פרוטוקולים/ועדת חינוך/1182

1
ועדת החינוך והתרבות
26/07/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1182
ירושלים, כ"ט באב, תש"ס
30 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 152
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', כ"ג בתמוז התש"ס, 26/07/2000, בשעה 09:15

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

משרד החינוך:
מלי דנינו - מנהלת היחידה ללקויי למידה בשפ"י

יהושפט הראל - מנהל אגף מחקר, תכנון והכשרה

משה אהרוני - רכז ועדת הדיסלקטיים

אורלי צדוק - מרכזת תחום לקויי למידה בדיקנט הסטודנטים באוניברסיטת ת"א
יעל רוזנפלד - עוזרת דיקן הסטודנטים באוניברסיטת בן גוריון
ענת פרנקל -יועצת ומומחית ללקויי למידה בטכניון
אורלי ארבל - מאבחנת לקויי למידה באוניברסיטת ת"א

ד"ר יואב כהן - מנכ"ל
מרים איתן - היחידה לבחינות מותאמות
עו"ד לאה כגן

יואל ישורון - מכללת אשקלון
חנה קונפורטס - מדרשת רופין
רינת זונשיין - מדרשת רופין

דורית רפלינסקי - מנכ"ל
נבילה סמארה

מגי גודמן - יו"ר

גיא פינקלשטיין - מנהל עמותת "לשם"
רותי קפלן - יו"ר

ח"כ ראובן ריבלין
עמלה עינת
תמרה תנא - סטודנטית
דניאלה ארז - סטודנטית
יואב קריים - סטודנט

התאמות לסטודנטים לקויי למידה

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת
החינוך והתרבות בעניין התאמות לסטודנטים לקויי למידה. אני מציע שהנוגעים בדבר, עמותת "לשם" - אני מבין שהמנהל של העמותה זה מר גיא פינקלשטיין – האם אתה רוצה לפתוח?

עדיין אין לי שום חומר להישען עליו-

אם אין בעיות, נפזר את הישיבה. אנחנו
מזמנים את הישיבה כדי לשים על סדר היום את הבעיות ולראות איך ניתן להתמודד איתן.

אולי אני אציג את הבעיה. אני אדבר
מאד בקיצור. אני אומר מה אנחנו חושבים. אנחנו באנו הנה בעצם במטרה לא כל כך לדבר על התאמות באופן כללי, כמו לדבר על ההתאמה של המבחן, או הבדיקה הפסיכומטרית, לסטודנטים הדיסלקטיים. מכל ההתאמות, זאת ההתאמה שנראית לי כרגע הכי רלוונטית. עליה באנו לדבר. אני אדבר בקיצור - אני רוצה לומר שלאורך כל השנים שאנחנו עובדים עם סטודנטים - ואנחנו התחלנו לעבוד עם סטודנטים, באופן ממוסד וממוקד - זו כבר השנה השישית שאנחנו עובדים עם סטודנטים לאורך השנה וגם בבחינות קיץ מאד מרוכזות, בעיקר במכללת תל חי, אבל היום ב35- מכללות ומוסדות אקדמיים בכל הארץ.

אנחנו כל הזמן היינו בהרגשה שיש פער עצום בין התוצאות של המבדקים הפסיכומטריים ובין ההצלחות של הסטודנטים האלה באקדמיה - ואלה סטודנטים שאנחנו עוקבים אחריהם; המחזור הראשון כבר גמר תואר ראשון אצלנו בתל חי, בכל החוגים.

ההרגשה הייתה שלמרות העובדה שהסטודנטים האלה אכן קיבלו תמיכה אינדיבידואלית מאד אינטנסיבית לאורך שנות הלמידה שלהם, אבל גם בהכנה לבחינות הפסיכומטריות הם קיבלו תמיכה שונה, הרבה יותר אינטנסיבית מאשר כל סטודנט אחר. אני הבאתי הנה, אבל לא הספקתי לצלם - יש לנו התחלה של מחקר - כדי לאשש את ההרגשה הזו במימצאים אובייקטיביים, בדקנו מידגם של שנתיים של בוגרי שנה א' בכל החוגים בתל חי, שקיבלנו אותם עם פסיכומטרי מאד נמוך, סביב 400, על תנאי. משום שהם באו עם אבחונים של לקויות למידה, הסכמנו לקבל אותם על תנאי.

דרך אגב, מי עושה אבחונים למבוגרים?

אותם מכונים - ניצ"ן עושה את זה, עושה את
זה מכון "רום", עושה את זה מכון "יעל" בחיפה - יש מספר מכונים שעושים למבוגרים, וחלק מהאוניברסיטאות מוסיף לזה אבחונים של עצמן, שמותאמים לטקסטים אקדמיים, לאוריינות אקדמית. אני חושבת שרוב הדברים מתמקדים בינתיים במדעי החברה והרוח ופחות במדעים מדויקים, אבל לגבי מדעי החברה והרוח יש אילו פרמטרים שקובעים.

האם אלה שהתקבלו בניקוד 400, התקבלו
למכינה?

לא. הם התקבלו למכללה. חלק מהם היה
באמת גם במכינת הקיץ, אבל רובם התקבלו למכללה על תנאי, משום שהם הביאו אבחונים שהם לקויי למידה. יש לי פה מדגם של 40 סטודנטים כאלה במשך שנתיים, כלומר בשני שנתונים, מול מדגם מקרי של 50 סטודנטים רגילים, שהתקבלו עם פסיכומטרי על פי חוק - על פי החוק של האקדמיה אצלנו, לחוגים רבים. התמונה מאד ברורה. היא התחלתית, אבל היא מאד ברורה; ואני מוכנה להעביר את זה - לא הספקתי לצלם. יש מתאם ברור בין הסטודנטים הרגילים, בין תוצאות הבדיקות הפסיכומטריות שלהם, לבין הצלחתם בסוף שנה א', הממוצע שלהם בסוף שנה א' בכל החוגים; ויש חוסר מתאם ברור אצל הסטודנטים הדיסלקטיים, כאשר מה שאנחנו יודעים, זה שהציונים שלהם בסוף שנה א' הרבה יותר גבוהים מהניבוי של הבדיקה הפסיכומטרית. זה עולה מהסטטיסטיקה באופן ברור, וזה מצוייר פה בטבלאות ברורות - זאת רק התחלה של מחקר. כמובן שצריך להוסיף ולראות איך זה באקדמיות אחרות, אבל המדגם מאד מייצג. זה מה שרציתי לומר. המטרה שלנו בישיבה הזו היא באמת להתלבט לגבי ההתאמה של בדיקה פסיכומטרית באשר היא, לגבי סטודנטים כאלה, שנבדקים בעצם בחולשות שלהם. ביכולת שלהם להגיב במהירות לחומר כתוב, אפילו כשנותנים להם תוספת זמן, זה יוצא 5 דקות תוספת זמן לקטע של הבחינה, שזה שום דבר בשבילם, כשהם נבדקים באבחנה בין ניואנסים, אם הם מילוליים ואם הם ספרתיים, שזה בדיוק הקטע הקשה שלהם, שהם נבדקים ביכולת לעקוב אחרי רצף חיצוני, חזותי, שזו בדיוק החולשה שלהם - זאת אומרת, הם יכולים בהחלט לחשוב שהתשובה הנכונה היא הרביעית ולסמן את השלישית, או את החמישית, או את השניה.

זאת אומרת, חלק גדול מהטכניקה, לא מהמהות של הבדיקה, אבל הטכניקה שלה, שהיא חלק ממנה, כי המהירות של התגובה היא חלק מהותי, אינטגרלי מהבדיקה הזו - אינו מתאים בשום אופן כדי לבדוק את יכולת הלמידה של סטודנטים שלוקים בלמידה בכל התחומים האלה; ואנחנו חושבים שיש פה אי צדק עצום, משום שיש לנו סטודנטים מבריקים, באמת מבריקים. יש לנו סטודנטים שהם מצטיינים ארציים. יש לנו סטודנט שקיבל פרס המר עכשיו. והם לא התקבלו קודם לאף אקדמיה בגלל התוצאה של הבדיקה הפסיכומטרית, ואנחנו קיבלנו אותם על תנאי, במכוון, כדי לבדוק את זה, אבל קיבלנו אותם על תנאי - איש מהם לא נפל, והציונים שלהם הם מטובים ומעלה. יש מקרים נדירים שהציונים הם בינוניים ומטה. זה מה שרצינו להעלות פה - תודה.

כלומר, הבקשה הספציפית היא-

לבדוק דרך אחרת לבחון סטודנטים שמגיעים,
או מועמדים לאוניברסיטה שמגיעים עם אבחונים של לקויות למידה. למצוא ולעצב דרך אחרת. אולי רעיון - צריך לבדוק את הבגרויות, יכול להיות שעם הבגרויות שבודקות רצף של הצלחה לאורך שנים – האם יכול להיות שהן יותר רלוונטיות? אינני יודעת - לא בדקנו את זה, אבל צריך לבדוק דרך אחרת להכנסה שלהם לאקדמיה.

אדם שאיננו דיסלקטי, ואיננו מאובחן
כדיסלקטי, וייתנו לו את אותם תנאים שאת מדברת בהם, ושיש צורך בהם מבחינת ההתאמה של הבחינה הפסיכומטרית - האם
כאשר ייתנו לאדם שנחשב כאדם רגיל - לצורך העניין אני אומר את כל הדברים האלה, כי אני יודע מי דיסלקטי פה - בכל העולם יש 10% דיסלקטיים. זאת אומרת, גם בכנסת יש 10% לפחות, כי יכול להיות שהרמה היא יותר גבוהה.

לפי מה שאתה אומר, גם פה בחדר.

בלי כל ספק. השאלה שלי היא זאת: האם
מר ראובן ריבלין, כאשר הוא יקבל את הבחינה הפסיכומטרית הרגילה ויקבל את הבחינה הפסיכומטרית שאת מייעדת לאותם אלה המאובחנים כדיסלקטיים - ואני איני נחשב לדיסלקטי - האם אני אצליח בבחינה של הדיסלקטיים יותר טוב מבבחינה הרגילה?

ראה, אין לי מושג מה תהיה הבחינה של
הדיסלקטיים. אין לי ידיעה מה תהיה הבחינה של הדיסלקטיים. ברור שצריך לחשוב על זה ולבנות אותה לפי פרמטרים שמתאימים להם, אבל אין לי ספק בדבר אחד - ואני אמרתי את זה קודם - הדיסלקטיים האלה שאנחנו קיבלנו, למדו לפסיכומטרי בתנאים מיוחדים גם כן, ובכל זאת הם לא הצליחו להראות את היכולות שלהם - זה אני יודעת. עליך - כדאי לבדוק את זה.

יושב ראש הוועדה למשל, בא ושאל שאלה
ברמה של מאקרו - האם בכלל הבחינות הפסיכומטריות מראות מה יהיה עתידו של אותו אדם כאזרח מועיל למדינת ישראל?

מר ראובן ריבלין, אין אנו מדברים באזרח
מועיל. אנחנו מדברים במיצוי של יכולת למידה אקדמית. יכולת למידה אקדמית.

דרך אגב, הייתה הצעת חוק של מר סילבן
שלום לבטל את הבחינות הפסיכומטריות, והיא עברה בקריאה טרומית. אני מבין שאנחנו ניפגש פה עוד שבוע, שבועיים, שלושה, לדיון, להכין את החוק לקריאה ראשונה.

אני מבין שההצעה היא לכוונת כל המבקשים
ללמוד לשנה א'.

זה דבר יפה מאד, רק איך יתקבלו 15,000
תלמידים לשנה ראשונה לאוניברסיטה העברית
בירושלים?

אני בהחלט שמח שעמלה פתחה והציגה את
הבחינה הפסיכומטרית כאחד המוקדים שמקשים על אנשים לקויי למידה - ואני הייתי קורא לזה ככה - לממש את הזכות שלהם, או את היכולת שלהם ללמידה אקדמית; אבל אני הייתי רואה בבחינה הפסיכומטרית - ואני חושב ששווה להקדיש דיון, ואני אגיד עוד מספר מילים או מילה אחת - קודם כל, מעבר לזה שאני מרכז או מנהל את העמותה הזאת, אני גם לקוי למידה בעצמי. אני אמנם בוגר אקדמיה, ועשיתי את הדרך. הדרך הייתה מאד מאד קשה בעבורי, והרבה פעמים אני מספר את סיפור החיים שלי מול פורומים שונים - הייתי שמח לעשות את זה גם פה מתי שהוא, כדי להמחיש את הנושאים האלה - אבל אני מכיר את הבעיה מקרוב ומבפנים, מתוך היותי כזה. אני בהחלט חושב שהבחינה הפסיכומטרית היא דבר מייצג, כמו שאמרתי, אבל היא רק משל להרבה מאד בעיות, או נושאים, שצריך להתעסק איתם; ואני דווקא כן רוצה להתמקד בנקודה שבה אני חושב שצריך לעשות בדיקה יותר מקיפה ולתקן שורה של נושאים, שהבחינה הפסיכומטרית היא אחד מהם.

אני הגשתי - אינני יודע אם אתם קיבלתם - איזו שהיא חוברת בשמנו, חוברת קצרה בשם עמותת "לשם", שנוגעת בנקודות שונות שאותן צריך להתחיל לבדוק, שהבחינה הפסיכומטרית היא אחת מהן, ואולי אפשר לקרוא לכל הנקודות האלה, התאמות, או מקומות שבהם צריך להיכנס ולעבוד כדי לעזור לאנשים לקויי למידה לממש את הזכויות שלהם. מר ראובן ריבלין, אתה נגעת בנושא האבחון, שהוא בהחלט נושא מאד משמעותי ומהותי, שהוא לא מתוקנן ומסודר במדינת ישראל, לא לגילים הצעירים ולא לגילים המבוגרים, ועל כן נוצר מצב שבו לקוי למידה נדרש לעבור אבחון בגיל 5, בגיל 16 שוב, ובגיל 18 שוב לקראת הפסיכומטרי; וכשהוא מגיע לאקדמיה מסוימת, הם אומרים לו, רגע, למרות שעברת לפסיכומטרי אבחון לפני חודשיים, והתקבלת לאקדמיה, עכשיו אנחנו איננו מאמינים - תעבור עוד פעם אבחון ב900- שקל. זאת אומרת, אין פה אבחון אמין, ולכן קשה מאד להעריך את ממדי התופעה, לתקצב אותה וגם לתת לה מענים מתאימים.

מי מבצע את האבחון, דרך אגב?

המון המון גופים. עמלה הזכירה גוף אחד. לא
מזמן היה בג"צ של המאבחנים הדידקטיים
מול הפסיכולוגים החינוכיים-

זה ברור לי. אני שואל: לאיזה משרד
ממשלתי כפופים המאבחנים?

לשום משרד.

מה, המאבחנים אינם מאבחנים שצריכים גם
אישור? האם אני יכול להיות מאבחן?

היום כן.

רבותיי, אני רוצה לעשות סדר. תכף נטפל בשאלה הזאת - הוא "דרך על יבלת", נקודה כואבת. גם ניצ"ן יוכלו להסביר את העניין.

בהחלט ישנה הנקודה של "תפסת מרובה - לא
תפסת", אבל כאדם שנמצא בשטח בשנתיים האחרונות, כנראה שהדברים הם בולטים ועולים באותן נקודות, שאחת מהן היא הפסיכומטרי, אבל בהחלט יש גם נושא של עזרה ותמיכה בתקצוב של פעולות - עמותת "לשם" תומכת היום ב35- מוסדות להשכלה גבוהה. הפעילות הזאת היא קשה מאד. ות"ת עשתה בשנתיים האחרונות דרך ארוכה מאד. היא נכנסה לתקצוב של המוסדות המתוקצבים על ידה, אבל חסרות לנו התמיכה והעזרה באופן פורמלי של משרד החינוך ומה"ט, שגם הם נתח מאד מהותי בהשכלה הגבוהה בישראל. יש להם המכללות להוראה-

מה"ט נמצאים פה?

וכמובן שהמכללות הפרטיות, שתופסות נתח הולך וגדל בהשכלה האקדמית במדינת ישראל - עלולה להיווצר בהם אפליה בטיפול בליקויי למידה, בגלל שהן פרטיות - אין שם תקצוב ציבורי לצורך התמיכה הזאת. זה חלק מהנושאים שמופיעים בחוברת, והייתי מציע להתייחס אליהם, כאשר באמת הבחינה הפסיכומטרית - ולא מתוך מלחמה בפסיכומטרי, אלא מתוך רצון לפתוח את השער ליותר לקויי למידה, שאני מאמין, כלקוי למידה, ויש פה עוד כמה שהגיעו, מסוגלים לסיים אקדמיה בהצלחה ואף יותר מזה.

ראיתי ברשימת המוזמנים שנמצאת פה גברת
תמרה תנא. אני מבין שאת סטודנטית?

אני איני סטודנטית. אני מנהלת כבר
שנתיים מאבק בבחינות הפסיכומטריות, כדי לקבל את הבחינות המותאמות, כפי שמגיעות לי, כפי שעברתי את בחינות הבגרות. אני אתחיל מההתחלה - אחת הבעיות החמורות אצלי, זה הנושא של אנגלית. אינני קוראת אנגלית, ואינני כותבת אנגלית. באבחון שאני עברתי - האבחון האחרון שאני עברתי, זה היה אבחון שנשלחתי אליו על ידי מחלקת שיקום של הביטוח הלאומי, אחרי שהוכרתי כבעלת 20% נכות. נשלחתי למכון "רום", וחלק מהאבחון, בסופו של דבר, אומר שיש לי לקות למידה חמורה בנושא השפתי, שבעיקר מתבטא באנגלית. הגשתי את כל המסמכים, כפי שנדרשים לעשות בבחינות הפסיכומטריות. מהתשובה שקיבלתי, הם החליטו משום מה לתת לי רק תוספת 20% זמן בבחינה באנגלית, כאשר היא איננה מועילה לי בכלום, כי אינני יכולה לקרוא אנגלית. הלוך וחזור תכתובת איתם - הייתה איזו שהיא תקופה שקיבלתי תשובה שהמבדקים שעשיתי אינם מספקים. ביקשתי שיגידו מה המבדקים שכן יספקו - אזיי הם ענו לי שזה לא בדיוק המבדקים שאינם מספקים - אלא שזה לא די מוכיח לקות למידה, כאשר בפירוש רשום: לקות למידה חמורה באנגלית.

אני כרגע כבר אספתי 45 איש עם בעיות בנושא הזה של פסיכומטרי, שאבחון מסוים - וזה רק מפה לאוזן, מה שאני עשיתי - שאבחון מסוים שנשלחו אליו אנשים, ועברו אבחון, וזקוקים לסוג מסוים של בחינה מותאמת, ומתעלמים מזה באופן מוחלט בבחינה הפסיכומטרית.

תודה רבה. האם מר יואב קריים נמצא פה?
האם אתה עברת כבר בחינה פסיכומטרית?

לא. אני בסופו של דבר ניצלתי מהדבר האיום
ונורא הזה. זה היה אחרי מאבק מאד קשה. אני, למזלי במרכאות, גם נכה, ולכן אני מקבל מימון מביטוח לאומי ללימודים שלי, וביטוח לאומי שלח אותי גם לאבחון, ולא רק שהוא אישר לי את הלימודים בעקבות האבחון, אלא הייתי, נכון לאז, מקרה תקדימי, שהתואר השני אופשר לי במקביל לתואר הראשון, בגלל שרציתי ללמוד פסיכולוגיה. זה היה אבחון מאד מוצלח לגבי היכולות שלי, שקבע שאני איני קורא ואיני כותב, לא בעברית ולא באנגלית, ובכל זאת אני מסוגל ללמוד. אף אחת מהאוניברסיטאות לא הסכימה לקבל אותי. אוניברסיטה


מסוימת - אני לא אזכיר שמות - הוכרחה לקבל אותי אחרי לחץ תקשורתי והתעללה בי במשך שנה. בסופו של דבר, מצאתי את בית ברל, שפשוט שם מצאתי אנשים שהיו מוכנים להקשיב ולתת לי את ההזדמנות, ובגלל זה היום אני בשנה האחרונה של התואר.

בפסיכולוגיה?

בחינוך. לצערי אינני לומד את מה שרציתי,
כתוצאה מהעיוות הזה, ודרך אגב, הדרך בתוך האקדמיה איננה פשוטה - אני אמנם הגעתי לאקדמיה כשחשבתי שנגמר המאבק, ורק התחיל המאבק, לא בגלל שבבית ברל האוזן לא הייתה כרויה, אלא משום שבאמת צריך הרבה מאד עזרים והרבה מאד דרכים ללמוד בצורה יעילה, והלימודים עצמם אינם קלים. אני עדיין מקווה שאני באמת אגיע לקו הגמר, ודעו שאני מכיר הרבה מאד אנשים שבסופו של דבר הגיעו למקומות שהיו פתוחים - ויש כמה כאלה בארץ, אבל כתוצאה מזה, הם אינם לומדים את מה שהם התכוונו ללמוד.

תודה. הייתי רוצה לשמוע את ניצ"ן. גברת
דורית קפלינסקי, האם את יכולה קצת
לדבר על העניין הזה של האבחון?

קודם כל, אני רוצה לענות לשאלה שהעלה מר
ראובן ריבלין, לגבי מי יכול להיות מאבחן, מי מאבחן, ומה קורה עם העניין הזה? כי הנושא של מודעות לליקויי למידה מאד עלה בשנים האחרונות, ובאמת יש פרוספריטי גם בעוסקים בנושא. ראו, אנחנו ועוד מכללות, גם באוניברסיטאות, אני מקווה, יכשירו ומכשירים אנשים, שהם אנשי חינוך בעלי תואר ראשון ושני, מהדיסיפלינה של החינוך המיוחד, ואותם בעצם, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, באישור תוכנית הלימודים, אנחנו מכשירים כמאבחנים דידקטיים. ניצ"ן מכשירה כל שנה - זאת אומרת, בשנה א' לומדים 100 איש אבחון דידקטי, בשנה השניה מנפים ונשארים בין 50-60 איש, וזאת האוכלוסייה שיוצאת בעצם ל"שוק", וחלק גדול מהם מוכרים על ידי המרכז למדידה והערכה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, לעיתים ממש נקודתית, לגבי מאבחן זה או אחר, לגבי בעיה זו או אחרת, של סטודנט זה או אחר.
ככלל, יש באמת קצת אנדרלמוסיה בנושא של העוסקים בנושא של אבחון לקויות. אתם בוודאי מכירים את הבג"צ שהיה, שקבע לגבי חופש התעסוקה. תמיד כשקורה דבר כזה קיצוני, יש איזו שהיא התפרעות, ואני מאמינה שבסופו של דבר נגיע לאיזה שהוא איזון, ובאמת, כמו שהיה בעבר - שאנשים קיבלו רשיון לעסוק במקצוע הזה, רשיון שניתן על ידי משרד החינוך-

כמו שאת יודעת, בדיון אחר אני כבר פניתי
למשרד החינוך, והצעתי להם שתקום ועדה בין-משרדית, גם עם משרד העבודה והרווחה, שיש להם שירותים, שירות למפגר וכדומה, להכין הצעת חוק ממשלתית. זה לא עניין של הצעת חוק פרטית - זו הצעת חוק מאד מורכבת ומאד מסובכת. אני, בעקבות הדיון הזה, מעורר שוב את העניין הזה - נפנה מחדש, זה יהיה חלק מההחלטות - לפנות למשרד החינוך להוביל הצעת חוק ממשלתית להסדרת כל נושא האבחון - אני חושב בהחלט שזה נחוץ.

בהמשך למה שאמר היושב ראש, כ20- חודש
אני שוקד על הכנת החוק של לקויי שמיעה. עד רגע זה אין אני יכול להתגבר על דבר אחד, וזה נושא המאבחנים. האם זה יהיה משרד הבריאות? האם זה יהיה משרד העבודה והרווחה? האם זה יהיה משרד החינוך? פשוט בלתי אפשרי. עכשיו את אומרת שיש תואר אקדמי של מאבחן דידקטי?

אנחנו מקבלים אותם אקדמאים.

גברת דורית קפלינסקי, אינני מעוניין כרגע
לפתח את הדיון בנושא של האבחון - זה איננו הנושא. אזיי, אם אפשר, סכמי אותו רק במשפט אחד - ונעבור הלאה.

מר זבולון אורלב, הסבר לי איך אפשר יהיה
להתגבר על הבעיה הזאת מבחינה מבנית, אם אין מאבחן שאנחנו מכירים כולנו, שנתנו לו רשיון להיות מאבחן. דרך אגב, בגיל 30 פתאום התחילו האותיות באנגלית להופיע אצלי, והתחלתי לקרוא. דיברתי אנגלית מושלמת, ויחד עם זה לא ראיתי אות - כל האותיות קפצו לי ימינה ושמאלה - פתאום הן כולן הסתדרו אצלי.

אני רוצה להזכיר לכולנו כאן שלפני מספר
שנים, מספר הסטודנטים שהגיע לאקדמיה היה הרבה יותר קטן. זאת אומרת, אנחנו באמצע תהליך. גם הנושא של מיהו המאבחן, גם הנושא של התאמות. ראו, אנחנו יושבים כל שנה, בתחילת שנת הלימודים, עם המרכז למדידה והערכה - ומסכמים את השנה הקודמת, משפרים עמדות, מצמצמים אמות מידה - נעשית עבודה. זה הכל תהליך.

אל תשכחו שאנחנו מדברים היום כאן לגבי אוכלוסייה שהיא השמנת של לקויי הלמידה. זאת האוכלוסייה שמגיעה לאקדמיה. אני רוצה לפנות פה לחברי הכנסת. גברת דליה רבין-פילוסוף מעלה היום הצעת חוק בנושא של לקויי למידה, שנכתב במשך שנתיים, ואנחנו ישבנו הרבה פעמים עם יושב ראש הוועדה. החוק בא בעצם לאגד את כל הזכויות של התלמידים, מגן הילדים ועד האקדמיה, כולל האקדמיה. זאת אומרת -יש התייחסות לכל שכבות הגיל; אבל אני מבקשת לומר שמי שמגיע היום לאקדמיה-

איך אפשר יהיה לממש את החוק הזה? נאמר
שאני היום היושב ראש, ואני מעביר היום 4 קריאות לחוק הזה. איך אפשר יהיה לממש אותו בלי מאבחנים?

קודם כל, זה יחייב את המדינה להשקיע, כי
מי שמגיע היום לאקדמיה, הגיע על גב הוריו, שהשקיעו הרבה מאד כסף בטיפולים, באבחונים וכדומה. מילה אחת לגבי הסגל האקדמי. כשהסטודנט עבר את הבגרויות, עבר את הפסיכומטרי, הגיע לאקדמיה - ושם הוא נחסם על ידי סגל, שהוא הרבה פעמים אטום לנושא, כך שיש לנו עוד הרבה מאד עבודה. מי שכבר נכנס לתוך האקדמיה, גם שם הוא ממשיך לסבול - והיו פה אנשים שעברו התעללויות. יש לנו עוד הרבה מאד עבודה בנושא.

מר ראובן ריבלין, אני מניח שהצעת החוק של
גברת דליה רבין-פילוסוף תעבור בתמיכתנו, ואני מעריך שזה יעבור לוועדה הזאת, ואז נוכל לקיים את הדיונים באופן ממצה ולא נקדים את המאוחר. אני מציע שניתן את רשות הדיבור למר יואב כהן, שהוא מנכ"ל המרכז הארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות, ואם אפשר - ברצוני למקד אותך בשני נושאים: הנושא הזה של האבחון, שברור לכולם שהוא מכשלה גדולה מאד. איך אתם מסתדרים עם נושא האבחון, או איך אתם חושבים שצריך להסדיר את נושא האבחון באופן שהוא יהיה מועיל וללא תקלה? נושא שני - זה הנושא של התאמת המבחנים הפסיכומטריים. כלומר, מהעדויות המעטות שנשמעו כאן, עדיין עם כל זה שור"ה ראויה להערכה והוקרה על כך שהיא התקדמה מאד בנושא של הטיפול בתלמידים, ואין שום ספק שגם המסמכים שיש לפניי מלמדים שזה כך, עדיין יש כברת דרך לעבור אותה. איך אתם חושבים להתמודד עם הבעיות שעדיין עומדות על הפרק בסוגייה של המבחנים הפסיכומטריים?

אני אתחיל אולי בנושא של התאמת המבחנים
לנבחנים. יש המון דברים שאפשר להגיד על איך הדברים נעשים אצלנו וכיצד נערכת קריאת האבחונים; אבל נדלג על זה, ונעבור ישר להתאמת המבחנים. אני חושב שגברת עמלה עינת הציגה פה את הצעד המשמעותי הראשון, וזה להתחיל לבדוק את הדברים באופן מסודר ומאורגן באוניברסיטאות ובאקדמיה. אני מבין שהמחקר שנעשה במכללת תל חי - שכמובן, וכולם מכירים את זה, ראויה לכל שבח על התמיכה הנפלאה שהיא נותנת לסטודנטים עם ליקויי למידה. היא הציגה פה את המחקר שנעשה במכללת תל חי, וכמה שאני מבין, זאת התחלה, זה מבוסס על 50-60 איש. אנחנו, במקביל לזה, עורכים גם מחקר אצלנו, כאשר אנחנו מנסים לאתר באוניברסיטאות את אותם תלמידים שעברו אבחונים וקבלו התאמות במבחנים ומסתכלים על התוצאות שלהם בסוף השנה הראשונה. זה כמובן בהשוואה לכל אלה שאפילו לא פנו לקבלת תנאים מותאמים. עד עכשיו אספנו כ1,200- סטודנטים כאלה שלמדו בשנים 94-97, ויש לנו לגבי 1,200 הסטודנטים האלה, גם נתוני הפתיחה שלהם, בין אם עם התאמות, או בלי התאמות בפסיכומטרי, בבגרות, וגם הצלחה בשנה א'. בשיטות דומות מאד לשיטות שאת הצגת, שיטות של רגרסיה, אנחנו מנסים לראות אם יש פער בניבוי בין קבוצת לקויי הלמידה לקבוצה האחרת. אני שמח לבשר שעד עכשיו, כשבדקנו - חילקנו את זה לקבוצות נבחנים שונות - כשבדקנו את זה לגבי לקויי למידה וגם הרבה לקויים אחרים, לא מצאנו הבדל בניבוי. זאת אומרת, כל אותם אנשים שקיבלו תנאים מותאמים - ולשאלתו של מר ראובן ריבלין, אכן, קבלת תנאים מותאמים על ידי אנשים שאינם לקויי למידה, עשויה להעלות את הציון שלהם - כאשר בדקנו את הניבוי לגבי מי שהוא לקוי למידה, לעומת הצלחתו באוניברסיטה - וקיבל התאמות, זה דומה לניבוי לגבי הסטודנטים הרגילים שלא קיבלו התאמות, והם אלה שאנחנו בזמנו קבענו שהם לא יקבלו התאמות - גם הם אינם יוצאים ניזוקים. אלה התוצאות שלנו, כרגע על 1,230 - גם אנחנו נמצאים בתחילת המחקר הזה.

בהקשר הזה אולי אני אציין - ההתאמות אצלנו ניתנות לא רק ללקויי למידה, אלא גם לכל מיני בעלי ליקויים אחרים, ואז יש לנו גם קבוצות אחרות. לגבי קבוצת עיוורים - קבוצה קטנה מאד שאיתרנו באוניברסיטאות - 21 איש, מצאנו שהניבוי של הפסיכומטרי ושל הבגרות מנבא להם ניבוי יתר את הצלחתם באוניברסיטה. אינני אומר שצריך לשלול מהם משהו בגלל זה, כי אני חושב שבאמת אלו מעט מקרים, והם זכאים לכל התחשבות, אבל זה המקרה היחיד שבו מצאנו איזו שהיא חריגה בניבוי בין התלמידים שאין מאתרים אצלם שום ליקוי לבין אלה שיש להם איזה שהוא ליקוי. זה לגבי המחקר ומידת ההתאמה של ההתאמות בעבור סטודנטים לקויי למידה - זה מה שאנחנו יודעים כרגע על כך.

סליחה, הצלחה נמדדת על ידי גובה הציון?

כן.

חשוב לדעת את זה, כי ברבים מהמקצועות,
הצלחה איננה גובה הציון, אלא דברים אחרים.

יש עוד נתון אחד שצריך אולי לבדוק אותו. זה
הנתון שהסטודנטים האלה לא קיבלו רק התאמות או אי התאמות, אלא קיבלו תמיכה לאורך הלימודים.

בהחלט. זה גורם משמעותי ביותר. מה מידת
הטיפול והתמיכה שהסטודנטים האלה מקבלים בתוך האוניברסיטה - זה גורם משמעותי, ובהחלט פה יש הבדל אדיר בין מכללת תל חי ומכללות אחרות לבין האוניברסיטאות.

אני רוצה להוסיף משהו לגבי האבחונים. אנחנו באמת רואים המון אבחונים בשנה, למעלה מאלף אבחונים בשנה, ואנחנו יכולים לעמוד על מידת ההטרוגניות באבחונים, גם מבחינת הכלים שמשתמשים בהם, גם מבחינת השיטות, או האסכולות שמהן המאבחנים באים, וגם מבחינת איכות העבודה. אנחנו מתרשמים, והעברנו את הרשמים שלנו לאנשים שעוסקים באבחון, שיש הטרוגניות עצומה, ואנשים ערים לזה- וזה הוזכר פה. אין שום רשות שמסמיכה את המאבחנים. אין שום רשות שמפקחת על האבחונים. חלק מהבעיות הן בוודאי אינן באשמת המאבחנים, כי בעברית אין היום מבחנים, למעט סוללה שפותחה, או מפותחת על ידי אגודת ניצ"ן - אני כרגע איני זוכר לאילו גילים היא.

הערה: זה עד החטיבה העליונה.

יש כבר בארץ למבוגרים, עם הכל. צריך
להשתמש בה. פותחה סוללה להעברה קבוצתית ופרטנית ללקויי למידה, על ידי ד"ר דבי שני באוניברסיטת חיפה, עם הצבא.

כן. אנחנו בקשר עם גברת דבי שני בנוגע
לפיתוח הסוללה הזאת, אבל עד היום - לא באשמת המאבחנים - אין היום כלים נורמטיביים, מתוקננים על אוכלוסייה ישראלית, ובוודאי שאין על האוכלוסייה הערבית בישראל.

אבל מי סובל מזה שאין ואין ואין?

כולם סובלים מזה - ראשית כל המאובחנים.

איך עושים שהמאובחנים לא יסבלו?

על ידי זה שנותנים את הכלים הטובים ביותר
בידי המאבחנים, ויוצרים איזה שהיא
תורת אבחון.

אתם אומרים שעדיין אין לנו כל הכלים,
כל הידע וכל האנשים. בינתיים מה שאנחנו שומעים ומה שאנו מבינים, זה שיש סטודנטים שהופכים להיות קורבנות של כל השיטה הזאת. הם אינם נקלטים, ואם הם נקלטים, הם אינם מקבלים את התמיכה, וכוליה וכוליה. השאלה, יחד עם זה שצריך לפתח - ועל זה בוודאי יש הסכמה מלאה פה - מה עושים בינתיים, עד שיושלמו כל ההליכים המקצועיים? מה עושים?

בוחנים כל מקרה לגופו, בקריאה מאד
מעמיקה של הדברים, בניסיון לעקוף את המגבלות האלה - וזה מה שאנחנו עושים.

בינתיים, בגלל שאין כלים, פיתחנו שאלון
מאד מפותח למאבחנים. אנחנו כותבים למאבחנים באופן מאד מפורט מה אנחנו דורשים במצב הקיים היום - איך לדווח על המבחנים, אילו נתונים אנחנו מבקשים, והכל תוך ידיעת המצב - אין כלים מתוקננים, אזיי אנחנו אומרים להם מאד מפורשות באילו כלים אנחנו מבקשים להשתמש, באילו סוגים של כלים אנחנו מבקשים להשתמש כדי לאבחן דברים מסוימים, איך לדווח עליהם-

אבל את רואה, אומרת כאן גברת תמרה תנא,
שעם כל ה"סיפורים" האלה, היא נתקלת
בבעיה.

היא אומרת, אבל צריך לראות מה באמת נכתב
ונאמר. כל המסמכים פה, מסמכים מפורטים. עשינו כנס מאבחנים, והסברנו איך בדיוק לאבחן. כתוב למשל, אם רוצים לאבחן ליקוי באנגלית, צריך לעשות מבחן א', ב', ג', ד'. צריך להגיד, מספר מילים לדקה הוא כך, הקטע שניתן לקריאה הוא כך - הכל דברים שאין עליהם שום ויכוח באקדמיה, שזה מה שצריך לבקש. פנינו למאבחנים, פנינו גם לנבחנים, וכתבנו להם מאד במפורט: ראו, זה השאלון - אין לכם דרך לוודא, אזיי לכו למאבחן עם השאלון ותשאלו אותו, האם לענות על כל השאלות האלה. כתבנו הנחיות מאד מפורטות לגבי מה צריך למלא, ואיך צריך לכתוב, כדי שנוכל לדון. אנחנו צריכים לדון באופן סטנדרטי בכל המבחנים.

למה אתם צריכים לדון באופן סטנדרטי?
המלה הזו מאד מפריעה לי.

בוא ואסביר לך למה הכוונה שלי. אם מאבחן

"הוא קורא לאט", אזיי נכון שזה רע שהוא קורא לאט, וצריך לעזור לו, אבל מתברר שכשאנחנו מבקשים מהם להגיד: למה אתה קורא לאט? אזיי יש למשל קצב של 130 מילים בדקה, שיש מאבחן שאומר שהוא איטי, ויש מאבחן אחר שקורא לו מהיר. אזיי אם זה אומר לאט, וההוא אומר מהר, ייתכן שהם מדברים על אותו דבר - לזה הכוונה בסטנדרטי. כי אז אני רוצה שתגידו לי איזה קטע, וכמה מילים וכוליה - על הסוג הזה של סטנדרטיזציה אני מדברת. שכשאני דנה בשני אנשים, יהיו בפני אותם נתונים.

על פי ניסיונך, אם ישלחו סטודנט לשני
מאבחנים שונים, תקבלי שתי תוצאות שונות?

יש לי אפילו הוכחה ברורה, שאני מקבלת שני

הוא סובל
מליקוי X, בעוד הוא לא סובל.

הייתי רוצה להוסיף עוד משפט לסיום, לגבי
איזו בחינה פסיכומטרית מתאימה לסטודנטים לקויי הלמידה - אין לי על זה כל התשובות, אבל אני יודע שאנחנו הולכים לכיוון משמעותי - עשינו צעד אחד משמעותי בזה שבמועד האחרון של הבחינה, בפעם הראשונה, נתנו לסטודנטים לקויי למידה בחינה באמצעות מחשב, שהיא בחינה מותאמת אישית להם, שבעצם אין בה מגבלת זמן משמעותית, וברגע שהורדנו איזו שהיא מגבלת זמן משמעותית - וזה כבר לא מתבטא ב5- דקות לפרק בחינה, אלא זה יכול להיות גם פי 2 ופי 2 וחצי מן הזמן של נבחנים רגילים, אני חושב שאנחנו פותרים חלק גדול מהבעיות.

מר יואב כהן, יש לי שאלה אליך. הואיל
והדיסלקטים זה מספר יחסית נמוך באוכלוסייה, למה בכלל צריך לעשות להם מבחן פסיכומטרי? אולי נקבל אותם בלי פסיכומטרי ונחיל עליהם את חוק סילבן?

מיד יהיו לך במקום 10% - 50% דיסלקטיים.

האם ישנם הנתונים? האם באמת המבחנים
הפסיכומטריים מנפים 80% מלקויי הלמידה
בכניסה לאוניברסיטה?

מנפים? לא. מה פתאום? הכוונה היא שאנשים
יגידו שהם לקויי למידה בשביל הפטור.

אפשר לעשות להם אבחון.

המבחנים מאד לא אחידים. שני מאבחנים יתנו
שתי תוצאות אחרות. זאת הבעיה העיקרית.

רבותיי, נניח כרגע את הבעיה של חוסר אחידות באבחון - היא בעיה, אבל יש כל כך הרבה בעיות, ואני חש מהשיחה הקצרה הזאת - אני באמת בפעם הראשונה לומד את הנושא הזה, אני לא עסקתי בנושא הזה קודם - אבל ממגע ראשון, אני חש שעושים עוול לאנשים. כלומר, בגלל שאין לנו די ידע, והאבחונים וכוליה וכוליה, כולנו עם רצון טוב, אבל עושים עוול לאנשים שאין צריך לעשות להם את אותו עוול. הואיל ומדובר לא באוכלוסייה כל כך גדולה, מדוע אי אפשר, אם יש אבחון של מכון מוכר על ידיכם - ונכריז מי הם אותם המכונים המוכרים - מדוע שלא ניתן להם את השנה הראשונה להוכחה? בכמה סטודנטים מדובר? אני שואל שאלת תם.

אני חושב שאני יכול לענות חלקית על זה. אני

מדוע לא תשנו את תנאי הקבלה לגבי קבוצת תלמידים מסוימת? אני יכול לדבר על הבחינה הפסיכומטרית. אבל אני יודע שבחוגים סלקטיביים מאד, כאשר יש לך 80 מתקבלים בשנה ו1,600- פונים, אין זה ברור למי צריך לתת להיכנס לשנה ראשונה ולמי לא.

זה ייצור בעיה חברתית, ולא רק זה, זה
גם ייצור בעיה של פרוטקציה - אנשים יבקשו פרוטקציה להכריז על הילדים שלהם כדיסלקטיים.

רבותיי, השאלה היא איפה העוול יותר גדול.
האם העוול הוא יותר גדול בזה שאנחנו נשארים בשיטה הקיימת ועושים עוול לכך וכך אנשים, או שיש בעיות יותר גדולות בשאלה שלי - זה צריך לדון. נשמע - מי שרוצה שיגיב לזה, נראה במהלך הדיון. מר משה אהרוני, רכז ועדת הדיסלקטיים במועצה להשכלה גבוהה.

אני מבקש להתייחס לנושא המאבחנים
והאבחון. כאשר ועדת ההיגוי של ות"ת החלה לבדוק את הנושא, אזיי היא באמת מצאה שוק מאד פרוץ בתחום האבחון, המון מכונים פרטיים, ואינני רוצה לנקוב בשמות, אבל כל אחד מהם השתמש בסוללת מבחנים אחרת.

בגלל חופש העיסוק, המועצה להשכלה גבוהה
אינה יכולה להחליט שמכון זה כן ומכון זה
לא. אנחנו צריכים להסדיר את זה בחקיקה.

אבל זה במישור הכללי. עכשיו, אם אתה בא
ואומר, אנחנו נאפשר - הבחור הנפלא הזה אומר, "המזל שלי שאני גם נכה" אתה מבין? מה המזל שלו? המזל שלו שאפשר לאבחן אותו. דיסלקטי אינך יכול לאבחן. אין גם קנה מידה. הרי כל אדם, ברגע שהוא יבוא ויאמר - והוא צודק, אחת מהשתיים, או שיש מבחנים, או שאין מבחנים. אם יש מבחנים, אנחנו רוצים לפטור את הדיסלקטיים. מי יבוא ויאמר, כל אדם שלא יצליח בבחינה, ירצה להיכנס לאותה רובריקה. מה שיקרה, שהדיסלקטיים לא יגיעו לאוניברסיטאות. יגיעו כאלה שיקבלו פתקה שהם דיסלקטיים, ושיש להם קשר לאוניברסיטאות, להיכנס לסטטוס הזה. שמעו מה שאני אומר.

יש מקומות שיש מאבחנים דידקטיים. יש
מקומות שעושים את זה פסיכולוגים. יש מקומות שעוסקים בזה עובדים סוציאליים, ויש מקומות שעוסקים בזה אנשים שאין להם שום השכלה מתאימה. לכן, מבחינת המאבחנים, המועצה להשכלה גבוהה מעודדת - ואנחנו כבר קיבלנו פניות משתי אוניברסיטאות, מחוגים לחינוך, לפתוח תכניות לתואר שני להתמחות כזו.

הדבר השני - וזה אני חושב שהוא צעד מאד משמעותי בנושא הזה, אם כי הוא ייקח קצת זמן, זה שות"ת החלה בתהליך - והיא כבר הקציבה כספים לנושא - של פיתוח מערכת אבחון אחידה, סטנדרטית, בשיתוף פעולה עם הגורמים המקצועיים-

עד שיבוא המשיח - מה עושים? לכשתהיה
שיטת אבחון אחת, מוסכמת וכוליה - אני מניח שהבעיות יצטמצמו, ואני תומך במה שהיא אומרת, בהשכלה הפשוטה שלי כאיש חינוך, שזה מאד בעייתי למצוא משהו אחיד - אני תומך מאד במה שאת אומרת, בעומק הדבר. אני שואל אותך, מר משה אהרוני - הרי מה שאתה כרגע אומר, זה בין שלוש לשבע שנים בערך. זה סדר הגודל. אני שואל מה יקרה בשנים האלה בינתיים. בינתיים יש לנו מוישה ויעקב ורינה וחדווה, שרוצים להתקבל לאוניברסיטאות, ואחרי שהם מתקבלים הם גם רוצים להצליח; והרגשתי - שוב, מדיון רופף כזה, שטחי - שנעשה עוול לאנשים - ויש רצון טוב, ויש התקדמות גדולה - הכל תחת זה שאני שוב משבח מאד את התהליכים שהיו - אבל זו ההרגשה.

יכולה להיות לי רק תשובה חלקית למה בינתיים.

זה לא טוב. אתה מופקד על מתן פתרונות.
אני מופקד על שאילתות, ואתה מופקד
על תשובות.

אבל היות שאין פה נציגי אוניברסיטאות
ומוסדות-

יש. יש פה חמישה נציגי ור"ה – ועד ראשי
האוניברסיטאות.

או קיי, ראו, אנשים שבאים עם האבחון, גם
כפי שהוא נעשה היום, באים איתו לאוניברסיטה ומבקשים התאמות. יש מוסדות, יש אוניברסיטאות עם מערכת האבחון שלהם, ומערכת הטיפול שלהם בלקויי למידה היא מאד מפותחת - יש סדנאות לפיתוח אסטרטגיות למידה, יש טיפול פרטני - יש מוסדות להשכלה גבוהה שהנושא הזה מאד מפותח ומתקדם אצלם. לעומת זאת יש מוסדות שממש אינם עושים כמעט כלום בנושא. אחת המטרות היא באמת להחדיר למוסדות את המודעות הזו.

יש לי שאלה, שיטת התקצוב של הות"ת
היא לשלם לפי מסיימים. הרי אם סטודנט לומד שנתיים וחצי, והוא הלך הביתה, כי אז ות"ת אינה מתקצבת את האוניברסיטה - האוניברסיטה הפסידה עליו. אותו דבר, סטודנט שלמד שש שנים לתואר ראשון, אזיי גם כן, האוניברסיטה הפסידה עליו, כי שיטת התקצוב היא שצריך לסיים אחרי שלוש שנים. אני מעריך שבתת התודעה, אוניברסיטה עושה חשבון שבעצם היא מסתכנת כספית בקבלת סטודנט דיסלקטי, כי ההסתברות שהוא יסיים את לימודיו במשאבים הנורמטיביים שיש לכל סטודנט ובמשך הזמן הרגיל, היא הסתברות נמוכה יותר. אזיי למה היא צריכה להפסיד כספית? כך, ככל שהיא תמעיט לקבל סטודנטים שלא יסיימו תואר ראשון במשאבים רגילים תוך שלוש שנים, היא תרוויח. שאלתי, האם נידונה, או האם יש נכונות לדון בשיטת תקצוב שונה לאותם סטודנטים שמאובחנים? הרי הם ידועים. יש להם שמות. הם עברו אבחונים מסוימים. מדוע שכזה סטודנט - ה-B.A. שלו יתוקצב בעוד 20-30%, אולי אפילו לתת תמריץ לאוניברסיטה?

הנושא של תמריץ, לא רק שהוא נדון, הוא כבר מבוצע בפועל החל מתש"ס. האוניברסיטה מתוקצבת למעשה פעמיים, פעם אחת כאשר הוא מסיים, אבל מעבר לכך, ות"ת החליטה להעביר תקציב בסעיף ייעודי עבור סטודנטים לקויי למידה, למוסדות המתוקצבים, כאשר בתש"ס הקציבה 3 מיליון ש"ח לשם כך. בשנים הבאות ייתכן שזה יגדל.

אין זה אומר לי כלום. אם תגיד לי כמה אחוזים זה תוספת תקציב לסטודנט, כי אז זה יאמר לי משהו. נגיד שסטודנט מתוקצב 100% רגיל, ה3- מיליון האלה - מה המשמעות?

ות"ת פיתחה איזה שהוא מודל לתקצוב בגין
הנושא הזה, כאשר יש מספר פרמטרים, ולכל פרמטר יש משקל - כאשר מדובר במספרי התלמידים עם ליקויי למידה ופעילויות - אם זה סדנאות קבוצתיות, או טיפול פרטני, ועל פי מספר השעות של הטיפול שניתן הם מקבלים תקציב.

קודם כל, אני שמח לשמוע שיש מודל תקצוב,
אבל לא קיבלתי את התחושה, ואין לי הידיעה אם באמת התקצוב הזה הוא המעודד. ראה. במערכת החינוך למשל יש תקצוב ברור למי שעובר אבחון מסוים. דרך אגב, יש שם אבסורד - אם המאובחן לומד במוסד לחינוך מיוחד, כי אז הוא מקבל את כל ההטבות, אבל ברגע שאותו מאובחן עובר למוסד הרגיל, מנכים ממנו הכל - יש הצעת חוק שלי על העניין הזה - אבל נעזוב את זה לרגע. שם הדברים מאד ברורים. תכף נשמע גם מור"ה, שור"ה יתייחסו לזה בדברים שלהם. האם הם מרגישים שיש גם גיבוי תקציבי מלא לנושא הזה של הטיפול? אני מציע שעכשיו נעבור באמת לאנשי ור"ה - זה נראה לי סדר הגיוני, שנשמע מנקודת מבטם, ושיוכלו להתייחס גם לשאלת האבחון, גם לשאלת התמיכה וגם לשאלת התקצוב, ואולי גם לשאלה שלי - שיקבלו אותם בלי המבחנים הפסיכומטריים, שכנראה כרגע כולם חשים אי נוחות כלפי אותם מבחנים, וכנראה שסוגיית התמיכה תוך כדי לימודים, בעיניי היא נראית יותר משמעותית.

------- אני מייצגת את המגזר הערבי. אני אם לילד
לקוי למידה.

אני אתן לך לדבר מיד לאחר אנשי ור"ה. לא
תצאי מפה לפני שתדברי.

אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו כאן. אני
עובדת ביחידה לקידום סטודנטים, שהיא יחידה בתוך לשכת דיקן הסטודנטים בטכניון, והלשכה הזאת נותנת בעצם את כל שירותי הרווחה לסטודנטים. היחידה שלנו נותנת ייעוץ לכלל הסטודנטים בטכניון, בכל הבעיות שעלולות לצוץ, אם זה סטודנט ללא לקות למידה, עולים חדשים וכולי, כך שאני רואה מכלול די גדול של סטודנטים. אנחנו מקדישים הרבה מאד זמן לנושא של הסטודנטים לקויי הלמידה.

לגבי הקבלה שלהם לטכניון - בדרך כלל אין לנו הרבה בעיות עם העניין של המבחן הפסיכומטרי - עד כמה שאני מפרשת את הנושא של הפסיכומטרי, כל מוסד בעצם יכול גם להתייחס לפסיכומטרי ולנתח אותו בהתאם לכלים ולצרכים שלו. למשל, הטכניון מאד זקוק להיבט המתמטי, הכמותי, שמופיע שם ומתייחס לזה בצורה מאד רצינית. אני יודעת שיש הבדלים למשל בין החוג לתנ"ך באוניברסיטת חיפה לבין מה שהטכניון צריך. דבר שני, באמת יש מקרים שאכן - לא רק הפסיכומטרי, אלא גם אנשים שלא קיבלו התאמות בבגרות, ורק אחר כך אותרו ואובחנו כדיסלקטיים – דרך אגב, יש לנו קבוצה מאד גדולה שמאובחנים כדיסלקטיים
רק במהלך הלימודים בטכניון, זאת אומרת, קודם לא עלו על זה בכלל. כך שגם ישנה קבוצה שלא סובלת מהפסיכומטרי, אלא שבפסיכומטרי קיבלה התאמות, ובבית הספר לא קיבלה, כי היא עדיין לא אובחנה, או כי לא הוכרה, בגלל כל הנושא הזה של המאבחנים.

אנחנו, כדי לפתור את הבעיה הזאת, ולא רק את הבעיה הזאת, כי ישנן עוד אוכלוסיות שיש איתן בעיות, יש לנו ועדת חריגים. בוועדת החריגים יש שלושה נציגים למעשה, והם דנים בכל מקרה לגופו, אם זה דיסלקטי, אם זה אדם שבא ללימודים בטכניון בגיל 34, אחרי שעשה כל מיני תפקידים, והבגרות שלו היא "לא מי יודע מה", ובהרבה מקרים מקבלים את האדם הזה, והוא מצליח יפה בטכניון-

זה מועד לפורענות.

לא. זה נעשה בצורה מאד זהירה. אינני
יכולה לדבר כרגע על מקום אחר, אלא על איך אנחנו פותרים כרגע את הבעיה. זה בכל אופן כרגע הפתרון, וככה גם מקבלים - היו לנו השנה 14 אנשים לקויי למידה שפנו פנייה חריגה, ומתוכם 7 התקבלו. הוועדה בודקת את זה בצורה מאד רצינית, עם כל המסמכים, עם שיקולי דעת.

לגבי מה שאנחנו נותנים להם - הם עוברים קודם כל אבחון אצל מאבחן אחד. הם חייבים כולם לעבור אבחון מחדש, בגלל כל הבעיה של האבחונים.

מי מממן את זה?

הסטודנטים. במקרים חריגים, כשיש קושי -
יש מערכת הלוואות ומלגות של הטכניון, שהסטודנטים יכולים להסתייע בהן, וזה הרבה פעמים מקל.

לא, לא. המלגות האלה זה לכולם. אם הייתם
עושים מלגות למאובחנים ונותנים להם תוספת, אזיי זה היה יעיל, אבל אינכם עושים את זה.

בשלב הזה לא. זה פתרון ביניים שיש לנו כרגע.

ראי. אני שוב אומר: רק מתחזקת בי כל הזמן ההרגשה שאנשים הם עם הכרה ורוצים לעשות, אבל עדיין אני מרגיש שיש כאן בעיה. אני לא בהרגשה טובה בעניין הזה.

יש לנו מערכת תמיכה. יש ביחידה שלנו שבע
יועצות. כל סטודנט דיסלקטי מקבל תמיכה אישית, כולל מערכת של פיתוח מיומנויות למידה.

אפשר לכתוב פיליטון על התשלומים לאבחונים
האלה. אחרי זה, אם הוא לומד פסיכולוגיה מתואר ראשון לתואר שני, אזיי הוא גם לוקח קורס הכנה, שגם הוא עולה לו כסף, והבחינה גם היא עולה לו כסף - זאת תעשיית בחינות.

אני רוצה לומר עוד דבר: אם מתייחסים
לביטול פסיכומטרי לקבוצה הזאת, לדעתי צריך גם לאתיופים, כי גם האתיופים מגיעים אלינו - הם לא מתקבלים ללימודים בטכניון, מכיוון שיש להם פסיכומטרי של פחות או יותר 400, והם מגיעים לוועדת חריגים - עד עכשיו קלטנו את כולם, 15 איש, דרך ועדת חריגים, והם הצליחו יפה בלימודים - כולם סיימו את הלימודים.

טוב. את יודעת שהאויב של הטוב זה הטוב
ביותר - אבל אני מבין שכדי "להרוג" את הנושא, עכשיו יגידו: לא רק הם - גם האתיופים. ואם האתיופיים, אזיי בואו נעשה גם לילדי צד"ל, ואחרי זה נוסיף גם את הילדים של העובדים הזרים, כי גם הם אינם יודעים… אני יכול לתת לך את כל התסריט, הייתי הרבה פעמים ב"סרטים" האלה.

אבל אני לא רוצה "להרוג" את הנושא.

כי אז עזבי את האתיופים. כרגע אנחנו
דנים בנושא אחר. יש לי שאלה פשוטה אליך: במקום כל הוועדות והכל - מה המחיר שתשלמו אם תקבלו אותם ללא הבחינות הפסיכומטריות וללא כל הוצאת הכספים? מה יקרה?

יש בעיה עם כל הנושא של האבחונים.

עזבי את האבחונים. בלי שום אבחון. הם
עושים רק אבחון אחד, והמרכז הארצי אומר לכם, רבותיי, הם עברו אבחון מוכר - הוא תלמיד דיסלקטי. אתם תקבלו אותם-

יש מקום לחשוב על זה.

אני מאד מעריך את התשובה שלך. אני חושב
שזו תשובה מאד רצינית. בוודאי באמירה כזאת שטחית כמו שאני אמרתי, זה לא רציני - השאלה צריכה להיבחן. יש לזה כל מיני השלכות.

אני רוצה להגיד שבאנגליה עושים כך. הייתי
בסיור שם - הם שאלו אותי: איך זה ייתכן שאתם אינכם מאמינים? הרי אף אחד לא בא ואומר: אני נכה, אם זה איננו נכון. אני איני מסוגל לקרוא - אם זה איננו נכון. הם לא הבינו במה אני מדברת. הם עשו לי סיור אקדמי שם.

והם מקבלים ללא פסיכומטרי?

הם מקבלים עם כל ציון.

אני כבר אומר לך שאני אבקש מהמ.מ.מ.
שלנו, ממרכז המחקר של הכנסת שנחנך אתמול, לעשות לנו מחקר השוואתי בעולם, באשר לדרכי קבלה של סטודנטים דיסלקטיים והתמיכה בהם במהלך הלימודים.

אני רוצה לומר דבר אחד. אני חושבת שאנחנו
מאד אוהדים את הקבוצה הזאת, והיא מאד חשובה לנו. אבל מסימפתיה אין מקבלים תואר. אין די בזה. לכן יש מערך תמיכה מאד מסודר. בטכניון הם מקבלים בעיקר הארכות זמן, כיוון שקשה מאד לתת בטכניון מבחנים בעל פה, מכיוון שזה מתמטיקה, וצריך להגיע לתוצאות מדויקות. נוסף לכל הנושא הזה, יש שימוש במחשבונים, יש שימוש בחדרים נפרדים - לסטודנטים עם הפרעות קשב קשות יש אפשרות להשתמש בחדרים נפרדים בזמן בחינה. יש כל הנושא של פיתוח מיומנויות למידה, אבל ברמה אישית, לא קבוצתית, כי קשה מאד לארגן את זה. הם נורא לחוצים - יש להם המון קורסים, וקשה להכניס עוד קורס.

האם את עובדת במשרה מלאה מול אותם
סטודנטים?

אני עובדת ב80%- משרה לא רק מול אלה,
אלא גם מול הסטודנטים הרגילים.

לא הבנתי. מה זה מול הסטודנטים הרגילים?

היחידה שלנו, היחידה לקידום סטודנטים,
נותנת שירות לכל האוכלוסייה, ביניהם גם לאוכלוסייה הזאת, אבל זו אוכלוסייה שדורשת מאיתנו הרבה מאד שעות.

תודה רבה. נעבור עכשיו לאוניברסיטת בן גוריון, לגברת יעל רוזנפלד.

אצלנו לצערי אין עדיין יחידה כזאת. אנחנו
עושים אבחון כרגע על ידי שלושה מכוני אבחון פרטיים, לאחר מספר גלגולים שהיו וניסיונות לעשות איזה שהוא סדר באבחונים שמקבלים. כרגע אנחנו בשלב של צמצום למאבחן אחד ולא שלושה, כיוון שמשלושת המכונים אנחנו מקבלים אבחונים שונים לחלוטין, ופשוט אי אפשר - כאשר אנחנו שולחים סטודנט למאבחן אחד, אנחנו כמעט יודעים שהוא יקבל התאמות, בעוד שכשאנחנו שולחים סטודנט למאבחן אחר, אנחנו מקבלים תוצאות אחרות לגמרי. לכן אנחנו רוצים עכשיו לפנות למכון אחד בלבד, כדי לתקנן את הנושא.

יושבת פה גברת שעובדת אצלנו וגם
באוניברסיטה. סטודנט יכול להגיע עם האבחון שהיא עשתה אצלנו, ובאוניברסיטה אומרים לו: לא. עכשיו תעשי לו פה, למרות שזו אותה מאבחנת, ומי שמשלם זה הסטודנט.

אני מבין שכל אבחון כזה זה 900 שקלים
לפחות.

אני רוצה לגעת בעוד נושא - לפי דעתי הסיפור
של הדיסלקטיים באמת לא נגמר בשלב של הקבלה שלהם לאוניברסיטה. אני איני איש מקצוע. אני איש מינהלה, ואליי מגיעים הסטודנטים בסופו של דבר עם כך שהבעיות שלהם לא נפתרו, ואני צריכה לפתור אותן מבחינה מינהלית. יש בעיה של המחלקות, שאינן מקבלות חלק מההמלצות, ואנחנו מתעמתים עם המרצים; ומלבד לסדר את תהליך הקבלה, צריך גם לסדר את תהליך ההתאמות, שיהיה אחיד בכל המוסדות להשכלה גבוהה.

אני רוצה לומר רק דבר אחד. בעניין של
האחידות - אני חושבת שהיא בלתי אפשרית.

גברת אורלי ארבל, המאבחנת המשותפת.

הערה קטנה, אנחנו כל הזמן מדברים רק על
דיסלקטיים, אבל דיסלקציה היא חלק מליקויי למידה, והיא קבוצה אחת מתוך הקבוצה הגדולה. התופעה שהיא באמת הקשה ביותר, היא התופעה של חשדנות היתר, וככל שאנחנו עולים בהיררכיה, מגן הילדים, בית הספר היסודי - בתיכון כבר הרבה יותר קשה, ובאוניברסיטאות הכי קשה. אני עוסקת 15 שנה באבחון במסגרות שונות וגם באבחון פרטי, ובכל השנים האלה, אני חושבת שאצבעות כף יד אחת יספיקו כדי לספר על אנשים שבאו כדי לתפוס טרמפ על התופעה. אני הרבה יותר נתקלת באנשים שבאים עם מחנק בגרון, באים עם תסכול, באים עם קושי גדול, באים עם תסכול אדיר. אני פוגשת הורים, אנשים שבעקבות אבחון שערכו לילדים, והם הלכו ללמוד, הם "תופסים אומץ" לבוא בעצמם לעשות אבחון, ומגלים על עצמם דברים מאד קשים וכואבים. לכן אני חושבת שתופעה של לרמות ו"לסדר", ולנסות להגיד שאני לקוי למידה כדי שאני אוכל להחליק, היא תופעה מאד משנית, היא תופעה מצומצמת יחסית, והיא קיימת בכל מקום - היא קיימת ברפואה, היא קיימת בפסיכולוגיה-

אין היא מטרידה אותי. יש ועדת משטרה - אני
איני עוסק באלה. אני עוסק באלה שהם לקויי למידה, ואנחנו רוצים לעזור להם.

אסור לנו לפגוע בקבוצה הזאת בגלל איזה
קומץ.

כן, אבל לא על תקן שאת אומרת שאסור. את
על תקן שצריך לתת פתרונות.

ראה. לצערי הרב, מצאתי את הפתרונות שלי
בארצות הברית, וגברת מרים איתן מכירה את
הדוחות שלי.

בארצות הברית עושים להם פסיכומטרי?

יש מבחנים מקבילים, ואני אומרת שאת
הפתרונות שלי מצאתי שם מבחינת הכלים. כי אז לא בכל המבחנים אני יכולה להשתמש, ויש הרבה דברים שהם תלויי שפה, תרבות וכוליה, אבל פה ושם יש כלים שכן אספתי לעצמי.

אני מקשיב לך, ואני שואל את עצמי: מה
המסר שלך?

אני אומרת שאנחנו נלך ונדשדש במדבר,
ולא יהיה לנו פתרון, עד שלא נגיע לאיזה שהוא פתרון של מבחנים נורמטיביים.

שום חזון? שום דבר? רק מדבר? זה מה
שאת מבטיחה לנו?

אני חושבת שאין ברירה. ראה, אם לא ייעשו
הדברים, אם לא יהיה מי שייקח על עצמו - ביוזמות קטנות אנחנו לא נגיע לזה, אלא באמת בצורה מאד מסודרת. ולא - הדברים האלה לא יקרו.

תודה רבה. נעבור עכשיו לגברת אורלי צדוק,
מאוניברסיטת תל אביב.

אני פסיכולוגית תעסוקתית במקצועי, ואני
מרכזת את התחום של לקויי הלמידה בדיקנט באוניברסיטה. האבחון התחיל לפני כ4- שנים באוניברסיטה, והעניין של תמיכה התחיל ממש רק בחצי שנה האחרונה - ואני אציג אותו בקצרה. האבחון - בגלל כל הבעיות שהועלו פה, נעשה על ידי האוניברסיטה עצמה, במחיר מסובסד מאד של כ200- שקלים לסטודנט, שלוקח בחשבון גם את האבחונים הקודמים - שוב בגלל הבעיה של סרגל אחיד, שלא מצאנו דרך לפתור אותה. הבעיה של האבחונים - אני אינני מרגישה שהיא כל כך רחוקה - היא באמת בעיה תקציבית, שהיא מעבר לאף, כי אם למשל ניקח 200-400 סטודנטים לקויי למידה, אני אעשה נורמות, יהיה לי תקציב להעביר עוד 200-400 סטודנטים רגילים - ואני מכסה את העניין. זה לא בשמיים, אבל צריך לזה כסף שאין לי. אני כל הזמן נתקלת בתשובה: "אין כסף".

אנחנו מציעים כל מיני שירותי תמיכה, בין אם טיפול אישי, בין אם קבוצות תמיכה, בין אם מרכז למידה לסטודנטים באסטרטגיית למידה, בין אם שיעורי למידה קבוצתית בתוך פקולטות, ספציפית לפקולטה, שיעורי עזר, חונכים, חדר טכנולוגיות, צילומים - זה נשמע נורא טוב. אני מצטערת להגיד שחלק מזה בפועל פועל באופן הרבה יותר מוצלח ממה שזה נשמע - פשוט בעיה קטנה של כסף. בא סטודנט ואומר לי: אני צריך לשלם כך וכך לשיעורים פרטיים. אני צריך לשלם לסדנה, גם כשהיא מסובסדת, 300-500 שקל ל3- או 5, או 10 פגישות. למרכז למידה אני צריך 50 שקל לכל פגישה של שעתיים - שוב, הכל באמת מסובסד, כמה שהדיקנט יכול לסבסד, אבל הוא אומר: אינני יכול. אני סטודנט. אני משתכר שכר סטודנט. בקושי יש לי זמן לעבוד, כי אני צריך המון שעות בשביל לקרוא והכל - מבחינתי זה בלתי אפשרי. השירותים שלכם נהדרים. אני רוצה להשתמש בהם. אינני יכול.

1. העניין הזה של החוק, שיעזור לנו כמרכזי תמיכה, כי אני חושבת שכמו ששמעת, נכון, הם מאד אוהדים, הם צריכים איזה כוח לבוא לתוך הפקולטות ולפרופסורים ולהגיד: אני פועל מכוח חוק. אתם חייבים לתת לסטודנטים האלה עזרה. זאת איננה טובה שמישהו עושה למישהו. אינני יכולה לשמוע תשובה מפקולטה מסוימת, שאי אפשר לתת לסטודנט - הם אינם יכולים להקליד על מחשב, כי אין להם כסף לקנות 5 מחשבים ניידים. זה לא ייתכן, וזו התשובה שאני שומעת. לפקולטה אחת יש ה5- מחשבים האלה, ולפקולטה אחרת אין . או אין לי כסף למשכתב, או למקריא, או כל מיני דברים כאלה. שקעים בקיר אין. זו תשובה שלא תיתכן. זה ברמה של החוק.

2. ברמה השנייה, תקצוב לכל שירותי התמיכה.

לגבי הפסיכומטרי, רק הערה אחת. אני חושבת שזה באמת מפריע, וזו נקודה שצריך לבדוק אותה.

אני קלינאית תקשורת במקצועי, ואני גם אם
לבן לקוי למידה, שלקח 15 שנים לאבחן אותו, בגלל שכל הנושא של לקות למידה הוא רק בחיתוליו במגזר הערבי - אין מודעות, אין כלים אבחוניים, ואין מטפלים. אזיי מה עושים? זו שאלה גדולה מאד, והתשובה מסובכת, ואני מבקשת מעט התייחסות לפחות.

אני הצעתי משהו, אבל תכף נראה מה ניתן
לעשות. תודה רבה לך.

אני סטודנטית לקויית למידה, עם הפרעת
קשב, לומדת כרגע לתואר שני בפקולטה
לחינוך.

מי אמר לך שיש לך הפרעת קשב? באיזה גיל
גילית את הלקות הזאת?

את לקות הלמידה גילו בכיתה ה'. את הפרעת
הקשב רק בתחילת האקדמיה.

מה לקות הלמידה שיש לך?

כמעט שאיני קוראת אנגלית בכלל, למרות
שזו שפת האם שלי. הכתיבה שלי מאד לא ברורה. אפשר לקרוא את האותיות, אבל אי אפשר להבין את הרעיון - לעומת זאת, כשאני עובדת על מחשב, כמו שאני מדברת, כך ברור על הדף, כלומר קטע מוטורי. אני התקבלתי עכשיו לתואר שני בחיפה, במגמת לקויי למידה - אני לומדת במגמה הזאת, בראשות גברת צביה ברזניץ, שנמצאת בחו"ל כרגע, ולכן לא הגיעה לכאן.

לי יש שני דברים שיושבים לי חזק על הלב, שנורא חשוב לי לדבר עליהם. אחד, זה שאני שונאת את השם ועדת חריגים - אנחנו איננו חריגים - החליפו אותו דחוף. זה נורא לא נעים לאוזן. דבר שני, יש בעיה קשה מאד בתוך מסגרות ובמעבר בין מסגרות. אני הגעתי לאוניברסיטת תל אביב, לפסיכולוגיה וחינוך מיוחד. פסיכולוגיה נתנו לי התאמות; חינוך מיוחד לא נתנו לי התאמות. אני הגעתי לרמה של טפסים של תביעה משפטית ביד - ואז החליטו לתת לי את ההתאמות. זאת אומרת, האוניברסיטה, רק באיום כלכלי מסוים, החליטה שמשתלם לה לתת לי את ההתאמות; ואחר כך, כשרציתי ללכת לתואר שני, הם ניסו לשכנע אותי להישאר אצלם לתואר שני ולא לעבור לחיפה, אחרי שבהתחלה הם לא רצו לקבל אותי. אחרי כך עברתי לחיפה, למגמת לקויי למידה, וגם פה לא רצו לתת לי התאמות, שזה פשוט מדהים - תופעה - כי יש נוהל באוניברסיטה, אין עושים בחינות בעל פה. הנוהל הזה איננו כתוב בשום מקום, כדי שהאוניברסיטה לא תוכל להגיד שהיא אמרה כזה דבר נורא, ופה הבקשה העיקרית שלי - אוניברסיטה, יש לה ועדה, ויש לה תנאים, ויש לה דרישות - כיתבו אותם. שכשאני אבוא להחליט אם אני רוצה לבוא אליכם - אני אדע מה אתם נותנים לי. זה שוק פתוח, ואני יכולה לבוא ולבחור בתל חי, מפני שתל חי באים לקראתי, והם כותבים את זה, אומרים את זה ועושים את זה.

אותו דבר - עכשיו פותחים מגמה - אני אלך לבחור במקום שאני יודעת שיבוא לקראתי. אתם אינכם עושים את זה. מלבד זה, הרבה פעמים יש ועדות, ואין ועדת ערר. באה ועדה ואומרת: אני איני נותנת לך. אני רוצה לערער. אין אפשרות, כי אלה אותם האנשים. אותה הוועדה. היה על זה בית משפט וסיפור שלם בבוסטון - תביעה מאד גדולה. חבל שאנחנו צריכים להגיע למצבים האלה, שכדי לקבל מה שמגיע לנו, צריך להגיע לבית משפט.

תודה רבה לך.

אני פסיכולוגית מהמרכז לתמיכה במדרשת
רופין. אנחנו כל הזמן סובבים סביב הסיפור מה הבעייתיות. כשמר יואב כהן דיבר על הקטע של הפסיכומטרי, ומדוע יש חשדנות כל כך גדולה ב"שוק", הכל מתחיל - וזה מאד חשוב לי להגיד את זה כמה וכמה פעמים, אני קוראת הרבה מאד אבחונים מהרבה מאד מאבחנים - ברופין אנחנו מקבלים כל אבחון, למרות שיש לנו מאבחנת במקום - השוני בין האבחונים מעורר חשדנות. כשאני ניגשת לפקולטות השונות ומראה להן את האבחון, הם מיד חושדים בי, ומדוע? כי היו מקרים מעולם - לצערי הרב אני אומרת לכם, שהיו מקרים שתלמיד בא אלינו ועבר אצלנו אבחנה מבדלת - אנחנו עושים היום איזה שהוא אבחון מקדים, כדי לראות אם הם לקויי למידה, ובאבחנה המבדלת יצא שהתלמיד אינו לקוי למידה; והתלמיד אומר: שמעי, זכותי לעשות מה שאני רוצה - נכון, זכותך. והוא הלך למאבחנים - וזה לא אחד ולא שניים, לצערי הרב - והוא יצא לקוי למידה; ולי זה מאד כואב.

ומי ערב לזה שהאבחון שלכם יותר נכון
ומדויק מהאבחון של אחרים?

אינני אומרת את זה. מה שאני אומרת זה
דבר אחר לגמרי. אני בכלל אינני חושבת כך. מה שאני אומרת, שזו הנקודה הכי חשובה - שצריך לבנות מערך אבחון, וצריך אנשי מקצוע שמוכשרים לסיפור הזה - ראו, אני פסיכולוגית חינוכית מהאוניברסיטה העברית, ואני אומרת לכם, אינני מוכשרת לעשות אבחון, ואני מוכנה להראות לכם את הסילבוסים שלי מתואר ראשון ותואר שני - אין לי שום הכשרה לעשות אבחונים - אינני יודעת מאין הביאו לנו את זה. אני יכולה לספור לכם על יד אחת כמה קורסים אני עשיתי באבחון ללקויי למידה - הקורסים הם קורסים תיאורטיים - אינני מוכשרת לעשות. אני בטוחה שצריכים להיות אנשים שמומחים ל"סיפור" הזה. העודף והשוק הפתוח מעוררים חשדנות אצל המרכז הארצי-

נראה לי שהוא פרוץ - לא פתוח.

כן, ואני מאד מבינה אותם. היה לפני שנתיים
סיפור עם מאבחנים שלא הסכימו ממני - ואני גם מבינה את זה. אנחנו עומדים מהצד של הסטודנטים, ואני יכולה לומר שהיו לי כמה סטודנטים שהם הלכו, לא בהמלצתי, לכל מיני מאבחנים, ובסוף מסתבר שהמרכז הארצי לבחינות בכלל איננו מקבל, ואף אחד לא ידע את זה. והם שילמו יותר מ900- שקלים. ואני אגיד לך מדוע - כי יש מוסדות אבחון שהם בכלל מוסדות אבחון תעסוקתיים-שיקומיים, שעושים אבחון ללקויי למידה, והם אומרים להם שזה מתקבל - ולי יש 4 מקרים כאלה של תלמידים-

הערה: זה לא שאנו איננו מקבלים את המוסד -
חסרים נתונים. אין עושים את הבדיקות
הנכונות.

אבל התלמיד שילם. השוק פרוץ. התלמיד בא

שמעי. שילמתי 1,500 שקלים, ועכשיו את אומרת לי שאני צריך לשלם שוב, כי הם אינם מוכנים לקבל?

כן. ואחרי זה, גם כשהוא יתקבל
לאוניברסיטה, הוא שוב יצטרך לעבור אבחון. איך את רואה את הפתרון?

אני חושבת קודם כל, סוללה של אבחון,
שקיימת, וצריך להשתמש בה, והכשרה - תראו, עשו בחיפה תואר שני מאד יפה, אבל הם אינם מקבלים הכרה. בסופו של התואר השני, כשגברת דניאלה ארז תצא עם תואר שני, היא יוצאת כמו עם תואר שני בחינוך - אף אחד לא יקבל אותה.

הערה: נכון. כי אין לה ניסיון.

זה לא בגלל זה. אני רק אומרת שאנחנו
צריכים ללכת עם הקו הזה. הבעיה היא שיש כל כך הרבה נתיבים, שזה גם מבלבל - זה מבלבל את האנשים שאינם במקצוע, והם, מהבלבול, חושדים, ואנחנו מפסידים מזה.

אני מוכרח לומר לך שאותי הצלחת לבלבל. מה
שאני מבין, שבעצם אף אחד איננו סומך על האחר. אזיי אם אף אחד איננו סומך על האחר באבחון, איך אפשר להסדיר אבחון מוסכם? אזיי אולי בזה שוב צריך חקיקה. מה שהצלחת לתרום לי זה בלבול.

יש לנו ניסיון עם סטודנטים שלמדו משפטים
באנגליה. סטודנטים שהתקבלו ללא פסיכומטרי ללימודיהם. הם חוזרים לארץ. הם ניגשים לבחינה של הלשכה - אלה סטודנטים שאילו ניסו להתקבל ללמוד בארץ, הם לא היו מתקבלים, כיוון שהם אינם מסוגלים לעמוד במבחן הפסיכומטרי, שהוא מבחן סגור. יש סטודנטים מסוימים שיש להם בעיה - לא חשוב, לא ניכנס לזה. מה שאני רוצה לומר, שאנשים למדו באקדמיה, התקבלו ללימודים אקדמיים, גמרו תואר במשפטים, עוברים את המבחן של הלשכה, הם עורכי דין - וללא פסיכומטרי. זאת אומרת, יש אנשים מסוימים שיש להם בעיה עם צורת המבחן - עם הצורה.

אני באמת רוצה קודם כל לומר שאני מרגישה
מאד טוב היום. לפני שש שנים קמה עמותת "לשם", והיום בעצם אנחנו איננו מדברים על זה שצריך, אלא הנה, מה כבר יש. אני חושבת שזה באמת בזכות כל אנשי המקצוע שנמצאים פה ואלה שאינם נמצאים פה. אחת המטרות שלנו הייתה, כשהקמתי את העמותה, היות שזה צורך אמיתי - שהממסד יפנים ויקבל את הנושא הזה לטיפולו. אני מוכרחה לומר שההפתעות שלי פה היו מאד גדולות. אנחנו נכנסנו לכמה מוסדות להשכלה גבוהה, רק כי אחד האנשים באוניברסיטה היה לו בן דיסלקטי, או שהוא דיסלקטי, וכוליה וכוליה. היום אנחנו כבר עובדים ב35- מוסדות להשכלה גבוהה, גם דרך הסברה לסגל האקדמי, גם בהכשרת עובדים לעבוד עם סטודנטים דיסלקטיים, ובישיבת ועדת החינוך האחרונה שהייתה בכנסת הקודמת, עם המועצה להשכלה גבוהה, כשדיברנו על כל הנושא וציינתי שאנחנו, כעמותה קטנה, שמאד קשה לה לגייס כספים, צריכים לממן את אוניברסיטת תל אביב, קפץ מר נחמיה לבציון ואמר: זה איננו יכול להיות. כתוצאה מזה הם הקימו ועדה, וכתוצאה מזה - הם כבר נותנים 3 מיליון שקלים. זה יוצא מן הכלל. אני חושבת שמגיעה באמת איזה שהיא תרועה למועצה להשכלה גבוהה.

כמה סטודנטים דיסלקטיים יש באוניברסיטאות? על כמה אנשים מתחלק
הסכום של 3 מיליון שקלים?

ב35- המוסדות שאנחנו תומכים בהם, נספרו
5,400 סטודנטים מאובחנים, עם כל בעיית
האבחון שעלתה פה.

מה שאנחנו עשינו, אנחנו פחות התעסקנו עם
האבחון. אנחנו למעשה בנינו תכניות תמיכה לסטודנטים הדיסלקטיים, ואחד הדברים היפים שעשינו - אני חושבת שזאת אחת ההצלחות הגדולות - זה פר"ח של סטודנטים דיסלקטיים, כלומר סטודנטים חונכים לסטודנטים דיסלקטיים, עם המטרה להכשיר את הסטודנטים החונכים, שהם עובדים באופן פרטני עם הסטודנטים הדיסלקטיים. זה פרויקט שהתפתח מאד בכל המוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו מתיימרים לתת הרבה יותר הכשרה לסטודנטים החונכים. העלות של זה איננה קטנה. פר"ח, בהמלצת המועצה להשכלה גבוהה, אימצו בתהליך איטי את התכנית הזאת. לפני שנה הם לקחו 50 סטודנטים דיסלקטיים, ב4- מוסדות להשכלה גבוהה, אני מקווה בשנה הבאה למעשה הם ייקחו הרבה יותר מוסדות, כי מבחינה מקצועית זה הוכיח את עצמו -ואז, מבחינת עלות, לפחות מבחינת העמותה - לא נצטרך לגייס כל כך הרבה כספים, כי עכשיו "נפל לי האסימון" - מישהו אמר שבעצם מי שמגיע לאקדמיה זה השמנת - כלומר, אני מרגישה שכשאני פונה לקרנות ואומרת, תנו לי לסטודנטים דיסלקטיים, אזיי הם אומרים: אהה, בוודאי יותר טוב לתת לבעלי מצוקה גדולה יותר. והקופה שלנו מתחילה להידלדל.

דרך אגב, אני אם לבן דיסלקטי, שלא הצליח לעבור את הפסיכומטרי. ברוך השם, הוא לומד עיצוב המוצר במוסד לא אקדמי, ומצליח מאד. כלומר, אני מדברת גם מהבטן ולא רק מהראש - ואני יכולה להתחיל לבכות כשאני מדברת על זה, כי מה שאנחנו, כאמהות, עוברות-

את חושבת שלו הוא לא היה צריך לעבור
פסיכומטרי והיה נכנס לשנה א'-

אני אענה לך. אל"ף - כן, אבל אני חושבת
שהדבר הטוב שקרה לו ברמה האישית, שהוא בכל זאת, בלי לחץ שלנו, הגיע למכינת ההכנה בתל חי. בתל חי הקמנו מכינה, שכל קיץ - עכשיו זה המחזור השישי, אני מזמינה אותך לבוא - 10 שבועות אינטנסיבית לאותם צעירים שרוצים ללמוד באקדמיה. זו הכנה ללמידה.

יפה. מי מממן את ההכנה הזו?

זהו - בשלוש השנים הראשונות אנחנו,
ועכשיו -המועצה להשכלה גבוהה.

זה מתוך ה3- מיליון שקלים?

לא, לא. עכשיו לבקשה שלי, היות שלפני
שנתיים המועצה להשכלה גבוהה הרימה את הכפפה, אני מבקשת, אני פונה למר יהושפט הראל - אני בוגרת משרד העבודה והרווחה - אני ממש מבקשת שמשרד העבודה והרווחה, מה"ט, ייקח על עצמו, יעבוד בשיתוף איתנו ועם כל הגורמים על כל הנושא של ההנדסאים וכוליה וכוליה. בנוסף אני פונה למשרד החינוך, שמשרד החינוך ייקח על עצמו את כל הנושא של המכללות להוראה, כדי שאנחנו נוכל לפתח את התחום המקצועי, משום שהנטל הוא באמת כבד - אני מאד מודה.

אני רוצה להוסיף רק משפט אחד בהזדמנות
הזו. אני מאד מבקשת לקחת אנשי מקצוע, או מורים, להכשיר אותם לאבחן ולטפל - לבנות אבחון -ובכלל לעשות משהו - במגזר הערבי.

אנחנו טיפלנו בזה בדיון שונה לחלוטין, בכל
הסוגייה הזו של המאבחנים - זה אינו
הדיון היום.

אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה פה, של
אלה שלמדו באנגליה, כי קיבלו אותם למסלול הלמידה, ואחר כך יש להם בעיה בקליטה לתעסוקה. זו בעיה עקרונית. זו דוגמה אחת, אבל השאלה היא האם בכלל נבדק, מעבר לעניין של הלמידה, לקויי הלמידה, האם בכלל נבדק כל העניין הזה של קליטה תעסוקתית אחר כך, מפני שהדוגמאות שבאות ממקרים יותר קשים, של מגבלות יותר קשות - והוזכרו קודם העיוורים. העיוורים היו כבר שנים במסגרות של למידה אקדמית, והשאלה היא כמה הצליחו אחר כך להיקלט בתעסוקה. השאלה היא, האם כל מה שאנחנו עושים - אם אנחנו איננו בודקים את זה עד הסוף - האם אנחנו איננו מגבירים תסכול, במקום לבוא ולסלול לאנשים מסלול חיים? האם אנחנו איננו יוצרים טיפוס להר, שבסופו של דבר, אנחנו יוצרים תסכול עוד יותר גדול.

זה דבר שצריך לשלב אותו יחד - אם הולכים לעסוק בנושא הזה בצורה רצינית, אזיי צריך לראות לא רק את הקטע האחד הזה של הכניסה, אלא גם מה יקרה אחר כך - את כל התהליך עד הסוף. זה לא אומר שללקויי למידה תהיינה תמיד אותן בעיות, אבל צריך גם בזמן האבחון לחשוב מה תהיה היכולת
שלו אחר כך לתעסוקה, ולעודד אותו אם הסיכויים שלו הם להצליח בסופו של דבר, אבל להציע לו מסלולים אחרים, אם בעצם אנחנו נעלה אותו לראש ההר, ואחר כך הוא יהיה מתוסכל.

אני מבין שאחד הדברים שמעסיקים הכי הרבה זה נושא האבחון, ואני חושב שעוד לפני שיש חקיקה - אם ור"ה הייתה עושה מכרז ומתנה תנאים אילו אבחונים מקובלים עליה, ומהם התנאים של המאבחנים, ומה הידע הנחוץ להם - את זה צריך לפרסם, ואז הציבור יודע-

לא. יש בעיה. יגידו לך: חופש העיסוק ובג"צ-

אין בעיה. מי שעונה לדרישות - זוכה בזה.
אחרים ממילא ייפלו, מבלי שאתה מונע מהם. מי שרוצה אמנם יילך אליהם, אבל מי שהולך אליהם - מסתכן שהוא שם את כספו על קרן הצבי, ואין לזה ערך.

תודה. אתה רוצה לומר משהו לגבי מה"ט?

לא, אינני יכול לדבר לגבי מה"ט, כי היה
צריך להיות פה מר יוסי פרחי, אבל אני אדבר
איתו.

גברת מלי דנינו, מנהלת היחידה ללקויי
למידה. מה קורה עם הבקשה של לשם
לגבי המוסדות להכשרת מורים?

אנחנו התחלנו באיזה שהוא תהליך, בעזרתו
של מר גיא פינקלשטיין, יחד עם מר נוח גרינפלד ממשרד החינוך, ואנחנו הספקנו לטפל גם במספר מקרים שהגיעו אליי, לגבי מבחן הסף במכללות. יש כוונה להרחיב את הפעילות בנושא לטובתם של סטודנטים עם ליקויי למידה במכללות ל-

גברת מלי דנינו, אני "משתגע" מכאלה
תשובות".

אינני רוצה לתת תשובות קונקרטיות, אבל
אני יודעת שאנחנו דיברנו גם על הכנסת יועצת
מקצועית-

גברת מלי דנינו, סליחה. מודיעים לכם מראש
שיש ישיבה בנושא הזה. אני גם יודע לדבר על כל נושא בעולם חצי שעה בלי להגיד כלום - סליחה שאני אומר לך את זה. אני מצפה שתבואו לדיון מוכנים.

הנושא שעמד על הפרק הוא המבחן
הפסיכומטרי. לגבי המכללות לעובדי הוראה
ומה שנעשה בתוכן-

הנושא הוא התאמות לסטודנטים לקויי
למידה. בואי נאמר ככה - שהייתה אי הבנה. יותר טוב שתאמרי שהייתה אי הבנה - חשבת שידובר בפסיכומטרי.

אבל זה לא סותר את הדברים שאמרתי לגבי
תכנית לימודים שתהיה בה הרחבה והעמקה בנושא, הן מבחינת הכשרת המורים – זה אינו נוגע ספציפית לנושא שאנחנו מדברים בו היום - וגם לגבי מה שמוגדר מבחן הסף, שהוא המבחן האקוויוולנטי למבחן הפסיכומטרי, שגם איתו יש בעייתיות, והנושא נמצא בדיונים בתוך המשרד - אינני יכולה לתת תשובות קונקרטיות, מעבר לעניין שבטיפול נקודתי של מספר סטודנטים שפנו, נמצא פתרון לבעיות הללו.

אני רוצה, אם יורשה, להגיד מילה אחת בנוגע לאבחון. כולם דיברו כאן על היעדר האחידות, ואני חושבת שהדבר העקרוני והחשוב שאנחנו מדגישים אותו, גם כמדיניות המשרד, שזה חלק ממה שנמצא במחקר ובעולם - זאת העובדה שאין מדובר במאבחן שהוא בעל מקצוע פרופסיונלי מסוים, אלא מדובר באנשי מקצוע מתחומים שונים, הן מתחום הרפואה - נוירולוגים - והן מתחום הפסיכולוגיה - שזה פסיכולוגים חינוכיים, כאלה שיש להם הכשרה וכאלה שאין להם הכשרה. אנחנו בשפ"י מכשירים את הפסיכולוגים החינוכיים, כדי שהם יהיו מקצועיים בנושא של אבחון ליקויי למידה. בעלי מקצוע כמו קלינאי תקשורת וכמו מאבחנים דידקטיים, ובעיקר מה שעלה כאן - עלתה הסוגייה של המאבחנים הדידקטיים שלגביהם הבעיה היא קשה וחמורה עוד יותר, מאחר שכל המעמד הפרופסיונלי של מיהו מאבחן דידקטי אינו מוגדר כפי שמוגדרים בעלי המקצועות האחרים, כמו הפסיכולוגים וכמו הנוירולוגים.

אני רוצה לומר דבר נוסף, שהיום גם הלימודים באוניברסיטת חיפה מספקים בעלי מקצועות שהם לא באופן ספציפי יהיו מאבחנים ומאבחנים מוכרים, אלא תהיה להם יכולת לקיים אינטגרציה של אבחונים של בעלי מקצועות שונים. אנחנו איננו מדברים על איזה שהוא מנדט של בעל מקצוע ספציפי שעל פיו יישק דבר, או על כלי מסוים שעל פיו המערכת כולה תסתדר - זה איננו נכון משום בחינה, כי הגישה היום היא גישה רב-תחומית; כי אנחנו יודעים שאם הבעיה - המקור שלה לדוגמה הוא מקור על רקע רגשי, אנחנו נראה את הבעיה בפוקוס הזה של הבעיה הרגשית, ועל רקע זה אנחנו גם נבדוק את תפקודי הלמידה. ולכן כל הסוגייה היא מאד מורכבת, ואין לנו פה די אנשים כדי לדון בה.

מילה אחת על המגזר הערבי.

לגבי המגזר הערבי, גברת נבילה סמארה חברה
בוועדת ההיגוי - הקמנו במשרד החינוך ועדת היגוי. הוועדה פועלת כבר בהרבה מאד נושאים, ויש קבוצה שפועלת על הכנת כלי לאיתור ליקויי למידה בשפה הערבית - יש לנו קבוצה שיושבת כבר שלוש שנים. גברת נבילה סמארה, כאיש מקצוע בתחום של קלינאי תקשורת, מצטרפת לאותה קבוצה - אנחנו היום נמצאים בשלב של הוצאת חומרים, חומרי הסברה, בשפה הערבית. אנחנו בעצם קיבצנו בוועדה הזאת אנשי מקצוע מתחומים שונים, שיש להם מה לתרום. הוועדה הזאת היא ועדה ביצועיסטית, שלקחה על עצמה לעשות ולא לדבר. זאת אומרת, למרות ואף על פי שיש בעיות, שאין כלים נורמטיביים בכלל, ובשפה הערבית בפרט, אנחנו פועלים באופן שבו אנחנו נכנסים לחדרי מורים, אנחנו עושים פעילויות במגזר הערבי - חלק מהן נועדו להעלות את המודעות לנושא, ובחלקן כבר פעולות בקונטקסט הבית-ספרי ובקונטקסט הרחב של מערכת החינוך.

תודה. אני רוצה להתחיל לסכם. אני מוכרח
לומר שזה אחד הדיונים שאני למדתי הרבה
מאד מהם.

יש לי אולי מעין הצעה לסדר, אבל זה גם
משהו שחייבים להתחשב בו. קודם כל, אינני רוצה שייווצר פה איזה שהוא רושם - למרות הנכונות הגדולה לתת ללקויי למידה כל מיני אמצעים להיכנס לאקדמיה במהירות - שאנחנו רוצים להצביע על איזו שהיא הורדה של הסף האקדמי. מדובר פה בנושא רציני שדורש דיון רציני. אני שמעתי פה את הגוונים השונים, שאני מכיר אותם מהעבודה שלי בשטח. כל הזמן חסרה לי בשטח - ועכשיו זה בולט לי הרבה יותר - ההידברות בין כל הגוונים השונים. יושב פה ות"ת, יושבים פה משרד החינוך ומה"ט ואנשים שונים אחרים, וחסרה ההידברות או ההחלטה שהאנשים האלה חייבים לשבת ביחד ולקבוע את אמות המידה לאבחון - שגברת מלי דנינו הציגה פה את המורכבות שלו - זאת מורכבות - ולהתאמות ולקבלה ולתמיכה וכל הדברים האלה ביחד. כל פעם שגוף אחד עובד לחוד, נוצרת סתירה בין פעילויות הגופים, ונוצר עוול שאנחנו צופים בו כל הזמן.

הוספת לי עוד החלטה לסיכום.

רק הערה אחת מקצועית. אין זה כל כך
קשה לעשות נורמות. אפשר לטפל בזה מאד מהר - זה לא כל כך קשה.

יש לי שני דברים לומר. אנחנו דיברנו פה הרבה
בדרך שבה עובר לקוי הלמידה בשביל להתקבל ללימודים. אני כבר רוצה לפתוח באיזה שהוא מקום את הדיון הבא, שיהיה כבר על השולחן, שהבעיה איננה נגמרת שם, ובגלל זה יש שני דברים שחייבים גם כן להסתדר בחקיקה, וזה משהו שאנחנו נעשה בפורום שאני וגברת דניאלה ארז משתייכים אליו: 1. זה התמיכה הרגשית, משום שלקוי למידה סובל רגשית רוב החיים שלו מהעניין הזה. 2. התמיכה הכלכלית באמצעים טכנולוגיים שפותרים את הבעיות. אני היום זכאי לקבל אותם בעצם על הסעיף של הנכות שלי, ואני חושב שגם דיסלקטיים - מגיע להם לקבל אותם.

אני מצטער - השעון הוא מאד אכזרי, ואני בשעה 11 צריך להיות שם למעלה. אני רוצה לסכם, ואם תוך כדי סיכום יש לאנשים הערות, כי אז אני מוכן לשמוע - זה אינו הניסוח הסופי:

1. ועדת החינוך והתרבות מברכת את מערכת ההשכלה הגבוהה, את המל"ג, את הות"ת, את ור"ה, את המוסדות, על ההתקדמות הרבה בטיפול בסוגיית הסטודנטים לקויי הלמידה, וכמו כן מברכת הוועדה את עמותת לשם, על התרומה למען הסטודנטים לקויי הלמידה, ואת עמותת ניצן - על תרומתה בתחום האבחון.

2. הוועדה התרשמה כי מערכת האבחון טעונה הסדר, הכרה ורישוי, ולכן היא פונה למשרד החינוך להוביל ועדה בין משרדית, חינוך - עבודה ורווחה - בריאות – משפטים - ולהסדיר את נושא החקיקה. גם אם יש הצעת חוק פרטית, הרי נקיים פה דיון, אזיי שלא יבואו לפה ויגמגמו. במקביל תבדוק הוועדה אפשרות להצעת חוק בנושא זה מטעמה.

3. הוועדה התרשמה כי בהעדר מערך אבחון מוסכם, יעיל, אמין על כולם, ראוי לבחון פטור לסטודנטים לקויי למידה מהבחינות הפסיכומטריות, ולראות במבחני סוף שנה א' מבחני כניסה - כל זה תחת הכותרת, לבחון את האפשרות. לבחון בחיוב את האפשרות. כמו כן פונה הוועדה למוסדות להשכלה גבוהה שלא לבקש מסטודנטים לערוך אבחונים נוספים על אלה שעברו לצורך המבחן הפסיכומטרי.

4. הוועדה תבקש מהמ.מ.מ. לערוך מחקר משווה על הנעשה והפתרונות בעולם בתחום זה.

5. הוועדה מבקשת מהות"ת לבדוק מחדש את התקציב לטיפול בסטודנטים - זה אחרי שאמרנו תודה על כל ההתקדמות, ואני איני מדבר בציניות. אני חושב שבהחלט אפשר לברך על כל מה שנעשה, ונעשו הרבה מאד דברים - התקציב הנוכחי הוא כ700- ש"ח לשנה לסטודנט - זה נראה לי זניח - כדי לעודד את המוסדות לקלוט את הסטודנטים.

6. הוועדה רשמה לפניה כי מה"ט תקיים דיון מיוחד עם עמותת לשם כדי לבחון ולגבש את הטיפול בסטודנטים דיסלקטיים.

7. הוועדה רשמה לפניה כי משרד החינוך מקיים דיונים באשר לקליטת סטודנטים לקויי למידה במכללות להכשרת מורים.

8. הוועדה פונה לות"ת - אני שואל את עצמי מי מסוגל למלא את הבקשה של מר גיא פינקלשטיין, לדאוג שבעצם תקיימו את הדיונים האלה, רק בלעדיי - שכל הגורמים האלה ישבו פעם בשנה. מי יכול לזמן ולהיות השולחן העגול, כדי לאסוף את כל הגורמים האלה פעם בשנה, או פעם בחצי שנה לדיון? מי יכול לערוך יום עיון בנושא הזה? אני פונה לות"ת כדי לקיים דיונים, ימי עיון - אנחנו מוכנים להעמיד לרשותכם גם את האודיטוריום, אולם ההרצאות - אם אתם צריכים חסות של הכנסת - בואו ונעשה יום עיון מסודר.


תודה רבה לכולכם

הישיבה ננעלה בשעה 11:05