פרוטוקולים/ועדת חינוך/959

1
ועדת החינוך והתרבות
25.7.00

פרוטוקולים/ועדת חינוך/959
ירושלים, ז' באב, תש"ס
8 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 151

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ס (25 ביולי 2000), שעה 14:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
רחבעם זאבי

עו"ד דורית מורג - משרד החינוך
ד"ר אבי לוי - משרד החינוך
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
אתי בנימין - ארגון הורים ארצי
לירון ספרד - מועצת תלמידים ונוער ארצית
שרית בן עמי - מועצת תלמידים ונוער ארצית
עופרה בן גד - מועצת תלמידים ונוער ארצית
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
מאיר לב-רן
הדס וסרמן - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת

יהודית גידלי

חנה כהן

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הנשרת תלמידים וחובת דיווח על
נשירה), התש"ס-1999, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.




הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הנשרת תלמידים וחובת דיווח על נשירה), התש"ס-1999

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הנשרת תלמידים וחובת דיווח על נשירה), התש"ס-1999, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אני רוצה להתנצל על כך שאנחנו מקיימים את הישיבה באולם ההרצאות, במקום שהוא לא נוח. כמו כן אני מתנצל על כך שהישיבה תהיה מוגבלת בזמן, אבל רציתי לקיים את הבטחתי לחבר הכנסת זאבי עוד במושב הנוכחי, לקיים אפילו דיון ראשון קצר, כדי שנתחיל לעלות על דרך המלך.

למדתי שהצעות חוק דומות היו גם בכנסת הארבע-עשרה וגם בכנסת השלוש-עשרה. למעשה יושב ראש הכנסת אברהם בורג, בתפקידו כיושב ראש ועדת החינוך והתרבות, כבר קיים דיונים שאת חלקם קראתי. לכן אני מציע לחסוך את כל הרצאות המבוא ולגשת לעניין.

כדברי יושב ראש הוועדה, אין לי זכויות יוצרים על הצעת החוק הזאת. היא נדונה כבר בשתי כנסות ותמיד יש עיכובים, סחבת, והנושא החשוב הזה, החיוני כל כך, נדחה ונדחק, וחולפת כנסת ולא מחילים על זה את חוק הרציפות, והחוק הולך לאיבוד. ייתכן שגם אנחנו נמצאים היום בעידן שהכנסת הזאת היא בסוף ימיה ויהיה גורל דומה להצעה שלי, אבל החוק הזה נלעס, נבחן ונדון בכנסות קודמות בוועדה הזאת ביסודיות, וכל מה שצריך לעשות, זה להגיע לשלב הסופי של מתן גושפנקא.

בסעיף (ב) כתוב: "מנהל מוסד חינוך לא ירחיק תלמיד בשל הישגיו הלימודיים". בסעיף (ג) כתוב: "השר יקבע בתקנות כללים בדבר הדיווח ואיסור הרחקת התלמידים הקבועים בסעיף זה".

אני שמח לבשר לך שהשבוע, עוד לפני היציאה לפגרה, יאושר חוק זכויות התלמיד, שיזם חבר הכנסת סילבן שלום. אומנם זה כבר לא החוק שהוא הציע בהתחלה, אבל עדיין שמו נותר. בחוק הזה יש טיפול בשני הסעיפים האלה ולראשונה נקבע מנגנון שאף פעם לא היה בחוק, ולדעתי אנחנו אולי המדינה הראשונה בעולם שעושה את זה. המנגנון הזה מדבר על איסור אפליה, כלומר של הרחקה או קבלת תלמידים מטעמים שמנויים שם בחוק.

בכל מה שקשור לעניין של "הרחקת תלמיד" , קבעו שם מנגנון. המנגנון אומר שההרחקה צריכה להיות מנומקת. כמו כן, יש ועדת ערר חיצונית לבית הספר, שבראשה עומד מנהל המחוז והיא מורכבת מנציג הורים, נציג תלמידים ונציג ארגוני המורים. אומנם את ההחלטה הסופית מקבל מנהל המחוז, אבל זה איזשהו מנגנון שנועד להבטיח שבית הספר לא מרחיק כדי לשמור על שמו הטוב או שהוא לא מרחיק מנימוקים שאינם קשורים ממין העניין.

היה שם דיון על הרחקה מסיבות לימודיות ושם מיצינו את העניין. לדעתנו אי אפשר לקבוע בחוק כלל שאי אפשר להרחיק תלמיד בגלל הישגים לימודיים. אפשר להרחיק בגלל סיבות לימודיות. כלומר, מבחינת טובת התלמיד ראוי שאם תלמיד בבית ספר מסוים איננו מגיע להישגים לימודיים, כדאי מנקודת טובתו, להעביר אותו למוסד שבו יש לו סיכוי להצליח, שמתאים יותר לכישוריו, לקצב שלו וליכולות שלו.

במקום לאסור על הרחקה בגלל הישגים לימודיים, קבענו את המנגנון שמוודא שאם יש כזאת הרחקה, היא הרחקה אמיתית ולא בגלל יחסי ציבור של בית הספר. זה בעצם מכסה את סעיפים (ב) ו-(ג).



לגבי סעיף (א), אני מציע לאפשר למשרד לבדוק קודם כל מה קיים, באיזה סטטוס זה קיים ואחר כך נתקדם הלאה.

עמדת משרד החינוך, כפי שאני מכיר אותה וכפי שהיא באה לידי ביטוי במליאת הכנסת, היא להתנגד להצעה, כי כל שר חינוך לא אוהב שיש חוק שמגביל אותו או מגביל את המערכת הנתונה לפיקוחו, שאומרת לו מה לעשות ואיך לנהוג. שמענו את זה בדברי השר לשעבר שריד במליאה, כשהוא אמר בציניות: אתה מציע – כלומר אני – ולא יודע מה מתחולל במשרד החינוך ב-11 החודשים האחרונים - אלה היו 11 חודשים אז לקיומה של ממשלת ברק – והנתונים שלך הם לא נתונים.

אני יודע לאשורו של דבר שביציאתו מישיבת הכנסת הוא ביקש לברר מאין הנתונים. אני סיפקתי לו את המידע. הנתונים הם מעיתון של הסתדרות המורים. כאשר הוא שאל מאין הסתדרות המורים יודעת, נאמר שזה מלס"מ – לשכה סטטיסטית ממשלתית. כלומר, אין לי מנגנון שאוסף נתונים, אני מסתמך על המקור הממלכתי.

אני לא חושב שיש מחלוקת על העובדה שיש נשירה גדולה.

משרד החינוך אינו אוהב את "השוט" הזה מבחוץ וזו למעשה התמצית של החוק הזה. לכן הוויכוח שלי איתך הוא על סעיף (ב).

נושא שני – החוק של חבר הכנסת סילבן שלום איננו מוכר לי. אני לא נבהל שאותו דבר יהיה בשני חוקים. אני לא יודע מה גורלו של החוק ההוא, איזה גלגולים הוא עוד יעבור, אם יעכבו אותו או לא יעכבו אותו. אני לא נבהל מזה שזה יופיע בשני החוקים. מה שצריך רק לדאוג, שלא תהיה סתירה בין שני החוקים. זה התפקיד של הוועדה להשגיח שלא תהיה סתירה בין שני החוקים.

באשר לחובת הלימוד הסדיר ונושא של דיווח, כאמור בסעיף (א) – יש הנחיה מאוד מפורטת בחוק לימוד חובה, לגבי איך מתנהגים כלפי תלמיד שאיננו מבקר ביקור סדיר. אנחנו בהחלט חושבים שלגבי סעיף (א) של חובת "מנהל מוסד חינוך מוכר ידווח למי שהשר הסמיכו לעניין זה, אודות ילד בגיל לימוד חובה ...", אם הכוונה היתה למנהל מוסד מוכר להבדיל מרשמי, אז לא בטוח שצריך לעשות את ההבחנה הזאת.

היום יש חובה על מנהל בית ספר רשמי או מוכר או מוסד פטור לדווח על כך שנשר תלמיד מבית ספרו?

כן. יש היום מערכת ביקור סדיר.

לא שאלתי על כך. שאלתי אם יש בחוק חובה על מנהל בית ספר לדווח על נשירת תלמיד מבית ספר רשמי או בית ספר מוכר או מוסד פטור.

אני קוראת את הסעיף הרלוונטי מחוק לימוד חובה, סעיף 4ז(2): "נער נעדר מלימודיו שבעה ימי לימוד רצופים, רואים אותו כאילו לא למד במוסד חינוך באופן סדיר ומנהל מוסד החינוך ישלח אל הוריו של הילד או של הנער הודעה כאמור בסעיף 2 , ויעביר העתק ממנה לרשות החינוך המקומית".

זה ללכת בדרך עוקפת.

אני מבין שאין בחוק אמירה מפורשת בדבר חובת מנהל מוסד חינוכי לדווח למישהו שהשר יקבע. זה לא צריך להיות בצורת העתק וכד', צריך לקבוע מה זה "נעדר", מה זה "נשר".

מה גם שהסעיף שהוזכר מדבר רק על חינוך חובה.

אם אני מבין נכון מתוך הקריאה שלך, שלמשרד החינוך והתרבות אין התנגדות לעגן את החובה הזאת בחוק, כי זה דבר מאוד בסיסי למנוע נשירה.

לפי איך שמנוסח כאן הסעיף - -

אני לא מדבר על ניסוח. אני משתדל לעזור – חבר הכנסת זאבי בא לוועדת חינוך כדי להיעזר גם מניסיונה של ועדת החינוך. אני מבטיח לך שהוא מתכוון לחינוך חובה ולחינוך לא חובה, למוסד רשמי, למוסד מוכר, למוסד פטור. הוא דואג לכלל ילדי ישראל.

חוק לימוד חובה וחוק חינוך ממלכתי מדבר גם על המוסדות המוכרים. כלומר, אם הכוונה לעגן את החובה גם על מנהל מוסד מוכר, אפשר למצוא את הדרך לשלב את זה בחוק.

היום החובה הזאת לא מוטלת גם על מנהל בית ספר רשמי.

הכנסת הביעה את דעתה בקריאה הטרומית, שהיא רוצה למנוע נשירה והנשרה. תפקידכם כמשרד ממשלתי להגיד לנו איפה יש בחוק לאקונות, איפה הוא טוב, איפה הוא כפול ואיפה הוא לא טוב, אבל לא לפתוח את הוויכוח מהתחלה אם צריך את זה או לא צריך את זה.

זכותם לומר את דעתם, אנחנו לא חייבים לקבל.

הכנסת קיבלה את זה פה אחד, למעט מתנגד אחד. אפילו יוסי שריד נמנע מהצבעה.

אתה נימקת מהמקום או מהבמה?

מהבמה.

זה אומר שוועדת השרים לא תמכה בחוק.

מפני שיוסי שריד הביע התנגדות, אבל בהצבעה הוא לא השתתף.

אני ליברלי ואני לא מונע שום דבר.

נראה לי שלגבי סעיף (א) המוצע, ניתן יהיה לשלבו בחוק בניסוח כזה או אחר.

כיוון שמשרד החינוך, כך נראה, תומך מהותית בהסדר, אני רוצה לחדד כמה דברים. יושב ראש הוועדה ציין שאין כרגע חובה או חובה עמומה, אבל הסעיף שעו"ד דורית מורג הקריאה הוא סעיף מאוד ברור והוא גם מפרט את ההיעדרות ומידת ההיעדרות ומטיל חובה ברורה על מנהל המוסד שיישלח הודעה ואת ההעתק שלה לרשות החינוך המקומית.

אם אני משווה את זה להצעה של חבר הכנסת זאבי, זה בעצם להוסיף במסגרת החוק הקיים את החובה להודיע גם למשרד החינוך. זה הפער הקיים. בסעיף שהוקרא נאמר: "ילד בגיל חובה או נער – כלומר על שני תחומי הגילאים – הרשום במוסד חינוך מוכר". כלומר, זה חל גם על הרשמי וגם על המוכר, אבל לא על מוסדות הפטור.

מה שאתה מציע זה לקחת את הסעיף הקיים ולתקן אותו – נקרא לו "תיקון גנדי" – כדי לפרש באופן יותר ברור וחד את החובה המוחלטת של מנהל המוסד החינוכי לא לשלוח העתקים, אלא לשלוח הודעה מסודרת.

ולהוסיף את החובה לשלוח הודעה למשרד החינוך, שכרגע היא לא קיימת, שכן יש חובה לשלוח רק לרשות החינוך המקומית.

אתה מטיל עליו לשלוח חובת העתק. כשאני מקבל פנייה על שמי, אני מתייחס אליה. כאשר יש העתקים, זה בדרך כלל נעצר אצל העוזר.

אז אפשר לתקן ברוח הזאת.

צריך להרחיב את זה גם לכלל מוסדות החינוך וגם להרחיב את זה לאלה שלא בחינוך חובה, כלומר גם נושרי כיתות י' וי"א.

ברור.

לפי מה שחבר הכנסת זאבי כתב בחוק, זה לא ברור.

זה לא מופיע בכלל בהצעת החוק, זה דבר שצריך לדאוג איך מוסיפים אותו. כיוון שאנחנו עושים תיקון בחוק לימוד חובה – אני לא אומר שזה לא אפשרי – צריך לחשוב איך לתפור את זה.

שמעתי את נאומו של חבר הכנסת זאבי בכנסת, כאשר הוא הביא את הצעת החוק. אני משתדל בנושאים שקשורים לוועדת החינוך להיות במליאה בזמן שמובאים נושאים שקשורים לוועדה. ראיתי שהוא התכונן היטב וקרא נתונים וידע דבר דבור על אופניו, בצורה מסודרת עם נתונים שיש להם אסמכתאות.

הנשירה הגדולה באמת אינה בין כיתה א' לכיתה ב' ולא מכיתה ז' לכיתה ח', אלא בסוף כיתה י'.

בסוף כיתה ט'.

לא. בסוף כיתה י', אז מסתיים חוק חינוך חובה והרבה בתי ספר אומרים "ברוך שפטרנו". הרשות המקומית, הואיל שחוק חינוך חובה נגמר, אינה מתאמצת עד הסוף למצוא פתרונות ולכן הנשירה הגדולה. הנושרים הגדולים זה גילאי 16-17, כיתות י"א – י"ב. לכן חייבים להרחיב את מה שנכתב בהצעת החוק ולהחיל את חובת הדיווח גם על הכיתות הגבוהות, כדי שהרשות המקומית תדע שבית הספר הוציא אותו ואין פתרון.

אבל אז זה מתנתק קצת מהקונטקסט הכללי של חוק לימוד חובה.

זאת לא הבעיה. אנחנו מסדירים את הניסוח המשפטי למהות ולא מתאימים מהות לפרוצדורה משפטית.

המהות כפי שהיא מוגדרת כאן היא אחרת. היא מדברת על תיקון בחוק לימוד חובה.

אני רוצה לתקן. ועדת החקירה של הכנסת עסקה בזה והוכח בעליל: א. שר החינוך אמר שחבל שאין חוק ושהוא ממונה על חוק חינוך חובה ולא הרשויות המקומיות. לכן חובת הדיווח צריכה להיות קודם כל למשרד החינוך. הוא אמר את זה כי למשרד החינוך אין עד היום נתוני אמת על הנושרים.

ההנשרה שלנו נוגעת במגיפה של השנים האחרונות מכיתה ט' לכיתה י'. אני לא מדבר על נשירה אלא על הנשרה.

עיקר הנשירה היא באמת בחטיבה העליונה – כיתות י', י"א וי"ב – ואילו הצעת החוק הזאת נוגעת לחוק חינוך חובה שזה בעצם עד סוף כיתה י'. בסוף כיתה י' יש בעצם את הנשירה, כך שאין חובת דיווח לרשויות המקומיות, כאשר עיקר הבעיה מתמקדת באותם ילדים שמסיימים את כיתות י' וי"א והחוק לא דורש לדווח למשרד החינוך. כך נוצר מצב שיש תלמידים תלושים שאף אחד לא דואג להם. מועצת תלמידים ונוער ארצית חושבת שהחוק צריך להגן גם על אותם תלמידים שלא כלולים בחוק חינוך חובה.

בדברי ההסבר נאמר שיש שתי סיבות עיקריות לנשירה: סיבה כלכלית ורמת הלימודים הגבוהה שנדרשת. שמתי לב שבסעיף (ב) בהצעת החוק כתוב שמנהל לא ירחיק תלמיד בשל הישגיו הלימודיים. מדוע לא צוין שאין להרחיק תלמיד בגלל סיבה כלכלית?

כי זה נמצא בחוק זכויות התלמיד, שאסור להפלות תלמיד בגלל סיבות חברתיות כלכליות.

בחוק יום חינוך ארוך לא דובר על תלמידי י', י"א וי"ב.

הסברנו לכם שיום חינוך ארוך לא חל על י', י"א וי"ב.

זה לא רשום בחוק עצמו.

זה חל על כיתה י', כי זה חוק חינוך חובה.

בדברי ההסבר רשום שזה חל רק על חטיבות הביניים, כלומר זה נעצר בכיתה ט'. מי שבאמת זקוק לזה הם התלמידים שניגשים לבגרות, מבחנים שמתחילים בכיתה י'.

אם אנחנו רוצים למגר את הנשירה - -

אני מצטער, אבל אנחנו לא יכולים לדון כרגע בחוק ההוא. אנחנו נזמין אתכם כאשר החוק יובא לדיון לקריאה שנייה ושלישית. תוכלו אז להעלות את הטענות שלכם.

יש מקום לדון בסוגיה איך אנחנו יכולים למגר ברמת השטח את בעיית הנשירה ולאו דווקא לעגן את זה בחוק?

ההצעה של חבר הכנסת זאבי לא עוסקת כרגע בסיבות לנשירה והיא גם לא בונה את המנגנון של קצין הביקור הסדיר. ההצעה מחברת חוליה חיונית מאוד בנשירה – מה שנקרא חובת הדיווח על נשירה, כי בלי זה יש את הנשירה. חבר הכנסת זאבי עלה על דבר שכבר בכמה כנסות לא עבר. לכן אומר המשרד בצדק שזה קיים בחוק, אבל לא מסודר.

אני מציע להתרכז בחוק הזה ולשכלל אותו, להרחיב ולהקיף אותו ולראות שהוא סוגר לנו באופן הרמטי את כל האפשרויות שכל מוסד חינוכי, בכל גיל, בכל סטטוס משפטי, יהיה חייב בו.

אחרי שהיתה חובת דיווח וזה דווח למשרד החינוך, מה המשרד צריך לעשות?

זה לא החוק הזה. יש את מערכת ביקור סדיר, שאני לא יודע אם היא מעוגנת בחוק, אבל היא מעוגנת במציאות.

מה עשו עד עכשיו? משרד החינוך לא ידע בדיוק על הנשירה?

חבר הכנסת גנדי אמר על במת הכנסת, שלמרות כל המערכות הנפלאות האלה, יש עשרות אלפי תלמידים שהונשרו ממערכת החינוך ולא מטופלים. דרך אגב, אני חייב לומר ביושר, שמדינת ישראל מצטיינת בקנה מידה בינלאומי בשיעורי למידה. כלומר, אחוז הנשירה – למרות שכל ילד הוא עולם ומלואו – הוא נמוך.

גם מול מדינות המערב?

בעיקר מול מדינות המערב. אנחנו מאוד מאוד מתקדמים יחסית הנשירה. אחוזי הלמידה אצלנו מאוד גבוהים ושיעורי הנשירה שלנו נמוכים.

זה לא מרפה את ידינו.

להיפך, זה מחזק אותי עוד יותר. כשראיתי את הצעת החוק, אמרתי לעצמי איך לא ראיתי כל כך הרבה שנים שהחוליה הזאת חלשה.

אני מייעץ שהיועצים של משרד החינוך ומשרד משפטים ינסו להביא לידי ביטוי משפטי את חובת הדיווח, כולל גם במוסדות מוכרים וגם במוסדות פטור.

גם את מוסדות הפטור?

בוודאי, אחרת השארת פתח. יש מוסדות פטור ששייכים למנזר. מי שהולך לאותם מוסדות הם דווקא ילדים ממשפחות סוציאליות קשות, שמסיבות כאלה ואחרות שלחו אותם למנזר. אם ילד נושר משם, זה נגמר – הוא עובר לפשע, סמים, אלימות. אם תעשה פעם סטטיסטיקה בקרב העבריינים הקשים ותבדוק באיזה מוסדות הם למדו, תראה ששיעור אלה שלמדו במוסדות פטור הוא יחסית יותר גבוה מול משקל מוסדות הפטור במוסדות החינוך. יש שם פתח לא טוב.

אתה מבקש שננסה לתפור את זה גם לגבי הגילאים שאינם כלולים בחוק חינוך חובה.

מבחינה מקצועית יגיד לך ד"ר אבי לוי, שאחוז הנשירה בסוף כיתה י' ובסוף כיתה י"א הוא האחוז הבעייתי.

לפי החוק הקיים זה לא נקרא נשירה.

למה לא? מי אמר שנשירה בעברית זה רק מחוק חובה? באיזה מילון זה כתוב?

אנחנו מסתכלים על החוק. מבחינה משפטית החוק מטפל בחובת לימוד וביקור סדיר לאלה שהחובה חלה עליהם.

את מוזמנת גם להציע שם לחוק. אם את רוצה למצוא שם אחר לנשירה, את יכולה לעשות את זה, אבל אנחנו לא מתחייבים. אני מבקש שתנסו לשתול את הרצון הזה במסגרת המשפטית.

זו הרחבה משמעותית יחסית למה שיש כאן.

נכון, כי אני אנסה לשכנע אותו שעם (ב) יש בעיה מהותית ולגבי (ג) השר לא קבע בתקנות, אז אנחנו יכולים לקבוע את זה בחוק השבוע או בשבוע הבא.

האם המילה "נשירה" כוללת מאליה את ה"הנשרה".

לא. נשירה זה תוצאה והנשרה זה פעולה.

הנשרה זה סעיף (ב).

אתה מדבר כרגע על שם החוק, אז אני דואג לזה שזה יכלול נשירה והנשרה, אלא אם תגידו לי שנשירה כוללת מאליה הנשרה.

הואיל שאני יוצא מנקודת הנחה שנשכנע אותך להשמיט את (ב), אז הבעיה תיפטר.

אולי נחזור לשם החוק אחר כך.

בינתיים שהיועצים המשפטיים יחשבו על שמות אלטרנטיביים.

אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ב). אנחנו מסכימים שאי אפשר לקבוע שבית ספר לא יכול להרחיק בגלל הישגים, אבל כן יש מקום לסייג את זה. כלומר, בתנאי שנמצאה מסגרת חלופית. בית ספר לא יוכל להרחיק ילד, עד שהוא לא יודע שיש איזושהי מסגרת שמחר בבוקר הוא עובר אליה.

אם אנחנו מדברים על כיתות י"א וי"ב, יכול להיות שתלמיד לא רוצה ללמוד יותר. כאן אנחנו נכנסים כבר להצעת חוק אחרת של חובת הלימוד.

הגשתי הצעת חוק שתרחיב את חוק חינוך חובה עד סוף כיתה י"ב. לדעתי זה גם לא יעלה אגורה אחת, כי בתחשיב של הביטוח הלאומי, שעשה את חוק חינם עד סוף כיתה י"ב, יש להם חוק חינוך חינם. הרי אם הוא ילמד, גבו עבורו כסף.

אז אנחנו נכנסים לאיזו פרוצדורה שלא קיימת פה או שהיא אחרת והיא באה לכסות דברים אחרים.

אנחנו מכינים כרגע את החוק הזה לקריאה ראשונה על המצב המשפטי כיום, שעדיין כיתות י"א וי"ב זה חינם ולא חובה.

העניין של סעיף קטן (ב): "מנהל מוסד חינוך לא ירחיק תלמיד בשל הישגיו הלימודיים", הוא משפט בלתי אפשרי במערכת החינוך.

אם כך אני מציע לבחון תיקון לסעיף (ב), שיענה על הדברים שלך. במקום נקודה בסוף המשפט, אחרי המילה "לימודיים" יהיה פסיק, ואחר כך יבוא: אלא אם קיבל על כך אישור ממשרד החינוך.

לא מהמועצה הפדגוגית, כי היא כשלה.

אם אין חובה לתלמיד ללמוד, זה יכול להוות בעיה.

לא, הוא מדבר כרגע על מסגרת חובה. ברור שסעיף (ב) חל רק על חובה.

לזה יש לנו תשובה בחוק זכויות התלמיד, שבנינו פרוצדורה שלמה, עם חגורה ושלייקס, שמחייבים בעצם מלכתחילה אישור של מפקח וכו' להחלטה הראשונית.

הוא רוצה שלא יהיה ניתן להרחיב.

אלא אם כן קיבל אישור, והרי האישור ניתן לעצם החלטת ההרחקה. החלטת ההרחקה לא יכולה לבוא לעולם ללא אישור.

אני מציע שחבר הכנסת זאבי יראה את חוק זכויות התלמיד שיונח היום אחר הצהרים לקריאה שנייה ושלישית ומחר הוא כנראה יעבור – דרך אגב בהסכמה רחבה של כל חלקי הבית. חבר הכנסת סילבן שלום הגיש שתי הסתייגויות, כדי להבטיח שתהיה תמיכה של הממשלה, אבל אני הודעתי חד משמעית שאם תתקבל הסתייגות אחת אני אמשוך את החוק. זה הנשק שלי.

לפי דעתנו, המטרה שלך בסעיף (ב) באה לידי ביטוי בחוק זכויות התלמיד.

לא.

אתה ראית את החוק בנוסחו הסופי לקריאה שנייה ושלישית?

ראיתי את החוק ודיברתי עם בעל החוק. עד עכשיו לא דיברנו על החוק שלנו באופן מהותי. הבעיה היא שמנהלים מנשירים עד רמה של 40% מהתלמידים שצריכים לעלות לכיתה י' בגלל ההישגים בבחינות הבגרות. ועדת החינוך של הכנסת דנה בזה ומשנת 1982 וכולם מתחמקים מהעניין הזה. מה זה הישגים לימודיים? פרופ' אדלר העיד בפני הוועדה שביפן לא נושר אפילו תלמיד אחד. זאת אומרת, שמנהל, בשביל שהוא לא יוכל לצ'פר את עצמו בהישגים של זכאי בגרות, כבר בכיתה ט' – כמו בבית ספר במעלה אדומים, ש-40 ילדים הורחקו מהכיתות – מרחיקים תלמידים. יש לי כאן רשימה של כאלה שהורחקו מכל בתי הספר במחוז ירושלים.

אני מבקש שתתייחסו לזה, כי סעיף (ב) הוא לב החוק והוא לא בא לידי ביטוי בשום מקום אחר.

אני משתדל לתת לך עצה טובה, הרי אתם מסתובבים עם החוק הזה כבר מהכנסת השלוש-עשרה. אני מאוד מקווה שבמושב החורף נעביר את החוק שלכם בשלוש קריאות. אני משתדל לתת עצות מתוך ניסיוני. הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח, לא יכול לעבור. הוא בלתי ישים.

אז נשנה אותו.

הוא בלתי ישים, כי כדי שבית ספר יוכל לא להרחיק אף תלמיד בשל הישגיו, הוא צריך הרבה משאבים, כי אם תלמיד לא מגיע להישגים, אז הוא צריך מורה עזר וצריך לחלק את הכיתה וצריך עוד שעות. לצערי מערכת החינוך במדינת ישראל לא מאורגנת כך. היא מאורגנת כך שלא בית הספר מתאים את עצמו לתלמיד, כמו ביפן, אלא התלמיד מתאים את עצמו לבית ספר.

בתל-אביב יש את עיקרון ההתמדה.

עיקרון ההתמדה בתל-אביב עדיין לא הוכיח את עצמו ולפעמים יש נשירה סמויה, שהתלמיד יושב כמו בול עץ בכיתה. הרי המטרה היא לא שהוא יישב בכיתה, אלא שהוא יגיע גם לתוצאות של המיצוי העצמי שלו. השיטה הנהוגה במדינת ישראל היא שגם תלמיד מתאים את עצמו לבית ספר ויש סוגים שונים של בתי ספר עם יכולות שונות של בית ספר, עם היערכויות שונות של בית ספר. בעל-יסודי אפשר להגיע לבגרות בבית ספר עיוני, אבל אתה גם יכול להגיע לבגרות בכיתות מב"ר או בכיתות הכוון, שזה בבית ספר אחר, כי בבית ספר אחד יש כיתות הכוון ובבית ספר שני אין כיתות הכוון. כלומר, לפעמים אתה מעביר תלמיד מבית ספר לבית ספר בגלל הישגיו הלימודיים - ולא מנשיר אותו - לטובתו וכדי להביא אותו לידי מיצוי.

מנהל מוסד חינוכי לא ירחיק תלמיד בשל הישגיו הלימודיים, אלא אם עמד בית הספר בתנאים אותם קבע השר, אז בסדר ואז השר ייקבע תנאים מתי מותר להרחיק ומתי אסור להרחיק ולאן הוא עובר.

אתה ותיק מאוד במערכת ואתה יודע שאנחנו לא מתכוונים לתלמידים כאלה. התלמידים האלה מטופלים מאה אחוז והם עוברים לכל התוכניות הלימודיות המתאימות להם. מדובר על כך שקובעים רף מסוים בבית ספר, עד ממוצע של 8, וכל מי שלא הגיע לזה מתבקש לעזוב את בית הספר. הילד הזה הולך לכמה בתי ספר, לא מתקבל בשום מקום ואז הוא מדרדר לרחוב.

על זה אמרנו לך שיש בחוק זכויות התלמיד מנגנון שלא יאפשר לבתי הספר לעשות את זה.

המנגנון הזה כן יאפשר, כי זה מסתמך על המנגנון הקיים, שגם שר החינוך מודה בזה שהוא לא מתפקד.

אם אמרת את המשפט הזה, אז לא קראת את הסעיף שאני מתכוון אליו. בונים מנגנון חדש לגמרי. אתה יודע איך משרד החינוך התנגד למנגנון הזה? אתה יודע איזה מאבק היה על הדבר הזה? משרד החינוך עד היום לא רוצה את זה. אנחנו כפינו את מערכת החינוך שנשירת תלמיד בגלל הישגים לימודיים היא לא יותר עניין של המועצה הפדגוגית, אלא עניין שיוצא מהמועצה הפדגוגית אל המחוז, אל אנשים חיצוניים. כמו כן יש זכות שימוע – המועצה הפדגוגית חייבת לשמוע את הילד ואת ההורה, וגם ועדת הערר חייבת לשמוע. עשינו פרוצדורה מלאה, כדי להבטיח שהמערכת לא תיתן לבית הספר ליפות את עצמו על ידי כך שהיא שולחת תלמידים החוצה.

מתוך חשש אנחנו עומדים על זה שיוכנס העניין של השיקולים הסוציו-אקונומיים. החוק של חבר הכנסת סילבן שלום עדיין לא עבר בקריאה שלישית ואני רואה שיש הרבה דיונים שיוצאים מתוך נקודת הנחה שהחוק הזה יעבור. אני לא חושבת שאם נעגן את זה גם בהצעה הזאת, שבסעיף קטן (ב) נוסיף גם את העניין הסוציו-אקונומי, תהיה איזושהי סתירה.

למה להתווכח? הרי היום זה דיון ראשוני בהצעת החוק הזאת ואנחנו נקיים אפילו בפגרה עוד דיון על החוק הזה. נראה אם החוק עבר או לא עבר ונוכל אז להיות חכמים.

לגבי סעיף (א) אני חושב שהדבר ברור ואנחנו מבקשים מהיועצים המשפטיים של משרד החינוך ומשרד המשפטים לעגן בנוסח המשפטי את ההסכמה שיש לנו.

לגבי סעיף (ב) – אני מציע שנמתין לראות מה קורה השבוע ובשבוע הבא, נקיים על כך הידברות ונראה אם זה סותר – אז נראה אם כדאי לתקן את זה פה או כדאי לתקן את זה שם. יכול להיות שאולי כדאי לעשות כבר תיקון בחוק החדש – "תיקון גנדי" בחוק החדש של סילבן שלום.

יש לנו הסכמה, כפי שאמר מאיר לב-רן, שאנחנו לא מסכימים שבית ספר יוכל להנשיר תלמיד בגלל הישגים לימודיים בלבד. זה לא יכול להיות מנותק.

אסור שזה יקרה בשום פנים ואופן.

על זה יש הסכמה רחבה. אבל מאידך, להשאיר משפט שאסור להנשיר בגלל סיבה לימודית, זה לא יכול להיות. צריך לקשור את זה בהקשר הנכון.

האם לא כדאי להוסיף בסוף הסעיף את המילה "בלבד", כלומר שאסור להנשיר תלמיד רק בגלל הישגיו הלימודיים בלבד? אולי כך אפשר לפתור את הבעיה.

זה לא פותר.

סעיף (ג) ממש מעוגן בחוק החדש. לכן נראה אם החוק הזה עובר או לא עובר ואז נחליט. בישיבה הבאה סעיף (א) יהיה מנוסח משפטית ואז יהיה לנו לסכם את סעיף (ב). אני חושב שנקיים עוד ישיבה אחת ואז נהיה מוכנים לקריאה ראשונה.

זה מקובל עליי.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 15:45