפחיד את הוועדה לקרוא לזה בשמות חדשים, זה ייעשה לטובת התלמידים, לטובת איכות ההוראה, ומי שאינו יכול, לא ישלם ויחפש מקורות אחרים. כמו שאתה אמרת, תרומות זה דבר יפה, ומכיוון שלא מדובר פה בתשלום חובה, באופן גורף להסיר אותו בכלל מסדר היום זאת פרצה שקוראת לגנב. אני חושבת שאין צריכים להיכנע בעניין מסיבות וטיולים להשתוללות אין סופית, אבל ברגע שיש איזה שהוא גבול שאפשר עליו להתווכח עם בתי ספר- זה דבר אחד, וברגע שיש פרצה, כל אחד יעשה כאשר ועד ההורים הפרטי שלו החליט או הסכים על דברים אלה ואחרים. נראה לי שאנחנו משאירים פרצה שהיא תהייה לרעת התלמידים וההורים, ולא ההפך.

התוצאה של זה היא ברורה, שאותם אלה שיש
להם ימשיכו לקבל, ואותם אלה שאין להם לא יקבלו. מבחינת חינוך אני חושב שהדיפרנציציה הזאת שיוצרת מצב שבו משרד החינוך שוב פוגע בחלשים, זאת פשוט קטסטרופה.

בין כה וכה החזקים לא ישלמו, ומי שיידרשו
לשלם אלה רק החלשים.

אני באתי מהשטח, ואני בן עיירת פיתוח, ואני
יודע מה זה אין. לאנשים זה נשמע ששישים וחמישה שקלים או מאה שקלים זה לא הרבה כסף. אני רוצה רק שתדעו שלא רק שאין, אלא יותר גרוע מזה. שדווקא בשכונות חלשות ועיירות כמו שדרות, זה שלושים אחוז לפחות מהמדינה, זה העולם השלישי בתוך מדינת ישראל, לא רק שהם משלמים ולא יקבלו את זה, אלא גם אם הם ישלמו, גם לא יקבלו את זה, כי הכסף הזה נתקע ברשויות, והרשויות אינן מעבירות את זה.

זה ישר למזכירות בית הספר.

הרשויות אינן מעבירות לבתי ספר את
החלק הזה של תשלומי הורים. וממילא, קחו דוגמה, בשדרות אין בכלל ספרייה עירונית. אזיי למה ישלמו? חייבים כל שנה לפתוח את השנה בשביתה. באמת? האם אין יכול להיות דבר כזה שלא תהייה שביתה בפתיחת שנת הלימודים, ללמד את הילד מהיום שהוא עולה לכיתה א' שזה המוסר במדינת ישראל, וזאת השיטה, ורק ככה הולכים דברים? אנחנו מתחילים את שנת הלימודים בשביתה. למה? הייתה התחייבות לבטל את התשלומים האלה, אזיי אתם צריכים לעמוד בזה ולבטל את התשלומים האלה. למה אנחנו צריכים להתווכח על העניין הזה כל שנה?

משרד החינוך ביטל את תשלומי החובה.

כאשר מבטלים זה לא להגיד: אני ביטלתי.
כאשר מבטלים, זאת אומרת לשלם במקומי. שהאוצר ישלם את זה במקום התלמיד. שמשרד החינוך ישלם את זה במקום התלמיד.

משרד החינוך אינו יכול לתת לבית ספר כסף. הוא יכול לתת לרשות.

בסדר. אבל הוא צריך גם לפקח על זה שהכסף
הזה יגיע לייעודו. הוא איננו יכול לבוא ולתת כסף לראש עיר, ולשמור על יחסים טובים עם ראש עיר - אני עתיר ניסיון ב"קטע" הזה, ובשדרות שר החינוך סתם את הפה, מילא את פיו מים. לו זה היה קורה עם איש ש"ס, ואני לא איש דתי, אני חובש כיפה, חמישה ילדים שלי לומדים במערכת החינוך החילוני, שלא תחשבי שאני בא לכסות פה על ש"ס, אבל אין זה יכול להיות שבגלל ששר החינוך קיבל בשדרות אזרחות כבוד, על זה הוא שתק. פתאום בשדרות הכל כשר. שקל אחד לא הגיע לבתי הספר. בתי הספר נראים כמו אחרי הפצצה. בתוך לבנון בתי הספר נראים יותר טוב. שנת הלימודים שם אין סיכוי שהיא תיפתח. אין שם ספרייה אחת בשום בית ספר. שום אולם ספורט בשום בית ספר. בשדרות יש מבנים. אין ספריות. הספרייה העירונית סגורה זה שנה וחצי. חנכו שם ספרייה. עשר פעמים במשך שנה חנכו אותה. לזה הולך הכסף.


אני רוצה להגיד לכם שילדי שדרות הולכים ומתגנבים לספרייה בשער הנגב השכנה שלנו. מסלקים אותם בבושת פנים. ילדים בכיתה ז' וכיתה ח' באים הביתה בוכים. למה? הם רצו רק ללמוד, הם לא רצו לגנוב. הם רצו ללמוד. רצו ללכת לעשות עבודה כמו ילד טוב, התגנבו לספרייה בשער הנגב. סילקו אותם בבושת פנים. אלו שייפגעו שוב מהתשלומים האלה זה רק ילדי שדרות, אופקים, נתיבות, חצור הגלילית וכדומה. לא כרמיאל, לא ערד, לא כרמי יוסף, לא סביון, לא צפון תל-אביב. ילדי שדרות ייפגעו מהדברים האלה. כי לאחרים ישנה הספרייה גם בבית, יש לו האינטרנט בבית. בשדרות "… דרום" לא פועל, למה? כי עיריית שדרות הייתה צריכה להעביר כמה שקלים לפרוייקט, והיא לא העבירה את החלק שלה.


להורים בעיירות האלה צריך לעזור, כי הם קשי יום. ההורים האלה כל היום עסוקים בפרנסה – כי אם הוא לא יעבוד היום, מחר בבוקר לא יהיה לו במה לקנות לחמניות לילד בבוקר. זה לא אבא מצפון תל-אביב שיושב במשרד, ויש לו האמצעים להפעיל את כל הכוח מכל מקום. בשדרות לאף אחד אין הכוח הזה. אני עושה את זה על חשבון החיים שלי. אני נפצעתי בתאונת דרכים, והתנדבתי לעזור רק לילדים. אני חמש שנים רק תורם את כול כולי בשביל זה. שלוש משרות ביום אני עושה בשביל הילדים האלה, ולא יכול להיות שיבוא מישהו ויקשור עלינו. תורידו את זה. תיקחו את זה. הייתה התחייבות של הביטוח הלאומי. בבקשה. הייתה התחייבות שכל תשלומי העירייה יעברו דרך הביטוח הלאומי.

אתה צודק.

הבינו. אנחנו משחקים פה בדיני נפשות. חינוך
זה לא משהו שאתם יכולים לשחק איתו. אנחנו הורסים פה דורות. האם אנחנו צריכים להמשיך לגדל רק פועלים בעיירות פיתוח? תתחילו לתת את המשקל הראוי.

אין לי ויכוח שאין לי דרך.

צריך להתייחס לזה באמת.

בישיבה הקודמת אני חושב שאמרנו שחייבים
להגדיר מה זאת ספריית עיון.

זה מוגדר. זה אנציקלופדיות ודברים כאלה.

במיוחד אם עכשיו הולכים לאשר באופן
תיאורטי את העניין הזה של תוכנות או אינטרנט, חייבים עוד יותר להגדיר מה זה יכלול, אם זה יכלול. כי תוכנות זה יכול להיות גם תוכנת אופיס למזכירה שיושבת במשרד, זה יכול להיות כל מיני דברים, ותוכנות זה גם דבר שיכול להיות שיקנו תוכנה שלא צריכים, ועוד יותר- תוכנות שהמורים אינם יודעים להפעיל, ואת זה חייבים לעשות.

גברת דפנה לב, אני כל הזמן מחפש למצוא דרך
להגיע להבנות ולעזור. אבל לצערי אינכם
עוזרים לי.

אני יודעת. אבל אני הבאתי את ההצעה שלי.

ברור שיש כאן שני צדדים למטבע. ההחלטה
אינה פשוטה. ההחלטה אינה פשוטה כלל. אני הייתי יותר שמח לו המשרד היה מגיש בקשה בנוסח פחות או יותר של מה שהצעתי בפעם הקודמת, שהיא איזו שהיא פשרה. זה לא מה שמר יצחק קדמן רוצה בדיוק, ולא מה שאני הייתי רוצה בדיוק, כי אני רואה בעניין הזה של אגרת ספרי עיון הרבה מאוד פיקציה.


בחינוך היסודי, אתה הרי מטיל את זה על כיתה א'. אתה מכיר ילד בכיתה א' שמשתמש בספרי העיון של בית ספר?

מדובר על עשרים ושניים שקלים, ואם צריך
לקנות את הערכה של מט"ח של "צעד צעד", כדי שתהייה בכיתה, ועוד כמה ספרים שהם ספרי עיון.

סליחה. זה כלול בהשאלת ספרים.

לא, זה לא. זה מעבר.

ספרי הלימוד מוגדרים בחוזרי המנהל הכללי.
זה מוגדר בחוזר המנהל הכללי שזה אנציקלופדיות ומילונים; ובכיתה א' ובכיתה ב' אין משתמשים באנציקלופדיות ובמילונים.

אני אומרת שזאת פגיעה בחינוך ובילדים. מה
שאתה מבקש זה עוד פעם לעשות בדיוק את מה שמר אברהם רומנו כועס עליו. אם אני אעביר משדרות כסף, וזה ייבלע ברשות, ואין לי דרך להוציא את זה מהרשות, עם כל הסימפתיה למה שהוא אומר-

זה אותו הדבר גם באגרה. אם הם יגבו אגרה.

לא, אבל האגרה הולכת ישר למזכירות בית
הספר.

אני אגיד לך לאן זה הולך. אני רוצה להסביר
נקודה אחת. תשלומי ההורים בעיירות כמו שדרות, כל הכסף שההורים משלמים אינו הולך לייעודו. את יודעת לאן הוא הולך? העירייה אינה מעבירה כסף לבית ספר. אז מנהל בית הספר נאלץ להיות עבריין - הוא משלם מזה בעבור הטלפונים, הוא אינו קונה בזה ספרי עיון, הוא משלם מזה בעבור הטלפונים, הוא משלם מזה בעבור חומרי הניקוי, הוא משלם מזה בעבור תיקונים, הוא משלם מזה לתיקון שמשות שנשברות בחופש הגדול.

לצערי אני נאלץ שלא לאשר את הבקשה
של משרד החינוך והתרבות. אם אקבל פניה בכתב מהמשרד ברוח ההצעה שאני הגשתי, אני אהיה מוכן לשקול את העניין מחדש.

חבל, כי זה עלול שלא לפתוח את שנת
הלימודים.

מה אתה רוצה? קיבלתי החלטה שתומכת בך.

תודה רבה. זה הכי חשוב.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55