פרוטוקולים/ועדת חינוך/1010

1
הוועדה לחינוך ולתרבות
מיום 31.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1010
ירושלים, ט"ז באב, תש"ס
17 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 153
מישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות
שהתקיימה ביום ב', כ"ח בתמוז התש"ס, 31.7.2000 בשעה 08:30

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
ח"כ שמואל הלפרט
ח"כ יהודית נאות
ח"כ משולם נהרי

משרד החינוך:
אביבה קינר – אחראית על חידוש מבנים במערכת

הרב אלכסנדר מילר – מזכיר כללי

אורי אליאל

שיפוצים בחינוך העצמאי

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין שיפוצים בחינוך העצמאי. הישיבה מתקיימת על פי בקשתו של חבר הכנסת הרב הלפרט, שפנה אליי בכתב. הוא ביקש ממני לקיים את הישיבה, ואני מתפלא שהוא אינו נוכח. אזיי אולי אני אדחה את הישיבה.

אנחנו שנים סובלים מהעניין הזה שנקרא
שיפוצים, זאת אומרת לא משום שיש שיפוצים, אלא משום שאין שיפוצים.

הרב שמואל הלפרט, קיימתי את הבטחתי
שלפני תום המושב תהייה ישיבה.

אני מאוד מודה לכם. אני אפתח במספר
מילים. אני ביקשתי מיושב ראש הוועדה לזמן ישיבה דחופה בעניין המצב של המבנים בחינוך העצמאי, בעקבות מכתב שקיבלתי מהרב אלכסנדר מילר. לי ידוע שמשרד החינוך מוסיף מדי שנה מאה ועשרים מיליון שקלים, מאה ושלושים מיליון שקלים, לשיפוצים. משום מה מדי שנה אנחנו נאבקים להשיג את החלק היחסי במוסדות. בשנה שעברה משרד החינוך הקציב מסך כל התקציב אשר מיועד לשיפוצי מוסדות חינוך - מדובר כאן בעשרות מוסדות אשר נמצאים במבנים ישנים בני ארבעים-חמישים שנה, אשר לגביהם יש סכנה בטיחותית גדולה מאוד. בעקבות הזה המוסדות הרלוונטיים הודיעו שבמידה שלא ייעשו השיפוצים האלה, המוסדות ייסגרו. הרב אלכסנדר מילר אמר שלקראת שנת הלימודים תשס"א קיימת סכנה שעשרות מוסדות חינוך לא יוכלו להיפתח. פירוש הדבר שלאלפי תלמידים לא יהיה פשוט איפה ללמוד. זאת כאשר מדובר בכסף קטן, יחסית, של עשרה מיליון שקלים או שנים-עשר מיליון שקלים. הרב אלכסנדר מילר יאמר בדיוק במה מדובר. אנחנו ביקשנו שייתנו את החלק היחסי שמשרד החינוך מקציב לשיפוצים למוסדות חינוך של החינוך העצמאי, החינוך המוכר, ושיוכלו לבצע את השיפוצים החיוניים, מה שמשרדי הממשלה, משרד הבריאות ומשרדים אחרים, משרד החינוך דורשים בתוקף לעשות אותם, ולא - הם בסכנת סגירה.


אני מבקש מהרב אלכסנדר מילר, המזכיר הכללי של החינוך העצמאי שהוא ידווח בדיוק על המצב.

אני רוצה ראשית כל להביע סיפוק ושמחה
מעצם קיום הדיון בעניין הזה. בעולם הפוליטי, בעולם אומרים שהישיבה היא טובה בעצם קיומה, וכאן עולה זעקה גדולה מאוד של מערכת חינוך אשר נאבקת הרבה שנים בעניין הזה כיצד מתחזקים בתים שצריכים להיות המשכן שילדים יכולים ללמוד בו מתוך תענוג ומתוך הנאה ולא במצב קודר, במצב שהוא ממש ההפך ממה שצריך להיות.



שנים שאין אנו מקבלים את מה שצריך לקבל בעניין השיפוצים. בשנתיים-שלוש האחרונות כמעט שלא קיבלנו כלום. אם קוראים לזה היום "שואף לאפס", אזיי זאת יכולה להיות ההגדרה הנכונה – שואף לאפס. השאלה היא בעצם שאלה עקרונית, שאני חושב שנבחרי האומה יעשו טוב אם יתנו את לבם ודעתם לעניין הזה: איך מבצעים שיפוצים בבתי הספר במדינה? אני אינני יכול לייצג אף אחד, אבל את המערכת שלנו אני יכול לייצג.


אנחנו בהגדרה פשוטה יתומים באין אב. רשויות מקומיות טוענות שהן אינן יכולות להקדיש כלום לעניין הזה. משרד הפיס אינו נותן. משרד החינוך אינו נותן, ונשאלת השאלה: איך מתקיימים?

כמה שנים לא קיבלתם ממשרד החינוך?

בשנתיים-שלוש האחרונות לא קיבלנו מאומה
או כמעט לא מאומה.

ולפני השנתיים-שלוש?

אני רוצה לתת תיאור קצר מאוד. היו שנים
שהרשויות היו מגישות את הבקשות לפיס, והפיס היה מייצר פלט מיוחד לעניין הזה והיה מעביר אותו למשרד החינוך. אני הייתי מוזמן לאחר כבוד למשרד החינוך, כדי לראות את הרשימות, וכדי שאני אסמן את המקומות שהם קריטיים, שהם חשובים מאוד לביצוע.

כאשר הרשויות היו פונות אל הפיס, הן היו
כוללות גם את החינוך העצמאי?

כן, אבל לא את כולם. בכל שנה יצא מספר
מסויים של בתי ספר שבכל זאת הצטרכו לקצת קידום. הסכומים היו נעים בין שמונים-מאה אלף שקלים, עד מאה וחמישים אלף שקלים בסך הכל. אבל בכל זאת זה נתן אפשרות לרענן במשהו את בית הספר.

מה קרה בשנתיים האחרונות?

לאחר מכן הדברים הפכו להיות אחרת. משרד
החינוך עושה שיפוצים, הפיס עושה שיפוצים, עד שהדברים התייצבו, וכעת משרד החינוך נותן את השיפוצים. הוא עבר לשיטה חדשה של פרוייקטים. אנחנו איננו הולכים לסתום חורים במקום שמישהו תקע מסמר, והוא צריך כעת לסתום את החור. אנחנו הולכים לבנות בתי ספר, עתיקים, ותיקים, כדי לחדש את פניהם ולתת להם צורה מחודשת כדי שתהייה אפשרות ללמוד. יש לשבח את הגישה הזאת, אבל בתנאי שכולם שווים בה. אם יש שווים, ויש כאלה שאינם שווים, אזיי אני מאוד שמח שהגברת אביבה קינר הגיעה היום. היא תוכל לאשר שהיא לא נתנה לנו שום דבר בשנתיים-שלוש האחרונות.

מפעל הפיס אינו נותן גם למערכת החינוך
האחרת.

נכון.

מפעל הפיס הפסיק לכולם לתת.

את זה אמרתי.

הדברים שהוא אמר הם שמשרד החינוך
בשיטה החדשה מדלג על תקצוב שיפוצים וחידוש מבנים של החינוך העצמאי.

כעת ישנו מצב שאנחנו עומדים בבתי הספר,
ובבתי ספר רבים, אנחנו עומדים במצב של קריסה מוחלטת. קריסה של מערכת המים, הביוב, החשמל, חלונות, דלתות - אין שום דבר.

מר אלכסנדר מילר, כאשר פניתם למשרד
החינוך, מה אמרו לכם?

אמרו שייתנו ולא נתנו. אם לומר את הכמעט,
מה הוא הכמעט, אזיי אני יכול לומר שאישרו לשני בתי ספר בבני-ברק, אישרו חידוש מבנים בשכונה אחת, לשני בתי ספר בלבד; זה אושר כבר בשנת 1998, ועל כך דיברו כל שנת 1999, וזה לא ניתן עדיין, ובשנת 2000 כעת זה נכנס לפעולה.


המצב חמור שבעתיים לאור ההחמרה של הדרישות מצד הבריאות והרטיבות, שאלה מעמידים אותנו בכלל במצב של צווי סגירה שנשלחים בסיטונאות, משום שאנחנו איננו מסוגלים לעמוד בשום פנים ואופן בדרישות. בזמן האחרון דובר על משהו בסדר גודל של מיליון שקלים. ביקשו אותי להכין תוכנית למיליון שקלים. הכנתי את התוכנית. אחרי זה קיבלתי טלפון שמיליון השקלים האלה מיועדים לכל המגזר החרדי בארץ, ואם אני רוצה לקוות למשהו, עליי לדעת שבערך עשרים אלף שקלים לבית ספר אוכל אולי לקבל. כך אמרה הגברת לבנה.

עשרים אלף שקלים לבית ספר?

היום סדר גודל של חידוש מבנה עתיק, ואני
מדבר רק על עתיקים, משום שרק כאלה הגשתי, פרט לעימנואל שהוא קצת יותר חדש; אבל הגשתי בקשות לבתי ספר עתיקים, שהם מתמוטטים. בעשרים אלף שקלים אי אפשר לעשות שום דבר.

עשרים אלף שקלים זה הרבה מאוד. תלוי
באיזה בית ספר מדובר.

אני רק רוצה לחזק ולהרחיב קצת את מה
שאמר שהרב אלכסנדר מילר, וגם מצד שר החינוך. עוד כשהייתי חבר דירקטוריון מפעל הפיס, אזיי בזמנו היה כל העניין של שיפוצים והצטיידות וחידוש מבנים והתאמות מבנים. מפעל הפיס נתן את זה דרך הרשויות המקומיות, כאשר משרד החינוך היה בין הממליצים וגם מפעל הפיס. אזיי בית ספר היה יכול לקבל בין עשרת אלפים שקלים לחמישה-עשר אלף שקלים, וכך שיפצו, וכך עשו. כולנו הרי יודעים שמפעל הפיס רוצה שהשם שלו יתנוסס בכל מבנה, ומפעל הפיס קיבל החלטה שמשרד החינוך ייקח על עצמו את כל העניין של השיפוצים. הוא ייתן עוד כיתות, יקצה למשרד החינוך כיתות, ומשרד החינוך יתעסק עם השיפוצים.


בשבוע שעבר הייתה פה ישיבה, והעניין הזה נדון - העניין בכלל של שיפוץ במוסדות החינוך, והיה ויכוח בין השלטון המקומי לבין משרד החינוך על מי חלה החובה הזאת של השיפוצים.


אני רוצה לומר שהמוכר שאינו רשמי מצבו קשה שבעתיים. הוא במלכוד נוראי. מדוע? מפני שחוק הפיקוח המחייב לעמוד בתנאי בטיחות נאותים מחייב את המוכר שלא רשמי. זאת אומרת בית ספר מוכר שאינו רשמי, שאין לו חוות דעת טובה של הבטיחות, איננו יכול לקבל רשיון. הוא לא יקבל רשיון, וכי אז גם אין נותנים לו תקציב. אם יש לו רשיון, אזיי מוציאים לו צו סגירה. מה שלא חל על החינוך הרשמי, ובזה אני הולך לעשות תיקון לחקיקה, חוק הפיקוח, שאני מקווה שאתה, אדוני היושב ראש, תתמוך בי. אני כבר הנחתי את זה על שולחן הכנסת.


הדבר האבסורדי ביותר שקורה הוא כאשר אתה למשל מקבל בית ספר מוכר שאינו רשמי, אתה מקבל בית ספר שמשרד החינוך בנה אותו. לבית הספר הזה היה רשיון. מקבל את זה בית ספר מוכר שאינו רשמי. הוא חייב לעבור בדיקה של הבטיחות. בא המוסד לבטיחות ולגהות ואומר: יש אצלך ליקויים. בלי לתקנם אינני נותן לך רשיון. אתה לא תקבל רשיון. יש לי דוגמאות כאלה.


בחינוך הרשמי היה לו רשיון, והוא לא היה זקוק לבדיקות של הבטיחות. במוכר שאינו רשמי, שהוא קיבל עכשיו את המבנה, הוא צריך לעמוד בתנאי הבטיחות; ובא המוסד לבטיחות ואומר שצריך שיפוצים.


שיפוצים במוכר שאינו רשמי זאת שאלה קיומית. זה לא רק הביטחון של הילדים, אלה לא רק התנאים של הילדים, זה לא רק לתת להם מקום טוב שיוכלו לשבת וללמוד מתוך התרחבות הדעת, אלא מדובר בשאלה קיומית. כי לא יהיה רשיון, אין רשיון, אין תקציב, וכך המערכת לפעמים יכולה להתמוטט.


אני מכיר רשתות ומערכות ששם מדובר באחוז גבוה של בתי ספר, ואין שיפוצים, והרשות המקומית אינה כוללת את בתי הספר של המוכר שאינו רשמי; ולמשרד החינוך יש אפשרויות משלהם. אבל אני אומר שוועדת החינוך צריכה להתערב בעניין הזה, לעשות סדר אחת ולתמיד, ולדאוג שכולם בלי יוצא מן הכלל - או שכולם מקבלים או שכולם אינם מקבלים. אבל אין זה יכול להיות שיש כאלה עם הסתכנות בסכנה סבירה, ויש כאלה שאם זה לא יהיה בהם, אזיי לא יקרה שום דבר. אינני מדבר על אלה שהמבנים שלהם לא נבנו על ידי משרד החינוך, או רק עם השתתפות מסויימת של משרד החינוך במבנה, אבל הבעלות הלכה ובנתה ועשתה, והיא מחזיקה בבית הספר שלה הרבה שנים, והיא צריכה להתמודד עם הוצאות נוספות.

מפעל הפיס הפסיק את העניין הזה של
ההשתתפות שלו בחידוש מבנים / שיפוצים כלשהם -זאת אומרת, פשוט אין מפעילים את זה יותר. נדמה לי שיש להם איזה שיפוץ של מקלטים, שזה לא עניין הנוגע לנו. זאת אומרת, הם ירדו מהתמונה, ואנחנו נשארו רק משרד החינוך.

ממתי זה?

משנת 2000. בשנת 1998 הם עדיין עבדו
בשיטה שהרב אלכסנדר מילר תיאר אותה, שהם חילקו בערך שלושים מיליון שקלים לכל מדינת ישראל, ופה פירור של עשרת אלפים שקלים וכאלה דברים, שזה באמת לא היה משמעותי. בשנת 1999 הם התחילו להשתתף איתנו במה שאני קוראת "התוכנית החדשה", שגם הרב אלכסנדר מילר הזכיר אותה.


כרגע משרד החינוך מפעיל את חידוש המבנים והשיפוצים של מבנים קיימים בשני מסלולים. מסלול אחד, שאני אינני מוסמכת לדבר עליו, כי הוא איננו נוגע למינהל הפיתוח, אלא הוא מסלול שנקרא "שיפוצים כלליים" לפי מספר תלמידים בכיתות, שכל רשות מקומית בארץ, ללא יוצא מן הכלל, מקבלת תקציב ממחלקה אחרת של המשרד אוטומטית.

כמו במינהל הפיתוח?

לא. אנחנו בנוסף.

לפי מפתח של מספרי תלמידים וכיתות?

כן.

האם המפתח הזה כולל גם את החינוך המוכר
שאינו רשמי?

לדעתי כן.

משרד החינוך הצהיר בחיוב שהמפתח הזה
כולל את התלמידים גם של המוכר שאינו
רשמי.

כן. אמרתי שאין לי הסמכות לדבר
בקטע הזה. אני חושבת שכן. נראה לי שכן,
ולא שמעתי אף פעם משהו אחר.

על איזה תקציב מדובר?

אלף שקלים לכיתה, עשרים וחמישה
שקלים לילד. בכל בית ספר לעשות את
המכפלה הזאת.

דרך אגב, למשרד יש בסופו של דבר תקציב די
גדול, אני חושבת בסביבות שמונים ומשהו
מיליון שקלים.

בית ספר עם עשרים וחמישה שקל לתלמיד.

ואלף שקל לכיתה.

נדמה לי שהמינימום לרשות הוא חמישים אלף
שקלים.

כדי שבאמת הדבר יהיה ברור, לוקחים את
הספר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי מה שהיה בשנה שעברה - אף פעם לא לפי השנה הנוכחית, משום שזה איננו עדיין, לוקחים את השנה שעברה - לכל כיתה אלף שקלים; לכל תלמיד עשרים וחמישה שקלים.

זה מחולק לכולם. שאל הרב שמואל הלפרט
לגבי הביצוע. זאת שאלה שממש אינני יודע לענות עליה. לדעתי, פה באמת יכולה להיות איזו שהיא בעיה, ששמעתי עליה גם מרשתות אחרות. באים אנשי עמל, אנשי אורט, אני, נעמ"ת ואחרים, ואומרים שהרשויות מקבלות בשבילם תקציב, אבל בסופו של דבר הם אינם רואים מזה שום דבר. זאת אומרת - פה ישנה איזו שהיא בעיה עם הרשות המקומית, כי היא מקבלת את התקציב.

זה הכסף הקטן. מה עם הכסף הגדול?

יש פה בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה.

זה כסף גדול.

אנחנו צריכים לדעת אם הכסף שניתן לכל
כיתה ולכל תלמיד, באמת מגיע למקומות שאינם קשורים לרשות המקומית, בין אם זה המוכר שאינו רשמי ובין אם זה בעל-יסודי.

על ה"קטע" הזה אינני מתלונן. זה בסדר.

אבל אומרים שזה הכסף הקטן.

כי פה הוא מתחלק לכל תלמידי מדינת ישראל.
הדבר שאני אחראית עליו, שמינהל הפיתוח אחראי עליו, זה התקציב למה שאנחנו קוראים - ובכוונה הפרדנו במינוח – "חידוש מבנים, שינויים והתאמות". זה תקציב שהוא גם כן אינו קטן. הרב שמואל הלפרט דיבר על מאה ושלושים מיליון שקלים. השנה הגענו למשהו בסביבות תשעים ומשהו מיליון שקלים.

האם זה גם כולל את עניין הבטיחות?

לא. הסיכום היה שהבטיחות יהיה תקציב
נוסף.

עשרים וחמישה מיליון שקלים?

כן.

אני חושב שזאת הסיבה שזה ירד ממאה
ועשרים מיליון שקלים לתשעים מיליון
שקלים.

אני רוצה לדבר על השיטה. אנחנו החלטנו
שמתקציב שנת 1999 אנחנו מפעילים את חידוש המבנים שנמצא במינהל הפיתוח, זה שבנוסף לתקציב שדיברנו עליו לפני דקה, בשיטה של קבלת בקשות מרשויות מקומיות, קבלת בקשות לכל פרוייקט בנפרד, דברי הסבר מה ה"סיפור" של הפרוייקט הזה, מה קרה לו, בן כמה המבנה, מה רוצים לעשות שם, ומה הבעיות הגדולות שיש בו. הבקשה הזאת עוברת בדיקה מקצועית כמו בקשה לבנייה חדשה. זאת אומרת, אם היום תבקשו לבנות בית ספר חדש, או לשפץ בית ספר קיים, במינהל הפיתוח זה עובר את אותו תהליך.


קודם כל אנשי המקצוע שלנו בודקים. בודקים מבחינה מקצועית אם לבית הספר בכלל יש זכות קיום מבחינת מספר הילדים. אולי בכלל בעוד שנתיים אנחנו נאחד שני בתי ספר. בודקים הרבה שיקולים מקצועיים, והם גם מתייחסים למה שכתוב בבקשה. כך הם מגיעים למה שאנחנו קוראים אמות מידה או ניקוד. אנחנו מלכדים את כל הפרוייקטים, ומי שעובר את האמצע - אנחנו מודיעים שהוא נכנס למה שאנחנו קוראים תוכנית עבודה. זה עוד לפני שדיברנו על כסף.


הרעיון הוא כזה - קודם כל תביאו בקשות. נראה במה מדובר, ונדון בכל פרוייקט לגופו לפני שאנחנו מתקדמים איתו.

לבדוק אותו; לנקד אותו.

ננקד אותו, וניתן לו דירוג. בשיטה הזאת, וזה
כתוב בחוזר המנהל הכללי מספר פעמים, אין הבדל דת, גזע ומין. כל הרשתות, כל הבעלויות וכולם יכולים להגיש פרוייקטים, וזה בכלל לא זה על חשבון זה. אם למשל עיריית חיפה רצה להגיש שלושים בתי ספר, היא יכלה גם להכניס בתוכם בתי ספר של החינוך העצמאי של מעיין החינוך.

האם החינוך העצמאי יכול להגיש באופן
עצמאי?

לא.

מדוע?

לדעתי כאן יש להם בעיה מסויימת, שאני גם
חושבת שזה עניין חינוכי, כי אני כבר רואה שהרשויות מאוד פחדו שאם הם יגישו בית ספר כזה, זה יהיה על חשבון בית ספר אחר; ואנחנו ניסינו להסביר להם שבשיטה הזאת שאנחנו עובדים בה עכשיו, שזאת בדיקה עניינית ברמת פרוייקט, אנחנו איננו מסתכלים על כל העיר. אין זה מעניין אותנו שאתמול אישרנו לעיריית חיפה שני בתי ספר.

תיאורטית יכול להיות שחיפה תקבל עשרה
חידושים, וחדרה או כרמל, בגלל שהיא עיר חדשה, לא תקבל כלום.

נכון. כרמיאל בקושי הוציאה פרוייקט אחד.

גם אין מגיע לה.

אין מגיע לה.

יכול להיות, אבל יש אחד, שהוא בית הספר
הכי ישן, לדעתי לא מגיע לו, כי יש שם בעיה של ירידה במספר הילדים, וזה חלק מהשיקול; אבל היה שם איזה שהוא שיקול קטן, ופרוייקט אחד נכנס. זה בעל-יסודי, לא ביסודי. הדוגמה המתאימה היא חיפה מול כרמל, כי חיפה היא עיר ותיקה, עם המון בתי ספר ישנים.

את אומרת שראשי הערים קיפחו בהגשת
הבקשות את החינוך העצמאי ואת המעיין, מפני שהם חששו שיש כאן מכסות. אני נותן כדוגמה, ראש עיריית חיפה חשש לכלול בבקשות שלו גם את המוכר. הוא חשש המשרד יגיד לחיפה: אני נותן לכם עשרה מבנים. בתוך המבנים האלה, אתם מתחייבים גם לכלול שניים של החינוך המוכר שאינו רשמי. אזיי אומר ראש העיר: מדוע אני צריך להגיש את המוכר שאינו רשמי? אני אקבל עשרה והעשרה יהיו בלי המוכר שאינו רשמי. הוא חשב שהמשרד מחליט לפי מכסות לעיר, למרות שהמשרד הסביר לו שהוא איננו עובד לפי מכסה לעיר, אלא עובד דרך פרוייקט, ואין שום קשר בין מספר הבקשות לבין מספר האישורים.

גברת אביבה קינר, אינני מקבל את זה. זה
מדובר בשנים. כל ראש עיר יודע אם המוכר מקבל או אינו מקבל. הוא יודע שהם אינם מקבלים מכסה נוספת. הרי הכל דרך הרשויות.

מה שהיא אומרת הוא שהמשרד מאשר
לרשות, לא מכסה.

אין לנו מכסות.

הוא מאשר פרוייקט. כמו שהוא מאשר בינוי
בית ספר חדש.

אזיי מה החשש שלהם?

זה מה שהיא אומרת, שראשי הערים
לא הפנימו את העיקרון החדש, והם עדיין חוששים שהמשרד, אף על פי שהוא אומר שהוא הולך לפי פרוייקטים ולא לפי מכסות, עובד לפי מכסות - וראשי הערים עדיין אינם מגישים.

מסך כל תשעים המיליון שקלים השנה, כמה
כסף הקצבתם לחינוך המוכר?

לא הקצבנו. זה כל העניין. דוגמה: עיריית
חיפה הגישה שלושים בקשות בכלל, וכן כללה את החינוך העצמאי. אנחנו בסוף אישרנו רק שבעה בתי ספר, כולל החינוך העצמאי. זאת אומרת, עשרים ושלושה בתי ספר - בלי הבדל - פשוט אמרנו להם שזה כרגע איננו מאושר. נדבר בעוד שנתיים-שלוש. כרגע אין לנו איתכם עניין.


האישור שלנו הוא אישור מאוד עקרוני, כי אנחנו סיכמנו, אנחנו בעצם כדי להחליט כמה כסף אנחנו נותנים לפרוייקט, אנחנו מבקשים אחרי זה תוכניות אדריכליות וכתבי כמויות; וזה עובר בדיקה של הנדסה מול אדריכל וגם סיור בשטח. כדי שעיריית חיפה לא תלך עם מספר תוכניות מיותרות, כי אז אנחנו אומרים: קודם תנו לנו למיין אותם בכלל, לראות איפה הכיוון. אם יש כיוון חיובי, התחילו לעבוד. זה מה שקרה בבית הספר בחיפה, "שערי תורה". הרב אלכסנדר דיבר על מאה אלף שקלים לסתום כמה חורים. המתכננת שלנו הייתה בבית הספר ואומרת שצריך "להפוך" אותו. יכול להיות שאם יתברר לפי מה שצריך בית הספר, שצריך לתת שם שלושה מיליון שקלים, אנחנו ניתן שלושה מיליון שקלים, אולי לא בשנה אחת.


בשנת 1999, כאשר התחלנו את המהלך, ועדיין לרשויות היה קשה - אזיי אני שוב חייבת לעניין העיר בני-ברק. זאת העיר היחידה שהגישה הרבה חינוך עצמאי. בני-ברק קיבלה על פרוייקט אחד מיליון ושלוש מאות אלף שקלים - שזה בית ספר "רזלי"; והקטן - "נוה אחיעזר" – שבע מאות וחמישים אלף שקלים, שזה כולל הסיוע שלנו באיטום אקוסטי בגלל כביש גהה. יש שם רעשים מאוד גדולים מהכביש. אם נדבר על חינוך… מעבר לבני-ברק, בית-שמש קיבלה לבית ספר "תפארת חיים" מיליון שקל. ירושלים קיבלה לשני בתי ספר שבדקנו, והיינו שם, וראינו אותם, עוד מיליון שקלים, חצי-חצי. פה זה באמת חינוך פטור, או שהיה לו איזה מעמד. אפשר לומר שבשנת 1999, לחינוך החרדי הכולל, ואני מקווה שלא שכחתי כלום, דיברנו על שני מיליון שקלים בבני-ברק.

ומה לגבי שנת 2000?

שני מיליון שקלים בבני-ברק, מיליון
שקלים ל"תפארת החיים" בבית שמש, שאולי הוא איננו החינוך העצמאי.

מדוע?

לשיפוץ המבנה של "תפארת חיים".

כל המבנה?

כל המבנה, והם עושים עבודה מאוד יפה, וגם
ראינו תמונות.

איזו רשת זאת?

מעיין החינוך התורני.

מיליון שקלים לעיריית ירושלים לשני בתי
ספר שממוקמים במרכז העיר, באזור הבוכרים, שאלה גם מבנים לשימור, שאנחנו אמרנו: נעזור להם גם כדי לשמר את המבנים. זאת אומרת, אפשר להגיד שנתנו ארבעה מיליון שקלים, וזה בניגוד למצב שאני עוד זוכרת את הרב אלכסנדר מילר מגיע אלינו עם רשימות.

זה לא חידוש מבנים - זה חידוש בתקצוב.

לא שאני ביקשתי שתתנו מיליון וחצי
שקלים, אלא אתם אמרתם שאינכם מוכנים
לעזור.

עוד דבר, שגם הרב אלכסנדר מילר הזכיר,
שבית ספר "יחי אל ישראל" נכנס לתוכנית במובן הזה שהיה מוסכם עלינו, אבל התוכנית האדריכלית שהם הגישו עדיין אינה גמורה.

באיזה סדר גודל מדובר שם? גם במיליון
שקלים?

אינני זוכרת. אינני זוכרת את התוכנית
שלהם.

איפה?

ב"יחי אל ישראל" בחיפה.

זאת תוכנית שגם לנו היה קשה איתה.
לרשויות היה קשה. לכל העולם היה קשה. מבחינת כוח האדם שלנו זה אף עשה פה מהומה רבתי, והרשויות עדיין בבעיה. אני יכולה לומר שלשנת 2000 כבר יש לי שלושה פרוייקטים שאני יודעת שהם עברו. יש לנו שלושה פרוייקטים, אחד בחיפה שהוא "שערי תורה", באר שבע, שיכון ד', וכרגע פתח תקווה. זאת אומרת יש כבר שלושה פרוייקטים שהרשויות קיבלו הודעה שבית הספר מוסכם, ונא להכין תוכניות וכתבי כמויות ואומדנים.

אנחנו נמצאים בסוף 2000.

כן. יכול להיות שזה יהיה
בסוף שנת 2000.

את כבר קבעת שזה יעבור לשנת 2001. כך
אמרת לי.

בגלל שהתוכנית שם היא כל כך גדולה, ומשום
שאנחנו מראש איננו יודעים כמה יעלה בעצם פרויקט, כי אז אנחנו בכלל מסתכלים עכשיו על הכל בראיה רב שנתית. אזיי אנחנו בשנת 2000, ונעבור לשנת2001. מבחינת לוח הזמנים זה עוד מעט.


אם אתם מחפשים את התקצוב פר שנה, אזיי נאמר "תפארת החיים" של בית שמש, כשדיברנו על מיליון שקלים, בעצם חולק בין שתי שנות תקציבי פיתוח.

אזיי את אומרת שארבעה מיליון שקלים זה
בעבור שתי שנות תקציב?

בינתיים כן. אבל אם הפרוייקט בבאר-שבע
יהיה גמור, אנחנו נתקצב אותו עוד השנה. אני חושבת שזה עניין של חודשיים.

כמו שאת יודעת אין אני בא מהחינוך העצמאי
בדיוק, אבל אני מוכרח לומר ש"על פניו" זה מעורר תמיהה. כלומר, אם התקציב הוא בסדר גודל של או מאה ועשרים מיליון שקלים או תשעים מיליון שקלים, בשנתיים זה מאה ושמונים מיליון שקלים, ובשנתיים כל החינוך החרדי כולו מקבל ארבעה מיליון שקלים, אינני רואה מדוע, כי הרי פריסת המבנים הישנים שלו איננה שונה מזו של החינוך הרשמי.

הוא יותר גרוע.

אינני אומר לך שיותר גרוע. לכן זה נראה לי
תמוה. "על פניו" יש פה איזו שהיא בעיה.

גם אחרים לא קיבלו. זאת הבעיה.

דרך אגב, גם תקציב 2000 הכללי עדיין לא
חולק עד היום.

בדיוק. הבעיה היא שבכל פעם משנים את
שיטות התקצוב.

אם אנחנו עשרה אחוזים - ומדובר בשנתיים.

אבל זה אינו קשור.

החינוך העצמאי, החינוך המוכר, ביחד עם
מעיין החינוך - ארבעה מיליון שקלים זה גם כן לא הרבה. אז לפני שנתיים, מאה ושמונים מיליון שקלים, היינו צריכים לקבל שמונה-עשר מיליון שקלים, אזיי מקבלים ארבעה מיליון שקלים.

אני רוצה לומר שמינהל הפיתוח זה אחד
המינהלים הכי מקצועיים שיש במשרד החינוך. בדרך כלל כאשר אומרים על מינהל שהוא אינו עובד לפי אמות מידה, אין אומרים את זה כמחמאה. השיטה שמינהל הפיתוח עובד בה מעקרת צמצום פערים. הרי מה עושה המשרד?

האם הם אינם עובדים לפי אמות מידה?

אני אסביר מה זה אינם עובדים לפי אמות
מידה. הם אינם עובדים לפי אמות מידה כמו בתקנות תמיכה. יש להם סכום הכסף שיש להם לשנה מסויימת. באותה שנה הם בודקים את מכלול הצרכים של כל הישובים. מכלול הצרכים לוקח בחשבון גם פערים של שנים קודמות, ולכן הישוב שבו היו פערים היסטוריים, יזכה באותה השנה לתוספת על חשבון ישוב שמצבו היה טוב. זאת השיטה שמינהל הפיתוח עובד בה גם לחידוש המבנים.

כאשר ישבנו למשא ומתן בעניין של שירותים,
ולילה שלם ישבנו והתווכחנו, אזיי זה היה על פי אמות המידה של המינהל לפיתוח. מה זה אמות מידה? עכשיו אתה בא ואומר לי שאמות מידה זה צרכים.

אמות מידה זה מושג מאוד טכני של ועדת
תמיכות. במובן הזה אני מדבר על אמות מידה. כאשר אני מדבר על אמות מידה, אני מדבר לפי כללים ולפי אמות מידה זהות. כאשר עובדים בתקנת תמיכה לפי אמות מידה, אזיי כולם מקבלים לפי איזה שהוא ניקוד, וכאשר עובדים לפי אמות מידה, אמות מידה שוות, אזיי כולם מקבלים לפי אותן אמות מידה, ויתר על כן - במינהל הפיתוח, מי שהיו לו צרכים היסטוריים יקבל יותר ממי שאין לו.

אמות מידה יכול להיות גם גיל המבנה.

אמות מידה זה גם כאשר את אומרת: גיל
המבנה.

יכול להיות בשנת 2001 החינוך העצמאי יקבל
עשרים מיליון שקלים. אני מקווה שאז לא
יבואו בטענה.

אין לי יסוד לחשוב שזה יקרה.

אצלנו אין מכסות. יש ברמת פרוייקט, ונכון
שעדיין הרשויות לא קיבלו את זה.

מה שאני מבין ממך הוא שהתקלה היא
ברשויות. הואיל והרשויות עדיין חוששות ממכסות, הן לא הפנימו עדיין את הכללים החדשים, הן בעצם לא הגישו את כל המבנים של החינוך המוכר שאינו רשמי שבעצם היו צריכות להגיש. יש להניח שאילו היו מגישים, הפרופורציות היו שונות.

כן. ואני חושבת שהם יילכו ויגישו.

אבל מה עושים בינתיים?

יש לנו שלושה פרוייקטים גדולים.

האם את יודעת כמה בתי ספר נפסלו? אני
רוצה לשאול אותך מה את מציעה לעשות לגבי אותם עשרות מוסדות חינוך שאינם יכולים להיפתח באחד בספטמבר, ושאלפי תלמידים לא יוכלו ללמוד? יש לך איזה שהוא פתרון?

הפתרון שלי לחזור דווקא לעניין של
התקציב.

נאמר, והרב אלכסנדר מילר יבוא ויגיד שכדי
לתקן את הליקויים הבטיחותיים באותם בתי ספר צריכים חמישה מיליון שקלים. האם אתם תוכלו להקציב חמישה מיליון שקלים? האם תוכלו להקציב את התקציב הזה?

מדוע התקציב של אלף השקלים לכיתה,
עשרים וחמישה שקלים לתלמיד, למה הוא איננו יכול לשמש לצורך פתרון אותן בעיות?

העניין של אמות המידה הוא כאשר אתה לוקח
ועושה את המכפלה הרגילה. אתה מגיע לבית ספר בסדר גודל בינוני, אתה מגיע לחמישה-עשר אלף שקלים – שישה עשר אלף שקלים, וכאשר אתה לוקח בחשבון רק סיוד וצביעה, שום תיקונים-

כל שנה צריך סיוד וצביעה?

מה השאלה? כל שנה צריך. אלא אם כן תסכים
לזה שהילדים ייכנסו בראשית שנת הלימודים, והקירות לא יהיו צבועים. זה פשוט לא סימפטי, לא נעים וגם לא חינוכי.

כל כיתה צריכה סיוד כל שנה.

אנחנו מביאים את ההורים וצובעים.

קשה לי לחלוק עליך. אני הייתי מייעד את
החמישה-עשר אלף שקלים – שישה-עשר אלף שקלים האלה לתיקון בעיות הבטיחות.

הדבר הגרוע יותר הוא שראש הרשות אומר לך
-אני תיקנתי לך את הביוב פעמיים בשנה, וזה עלה לי כך וכך. זה כבר יורד. ואני תיקנתי ושמתי מנעול חדש - ואת כל הדברים האלה הם זוקפים על חשבון אותן אגורות עלובות.

הרב אלכסנדר מילר, החינוך הרשמי מקבל
בדיוק את אותו הכסף.

בכסף של הפרוייקטים הוא מקבל אותו הדבר.

בוא נבחין בין שני המסלולים. יש מסלול אחד
שהוא תקציב מר עדי הרשקוביץ', ויש מסלול שני שנקרא "חידוש", ויש מסלול שלישי שקוראים לו "בטיחות". אתם מקבלים כסף לבטיחות?

לא.

מדוע?

אני באתי לשאול אותך.

משרד החינוך והתרבות שריין לקראת פתיחת
שנת הלימודים הנוכחית, נמסר פה בוועדה, כעשרים וחמישה מיליון שקלים לצורך תיקון ליקויי בטיחות. את יודעת את זה.

תתחילו לחפש אותם.

אני שמעתי, אבל זה בכלל לא עבר דרכנו.

זה לא דרכם.

זה כנראה דרך המחלקה לבטיחות במשרד.

זה גם דרך השלטון המקומי.

אני שמעתי על זה.

זה עדיין ה"ביצה שעוד לא נולדה".

הביצה בוודאי שנולדה, מה פירוש? בוודאי
שהביצה נולדה. הביצה קיימת.

לא קיבלנו אגורה שחוקה מזה.

האם אתה מבקש ממנה תקציב?

לא. היא איננה יכולה לתת.

הרב אלכסנדר מילר אומר שהרשויות נותנות
בכל בית ספר מסויים מפתח תקצובי של אלף שקלים בכיתה. בחינוך התורני אין זה כך.

כי אז יש לכם בעיה עם הרשויות המקומיות.

נכון. חברת הכנסת יהודית נאות, את מעירה
הערות, ונראה שאת חיה בתוך בועה.

אינני חיה בתוך בועה. אני חיה בעיר גדולה
שיש בה כל הסוגים.

צאי קצת למרחב, תסתכלי. אני מוכן לסייר
איתך. תראי בתי ספר, תראי מי נותן ומי אינו נותן, ואז תלמדי קצת יותר.

ביחס לתקציב עדי הרשקוביץ אין בעיה. ביחס
לתקציב שיפוץ מבנים יש בעיה.

יש בעיה. כמה שנים לא קיבלנו שום דבר.

יש בעיה. קודם כל, בשנת 2000, לפי מה
שאמרת כאן, הגברת אביבה קינר, אף
רשות מקומית לא קיבלה.

אבל אני מדבר על השנתיים-שלוש האחרונות
- שלא קיבלנו, או שום דבר, או כמעט כלום.

הרב אלכסנדר מילר, אמרה כאן הגברת אביבה
קינר שביחס לשנת 1999 יש לכל החינוך החרדי אישורים, תקציבים בסדר גודל של ארבעה מיליון שקלים. ביחס לתקציב שנת 2000 טרם נפלו ההחלטות, לא רק לגבי החינוך החרדי, אלא גם לגבי החינוך הרשמי. הם "לוקחים את הקופה" של שנת 2000 ושנת 2001 ויעשו מזה תקציב רב שנתי. אין כאן אפליה כלפי מגזר כזה או מגזר אחר. כולם מופלים לרעה. זה המחיר של השיטה של המעבר החדש.


הבעיה שמעיר הרב שמואל הלפרט היא הבעיה הקרדינלית. איך החינוך העצמאי פותר את בעיות הבטיחות שלו, כי זה ברור ששני התקציבים האלה אינם מיועדים לתיקון ליקויי הבטיחות.

אני רוצה להוסיף לזה גם את הבריאות. יש
דרישות מחמירות. קח בחשבון שאם בבית ספר אחד מבקשים ממני שמונה תאים חדשים, להחליף את כל האריחים בקרמיקה, ואם לא, לא יינתן רשיון לבית הספר.

אינני מאמין לדבר כזה.

אינך מאמין?

לא.

להביא לך את המכתבים?

הבא לי את המכתבים שדורשים להחליף
חרסינה בחרסינה חדשה. תראה לי כזה מסמך.

אלא אם כן יש שם מפגע בטיחותי.

לא בטיחותי - בריאותי.

אבל מה זה קשור? מה ההבדל בין חרסינה
לקרמיקה?

זה ישן, מאוד מיושן. זה כבר בלוי.

הרב אלכסנדר מילר, משרד החינוך צריך לתת
לנו תשובה מה קורה עם תקציב הבטיחות של החינוך העצמאי, המעיין והמוכרים.

מה זאת אומרת? תקציב הבטיחות של כולם.

הרב אלכסנדר מילר אומר שהוא לא קיבל
כלום.

אבל אולי אף אחד לא קיבל.

אני חושבת שאף אחד לא קיבל.

מטיפים כללית למערכת. זאת שאלה כללית.

חברת הכנסת יהודית נאות, ישבנו פה בישיבה,
ונמסר לנו שמשרד החינוך והתרבות תקצב עשרים וחמישה מיליון שקלים בעבור בטיחות. ישב פה מרכז השלטון המקומי, והבנו שיש הבנה בין משרד החינוך והתרבות לבין השלטון המקומי איך עוברים הכספים, איך משתמשים בכספים. השלטון המקומי רק טען שבעיות הבטיחות הן שני מיליארד והוא נותן להם עשרים וחמישה מיליון שקלים. זאת בעיה אחרת. שתדע גם אתה את הפער בין הבקשות של השלטון המקומי לבין מה שמשרד החינוך והתרבות נותן להם.

אני מוכן להיות בחברה הזאת.

לא שמעתי שיש בעיה בהעברות, מה שהיה דרך
אגב בשנה שעברה. לכן אנחנו צריכים לבוא ולשאול את משרד החינוך והתרבות איך הוא נותן פתרון לבעיית הביטחון מתקציב הבטיחות הכללית. איך המוכר שאינו רשמי מקבל את חלקו בפרשה הזאת. האם זה דרך הבעלויות, דרך הרשויות המקומיות - איך עובדת המכונה הזאת?

מר שניאור ביקש להגיד שהיה מדובר בסכום
של עשרה מיליון שקלים בתוך העשרים
וחמישה מיליון שקלים.

מי מטפל בבטיחות?

בבטיחות מטפל מר צדקה.

גם בתקציב הבטיחות? האם הוא אינו אצלכם?

לא. לא אצלם.

אם זה יעבוד כמו בשיטה של השנה שעברה,
הוא קבע את אמות המידה, זאת אומרת
הולכים על חשמל, ביוב-

האם את יודעת מה אמות המידה? האם זה
הולך פר פרוייקט? פר מספר כיתות?

אין לי מושג. בשנה שעברה זה היה לפי בקשות
של הרשויות, אבל הם ניסו למקד את זה לשלושה-ארבעה דברים שהם בטיחות.

אנחנו עושים ישיבה ביום רביעי בשעה 08:30
בבוקר עם אנשי הבטיחות. נעשה ישיבה קצרה בעניין הבטיחות בחינוך העצמאי וברשת המעיין. צריך להביא את הממונה על הבטיחות. אם אפשר - להביא גם מישהו ממינהל התקציבים של משרד החינוך, את מר עדי הרשקוביץ או מר משה שגיא, שיבוא עוד הפעם מישהו ממינהל הבטיחות, כדי שלא ניפול בין הכיסאות.

אתה צריך גם מישהו מהרשויות המקומיות.
אם זה הולך לא בעלות אלא רשות, אזיי
שם יהיה הקצר.

נציג השלטון המקומי ונציג האוצר.

יש לי בקשה, והיא נוגעת לכלל מערכת החינוך.
משום שאם אנחנו נדבר על שני פרוייקטים, על שלושה פרוייקטים, וגם אם אלה יהיו כל אחד-עשר הפרוייקטים שבינתיים תלויים ועומדים, אחד-עשר פרוייקטים, זה לא נותן תשובה למאתיים בתי ספר שהמראה שלהם הוא נורא, ואסור להשאיר ככה ילדים. צריכים פעם אחת ולתמיד לחשוב מי אחראי לתקינות ולאחזקה נכונה וסימפטית של בית ספר, כדי שילדים ייהנו ויישבו בתנאים הולמים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:25