פרוטוקולים/ועדת חינוך/1168

1
הוועדה לחינוך ולתרבות
מיום 31.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1168
ירושלים, כ"ח באב, תש"ס
29 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 154
מישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות
שהתקיימה ביום ב', כ"ח בתמוז התש"ס, 31.7.2000 בשעה 09:35

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
ח"כ שמואל הלפרט

משרד המדע, התרבות והספורט:
נחמן שי – מנכ"ל
עו"ד מיכה ינון – ראש מינהל תרבות ואומנויות
שרה ליסובסקי – אחראית על אומנויות הבמה

יעקב אגמון – מנכ"ל
שלמה בראבא
חנן שניר
דב רייזר
דוקטור גד קינר
יורם חטב

ח"כ משולם נהרי
ח"כ טומי לפיד
ח"כ רובי ריבלין
אורי אליאל
עדנה הראל

תכנית הבראה ותקצוב לתיאטרון "הבימה"

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין תוכנית הבראה ותקצוב לתיאטרון "הבימה". ביקשו ממני יושב ראש הבית, שקיים פגישות עם אנשי "הבימה", וגם אנשי "הבימה" אשר נפגשו איתי, לקיים דיון בתוכנית ההבראה, ואנחנו בהחלט מוכנים לעשות כן ולראות מה ואיך ניתן לעשות לתיאטרון הלאומי שלנו, תיאטרון "הבימה", שהוא תיאטרון חשוב ועושה עבודה טובה.


נציג האוצר אינו נמצא כאן, אבל הוא זמין, כלומר אם יהיה צורך אנחנו נזעיק אותו. הבטחתי לו שרק במידת הצורך נזעיק אותו.


אני מציע שנקבל על כולנו את מידת הצמצום, וניתן לאנשי "הבימה" להציג את העניין/הבקשה.

"הבימה" נמצאת תחת תוכנית הבראה,
שעקרונותיה פורסמו ברשומות, ועל פיהם נקבעה תוכנית הבראה שמתנהלת מאז שנת 1995 ועד היום. היה משבר גדול ב"הבימה", נכנס נאמן ציבורי לעבודה במקום הוועד המנהל, ובצורה כזאת התנהלו העניינים עד היום.

מי ממנה את נאמן הציבור?

בית המשפט המחוזי בתל-אביב מינה את
הנאמן הציבורי.

מי הוא?

האפוטרופוס הכללי שמואל צור.

כלומר אין מוסדות דמוקרטיים?

אין מוסדות דמוקרטיים.

יש דיקטטור מטעם בית המשפט לנהל את
העניינים.

בדיוק כך. אנחנו רוצים לחזור למצב
הדמוקרטי ולהשתחרר מתוכנית ההבראה הזאת, אשר מפריעה למוסד להבריא.


התוכנית מראשיתה הייתה נראית בלתי אפשרית. אני רוצה להדגיש כמה דברים, ואני מודה מראש על זה שניתנה לנו הבמה הזאת להביע את מה שאנחנו מרגישים וחשים וממה אנחנו סובלים.


תוכנית הבראה זו, בתקופתה, הביאה לידי כך שאנחנו קיבלנו הלוואה של עשרים ושמונה מיליון שקלים. החזרתי כשנים-עשר מיליון שקלים.

לפי תוכנית ההבראה, תוך כמה זמן הייתם
צריכים להחזיר?

עשר שנים.

כמה זמן כבר עובדת התוכנית?

חמש שנים. אנחנו החזרנו כבר כשנים-עשר
מיליון שקלים, ואנחנו חייבים עשרים
וחמישה מיליון שקלים וחצי.

מענק אין נותנים לכם?

עדיין לא היה מענק. מענק ייתנו לנו לאחר
שנחזיר חלק ניכר של הדברים. עשרה מיליון שקלים יהפכו למענק בתוך התוכנית של העשרים ושמונה מיליון שקלים.


בינתיים אנחנו נמצאים במצב שאנחנו חייבים את העשרים וחמישה מיליון שקלים, וזה בלתי אפשרי לעבוד כך.

איזו ריבית אתם משלמים?

אנחנו שילמנו תקופה של למעלה משנתיים
ריבית …כללי, שבאותה תקופה בהשוואה לבנק דיסקונט הייתה גבוהה בשבעה אחוזים.

שילמתם רק את הריביות.

בקושי.

נכון. זאת תוכנית ההבראה. אנחנו מבקשים
שתוכנית ההבראה הזאת - איננו רוצים מענק, אנחנו איננו רוצים עוד כסף - אנחנו רוצים שיפרשו אותה על פני שלושים שנה, עשרים וחמש שנה, ושנוכל להחזיר את ההלוואה הזאת.

מר יעקב אגמון, אתם אנשים חכמים ונבונים.
האם לא יכולתם לעשות את החשבון מראש?
מדוע חתמתם?

"אנסו" אותנו. אני אומר "אנסו אותנו" כי
אלה אינם דברים שלא נאמרו. אני חושב שכל אדם שהיה בתפקידי, או בתפקיד של הנאמן הציבורי, שהיה צריך להחליט בין הלוואה בלתי אפשרית לבין סגירת התיאטרון, היה מחליט ללכת על ההלוואה הבלתי אפשרית. אבל אני יכול לבוא היום בידיים נקיות, לאחר שהמוסד עשה את העבודה במשך חמש שנים תחת פיקוח של האוצר ומוסדות התיאטרון, עשה עבודה שהחזיר ופיטר את האנשים שהיה צריך לפטר.

כמה אנשים פוטרו?

למעלה ממאה איש.

מתוך?

שלוש מאות איש.

שליש מהאנשים פוטרו?

שליש מהאנשים, ואני רק אציין שכל ההישגים
של התיאטרון באותה התקופה הם מעל ומעבר - אין לזה אח ורע, לא במוסדות תרבות בארץ, וגם לא בעולם.

אף על פי שפוטרו שליש מהאנשים.

בדיוק כך. זה התבטא גם בשירות חוזי עבודה,
זה התבטא בהכנסות, במספר המינויים, במספר ההפקות, בפרישה הארצית, בפרישה החינוכית - לא היה תחום שלא הכפלנו את הפעילות שלנו במשך התקופה הזאת.

מר יעקב אגמון, מה המשמעות שתוכנית
ההבראה נמשכת בקצב שלה כיום? מה הבעיה?

מה המשמעות?

למה אי אפשר הלאה להמשיך לשלם, ועוד
חמש שנים נגמר העניין?

אנחנו איננו יכולים. אנחנו מחזירים כל שנה.

מה נגמר העניין? אתה מתכוון שנגמר
"הבימה"?

דבר אחד אני מסכים איתך בעניין האוצר. אני
מצטער שהאוצר אינו נמצא כאן, ולו כדי שייתן הסבר אחד - כל הדיונים, כל הדחיות - לא רק ההיענות.

סליחה. אין זה חשוב שנציג האוצר ישמע
את הדברים האלה?

הוא שומע אותם עשר פעמים. אינני ממונה
על האוצר. דרך אגב, לי יש הסכם עם שר האוצר עוד כשהייתי בקואליציה, כל פעם שאני מזמין נציג אוצר, והוא איננו בא, אזיי אני והמפד"ל מצביעים נגדו. מאז שכתבתי לו, הוא הקפיד מאוד שבכל ישיבה יהיה כאן נציג האוצר. לצערי, היום מופיע כאן נציג האוצר לישיבה שהוא אמר שהוא לא יופיע בה, ובסוף הישיבה כתב לי פתק שהוא חייב ללכת לוועדת שרים. אמרתי לו: יש לי הסכם עם שר האוצר. זה מסוכן היום. בדרך כלל כל הצעות החוק עוברות בסיוע האופוזיציה. הוא ממש התחנן על נפשו, ועכשיו צלצל אליי ואמר לי שאם נקרא לו כי אז הוא יבוא. מה הוא יכול לעשות? האיום שלו עכשיו שהוא ישלח לי מישהו שיהיה נציג האוצר, אבל שאיננו מבין שום דבר. אז סיכמתי איתו שאם באמת יהיה צורך, אני מזעיק אותו. תוך כמה דקות אני אחליט מה אני עושה איתו.


מה קורה אילו תוכנית ההבראה תימשך?

אין אנו יכולים לעמוד בזה ולהחזיר את
החובות האלה. זה עומס על העבודה של
התיאטרון.

איך החובות מוחזרים? על ידי כך שמקזזים
לכם את זה מההקצבה השנתית?

בדיוק.

כלומר יש לכם הקצבה שנתית, והיא פוחתת
והולכת - שזה החזר ההלוואה.

כן.

והבקשה שלכם היא לפרוש את זה לשלושים
שנה. זאת הבקשה המומלצת?

זאת בקשה אחת, דרך אחת להתמודד עם זה.
יש גם דרכים אחרות.

כמו?

כמו לבטל, לתת לנו מענקים בגובה העוולות
שעשו לנו מבחינה כספית וכלכלית.

היום ההקצבה של המדינה לשנת 2000 היא
עשרים ושניים מיליון שקלים וחצי. כמה בפועל אתם מקבלים לאחר שמנכים את הכל?

אם אנחנו צריכים להחזיר ארבעה מיליון
שקלים בערך בשנה, כי אז אתה מקבל פחות.

אזיי אתה בשמונה-עשר אלף שקלים.

מה שאתה צריך להוסיף למידע שיש לו בעניין
הזה הוא שבמשך הזמן במדיניות הממשלה החליטו לקצץ את תקציב התרבות בעשרה אחוזים.

זה ידוע לי.

אתה זוכר. אבל לא נתנו לנו לעומת זאת את
האפשרות להחזיר את החוב בעשרה אחוזים פחות. זה איננו מעניין אותם. קיצצו עכשיו בשישה אחוזים לעימות בצפון.

שני אחוזים.

שישה אחוזים. אני אסביר למה שישה אחוזים.
לא הייתה השלמה של שני אחוזים
מההתייקרויות של השנה הקודמת.

לאף אחד לא היה.

אני לא אומר לאף אחד, אבל אף אחד אחר
אינו מחזיר חובות.

במספרים צריך לדייק.

אני מדייק במספרים.

אבל זה לא בגלל העימות. העימות זה שני
אחוזים ועוד שני אחוזים פה ועוד שני אחוזים, זה סך הכל. אבל העימות הוא שני אחוזים.

הוא אומר ששישה אחוזים נשחקו מרמת
התקצוב.

בלי שייכות לעימות.

אם אתה מקבל הודעה בחודש יולי להוריד שני
אחוזים על כל השנה, זה נקרא ארבעה
אחוזים בחשבון פשוט.

הוא הוציא כבר, בוודאי.

אני כבר הוצאתי את זה, באוגוסט יוצאות
לחופש כל ההפקות. שני אחוזים מהשנה שעברה שמצרפים התייקרו עוד, שלכולם לא הוסיפו, אבל עליך זה מכביד בעוד שישה אחוזים. זאת אומרת כל ההצטברות של הדברים, אינני רוצה להיות יוצא דופן, אבל אין אף מוסד תרבותי במדינת ישראל שהעובדים שלו והשחקנים שלו שילמו בין שישה לעשרה אחוזים כדי להחזיר את החוב הזה למדינה. לא הזכרתי, בדקתי, הייתה תוכנית בחיפה לשנה אחת להחזיר, הורידו מהמשכורת ארבע שנים כדי להחזיר את זה, ועשינו את מה שעשינו. אנחנו מציגים אלף ושש מאות הצגות במדינת ישראל במשך שנה. אנחנו מציגים ארבע מאות וחמישים הצגות מחוץ לתל-אביב, כאשר הצגנו בשנת 1995 שישים ושבע הצגות.


יושבים כאן חבריי מהתיאטרון, חברי הנהלה ושחקנים, ומאוד חשוב לי שתשמעו מהם מה זה עושה בתוך התיאטרון.

ניתן קודם כל למנהל הכללי להגיב. מר נחמן
שי, איך אתם רואים, ומה אתם מציעים?

אנחנו קיבלנו מצב נתון, שבו "הבימה"
נמצאת בתוכנית הבראה, שלא אנחנו תכננו אותה אבל היא מתקיימת. דרשנו גם דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, שהסתיים בהחלטה שלו - איך צריך לנהוג, ופעלנו לפי ההנחיות שלו. פעלנו לפי ההנחיות שלו. זה אומר שהשנה "הבימה" קיבלה שני מיליון שקלים - חלק מזה הם הפרשי הצמדה, וחלק זה תוספת לשנה כמענק, ועוד שני מענקים בשנתיים הקרובות, כל אחד בן מיליון שקלים - סך הכל ארבעה מיליון שקלים בשנים 2000, 2001, 2002.


החלטה שניה שהתקבלה על ידי הרכב של ועדה שאני עומד בראשה, וחברים בה נציג החשב הכללי ונציג אגף התקציבים, היא שלא לקבל את הבקשה של "הבימה" לגבי שינוי תנאי הפריסה. מעבר לזה אנחנו נמצאים בתוך התוכנית, ואנחנו מקווים להשלים אותה.

מי השלושה שהיו בוועדה?

נציג אגף התקציבים מר חיים פלץ וסגן החשב
הכללי מר דודי. זה ההרכב של הוועדה. אנחנו הודענו הודעה ברוח זאת גם למר שמואל צור בתור הנאמן.


דעתנו היא שאפשר להמשיך ולעמוד בתוכנית ההבראה. אין סיבה ואין טעם לשנות אותה. בישיבה הזאת, באופן טבעי, מוצגת הבעיה של תיאטרון "הבימה", אבל יש עוד תיאטראות בישראל, גדולים וקטנים, שכולם מבקשים שינוי או גידול או תוספות כאלה ואחרות. כולם נמצאים במצוקה, אינני יודע אם זה נכון או לא - אבל זאת עובדה. ללא ספק, המצוקה של עולם התרבות ושל התיאטרון בפרט הולכת וגוברת. אם אנחנו הולכים על שינוי בתנאים של "הבימה", אנחנו נהייה מחוייבים באופן כזה או אחר גם לחזק את התיאטראות האחרים, ולפי הטבלה שצירפתם, רואים שתיאטרון "הבימה" איננו התיאטרון המקופח בהכרח מבחינת הסיוע הציבורי במדינת ישראל. למעשה הוא התיאטרון המוביל בתמיכה הציבורית, ואנחנו בהחלט מקבלים את זה ומכבדים את זה.

כמה מקבל ה"קאמרי"?

ה"קאמרי" מקבל עשרים מיליון שקלים.
על מיליון וחצי שקלים אני מבטיח לך שהאנשים מוכנים להיאבק.

הוא מקבל עשרים ואחד מיליון ושש מאות
אלף שקלים.

כן.

ה"קאמרי" לבדו.

נכון.

מיליון שקלים פחות מ"הבימה".

נכון. אבל אמרתי ש"הבימה" הוא התיאטרון
המוביל מבחינת ההקצבות בישראל.


לעניין ששת האחוזים שהזכיר מר יעקב אגמון, אני חושב שזה בהחלט ראוי לתגובה.

הוא התיאטרון המוביל, הוא תיאטרון לאומי,
לעומת תיאטרון עירוני, שאז ההסדר הוא
אחר.

אני מוכן שפעם יתנהל דיון על המשמעות

מה זה אומר "תיאטרון לאומי" ולא רק דרך הצינור הכספי. הסוגיה של תיאטרון לאומי צריכה להיות רחבה. אין שישה אחוזים קיצוץ בתיאטרון "הבימה". בישיבה הקודמת של הוועדה דיברנו על הקיצוץ בשני אחוזים. אפילו ידידי מירושלים, חבר הכנסת רובי ריבלין, אמר שלגבי הגופים הגדולים הוא מקבל את שני האחוזים; הוא מציע לי לוותר על הקטנים. הוועדה עצמה גם הביעה את דעתה על שני האחוזים.


שום תיאטרון לא קיבל אילו שהן זכויות יתר מעבר ל"הבימה", ולא קיצצנו בשישה אחוזים.

בעצם מה שאתם אומרים זה להיות צמודים
להחלטת ועדת השלושה.

נכון.

הואיל וחבר הכנסת שמואל הלפרט צריך
לעזוב, הוא ביקש לומר שני משפטים.

תיאטרון "הבימה" מקבל תקציב.

דרך אגב, כמה אנשים מבקרים בתיאטרון
בשנה?

שבע מאות וארבעים אלף.

בסך הכל בישראל שלושה וחצי מיליון
ביקורים בתיאטרון.

תיאטרון "הבימה" מקבל תקציב של עשרים
ושניים מיליון שקלים בשנה. אני חושב שזה מחייב גם את תיאטרון "הבימה". אני חייב לציין שתיאטרון "הבימה" משתדל בדרך כלל שלא להפעיל את התיאטרון בשבת, אבל מדי פעם, מדי שנה-שנתיים, ישנן חריגות ומתקיימות הצגות בשבת, ביום שישי בערב או בשבת בצהריים, אולי לא באולם הראשי, אבל באולמות הסמוכים לתיאטרון "הבימה".


ישנה לי כאן תוכנית ההצגות לחודשים יולי ומאי 2000. ב7.7- , יום שישי -אולם "מסקין", הצגה "בלאדי"; ביום שישי בערב בשעה עשר בלילה. שירים נגד אלימות באולם "רובינא" ב13.5- גם כן בתשע בערב. ביום שישי בערב ב26.5-.


אני הייתי מאוד מבקש מהנהלת תיאטרון "הבימה" -הם הבטיחו בעבר שהצגות לא יתקיימו בשבת, קיימו את זה, ואני מבקש שגם עכשיו יתחייבו שישמרו על חוק שעות העבודה, שזה אחד מחוקי המדינה. אם הם כן מרוצים מזה או אינם מרוצים מזה - אבל זה חוק כמו כל חוק אחר. החוקים אינם יכולים להיות סלקטיביים.

זה מעניין מדוע שר העבודה והרווחה בשנים
האחרונות לא אכף את החוק הזה.

לצערנו הרב, ישנם הרבה חוקים שאין אוכפים
אותם, שאין נותנים לשר העבודה
והרווחה לאכוף אותם.


אני פונה כאן להנהלת "הבימה" להמשיך במסורת שהייתה בשנים עברו, ושלא יקיימו הצגות בשבת, לא רק באולם הראשי - אלא גם באולמות הסמוכים.

אין מדובר פה בתוספת תקציב. מדובר
כאן בפרישה גדולה יותר. הרי לכאורה התקציב קיים, והם משלמים באמצעות קיזוז מההקצבה. מה הבעיה לבקש לפרוש - במקום שישלמו את זה עוד חמש שנים, ישלמו את זה עוד עשרים שנה? הם צריכים תוך חמש שנים לשלם את היתרה. לכאורה מה הבעיה? הם אינם מבקשים פה עוד מענק, אינם מבקשים פחות אחוזים. הם מבקשים רק פרישה גדולה יותר של החוב, מפני שאחרי חמש שנים, אחרי ששילמו-

סליחה. פרישה זה תקציבים. אם אין הם
יכולים לקיים את זה, צריכים דיון מדוע הם אינם יכולים לקיים את זה. אם הם אינם יכולים לקיים את זה בגלל המטלה שהם אינם יכולים לעמוד בה, מבחינת תקנה שהטילו עליהם והם אינם יכולים לעמוד בה, צריכים לבוא ולבחון אם אנחנו רוצים את "הבימה", או איננו רוצים את "הבימה". אם יש פה דבר אחר שבגללו הם אינם מקיימים אותו, גם את זה צריך לבוא ולבחון. אבל באה "הבימה" ואומרת: אנחנו נכנסו ב"אין כניסה" שאנחנו איננו יכולים לעמוד בו. עכשיו תאמר לנו שיש ועדה כזאת או אחרת. אנחנו איננו יכולים לעמוד בזה.

חבר הכנסת רובי ריבלין, אחרי חמש שנים
שמשלמים שנים-עשר מיליון שקלים.

פרישה זה מצויין. זה תקציב.

נכון. אבל התקציב איננו פריצת מסגרת
התקציב. כי מסגרת התקציב של עשרים ושניים מיליון שקלים קיימת, אלא שמקזזים ממנה. זה כסף. אין זה תקציב.

זה כסף שהוא תקציב - כסף תקציבי.

חלק מהתקציב זה ההחזרים.

הייתי מבקש, אם ישנה אפשרות, לקבל
תגובה על מה שאני ראיתי עכשיו. האם תיאטרון "הבימה" מוכן להתחייב שלא להפעיל את התיאטרון בשבת?

מר יעקב אגמון, אתה רוצה להגיב?

לא יתקיימו הצגות של "הבימה". "בלאדי"
זאת אינה הצגה של "הבימה". זה התקיים באולם הזה. תיאטרון "הבימה" אינו מציג ביום שישי.

אבל הוא גם לא היה צריך להשכיר את
האולמות בשבתות. זה נוהג חדש שהוא משכיר
את האולמות.

זה לא חדש. זה תמיד היה.

לפני שנתיים הוא התחייב בצורה חד משמעית.

חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט, אני שומע את
העניין הזה בפעם הראשונה. אם אפשר תאפשר לי לדבר עם המנהל הכללי של התיאטרון, ונראה מה ניתן לעשות.

מה שאני מבין, שתיאטרון "הבימה" מבקש
את פתיחת תוכנית ההבראה. מבחינת האוצר, כל בקשה וכל שינוי כלשהו, ולו הקטן ביותר, הם קוראים לזה פתיחת תוכנית ההבראה. אני בהחלט מזדהה עם מר יעקב אגמון. אני מכיר את העניין הזה של תוכנית ההבראה של האוצר. לא תמיד אלו תוכניות הבראה. לרוב אלו תוכניות קבורה. קודם כל מתחילה הבעיה בהגדרת הגירעון. הולכים ומצמצמים אותו ומחליטים שהגירעון המוכר הוא איקס. קודם כל הולכים ומצמצמים אותך. אחר כך שמים לך אבני דרך שהם בעצם אבני נגף, כדי שלא תוכל לעמוד בזה, ואם אינך יכול לעמוד בזה, כי אז אתה אינך עומד בהסכם ההבראה, ואם אתה אינך עומד בהסכם ההבראה, כי אז מותר להם לעשות הכל. כמעט השמיים הם הגבול.

לפחות בנייר של המשרד הם אומרים שבפועל
עמד התיאטרון הלאומי.

אבל לא לפי אבני הדרך. הייתה ועדת
השלושה, אם התמזל מזלך, אלה אנשים שבאמת מזדהים עם המפעל. אם לא - אתה נתון לחסדיהם של שלושה אנשים, שזאת אינה ועדה שמקימים אותה והיא נקראת ועדה מקצועית, אלא זאת ועדה של אינטרסנטיים. זה האוצר מצד אחד, שסגן מנהל אגף התקציבים ואגף התקציבים שהוא כפוף לו, שניהם מאותה משפחה, והרבה אינך יכול לעשות, כי הכל בידם, והכל שלהם, ואין לך רשות לעשות שום דבר. מתהלכים כגבאי צדקה, שהכל שלהם והכל בכיסם. אחרי הכל גם ממנים לך בסופו של דבר נאמן ורואה חשבון שיעקבו מרחוק ומקרוב. אתה נמצא תחת משקפת לחיידקים, ואין זה פלא שבמצב שלך, שהוא הקשה ביותר, ובמצוקה הקשה, לא נותר לך אלא להודות בכל מה שיגידו לך. זה כמו נאשם שחוקרים אותו, אין נותנים לו לישון, אין נותנים לו לאכול, ואז הוא אומר; בוא אני אחתום לך על מה שאתה רוצה, והוא מוכן לחתום, ואין שוכחים להגיד לך: זאת הצלה לאומית, אנחנו רוצים יותר ממך לשקם. הרי כל תוכנית הבראה ניתנת מאחר שהממשלה מגיעה למסקנה שהגוף הוא חשוב, רצוי, וכולנו רוצים לשקם אותו. אבל בפועל אין משקמים אותו.

מאחר שאני יודע מה זאת תוכנית הבראה, אני בהחלט מבין למצוקתכם, ואני חושב שאין זאת בושה לבוא ולהגיד: נפתח אותה ונפתח אותה שוב, כי אם זאת השיטה וזאת הדרך, כי אז אין מנוס. אם חתמתם באילוצים, גם תמשיכו לעבוד באילוצים, ואין ברירה - ותפתחו את תוכנית ההבראה, ואני תומך.

אנחנו שמחים שמקבלים את פנינו, והדברים
אשר אמר חבר הכנסת משולם נהרי הם ראש גשר אמיתי לידידות, לשיתוף פעולה ולאחווה, להבדיל ממה שחושבים שיכול להיות בין ש"ס לבין עולם התרבות החילוני. הייתה פעם שיחת טלפון כזאת ביני ובין חבר הכנסת בניזרי, ולמרבה הפלא מצאנו הרבה נקודות משותפות.


התפקיד שלהם הוא לחשב ולכלכל ולראות איך התרבות אכן יכולה לצאת לפועל מתוקף החוקים, מתוקף הכללים, מתוקף התקציבים. התפקיד שלנו הוא לקרוא את מה שקורה בשטח בעם. מה שקורה בשטח הוא חמור, ואת זה מאוד חשוב לי להעביר אליכם, כדי שזה ייכנס בין המספרים ובין השורות.


אנשים מרימים גבה ומתפלאים מדוע שני ילדים רוצחים נהג מונית, מדוע יש ארבעים ושתיים נשים בשנה אשר מותקפות על ידי גברים, למה יש אלימות במשפחה, למה יש מעשי סדום, למה ולמה ולמה. מתפלאים מדוע ערכי המוסר הכללי יורדים.


לכל העולם, לעולם הדתי, לעולם החילוני, לכל עולם ישנה מערכת התרבות והחינוך שלו. היא חשובה, והיא הכרחית, ואני חושב שלמדינה יש אינטרס שכל מערכת חינוך תקבל את כל המגיע לה, כדי שבסך הכל כלל האוכלוסייה תעמוד על איזה שהוא קוד אתי מוסרי שיאפשר לה להתקיים כמו שצריך, כדי שלא יקרה מצב שמישהו שמתנגד למישהו פשוט יורה לו בגב שלוש יריות, או אישה שאומרת משהו שהוא לא במקום חוטפת שלוש סטירות מבעלה, והעסק נסגר וכדומה.


אלה הדברים אשר מפחידים אותנו היוצרים. כאשר מר יעקב אגמון מספר לנו את המספרים אשר אנחנו איננו מבינים בהם כלום, זה מפחיד אותנו עד מאוד מבחינת עתיד קיומו של המוסד. מה שאותנו עוד יותר מפחיד, ואת זה אני חייב לומר כאן כדי שתיקחו את זה בחשבון, שכל פעם שנכנסים ענייני הכסף בענייני הרייטינג, ענייני הרייטינג שירשנו אותם מעגל הזהב הזה שנמצא שם על הפוסטר וכתוב עליו ערוץ 2, שהוריד את התרבות לרמה של זילות מוחלטת שדבקה בתיאטראות, כי התיאטראות צריכים להתחיל להדביק את הקצב של ערוץ 2, כי הם מתחילים לעבוד לפי אותם פרמטרים תקציביים ואילוצים תקציביים. אזיי יושב המנהל האומנותי, ויושבים שחקנים, והפרמטרים האומנותיים בבחירת מחזות הם פחות ערכים ויותר מה מוכר, ומגיע קניין ממקום מסויים שאינני רוצה לציין את שמו, והוא הקניין הופך להיות הוועדה האומנותית. הוא אומר לתיאטרון מה הוא רוצה שיהיה, והוא מעיר גם הערות אומנותיות.

ישנו פרדוקס בין הפעילות השוטפת של
התיאטרון בשנים האחרונות, שגדלה פי שלושה, פי ארבעה, ובין הכסף ששילמנו, השחקנים והעובדים, להבריא את התיאטרון; והפרדוקס הוא, כמו שמר יעקב אגמון אמר, שהקרן והריבית נשארו, כאשר אני רוצה להזכיר לנוכחים שבמשכנתאות שהיו לפני עשר שנים, הייתה כן פתיחה של המשכנתאות שאנשים התחייבו להם. אנחנו בעצם באותו המצב. הייתה פתיחה של המשכנתאות וקונסולידציה בגלל התנאים החמורים של המשכנתאות, שכל אחד ואחד כפרטי לקחו, וזה היה משהו שאי אפשר לעמוד בו. במקרה הזה אנחנו איננו יכולים לעמוד בזה. הפרישה היא הדבר המזערי שאפשר לעשות.


אף עירייה איננה תומכת בתיאטרון "הבימה". הדבר החשוב ביותר הוא שסוף סוף יהיה חוק "הבימה", חוק המוסד הלאומי "הבימה". אנחנו כל הזמן אומרים "תיאטרון לאומי". הבה נקדם את זה, ובאמת יהיה תיאטרון לאומי שיהיה כתוב בחוק. זה אולי הדבר שיפתור לשנים, לדורות קדימה, את כל הסיפור הזה של הבראות למיניהן. יהיה בחוק חוק "הבימה". יצאה הצהרה שזה שנים שרוצים שתיאטרון "הבימה" יהיה תיאטרון לאומי.

אין לי זמן להביא אותך לפיקחון שחוק
איננו פתרון. חוק הקולנוע שהיה עד שתיקנו אותו. היה חוק המוזיאונים. ראה חוק הספריות הציבוריות. יש למדינה בעיות בתחומים האלה. לנו כחברה, לפי דעתי, לא השכלנו לבנות את האיזון הנכון של חקיקה וכספים כדי להבטיח את מוסדות התרבות. ביני ובין המשרד ישנו ויכוח על עצם חוק תרבות. אני הגשתי הצעה לחוק תרבות שאינו עולה אגורה אחת. חוק שרק מסדיר שיש תרבות במדינת ישראל. נורמה של חוק, וגם על זה יש ויכוח לגיטימי.

אני חושב שכן צריך לעשות הפרדה, ואני מדבר
לא ברמה של רעיון, אלא מתוך הכרה של אנשים בשטח בתיאטרון "הבימה" ובתיאטרונים אחרים, כי הוא באמת תיאטרון שנותן את הטון. יש יחסי ציבור מצויינים לתיאטרונים אחרים, אבל בשטח, ואני מדבר כאחד מהיוצרים, תיאטרון "הבימה" הוא הנותן את הטון, הוא הקטר שמושך את הרכבת, כמו שאי אפשר להשוות בין מוזיאון ישראל למוזיאון תל-אביב, או התזמורת הפילהרמונית הישראלית וסימפוניית רעננה. זה התיאטרון המוביל, והתיאטרונים אם הם ירצו או לא ירצו, בסתר לבם, בגלוי או לא בגלוי, הם מיישרים קו לפי תיאטרון "הבימה". תיאטרון "הבימה" קובע את הטון התרבותי. לכן תיאטרון "הבימה" צריך לקבל יחס מיוחד בגלל שבפועל הוא הקטר, הוא המודל, הוא העולה בעשייה התרבותית.
מכיוון שתיאטרון היום הוא הסיכוי היחיד לתקן את הרף התרבותי הנמוך שבו נמצאת החברה, וביקרו השנה מאה ועשרים אלף תלמידים בתיאטרון הלאומי, אני חושב שזאת חובה לאומית לאפשר לתיאטרון לקיים שיקולים אומנותיים ולקיים עונה ברמה גבוהה, כדי להעלות את הרמה התרבותית ההולכת ומונמכת, ולכן "הבימה" צריכה לקבל יחס מיוחד ומייד.

בהמשך לדברים של מר שלמה
בראבא, ובתשובה למר נחמן שי, לגבי מה היא המשמעות של פעילות היתר של התיאטרון הלאומי בהשוואה לתיאטראות אחרים, ציין מר שלמה בראבא שביקרו אצלנו מאה ועשרים אלף תלמידים בשנה שעברה, שזה מעל ומעבר לכל תיאטרון אחר. אנחנו קיימנו שלוש מאות פעילויות תרבות לפני ההצגות ואחריהן.

מר גד קינר, ישנן שתי אפשרויות. או שתמשיך
לעשות יחסי ציבור טובים, ולא נגמור את הבעיה, או שאתה רוצה לגמור את הבעיה.

אני רק רוצה למקד את הדברים. התיאטרון
לוקח על עצמו במסגרת אותו תקציב מצומצם פעילויות חינוכיות שנגזרות מהגדרתו הלאומית, וכמו למשל עריכת פרוייקטים בהצגות מיוחדות בעניין של אלימות, בעניין של חגים, מועדי זיכרון, הצגה מיוחד לציון רצח רבין, הצגה מיוחדת ליום השואה וכן הלאה - כל הדברים האלה אינם בתוספת תקציב. הם דברים הנגזרים מההגדרה הלאומית, בתשובה לעניין של ההשוואה עם תיאטראות אחרים.

מתי הכוונה לתת את העשרה מיליון
שקלים מענק? אחרי שהם גומרים לשלם?

על פי ההסכם חמישה מיליון שקלים
צריכים להימחק בשנת 2000, וחמישה מיליון שקלים בשנת 2002.

אם "הבימה" תעמוד בכל הנדרש בהסכם,
יהפוך חלק מההלוואה למענק.

לפי הנתונים שלכם היא עומדת בהסכם.

יש פה חמישה מיליון שקלים החל משנת
2000, וחמישה מיליון שקל בשנת 2002.

אם בשנת 2000 מחקו חמישה מיליון, יש לזה
משמעות לגבי החזר ההלוואה?

בוודאי.

מה המשמעות בהחזר השנתי?

זה מקטין את הקרן ואת ההחזרים.

העשרה מיליון שקלים האלה אינם בחשבון
של ההצמדה.

לא. הם חלק מתוך העשרים ושמונה מיליון
שקלים.

הם חלק מהעשרים ושמונה מיליון שקלים,
אבל אין עליהם ריבית.

אתה טועה. היום אתה משלם החזר על כל
העשרים ושמונה מיליון שקלים. מהרגע שנמחקים חמישה מיליון שקלים, אזיי אתה משלם על פחות חמישה מיליון שקלים.

על החמישה מיליון שקלים האלה אני בלאו
הכי משלם ריבית. זה רק ברישום. אין לזה
שום משמעות. אינני חושב שזה עניין של משרד התרבות. אני אינני מעלה על דעתי שמשרד התרבות מתנגד לפרישה.

אומר כאן המנהל הכללי שאין הוא מתנגד.
אבל אומר המנהל הכללי שעמדת המשרד היא להישאר צמודים לתוכנית ההבראה תוך התיקון שנעשה בוועדת השלושה. המנהל הכללי איננו תומך בדרישה שלך לפרוש את זה על שלושים שנה.

שלושים שנה בוודאי שלא. הייתה הכוונה
לפרוש את זה עד שנת 2012, וגם בעניין הזה היו דיונים פנימיים, ונפלה החלטה להשאיר את זה.

אולי אפשר להבין פעם אחת מה השיקול הזה
שיכול להיות להתנגד לפרוש את זה לעוד מספר שנים? אני עדיין לא הצלחתי להבין את ההברקה הזאת.

ההתנגדות היא בגלל שיש עוד תוכניות הבראה
במשק.

הרי אי אפשר להתעלם - היו כאן שני
מחטפים שנעשו במשך התקופה. ניתנו שנים-עשר מיליון שקלים בתאריך מסויים ל"הבימה" בתנאים מובחרים לפני שאני הגעתי לשם, בלהחזיר כל שנה מיליון שקלים. הוסיפו עוד תשעה-עשר מיליון בתנאי שיעלו לו את התנאים של ההלוואה הקודמת הראשונה. התעללו בנו בעניין הזה. אזיי האוצר יכול לפתוח תוכניות - אנחנו איננו יכולים לפתוח תוכניות. הם התנפלו עלינו ואנסו אותנו לקחת את השנים-עשר מיליון שקלים שכבר נתנו, עם ריבית כזאת.


כאשר אתה מוריד על פי החלטת ממשלה זה לגיטימי - מוריד עשרה אחוז מכל המוסדות. המקור היחיד של "הבימה" לתקציב הוא מדינת ישראל. עיריית תל-אביב לא הורידה עשרה אחוזים. כלומר המספרים של עשרים ושניים מיליון שקלים הם עוד מיליון שקלים ל"קאמרי" בהשוואה ל"הבימה". אינני אומר שהממשלה אשמה בזה. אבל אי אפשר להתעלם מזה, כאשר מדברים על הנתונים הכספיים של המוסד. אף עירייה לא הורידה את העשרה אחוזים כאשר הממשלה הורידה את העשרה אחוזים.

הם מורידים יותר. עיריית ירושלים מורידה
יותר. באר-שבע מורידה.

מר אורי אליאל הגיע, והוא בקיא בתוכניות.
מתמונת המצב מצטייר שיש ממש בטענת "הבימה", שנכפתה עליה תוכנית הבראה שאיננה צודקת. היא איננה צודקת במספר מובנים. במובן זה ששנים-עשר מיליון השקלים הראשונים שניתנו להם, רק כשהוסיפו את השישה-עשר מיליון שקלים פתאום הרעו את התנאים של אותם שנים-עשר מיליון השקלים הראשונים. היא איננה צודקת מבחינה זאת שלאורך כל הדרך נעשו קיצוצים בתמיכה, ולא נעשו קיצוצים בהחזר ההלוואות. היא אינה צודקת מבחינה זאת שאין סיבה הנראית לעין לא שלפרוש יותר את החוב. הם אינם מבקשים: הקל עלינו את החוב. הם מבקשים: פרשו לנו יותר את החוב הזה. אין לזה משמעות תקציבית או איזו משמעות מקרו של שבירת אילו שהם כללים. לכן, מכל הנסיבות האלה, השאלה היא מדוע אי אפשר לפרוש את התוכנית הזאת - במקום שהיא תהייה עוד חמש שנים, שהיא תהייה עוד עשרים וחמש שנה? מה הבעיה העקרונית בדבר הזה?

אני אענה בשלושה חלקים. אחד – ההגדרה
נכפתה, כי "הבימה" חתמה על זה באילוץ. שניים – פרישת ההלוואה.

נכפתה, פירושו של דבר שיש שתי חלופות:
או להיסגר, או לקבל את התקציב של האוצר. זה פירושו של דבר "נכפתה". אין חלופה אחרת.

או שכן או שלא.

אם תוכל להראות שבשנת 1997 הייתה
להם ברירה אחרת מבלי לסגור, מבלי לחתום על תוכנית ההבראה, גם אז אינני אוהב את המילה נכפתה.

"הבימה" נאלצה להתמודד עם קיצוצים,
הפחתות אחרות שחלו בכל תחומי הפעילות של המשרד, בעיקר בעניין התרבות, ולצורך העניין "הבימה" היא כמו "הקאמרי" או כמו יתר מוסדות התרבות, שנאלצו להתמודד עם פחות תקציב מסיבות שכולם יודעים אותם.


פרישת ההלוואה – פרישת ההלוואה כמוה כאיזה סוג של מענק. ככל שאתה פורש לתקופה יותר ארוכה, כך ההטבה יותר גדולה. ואם מדברים על עשרים וחמש שנה, אזיי כולם יודעים שאין לזה-

למה הטבה? הרי משלמים ריבית חשב כללי.

זה לא בדיוק. כשאשר אתה פורש, כולם
יודעים שאתה פורש לטווח ארוך.

אז מה? יש ריבית. אינני מבין אותך.

זה לא רק הריבית. זה משהו של טווח ארוך,
שאתה אף פעם אינך יודע איפה אתה תהייה בעוד עשרים שנה.

דבר איתי ככלכלן, ותסביר לי איזו הטבה יש
אם אני פורש עוד ומשלם ריבית חשב כללי?

זאת גם שאלה פסיכולוגית. כאשר אתה אומר
משהו עוד עשרים וחמש שנה, זה כמו להגיד הלוואה עומדת, כמו להגיד: בעוד עשרים וחמש שנה נשב ונראה. כולם יודעים שהמילה עשרים וחמש שנה זה שם קוד של ויתור על ההלוואה.

אני חולק עליך.

זאת עמדתי.

מה שאתה אומר זה לא כלכלי. זה פסיכולוגיה,
זאת אינה כלכלה. אתה מסכים איתי, אבל מבחינה כלכלית צרופה, עזוב כפסיכולוגיה, אם יש לך ערבויות דרך אגב שכל ההלוואה תשולם, הרי הריבית היא ריבית.

אני חושב שצריך לשים את המשקל הגדול
ביותר על העובדה שאם אתה פורש לעשרים וחמש שנה, זה כמו שנתת מתנה מבחינה פסיכולוגית - עוד עשרים וחמש שנה נראה מה יהיה.

אתה מנכה כל שנה.

אני חושב שבעיקר כל הצדדים הבינו על מה
אני מדבר. הפרישה של ההלוואה נקבעה לאחר שבא רואה חשבון שמלווה את ההסכם ובדק את יכולת ההחזר של "הבימה", במתואם איתנו כמובן, עד 2008 על בסיס היכולת הכלכלית של "הבימה", שנבחנה על ידי רואה חשבון צמוד שעובד עם "הבימה".

כאשר נוח מצטטים את הרואה חשבון של
האוצר שהיה צמוד אלינו. יש לנו נייר עם הצעה שלו, בשונה ממה שהאוצר נתן תשובה היום, ואינני מקבל אותו.

מה התשובה שלו?

התשובה שלו לתת לנו מענק של ארבעה מיליון
שקלים ועוד שני מיליון שקלים, ולא למשוך את זה לעוד שנתיים. זה די דמגוגי לבוא ולהגיד: הוא בדק את זה. יש לי הנייר כאן, ואני יכול לתת לך אותו.

אני אבהיר את המעמד של הרואה חשבון.
רואה החשבון ממליץ.

כי אז תגיד שהוא ממליץ.

רואה החשבון אינו קובע וגם אינו ממליץ מה
יהיה מענק ומה לא יהיה מענק. רואה החשבון מתבקש לעשות דבר מאוד ממוקד, לבדוק את יכולת ההחזר של "הבימה", ואת זה הוא עשה.

אני מציע לך לעיין בחומר ברצינות וביסודיות.
יש לך עוד מה להתקדם בעניין הזה.

אני חושב שהיוצרים בתיאטרון והעובדים
באיזה שהוא מקום מרגישים מרומים על ידי הממשלה או על ידי כל הסכם ההבראה הזה. אינני מכיר מקום אחר שהעובדים, שאנשים הסכימו מרצון להוריד עשרה אחוזים משכרם, שאנחנו איננו אחראים לכל הניהול הכושל שהיה בשנים הקודמות.


מן הצד האחר, אינני מרגיש שהממשלה הולכת לקראתנו, והמילה "פסיכולוגית", מה רע במילה "פסיכולוגית"? אנחנו רוצים להרגיש פסיכולוגית מוגנים ויכולים לעבוד בשקט. אזיי אם הפסיכולוגיה מפריעה לו, לי היא עוזרת.

הוא טוען רק שהרואה חשבון אומר שאתה
יכול להמשיך לעבוד.

אבל זאת עובדה. אנחנו עובדים בלחץ נורא
גדול. אנחנו איננו יכולים לעשות בכוונה דברים מסחריים בשביל רייטינג. אנחנו יכולים לעשות דברים אומנותיים.


ישנה כאן בעיה הקשורה לכל העניין של אולם התיאטרון שדורש שיפוץ. האולם הזה הוא מאוד מאוד ישן. אנחנו בעוד שנתיים לא נהייה בתחרות. למשל ה"קאמרי" הולך לקבל קומפלקס מאוד גדול במרכז גולדה. האולם במשך השנים, הרמה שלו יורדת, כי הוא אולם ישן. אם הממשלה לא תשתתף במימון השיפוצים של האולם-

אני מבין אותך, אבל לא זה העניין כרגע,
ואני מסכים איתך. אני מכיר את מערכות המיזוג הישנות שלכם וכדומה.

מדוע לא שיפצת כשהיית המנהל הכללי
של משרד החינוך?

השארתי לך. אני מוכרח לומר לך שבזמני היה
לי ויכוח גדול מאוד עם השר הממונה עליי, שכפה עלי להגדיל את ההקצבה היחסית ל"הבימה".

אזיי מדוע לא שיפצתם את האולם
באותה הזדמנות?

היו לי מאבקים איתו, אני לא אוציא כל כך
הרבה, אבל בסופו של דבר הוא זיכה אותי במצווה, ואני שמח עליה.

אין לנו פשוט כרגע מאיפה להביא שקל
אחד לשיפוצים.

אני מוכרח לומר מבחינת הסיכום, אני רוצה
לומר שני דברים. אני אישית שוכנעתי לבחון בחיוב מאוד את שינוי תוכנית ההבראה. אני אינני מקבל את זה שזאת תורה מסיני, ואני חושב שבהחלט יש במאזן האינטרסים של מדינת ישראל צורך לעשות שינוי בתוכנית ההבראה. איך לעשות שינוי, מתי לעשות שינוי וכדומה, אני הייתי רוצה להקים ועדת משנה - ועדת משנה של ארבעה אנשים, שתהייה מורכבת מיושב ראש, מחבר הכנסת רובי ריבלין, מיושב ראש ועדת הכספים ומיושב ראש ועדת הכלכלה. אני רוצה להקים פה איזה צוות כזה, שהוא ישב על המדוכה, ייכנס לעומק, בתוכם יש שני אנשי כלכלה, שהם חבר הכנסת אלי גולדשמיט וחבר הכנסת פורז. תהיה גם האופוזיציה. זה ברור הרי שבלי יושב ראש ועדת הכספים זה לא ייגמר, כי צריך להשיג פה גם הבנות עם האוצר, וכמו שהם אינם רוצים שהאוצר יכפה עליהם, אני רוצה להגיע להבנות. אינני רוצה להגיע פה לאיזו שהיא החלטה חד צדדית דרך חוק "הבימה" וכדומה. דרך אגב, זה תמיד האיום שלנו על האוצר – נעשה חוק. אנחנו אומרים לאוצר שלא יעזור שום דבר. תוכנית ההבראה של "הבימה" צריכה לעבור שינוי.

אני מאוד מעריך את זה. אני באתי רק כדי
לומר שבוועדות שונות ובהזדמנויות שונות אני נוכח כאשר מחליטים על העברות כספים לדברים שאינני חושב שהם ברומו של עולמנו, ושאין זה יכול להיות שמדינת ישראל תיתן לתיאטרון הלאומי המפואר שלה לשקוע בחובות, להיות בבעיות של הפקה יום-יומית, להיות בבעיה של שכר רעב לשחקנים. חובתנו היא לסייע להם.

החלטה:
א. ועדת החינוך והתרבות קבעה כי יש צורך לשקול בחיוב שינוי של תוכנית ההבראה, כדי לאפשר לתיאטרון "הבימה" תקציב ראוי יותר לפעולותיה.
ב. הוועדה תקים ועדת משנה בהרכב שאמרתי קודם, ותשתדל לסיים את עבודתה תוך חודש ימים.
תודה רבה חברים.
הישיבה ננעלה בשעה 10:35