פרוטוקולים/ועדת חינוך/1166

1
ועדת החינוך והתרבות – 25.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1166
ירושלים, כ"ח באב, תש"ס
29 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', כ"ב בתמוז התש"ס, 25 ביולי 2000, בשעה 11:30

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
יולי אדלשטיין
בני אלון
מוחמד ברכה
חוסניה ג'בארה
עבד אלמאלכ דהאמשה
יהודית נאות
דני נווה
גדעון עזרא
ראובן ריבלין

השר לענייני ירושלים, חיים רמון
ניצב יאיר יצחקי, מפקד מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ ראובן לוי, יועץ המפכ"ל לענייני ערבים, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ציפי גולדברגר, יועצת משפטית, מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ ניסו שחם, מפקד יחידת מקומות קדושים, המשרד לביטחון פנים
אמיר דרורי, מנכ"ל רשות העתיקות
עו"ד יעקב שפירא, עוזר היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עודד וינר, מנכ"ל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, משרד הדתות
הרב זליג ברוורמן, ממונה על קבורה, משרד הדתות
ג'ון זליגמן, ארכיאולוג מחוז ירושלים, משרד החינוך
גדעון אבני, לשעבר ארכיאולוג מרחב ירושלים, משרד החינוך
עו"ד יצחק אלירז, היועץ המשפטי, עיריית ירושלים
שלום גולדשטיין, יועץ ראש-העיר ירושלים לענייני ערבים
פרופ' אהוד נצר, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
פרופ' אליעזר אורן, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
ד"ר שמואל ברקוביץ, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
ד"ר אילת מזר, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
ד"ר גבריאל ברקאי, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
ד"ר אורית צור, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
הלל גבע, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
ישראל כספי, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
אדם גיטין, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
רחל מילמן, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
אבי פאוסט, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
צבי אבלס, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
בוקי בועז, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
יהונתן נדלמן, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
מיידבא קיבלון, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
ראובן פרץ, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
נועם אדלר, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
טאלב חאג' יחיא, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
משה יוגב, היסטוריון
פרופסור זאב הרצוג, ארכיאולוג
ד"ר מאיר בן-דב, ארכיאולוג
פרופ' גדעון פרסטר, ראש המכון לארכיאולוגיה, האוניברסיטה העברית, ירושלים

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

חפירות הווקף בהר הבית



חפירות הווקף בהר הבית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין המשך חפירות הווקף או התנועה האיסלאמית הישראלית במתחם הר הבית.

אני רוצה לפתוח ולומר שועדת החינוך והתרבות דנה בנושא הזה לפני קצת יותר מחצי שנה, במחצית חודש דצמבר, לאחר שהתברר שהווקף או גורם אחר שקשור בתנועה האיסלאמית הישראלית פתח פתחי חירום באורוות שלמה ויצר שם עובדה. ביקרנו במקום, קיימנו דיון וכבר אז טענו טענות קשות שהפעולות שנעשות בהר הבית הן פעולות שגובלות אולי גם במושגים של פשע וברבריות כלפי מדע וארכיאולוגיה. הייתה על כך הסכמה רחבה של, נדמה לי, כל המשתתפים באותם דיונים.

לענייננו. אני חושב שבעובדות לא הייתה מחלוקת כשהתברר שבדיון שהתקיים אצל ראש-הממשלה הייתה היענות לפניית אותם גורמים לפתוח פתחי חירום. המוסלמים ניסו לפתוח מעבר לכך אבל הממשלה עצרה. שאלנו מדוע לא אוכפים את החוק כאשר כל בקשתנו היא שחוקי מדינת ישראל בכל הקשור לתכנון ובנייה ובכל הקשור לחוקי עתיקות יישמרו במתחם אולי הרגיש ביותר בעולם. עובדה שבדיונים שמתקיימים בשעה זו בקמפ דיוויד – על-פי השמועות על כל פנים – כולם מבינים שירושלים עומדת באמת בטבורו של עולם וכולנו מבינים את הרגישות המאוד מאוד גבוהה. והנה נעשים שם מעשים באופן חד-צדדי.

נמסר לנו על-ידי השר רמון - שאני משבח אותו שכבר אז נענה מאוד ברצון להשתתף בדיון וגם היום משתתף אתנו בדיון – שבמהלך של חצי שנה הממשלה תפעל ככל האפשר על-מנת להגיע להבנה שהפעולות הארכיאולוגיות שנעשות בהר הבית ייעשו בהבנה ובתיאום כפי שהיה לפני 1996, כי ציינו שבשנת 1996, לאחר פתיחת מנהרת הכותל, הווקף הפסיק לשתף פעולה עם הארכיאולוגים ומנסים להחזיר את המצב. על כל פנים ניתנה לנו תקווה ופתחו לנו פתח של אור לגבי מעמדנו בהר הבית, ואם מותר לי לצטט את השר רמון, הוא אמר באותו דיון: יחד עם זאת אנחנו נתקן ואף נחזיר תוך זמן לא רב את מעמדנו בהר הבית ואת ריבונותנו כפי שהייתה לפני 1996. זו תשובתי הרשמית. עוד הוסיף ואמר: זה לא ייקח חודש, לא חודשיים, אבל הוא לוקח ארבעה, חמישה וששה חודשים. אגב, אני בטוח בכוונותיו הטובות.

מאז התברר שהמצב לא רק שלא הוטב אלא הורע.

אני מציע לך לא לומר את זה אלא בסוף הדיון.
אתה הרי מקיים דיון על-מנת לראות אם המצב הוטב או לא ואני מציע שבתום הדיון אנחנו נחליט אם המצב הוטב או הורע.

השר רמון, בדרך כלל אני משתדל לשמוע בעצותיך
ולאור זאת אני אתקן את דבריי ואומר שלאור המידע לכאורה שנמסר לנו, נמסר שהמצב לא רק שלא הוטב אלא שהורע.

זה נמסר לך על-ידי גורם רשמי?

לא. על-ידי ועד ציבורי.

ועד ציבורי מסוים מסר מידע. אני מציע שהכל
יהיה מדויק.

אני אומר.

תראה איך התחלת את הדברים. קודם אמרת
שיש מצב, אחר-כך אמרת שיש מצב, אחר-כך נמסר, אחרי נמסר הגעת לזה שועד ציבורי שיש לי כבוד אליו הוא המוסר. לא המשטרה, לא רשות העתיקות, לא אף גורם אחר.

כולנו יודעים מה מטרת הדיון הזה. מה יש לך עם
התנועה האיסלאמית? יש שם מוסלמים שעובדים ואני עבדתי שם ואני אעבוד שם. כולם עובדים. המוסלמים עובדים שם.

הנושא רגיש ואנחנו נשתדל לקיים דיון תרבותי.
אני לא אתן בדיון הזה להפריע. יש לנו כאן צילום של מה שהיה לפני החפירות שזה היה המצב הבסיסי של האדמה עם כל מה שנמצא עליה, עם השיחים, עם השבילים. והנה התמונה שמעודכנת, אני מבין מלפני ימים אחדים, שבה אנחנו רואים את אותו קטע והנה החורש נעלם, אלה שני הפתחים שנפתחו.

מתי החלו החפירות?

לפני חצי שנה.

שמונה חודשים.

הפתיחה הייתה בדצמבר. לפני כשבעה וחצי
חודשים.

זה לא מנהרת הכותל.

אני אספר לך איך השמצתם את הריבונות שלנו
בהר הבית במנהרת הכותל. גיבורים גדולים. איך גירשו אתכם כמו כלבים מהר הבית. לפחות תשתקו.

השר רמון, יש כאן שינוי בסיסי.

זבולון אורלב לא היה חבר כנסת ולא היה שר,
אבל אתם?

אפשר לעשות ריצוף, אפשר לעשות כל דבר, אבל
אז הובטח לנו שהריבונות שלנו תחזור ושיהיה תיאום. אפשר לעשות עבודות ואפשר לשנות מצב ואפשר לעשות כל דבר, רק לעשות את הדבר במסגרת החוקית.

הריבונות שם היא של הווקף והמוסלמים.

יש חוקים.

אני יודע שיש הרבה חוקים של משאלות לב
והרבה דיונים של משאלות לב והסתות. משאלות לב אתה יכול להביע מתי שאתה רוצה, אבל זה לא צודק, זה לא נכון וזה לא לפי העובדות.

אנחנו מקיימים את הדיון כי חלפה יותר מחצי
שנה מאז הובטח. שנית, התקיים דיון במליאה בנושא הזה והדיון עבר והדיון עבר לוועדה. שלישית, ועדת החינוך ערה למה שמתרחש. אם פונה אלינו ועד ציבורי בהרכב כל כך מכובד שכולל, לפי מה שאני מבין, את כל החוגים בעם ישראל מימין ומשמאל, ללא כל הבחנות של דעות פוליטיות – אגב, לא ראיתי שם אף מפד"לניק – אלא אנשים שדואגים את דאגת הארכיאולוגיה, דואגים את דאגתו של העם היהודי, דואגים את דאגת המדע, כל אחד משיקוליו. אני לא חושד בטדי קולק שחתום שם על כך שיש לו כוונות פוליטיות.

העיתוי של הישיבה הוא פוליטי באופן מאוד
מובהק.

לא. העיתוי של הישיבה תואם לפני שלושה
שבועות. תשאלי את לשכתו של השר רמון מתי הייתה פניית הוועדה לשר רמון לקיים את הדיון ותראי לפני שידענו שתהיה פסגה נקבעה ישיבה ותואם התאריך. להפך, אנחנו רצינו תאריך יותר מוקדם אבל משיקולים של לשכת השר רמון זה לא ניתן לנו ולכן התאמנו את עצמנו למועד שלשכתו של השר רמון יכלה לקבוע. זאת העובדה.

במקרה בשעה הזו וביום הזה יושבים בקמפ
דיוויד.

תתפלא. הקדוש ברוך הוא זימן אותנו לדון עכשיו.

מי שמשתכנע, שישתכנע.

אני רק יכול לומר את האמת שלי. אתה רוצה
להאמין – תאמין. אתה לא רוצה להאמין – אל תאמין.

אני מציע שאתן למנהל רשות העתיקות או לכמה חברים מהוועד הציבורי לומר את מה שיש להם לומר, לאחר מכן נאפשר לממשלה לומר את מה שיש לה ולאחר מכן נקיים את הדיון. אני מקווה שנעשה את הכל בצורה תרבותית ובצורה מסודרת ונשמע איש את דעת חברו בסבלנות רבה.

אדוני, הערה קצרה לסדר. בסופו של דבר הדיון
הזה שחשיבותו היא רבה יכול להיות שהוא לא רלוונטי ברגעים אלה משום שהסידורים שראש-הממשלה מסכים להם בהר הבית הופכים את כל הדיון הזה ללא רלוונטי. לכן אני מציע שאולי השר רמון שנמצא כאן ייתן לנו קצת מידע ויאמר מה הם הסידורים הנוספים בהר הבית.

מכיוון שאני שומע כל היום את דברי האופוזיציה
והם מוסרים דיווחים על כל מה שנעשה בקמפ דיוויד, וכל מה שאני יודע על קמפ דיוויד, אני יודע מדוברי האופוזיציה ופתאום מתברר שכל מה שאתה מדבר בוקר בוקר, אלה הן שטויות כי אין לך מושג.

את השטויות אני משאיר לך.

או שאתה לא יודע ואתה מפיץ שקרים לעם
ישראל, או שאתה יודע, אז תגיד את האמת. מה אתה רוצה ממני?

תפסיק להיתמם. תפסיק עם ההיתממות הזאת.

אתם הרי יודעים הכל. אתה יודע שכל מה שאתה
אומר, אלה הם שקרים.

אנחנו יודעים שברק הולך לסיכומים בהר הבית,
אז תפסיק את ההיתממות הזאת.

אם אתה יודע, למה אתה שואל אותי? תגיד אתה.

אני מבקש לאפשר לי לנהל את הדיון. אנחנו לא
במליאה אלא בישיבת ועדה.

הוא אומר דברים שאין לו מושג עליהם.

אפילו אתה לא מאמין למה שאתה אומר. תראה
לאיזה שפל הגעת.

חבר הכנסת נווה, אל תאלץ אותי להוציא אותך
החוצה.

אחמד טיבי הוא מהאופוזיציה והוא מוסר לנו את
הפרטים.

זאת אומרת, המקור של דני נווה הוא אחמד טיבי.
כשהוא מתראיין בבוקר, שיגיד שזה המקור.

אני מתבייש לנהל דיון של ועדת חינוך ותרבות
ככה נוכח פני האומה. אם זה יימשך כך, אני אסגור את הישיבה, אני אתנצל בפני העם כי לא ראוי כך לנהל דיון. אני מזהיר אזהרה אחרונה ואני מציע לכם לא להעמיד אותי בניסיון. לא ננהל כך ישיבת ועדה. כל אחד יקבל את רשות הדיבור וכל אחד ישמע את רעהו בסבלנות. אנחנו לא נמצאים במליאה.

אמיר דרורי, מנהל רשות העתיקות, מה קורה בהר הבית?

אני יכול לומר שמצב הפיקוח היום הוא טוב יותר
מבעבר והפיקוח שאנחנו מקיימים מניח את דעתנו. הפיקוח שמקיימת היום רשות העתיקות במתחם הר הבית הוא טוב יותר מאשר היה בעבר – בעבר, לפני חצי שנה, לפני שנה, לפני שנתיים, לפני שלוש שנים - והוא נעשה ברמה שמניחה את דעתה של רשות העתיקות, מבלי לפרט.

אני יכול לומר לכם מה קורה נכון לבוקר זה. נמשכות שם העבודות, פעולות הריצוף באל אקצה הסתיימו, ישנן עבודות בהקשר לפתח החדש באורוות שלמה והריצוף והקשר שבין הפתח החדש לכיוון מערב, לכיוון אל אקצה.

נותנים לך להיכנס לכל מקום?

אמר מר אמיר דרורי שהפיקוח שהוא עושה מניח
את דעתו.

חבר הכנסת דהאמשה, אולי יש לך עניין בסגירת
הדיון הזה.

לא. להפך, אני רוצה שהדיון יהיה פורה.

אתה אדם תרבותי, אתה סגן יושב-ראש הכנסת,
תאפשר לי לנהל את הדיון בתרבותיות.

אמרתי שיש עבודות שנמשכות ואמרתי איפה הן
נמשכות היום. ישנו גם צוות של משמרים איטלקים שעובד גם הוא בהר הבית.

לי יש ציטוט של מר דרורי שאומר שלא נותנים לו
להיכנס לכל המקומות.

העבודות שנעשות שם והמצב בכללותו נדון בכל
מיני רמות ואני לא חושב שאני צריך לדווח על כך. המצב בהר הבית בכלל, לרבות העבודות שמתבצעות עכשיו בהר הבית, נדונו בכל מיני פורומים ואני לא חושב שאני האיש שצריך לדווח על הפורומים האלה וזה לא תפקידי כאשר בחלק אני קיים ובחלק אני לא קיים. בהקשר לכך ניתנו גם הנחיות. אני הייתי שמח אם היו יותר פרטים על מה שנעשה או איך להפוך את אותן החלטות לפרטים או לממש אותן בחיי היום יום ואנחנו מטפלים בעניין הזה.

אני ממש מוחה על הדיווח שלך. אדם ששומע
כמוני מבין שאתה מסתיר דברים ולא אומר דברים ברורים. השאלה היא מאוד פשוטה ואני אשמח לקבל תשובה חיובית, האם העבודה שנעשות בהר הבית הן בתיאום ובפיקוח של הרשות.

אתה רוצה תשובה מסוימת, אז תנסח את
התשובה. הוא אמר דברים ברורים. הוא אומר שהעבודות מניחות את דעתו ויש פיקוח. מה רע בזה?

הוא לא אומר כך.

הוא לא מסית, הוא לא מנגח והוא לא מזכיר
שמות של התנועה האיסלאמית ואחרים. זה כנראה מה שלא טוב וזה לא מה שאתם רוצים.

מר דרורי, אפשר לקבל תשובה ברורה?

אמרתי מה עושים ואני יכול לומר לך כי אני רואה
ואני יכול לדווח. אמרתי שהעבודות שנעשו בתוך מתחם אל אקצה, עבודות הריצוף, החלפת הריצוף – הסתיימו לאחרונה. דבר שני, יש כרגע עבודות שמתבצעות בפתח החדש של אורוות שלמה ובריצוף שבין הפתח החדש לכיוון מערב, לכיוון אל אקצה.

העבודות האלה בתיאום אתכם?

העבודות הפעם לא בתיאום אתנו, אבל זה לא דבר
חדש. אמרתי שלגבי הפיקוח יש לנו ידיעה על מה קורה בהר הבית.

נשמע את אנשי הוועד הציבורי.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם כי אני לא
מאמין למשמע אוזניי. אני ישבתי בחדרו של אמיר דרורי ושמעתי שאין פיקוח, אז פתאום תוך שבועיים יש פיקוח? העובדות הן פשוטות. עד ספטמבר 1996 רשות העתיקות קיימה מעין פיקוח בהר הבית שהתבטא בכך שהווקף היה מראה לה תוכניות מראש מה הוא הולך לעשות, היה שומע באופן ידידותי מה רשות העתיקות חושבת על מה שהוא הולך לעשות, פחות או יותר עושה מה שהיא אומרת לו והדברים התנהלו בשיתוף פעולה. בספטמבר 1996, בעקבות אירועי המנהרה, הווקף המוסלמי גירש את רשות העתיקות מהר הבית ובמשך שלוש שנים רגליהם של פקחי רשות העתיקות לא דרכה בהר הבית. אין פיקוח, אין תיאום, אין הבנה, אין כלום.

לפני כמה חודשים כבוד השר רמון הצליח כנראה להגיע לאיזשהו שינוי לטובה, שינוי קטן לטובה, לא פיקוח ולא כלום אלא שינוי קטן לטובה ואומר במה זה מתבטא. את הדברים שאני אומר עכשיו שמעתי אישית מאדון אמיר דרורי, מהיועץ המשפטי לממשלה, מהשר רמון ומהשר בן-עמי.

מהשר רמון לא שמעת על שינוי קטן לטובה.

לא, אני אומר שינוי קטן לטובה.

אז אל תגיד ששמעת ממני. אני הודעתי שזה שינוי
מכריע לטובה. אל תצטט אותי כי אני מתחיל לחשוד איך אתה מצטט אחרים. אני תיארתי לכם מצב.

היינו שלושת האנשים שיושבים כאן אצל השר
רמון. השר רמון, אני לא רוצה לצטט אותו, אבל אני אומר לכם מה הוא אמר לנו. לא מה הבנתי אלא מה היה האמת בשטח.

מה האמת לדעתך.

היום השינוי היחידי שחל לטובה – ואני לא מצטט
אלא אומר לך את האמת כפי שאנחנו יודעים אותה וכפי ששמענו אותה מכל השמות של האישים החשובים שאמרנו אותם וגורמים ביטחוניים שאני מנוע מלומר את שמם – הוא שפקחי רשות העתיקות יכולים היום בפעם הראשונה מזה שלוש שנים לעלות להר הבית, אסור להם לפקח, אסור להם לרשום, אסור להם לתעד, אסור להם לצלם. הם יכולים לעלות אך ורק בליווי המשטרה והם לא יכולים לתת הוראות ישירות לאף אחד מאנשי הווקף, הם לא זכאים לראות תוכניות מראש. דהיינו, הם כמו שאתה ואני נעלה על הר הבית עכשיו ונרים טלפון למשה ונאמר לו שראינו חפירה בהר הבית. זה הפיקוח שלהם. זה לא פיקוח אלא זה כלום.

דוקטור ברקוביץ לגופו, מה קורה בהר הבית?

אנחנו אומרים שחוקי מדינת ישראל אינם נאכפים
לחלוטין בהר הבית.

שאלתי אותך ותשתדל לענות על שאלתי.

בדיוק על זה אני עונה. הווקף המוסלמי לא מציג
תוכניות מראש לאף אחד, לא מקבל אישור מראש מרשות העתיקות לשום דבר שהוא עושה, לא מקבל אישור לשום בנייה מעיריית ירושלים.

למה נזכרתם לומר את הדברים האלה היום?

המצב שברקוביץ מתאר קיים משנת 1967 אבל
פתאום הוקם ועד. 33 שנה זה המצב, אבל פתאום הוקם ועד. אתם רוצים שאני אאמין לכם גם.

אדוני היושב-ראש, התיאור שהוא נותן קיים
בחודש-חודשיים אחרונים או שקיים במשך כל השנים?

זה קיים מ1996-.

מ1967-. מה שהוא תיאר, מעולם לא היה אחרת.

נכון הוא שגם בתקופת הממשלות הקודמות לא
נאכפו חוקי מדינת ישראל בהר הבית. נכון הוא שבתקופת ממשלת נתניהו נעשתה ההפרה הכי בוטה והכי חמורה של הסטטוס קוו בהר הבית מאז ומעולם בהקמת מסגד אורוות שלמה. אני עניתי לשאלה מה נעשה היום ולא התבקשתי לתת סקירה היסטורית. אבל גם נכון הוא שהפיקוח של רשות העתיקות לא היה מעולם יותר גרוע. זאת אומרת, אין היום פיקוח, היה פיקוח כפי שתיארתי אותו, בשיתוף פעולה עם הווקף עד ספטמבר 1996 והוא נגמר.

מה שלא שמים לב הוא שפרט לעבודות הריצוף שנעשות ליד הפתח החדש של אורוות שלמה, כל האזור המזרחי של הר הבית הפך לאתר בנייה אחד גדול בשטח של 15 אלף מטרים מרובעים ורואים פיגומי בנייה, חומרי בנייה נכנסים חופשית ויוצאים מהר הבית, מוקמים שני מבנים, מכונות לחיתוך שיש ולדברים אחרים. כל הדברים האלה, כאילו רצו להקים שם אצטדיון כדורגל והמשטרה אינה מונעת את זה וזאת ההפרה החמורה הבאה שעוד מעט תגיע ונבכה עליה כמו שבכינו על פתיחת הפתח החדש לאורוות שלמה שהיה אמור להיות פתח מילוט קטן, אבל הפך לכניסה הראשית של אורוות שלמה.

הדברים בסך הכל פשוטים מאוד וכל אחד יתייחס
אליהם איך שהוא מבין. אנחנו מדברים על אתר היסטורי שחשיבותו איננה כאן לדיון בכלל. כולם כאן מבינים את החשיבות ההיסטורית הארכיאולוגית של הר הבית. כשאנחנו מדברים על ארכיאולוגיה, אנחנו מדברים על 3,000 שנה ובכל תקופה ותקופה הר הבית הוא מרכזי, הוא פולחני, הוא חשוב לכל הדתות, למוסלמים, ליהודים ולנוצרים כאחד. לכן העניין הציבורי שיש בהר הבית הוא צריך להיות משותף לכולם מכיוון שמדובר על אתר תרבותי היסטורי שכרגע מדינת ישראל מחויבת על שלומו ומחר אולי יהיה מישהו אחר שמחויב על שלומו ואז נתכנס ונצעק בדיוק באותה מידה.

המודעות לחשיבות ההיסטורית של הר הבית היא בעוכרינו וכאשר ישנו שינוי של הסטטוס קוו על הר הבית, שמבנים קדומים ביותר כמו אקצה אל קדימה – מה שנקרא בשפתנו שער החולדה המערבי – שמעולם בהיסטוריה של העבר לא שימש כמסגד, הופך להיות מסגד, זה שינוי בגדול של הסטטוס קוו של אתר כזה שלא היה יכול להיות בשום מקום בעולם.

אחר-כך לוקחים את מבנה אורוות שלמה, מבנה הרודיאני שבתקופה העומאית שופר והיה שימוש בו בתקופה הצלבנית ושימש כאורות והיום הוא משמש מסגד – זה שינוי בסטטוס קוו שלא היה עולה על הדעת בשום מקום אחר בעולם. המבנה הזה מעולם לא שימש מסגד.

האם יש עוד עבודות שנעשות חוץ מריצוף?

נעשות שם עבודות טרקטורים.

את מתחמקת מלהשיב. הוא שאל אותך האם חוץ
מעבודות ריצוף עושים עוד משהו.

נעשות שם עבודות שאני לא יודעת מה המהות
שלהן ומה המשמעות שלהן, אבל אין ספק שלא מדובר שם רק בריצוף.

כבוד היושב-ראש, הטוב ביותר היה שלא אני אתאר לכם מה קורה שם במזרח הר הבית אלא הטוב ביותר היה אם התקשורת הייתה רשאית בעצמה, בעיני הטלוויזיה, בעיני הכתבים עצמם לעלות ולתעד את מה שהיא רואה.

איך אפשר לעשות דבר כזה?

אי-אפשר להתייחס אל מפלס הר הבית היום כאל
איזשהו אתר שניתן לגעת בו מבלי לפגוע בארכיאולוגיה. כל בנייה, גם ריצוף, רצוי למזער כיוון שקירות קדומים קיימים עד פני שטח במפלס הנוכחי של הר הבית. זאת אומרת שכל עבודה – ותהיה מוצדקת, אולי צריך בית-שימוש – כמו אולי פתח מילוט, זאת אומרת שצריך להכניס את רשות העתיקות שתוכל לתעד את הדברים או להכניס ארכיאולוגים שיתעדו וישחררו לבנייה המזערית, דהיינו ההכרחית ביותר. כל דבר אחר הוא פגיעה מסיבית בעתיקות הר הבית והדבר הזה מתקיים נכון להיום.

מדוע הם לא נותנים לנו לתעד?

זאת לא שאלה שצריכה להיות מופנית לוועד.

יש את משטרת ישראל ואת רשות העתיקות, והם
ימסרו דיווח, ולא ועד שמגיע באיצטלא מדעית.

יש ממשלה ותכף היא תענה על השאלה.

למה לא יענו אנשי הווקף?

את אנשי הווקף הזמנתי לדיון הקודם והם לא
הגיעו.
יש צד שני למטבע. יש גם ארכיאולוגים שחושבים אחרת ואני מבין שגם מאיר בן-דב וגם זאב הרצוג חושבים אחרת.

בטח. תשאל את בן-דב אם הר הבית בכלל היה
פעם שייך ליהודים.

רבותיי, אנחנו קודם כל מבררים את העובדות.
אם אתם מבקשים כרגע לומר משהו ביחס לעובדות – לא דעות אלא עובדות – בבקשה.

אני לא מבין למה חברי הכנסת לא יכולים לשאול
את העדים שאלות.

שאלנו אבל לא קיבלנו תשובה.

היו שאלות ענייניות וניתנו תשובות.

ברשות הדיבור שלי אני אענה לך.

אני מצטער לציין את העובדה שהארכיאולוגים
בארץ הזאת מגויסים לטובת הפוליטיקה כבר הרבה מאוד שנים ונדמה לי שגם במקרה הזה. המציאות הארכיאולוגית היא פשוטה.

אולי גם אתה מגויס.

בהחלט, יכול להיות.

כל הפוסל, במומו פוסל.

אני אחד הארכיאולוגים.

לא הזמנתי אותך על תקן של נביא פוליטי.

למה אתה לא סובלני לשמוע דעות אחרות אדוני
היושב-ראש? תן לו לומר את הדברים.

דוקטור אילת מזר דיברה על עובדות.

איזה עובדות? הלכה סחור סחור ולא ענתה ולא
אמרה בפה מלא שהיא לא ראתה שיש שם משהו. טרקטורים וחפירות.

למה אתה מתפרץ? שב בשקט. אל תעזור לי לנהל
את הדיון. אתה מנהל את הדיון כסגן יושב-ראש הכנסת, אני לא מפריע לך לנהל את הדיון ואני מבקש ממך לא להפריע לי לנהל את הדיון.

אנחנו מבקשים מהיושב-ראש לגלות סובלנות
לדעות שלא תואמות את דעתו.

חבר הכנסת ברכה, אפשרתי לך לשאול שאלה
למרות שאני חלוק על דעותיך.
פרופסור הרצוג, אנחנו נמצאים בשלב שרוצים להציג לחברי ועדת החינוך, כל אחד את העובדות מנקודת מבטו. אם אפשר, הצג נא את נקודת מבטך.

העובדות הן פשוטות. בהר הבית הופעלו
בולדוזרים לפינוי עפר. אם תרשו לי להראות לכם צילומים מספרו של נחמן אביגד ברובע היהודי מירושלים, כאשר הצילומים מראים שימוש בבולדוזרים לשם פינוי שפכים של עפר.

באותן חפירות היה פיקוח ארכיאולוגי?

בוודאי. השימוש בבולדוזרים עצמו – והוא עורר
את הצעקה הגדולה – מקובל בכל חפירה ארכיאולוגית. הוא צריך להיעשות כמובן בפיקוח והוא לכשעצמו, ברגע שמפונים שפכים מתקופות מאוחרות, ממילואים מאוחרים, אין בו נזק ותועלתו רבה בחשיפת השרידים החשובים.

בהר הבית – מאיר בן-דב שחפר וחקר את הר הבית במשך כשלושים שנה יפרט את הפרטים הספציפיים – אנחנו יודעים שכיפת הסלע נמצאת היום בראש הגבעה. כלומר, המקדשים, הראשון, השני והשלישי, כאשר הם היו קיימים, הם היו קיימים מעל המפלס הזה.

הם היו קיימים?

כאשר הם היו קיימים.

אני קראתי מאמר של פרופסור הרצוג ואני שואל
אותו מבחינה מדעית אם הוא מוכן לומר לי – לא מבחינת המסורת הדתית של היהודים אלא מבחינה מדעית – יש לו איזושהי הוכחה שעל ההר הזה עמד אי פעם בית-מקדש ראשון ובית-מקדש שני.

כפי שכתבתי במאמרי שאתה מצטט, מאמר על
מקדש שלמה, לא נתגלתה עד היום בחפירות ארכיאולוגיות ולו אפילו אבן אחת שאפשר לייחס אותה למקדש. לדעתי גם לא תתגלה בגלל סיבה שציינתי קודם לכן, שאם המקדש היה קיים – הראשון, השני והשלישי – הם היו קיימים מעל למפלס של כיפת הסלע.

אתה אומר את הדברים כאיש מדע ולא כיהודי.
כאיש מדע אדוני טוען שאולי מעולם לא היה בית-מקדש.

לא אמרתי דבר כזה.

הוא אומר אם היה.

אתה שואל אותו כאיש מדע וכאיש מדע הוא עונה
לך שהוא לא מצא. האיש אומר לך שמבחינה מדעית אין לו שום דבר. אתה רוצה שהוא ימציא דברים? הוא גם מסביר את הדברים.

מובן מאליו שהשרידים שקיימים היום בהר הבית
הם מתקופות מאוחרות ובמיוחד אלה של אורוות שלמה שהשימוש שלהן נעשה כאורוות והכינוי שלהן ניתן על-ידי הטמפלרים בתקופה הצלבנית. הפינוי של השפכים שבתוכם כמובן הוא מתקופות עוד יותר מאוחרות ואין להם שום קשר, שום יחס ושום זיקה לא לבית הראשון, לא לשני ולא לשלישי. לכן הזעקה של הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית היא זעקה פוליטית ולא ארכיאולוגית.

אני רוצה להתייחס נקודתית לעניין עליו מדברים
ולא לומר אם הר הבית היה שם או לא היה שם, או אם אני יהודי ואם סבתא שלי יהודיה. היא יהודיה וגם אני יהודי.

הנושא שאנחנו מדברים בו הוא אורוות שלמה. לפני שנתיים נעשו שם פעולות של תיקון, הניחו רצפה ושמו שטיחים.

הנושא הוא אורוות שלמה?

הכניסה לאורוות שלמה.

אנחנו רוצים להתמקד בנושא הדיון שלנו,
בשינויים שמתרחשים בהר הבית.

אפשר לצלם שם. מי שאומר לכם שאי-אפשר
לצלם, צריך לבקש רשות ואפשר. יש לי כאן תמונות שאני צילמתי. אלה אורוות שלמה וזה המקום שעליו מדברים, החפירה הנוראית הזו שעליה מדברים. אפשר לראות את הכתם הירוק. לא מדובר ב15- אלף מטרים מרובעים ולא מספר דומה לזה. יש כאן צילומים ואפשר לראות שתי קשתות, כל אחת חמישה מטר כך שזה בסך הכל עשרה מטרים, על שלושים מטרים, שזה אומר 400 מטר מרובע.

משהתירו והוכשר החלל הגדול שנקרא אורוות שלמה שלא היה מעודו - גם במאה ה19- אף אחד לא העז לומר עליו שהוא הרודיאני, ואיש לא חלק על העניין - מדובר במבנה מוסלמי שהמוסלמים שיקמו את הר הבית לצורך בניית המסגד וכיפת הסלע. יתכן שבשלב הראשון הוא אפילו שימש כמסגד עד שגמרו את מסגד אל אקצה. יתכן, לא חייב, אי-אפשר להוכיח. הדבר הזה נעשה והדבר הזה נעשה לטובת המבנה עצמו של הר הבית.

אני עצמי הדרכתי במקום לפני כשנתיים כאשר עוזי דיין פרש מתפקידו כאלוף פיקוד המרכז. עם פרישתו הוא אסף את כל אלופי הפיקוד עד זמנו, ממאיר עמית, אהוד ברק, איציק מרדכי, משה וחצי ואמנון לפקין-שחק ואלמנתו של נחמיה והיינו שם וראינו והראינו והכל ברור. העבודה שנעשתה שם היא רק לברכה מבחינה ארכיאולוגית.

לגבי החלל הזה שמדברים בו. למקום הזה הוחלט שייעשו פתחים.

לא על זה אנחנו מדברים.

במקום שבו עשו את הפתחים אין נזק
ארכיאולוגי. מדובר בקיר שהוא קיר תמך של אורוות שלמה.

איך אתה יודע?

אני אומר לך בדיוק איך אני יודע ותאמין לי שאני
יודע. יש קיר תמך - שמישהו בנה אותו שמישהו חושב שהוא מהמאה ה11-, ואני חושב שהוא מהמאה השביעית, ראשית האיסלאם – כאשר בחלל הגדול הזה השתמשו אחר-כך לאורוות. בא סלאח א-דין וסתם את הקשתות האלה כי הוא לא רצה יותר שאלה יהיו האורוות וזרק מילוי שאני לא יודע מאיפה הוא הביא אותו. שהחומר הוא מילוי, מספיק בכתבה של החוגים האלה ושל נדב שרגאי. יש שם חרסים מהתקופה הפאטימית ועד לתקופת בית ראשון. זה מלמד שמדובר במישמש של מילוי. יכול להיות שהביאו את החומר מאזור החפירות הדרומיות, יכול להיות מעיר דוד. אני לא יודע מהיכן הביאו את המילוי הזה.

אתה בדקת את קיר התמך?

כן. ברגע שזה מילוי, אין לו משמעות ארכיאולוגית
ואפשר להוציא אותו. אם מישהו רוצה להעסיק פועלים בעבודת ידיים כדי לפתור בעיות של תעסוקה, שיוציא בידיים למרות שחבל על הזמן. בכל החפירות בארץ-ישראל – בכולן – מופיע הכלי המכני, השופלדוזר או הטרקטור או המחפרון ומסייע לעבודה וזה גם נעשה שם כאשר במקום נמצאים ארכיאולוגים של הווקף כמו סם עוואד, אדריכל, שהוא מטובי המשמרים בארץ ושמו מוכר והוא נותן את דעתו לעניין הזה, ויוסף נטשה ומרואן אבו-חלאף שעבורי הם ארכיאולוגים כמו שאני ארכיאולוג. אצל הווקף יש תיעוד ומי שרוצה לראות, יכול לראות אותו. יש אפשרות לצלם, אלא שתבוא כמו בן-אדם ותאמר שאתה רוצה לצלם, תבקש רשות כמו שמבקשים בחפירות של מישהו אחר. לי יש תמונות.

בקשה צנועה בפתח הדברים. אל תגררו אותי
לוויכוחים הפוליטיים. אני אתן לכם תמונת מצב כפי שאני רואה אותה כמעט ארבע שנים בתפקידי כמפקד מחוז ירושלים תחת שני מפכ"לים, שני שרי משטרה ושני ראשי-ממשלה.

אני רוצה להצהיר פה שהמדיניות שלי כמפקד המשטרה, ואתי גם הקצינים שנמצאים אתי, היא אחידה לאורך הזמן כאשר כדי להראות מה מנחה אותנו אני מקריא כאן משפט מפסיקות בג"ץ כדי שנבין באיזו מציאות אנחנו נמצאים. בכל הבג"צים, בעתירות, בנושא נאמנים, בנושא עלייה להר הבית, בנושא בנייה כנגד עיריית ירושלים, כנגד רשות העתיקות, כנגד היועץ המשפטי לממשלה וכולי, אומר בג"ץ שני משפטים: "המצב בהר הבית, אין לו אח ורע בתולדות ארצנו בעולם כולו, המצב רגיש, הרה סכנות ועל רקע הבין-דתי והדתי מועד לפורענות וכולי". בשורה התחתונה – ואפשר לספק את הבג"ץ הזה כדי לקרוא אותו - הוא אומר בהקשר לבנייה בלתי חוקית בהר הבית: "על הרשויות הנוגעות לשאוף שהחוק יקוים ולא להיגרר לפעולות העלולות להצית תבערה של מאבק בין דתי ובין מדיני שסופו מי ישורנו". ציטטתי מה אומרים שופטי בג"ץ ואני לא מוסיף על זה.

אני רוצה להציג את הדברים ואני מקווה שתהיה כאן הסכמה על העובדות שאני מביא כאן.

המדיניות של משטרת ירושלים – ואני מרשה לעצמי לומר שגם של השב"כ – היא לדעת מה קורה על ההר ואני מרשה לעצמי לומר שאנחנו יודעים מה קורה על ההר ואנחנו יודעים גם מה צפוי לקרות על ההר לאורך השנים, ושוב אני מדבר על השנים שאני מפקד המשטרה ולדעתי גם לפני כן.

מעת לעת אנחנו מעלים את מה שצפוי על ההר בפני הדרג המדיני, גם לדרג הפיקודי, כמובן גם למפכ"ל, בוועדות השונות שמקיימים השרים לביטחון פנים ולפעמים מעת לעת גם בדיונים שמקיימים ראשי הממשלה, ודיונים כאלה היו גם אצל ראש-הממשלה היוצא וגם ראש-הממשלה הנוכחי, כאשר לזה בדרך כלל אנחנו מצרפים משמעויות ובדרך כלל גם המלצות.

אני יכול לומר שכל מה שהיה בהר הבית בשנים האלה שאני מפקד משטרת ירושלים היה בידיעת הדרג המדיני ובאישורו וזאת לאורך כל השנים. מדובר על שיפוץ אורוות שלמה בסוף התהליך הזה, כל מה שקשור למסגד אל אקצה הקדום או המתחם הזה עליו דיברה אילת מזר, ואגב, לפי מיטב ידיעתי היה מסגד לפחות בשנים האלה וגם לפני כן, אבל כאן אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. מכל מקום, הדברים האלה תמיד היו באישור.

אני מגיע לנושא של אורוות שלמה והפתח. לפני כשמונה חודשים היה דיון בנושא הזה אצל ראש-הממשלה ובדיון הזה הוצגו שורה של דברים ביניהם הנושא של שיפוץ הפתח הקיים של מסגד אורוות שלמה ופתיחת פתח חירום למסגד אורוות שלמה. אנחנו המלצנו – אני המלצתי – לאפשר פתיחת פתח חירום במקום שבו הוא נפתח בסופו של דבר ונימקנו זאת מטעמים של בטיחות. צריך להבין שהמקום הזה הוא מקום שמכיל בתפילות גדולות בין 10,000 ל15,000- מתפללים ובכל מקום אחר – עזבו את הר הבית – לא היינו מאפשרים קיום של אירוע בלי שיש בו לפחות פתח כמו שקיים שם ואולי יותר גדול.

כשהחלו העבודות, והן החלו באמצעות טרקטורים וללא פיקוח ארכיאולוגי – ואני אומר את זה באופן מפורש – היו התייעצויות ברמת שרים, ולפי מיטב ידיעתי, השר רמון ודאי יאמר את זה יותר טוב ממני, גם עם ראש-הממשלה, ונקבע שהפתח שייפתח שם יהיה ברוחב של שתי קשתות. נפתחו שם כבר ארבע קשתות והייתה כוונה לפתוח שבע קשתות. מי שמסתכל על תצלום האוויר שנמצא כאן רואה שהחפירות החלו הרבה יותר רחב מאשר הן נגמרו. אז הבהרנו לווקף שהפתח יהיה שתי קשתות, הם סגרו את שתי הקשתות האחרות וכל מה שנעשה בשבעה-שמונה חודשים אחרונים זה לא המשך חפירות כפי שנאמר אלא לטעמי לפחות המשך העבודות סביב נושא הפתח. דהיינו, ריצוף, יצירת מדרגות, קירות תמך משני הצדדים וכרגע מה שעושים ברגעים האלה זה המשך הריצוף של השטח שמחבר אותו לרחבת אל אקצה וניתן לראות את זה בתצלום אוויר.

אתה יכול לומר לנו מה נעשה על ההר באופן בלתי
חוקי?

אני עונה וכאן אני מגיע לנושא רשות העתיקות.
פיקוח ארכיאולוגי בהר הבית לא היה במשמעות המלאה שלו. הפיקוח הארכיאולוגי במשמעות שלו, כפי שהוא מתבצע בכל מקום אחר במדינת ישראל, לא היה מעולם בהר הבית. אני אומר את הדברים לפי מיטב ידיעתי ואני חושב שאני מעודכן.

בשנת 1996 למעשה הופסקו גם ביקורי ארכיאולוגים בהר. אותם ארכיאולוגים של מר דרורי שדיבר כאן כמו ג'ון זליגמן ואחרים שעלו עד שנת 1996, כאשר החל משנת 1996 הפסיקו את עלייתם להר הבית באופן מוחלט והם לא נכנסו לא אתנו ולא בלעדינו. בדיון שהיה אצל ראש-הממשלה התבקשנו לנסות ולפעול להחזרת המצב לקדמותו, דהיינו, המצב שהיה בשנת 1996.

מצב הדברים כרגע בהר הבית הוא כזה שאין פיקוח מלא, אין פיקוח במשמעות המלאה שלו, אבל הצלחנו להחזיר את המצב למה שהיה בשנת 1996. דהיינו, הארכיאולוגים עולים כל אימת שהם חפצים בכך בליווי שלנו, בליווי משטרה, רואים מה שקורה, מדווחים על מה שקורה, הם לא מוציאים צווים להפסקת עבודה, ולמעשה מאמיר דרורי נטולה גם הסמכות לאכיפה מלאה בהוראת היועץ המשפטי לממשלה שנציגו נמצא כאן והוא יוכל להתייחס לכך.

צריך לזכור עוד דבר חשוב בעניין הזה. ברגע שדברים קורים בהר הבית, מאוד קשה להחזיר את המצב לקדמותו בגלל אותם דברים שציינתי בתחילת דבריי. בשלושה מקרים, ואני מדבר על פרק הזמן של השנה-שנה וחצי האחרונות, עשינו החזרת מצב לקדמותו כאשר ראשית, מדובר בעליית הארכיאולוגים להר. הדבר השני הוא הנושא של הפתח באל אקצה הקדום ואגב, ההחלטה בעניין הזה התקבלה על-ידי ראש-הממשלה היוצא ועמדה במבחן כשהממשלות התחלפו ואני המלצתי אז לסגור את הפתח הזה ביום שהוא נפתח והוא אכן נסגר. הדבר השלישי הוא אותם ארבעה פתחים שנפתחו כאשר שניים מהם נסגרו וכרגע יש שניים פתוחים בכניסה לאורוות שלמה.

נכון לעכשיו אנחנו מפקחים על מה שקורה בהר. אנחנו יודעים מה נכנס להר ומה יוצא ממנו. אנחנו יודעים כמה טרקטורים יש על ההר. מה שנכנס ועובד שם זה באישורנו, ומה שלא, אנחנו לא נותנים להיכנס. כשאנחנו מחליטים לא להכניס חומרים להר, אנחנו לא מכניסים ונתנו דוגמאות גם לוועד שישב אצלי וישבתי אתם בכמה פגישות. היו דברים שמנענו כניסה שלהם בשער האריות ובעלייה להר הבית. כל מה שנכנס להר בחודשים האחרונים וכרגע, זה נעשה באישורנו. אני מקבל כל יום דוח מה בדיוק נכנס להר ולאיזה מטרות ומה שלא נכנס, אנחנו מונעים את כניסתו.

מה שמתבצע כרגע בהר אלה לא חפירות אלא המשך עבודות הריצוף בהתאם להחלטות ולסיכומים של הדרג המדיני.

האם אתה יודע אם העבודות האלה נעשות
בתיאום עם הרשות הארכיאולוגית.

לא. השאלה מה משמעות המילה תיאום. אם
השאלה היא אם רשות העתיקות קיבלה בקשות לביצוע עבודות כאלה והיא אישרה אותן – התשובה היא לא.

יש קשר ביניכם?

יש בינינו קשר יום-יומי.

ואתה לא יודע אם העבודות נעשות בתיאום או לא
נעשות בתיאום?

השאלה היא מה משמעות המילה תיאום ואני לא
רוצה להיכנס לזה.

זו שאלה חצי פוליטית ואני אענה עליה.

אני שואל אם הוא יודע שהעבודות בלתי חוקיות,
למה הוא מאפשר כניסה.

אני אענה על מה חוקי ומה לא חוקי.

ניצב יצחקי, שאלה ספציפית. הייתי שם ונאמר לי
על-ידי גורם בכיר שאין לכם שיקול דעת בהוראה ממשלתית ואינכם רשאים למנוע ממשאית להיכנס או לצאת מהר הבית. האם זה נכון או לא נכון?

זה לא נכון. ההנחיות שלי – ויושב כאן מפקד
היחידה למקומות קדושים – לאפשר הכנסת חומרי בנייה, ככל שאנחנו מבינים בבנייה, הקשורים לנושא ריצוף. לפני שבועיים רצו להכניס קונסטרוקציות של ברזל פנימה להר הבית – מנענו כניסה והודענו להם שלא נכניס עד שנדע על מה מדובר והם חזרו כלעומת שבאו ולא הכניסו את החומר הזה. כל דבר שנכנס הוא בידיעתנו ולנו יש את שיקול הדעת בעניין הזה.

ההנחיה שנתת למפקד בשטח היא לעצור כל
משאית, לבדוק מה יש בה ורק אז לאפשר לה להיכנס?

כן. אם המשאיות שנכנסות להר הבית אינן
מכילות את אותם חומרים שאנחנו מדברים עליהם, אם למשל ייכנס עכשיו טרקטור גדול או ייכנסו קונסטרוקציות של ברזל או כל דבר אחר, אנחנו נעצור אותם בכניסה והם יוכנסו רק לאחר אישור בדרך כלל שלי.

בשאלה הזאת מובנית חצי עלילה וחבר הכנסת בני
אלון יודע זאת. בדיון האחרון שהיה עם ראש-הממשלה ועם השר לביטחון פנים יש סעיף שמתייחס להכנסת משאיות, להכנסת חומרים והמשטרה התבקשה על-ידי הממשלה וראש-הממשלה להקפיד בנושאים הללו. אין לי פה את הסיכום, אבל אני יכול להביא את סיכום הישיבה. הממשלה נותנת הוראות למשטרה.

אני מציע לאף אחד לא להיתמם. כשמישהו מנסה לשאול את ניצב יאיר יצחקי האם זה חוקי, אז אני מודיע שכל מה שנעשה משנת 1967 ועד היום בהר הבית – לא נעשה בהתאם לחוקי מדינת ישראל. גם חוקי התכנון והבנייה וגם הפיקוח הארכיאולוגי לא נעשו בהתאם לחוקי מדינת ישראל. דרך אגב, במאמר מוסגר, החוקים האלה לא מיושמים גם בהרבה מאוד סקטורים אחרים לצערי, אבל זה לא ממין העניין.

לא מאותה סיבה.

מכל מיני סיבות. לכן מי בא ושואל פתאום האם
הוא תיאם על-פי החוק ועל-פי הסדר – אם היה צריך על-פי החוק ועל-פי הסדר, היה צריך לפתוח במסגד אל אקצה הקדום חמישה פתחים. לפי חוק רישוי ובנייה עם פתחי מילוט ל15- אלף אנשים שמצטופפים במסגד, היה צריך לפתוח חמישה פתחים. אני מבקש שאף אחד לא ייתמם. זה בשנת 1967 תחת כל סוגי ממשלות ישראל, מממשלת הליכוד הלאומי עם מנחם בגין.

לא הבנתי למה זה לא לפי החוק.

אתה הבנת אבל תוכל להתייחס לזה אחר-כך.
משנת 1967, אולי בני אלון לא תמך, אבל רוב תושבי ישראל נתנו אמונם בכל סוגי הממשלות האלה ונדמה לי שמשנת 1967 כיהנו כששה-שבעה ראשי-ממשלות, הם היו מהליכוד, הם היו מהעבודה, הם היו מכל הסוגים וכך התנהלו העניינים בהר הבית.

עד שנת 1990 היו אירועים שגם בהם נפגע הסטטוס קוו לרעה ורמת השליטה של הווקף בהר הבית גדלה. אני לא רוצה להזכיר פוליטיקה, אבל בשנת 1990 - ראש-הממשלה אז היה נדמה לי יצחק שמיר והשר לביטחון פנים היה רוני מילוא. אז היו אירועי הכותל שבהם נהרגו 17 מוסלמים ומאז חלה נסיגה במעמדנו בהר הבית.

עד שנת 1996 לפחות בנושא הפיקוח הארכיאולוגי, עד פתיחת מנהרת הכותל, ראש-הממשלה בנימין נתניהו, השר לביטחון פנים קהלני, הייתה הידברות עם הווקף בנושא ארכיאולוגי, גם כן שלא על-פי החוק של רשות העתיקות. הייתה הידברות כאשר היה חופש גישה לכל המקומות, למעט מתחם אל אקצה. זה היה בצורה לא רשמית, לא היו צילומים באתר, היו ביקורים בצורה לא רשמית, היה קשר עם הווקף שהתבטא בפגישות עם מהנדסים ואישים נוספים ולא הוצגו תוכניות אבל מדי פעם היו התייעצויות וסיפרו בעל-פה על כוונות. זה לא דומה לחוק העתיקות, אבל חיו עם זה.

אז קרו אירועי מנהרת הכותל ואז גורשנו מהר הבית. גורשו הארכיאולוגים. גורשנו בתקופת ממשלת נתניהו. אתם גורשתם מהר הבית וצריכה להיות לאנשים הרבה חוצפה לדבר על הנושא בכלל.

מה זה גורשנו? הממשלה נכנעה.

גורשנו בתקופה שחבר הכנסת דני נווה היא מזכיר
הממשלה. חופש הגישה לא התקיים, צילום באתר לא התקיים, ביקורים לא התקיימו, פגישות עם מהנדס הווקף חדלו, הצגת תוכניות חדלה ולא נכנסו כלל אנשי הרשות למתחם הר הבית ולמשרדים.

זה היה המצב עד יולי 1999 כשהגיעה ממשלת ברק. התחלנו בשלבים להחזיר את שליטתנו בהר הבית. פעם ראשונה כאשר חודש לאחר שהיינו בשלטון ניסה הווקף לפתוח פתח בכותל הדרומי – סגרנו אותו תוך שלוש שעות וכולם הודיעו לנו שזה ייפתח ויהיה, אבל מאז הפתח לא נפתח.

אני אף פעם לא השוויתי בינך לבין ביבי ואתה
תמיד אומר לי ביבי.

אני לא מדבר אתך. אני מדבר אל איש כמו דני
נווה שיש לו חוצפה לעלות על הר הבית. על איש כמו דני נווה שבזמנו ובתמיכתו גורשנו מהר הבית.

פעם שנייה איתרנו וביצענו את מה שהתיר ראש-הממשלה הקודם נתניהו, פתיחה של שתי קשתות בלבד. היה ניסיון לפתוח יותר משתי קשתות. אני יודע מה המשטרה עשתה ואני אישית הבהרתי למי שהיה צריך להבהיר מהצד השני שאם תיפתח עוד קשת, יהיה רע ומר. סתמו את הקשת הזו לאלתר, עוד באותו יום, בשבת. זה קו אדום שני שהציבה הממשלה הזאת פעם ראשונה אחרי שנים בהר הבית, מ1990-. לכן אני אומר שצריכה להיות חוצפה להטיף לממשלה הזאת על הר הבית.

עד שנת 1996, לפי רשות העתיקות, נכון שהתחילו עבודות באל אקצה הקדום ובאורוות שלמה אבל הן היו מינוריות והן היו בסוג התיאום כפי שתיארתי. העבודות וההתפרעות הגדולה בהר הבית – ועל כך אני בא בצעקות אל הוועד – שהן היו עבודות חמורות בהר הבית ללא שום פיקוח, ללא שום ידיעה וללא שום היתר, אל אקצה הקדום ואורוות שלמה, בפראות, ללא שום ידיעה, נעשו כאשר דני נווה מזכיר הממשלה וכולכם יושבים בשלטון, כאשר יולי אדלשטיין היה שר וסילבן שלום היה שר. עשו את הדברים הכי נוראיים על הבית בשלוש השנים שלכם ולא קם אף ועד, לא ציבורי ולא אחר ולא התריע.

אנחנו מכים על חטא.

אני שמח. לא ועד ציבורי, לא ועד לא ציבורי, לא
ארכיאולוגים ולא אף אחד, לא עניין אותו שנעשתה הפרה הכי בוטה והכי קשה בהר הבית באצטלא של מי ששומר על ירושלים.

אני לא בא אל בני אלון בטענות, הוא היה גם נגד נתניהו.

לא בכל דבר. בנושא הזה.

מי שמנהל את הקמפיין, אלה אנשים שישבו
בממשלה ובזמנם הופקר הר הבית, בזמנם גורשנו מהר הבית ואילו אנחנו באים ומנסים לחזור לשם. צריכה להיות הרבה חוצפה ועזות מוח לעשות זאת ואני מדבר על הפוליטיקאים שעלו על הר הבית ופתאום גילו. אני הבאתי את העובדות ל-א.ב. יהושע בפגישה ואני לא אצטט מה הוא אמר לי.

ציין ניצב יצחקי כמה קשה לשנות חזרה סטטוס קוו בהר הבית. אני רוצה להזכיר שעד שנת 1999 כל מה ששונה לרעתנו בהר הבית לא שונה לטובה. הפעם הראשונה שהתחלנו לשנות ולשקם את מעמדנו בהר הבית, פעם ראשונה שאיזושהי ממשלה עשתה את זה, הייתה הממשלה הזאת. בדצמבר אמרתי שאני שוקל בצורה עדינה ומושכלת להתחיל ולהחזיר את הפיקוח שהיה בהר הבית לממדים פחות או יותר כפי שהיו לפני שנת 1996. אני יודע שאנשים לא כל כך האמינו שזה אפשרי.

אני חושש מאוד – אני לא רוצה להתייחס עכשיו למה שקורה בקמפ דיוויד – שהפעולה שנעשתה עכשיו תפגע בהמשך החזרת הפיקוח שלנו להר הבית ואני מתכוון לדיון הפומבי וכל מה שקורה. עכשיו אני נאלץ לומר מה כן יש כי יש עלילות.

נאמר שאין שינוי כמעט, אז אני אומר שבחודשים האחרונים קיים מצב בו ארכיאולוגים של רשות העתיקות עולים להר הבית בליווי שוטר כל אימת שהם חפצים בכך ועוסקים בצפייה, תיעוד וצילום של הנעשה.

הם לא מתעדים.

דוקטור ברקוביץ, אני אוציא אותך החוצה. צא
החוצה.

הוא אומר דברים חשובים.

אני לא סניגור של השר חיים רמון ודעתי
הפוליטית שונה משלו, אבל שמעתי עכשיו שארכיאולוג – לא גדעון עזרא – יכול לעלות בליווי שוטר, לתעד ולצלם.

אני מבקש שתיתנו לי לדבר. אתם מפיצים שקרים
ואחר-כך לא נותנים להפריך אותם.
אני מצטט ממכתב מה12- ביוני שנשלח למפכ"ל ולשר לביטחון פנים על-ידי מפקד מחוז ירושלים ניצב יאיר יצחקי. אם אני הייתי אומר את הדברים, אני פוליטיקאי, ולכן אני מצטט ממסמך שנשלח לא אלי אלא למפכ"ל והשר לביטחון פנים.

יתרה מזאת. היה אצלי דיון ב7- ביוני בהשתתפות רשות העתיקות ונאמר - כל מה שיאיר יצחקי אמר כאן - לרשות העתיקות שהם יכולים לעשות. אני אמרתי להם שפעם בשבוע חובה עליהם – זו הייתה הוראה שלי – לעלות להר הבית בליווי משטרה. אמר מנהל רשות העתיקות שהוא לא אוהב את הליווי המשטרתי, אבל אמרתי לו שאני רוצה את הליווי המשטרתי. הוא יכול פעם בשבוע לעלות - על-פי חובתו ועל-פי הוראה שלי – להר הבית ולעשות כל מה שהוא רוצה לעשות בהר הבית כפי שתיאר יאיר יצחקי. מאז לא פנה אלי אף אחד מרשות העתיקות ואמר לי שהוא לא יכול לעשות את הדברים האלה וכרגע זה המצב.

הוא לא יכול לצלם.

סלח לי, אל תתווכח אתי. אתה לא גורם שאתו
אני מתווכח עם כל הכבוד. אתה לא רשות העתיקות. אני אומר מה היה בישיבה. אם לא יכולים לעלות, ביקשתי להודיע לי כי אני אטפל בזה, אבל איש לא הודיע לי על כך לאחר הסיכום.

הם לא יודעים שאתה נותן פקודות למשטרה.

במקרה הזה אני אטפל בעניין כי זה מה
שהמשטרה אמרה והמשטרה צריכה לעמוד בדברים. זה היה הסיכום עם הווקף. יושב כאן מפקד המקומות הקדושים והוא יכול לומר את הדברים. אני יודע שכל הדברים האלה מפריעים לכם כי הר הבית מעניין אתכם כשלג דאשתקד אלא אתם רוצים לרכב על גבו ולעשות פוליטיקה קטנה.

אומרים לך שאין אפשרות לצלם.

אתם הייתם צריכים לבוא עכשיו ולומר סליחה,
טעינו, אנחנו מברכים על כך שהשינויים האלה חלו. נכון שזו לא משאת הנפש שהיינו רוצים או שמישהו מכאן היה רוצה, אבל יש שיפור.

למה אתה לא שואל אותו אם הוא מצלם.

הם דיברו.

במקום לשאול אותו אם הוא מצלם ולגמור את
העניין, אתה מחפה על זה. תשאל אותו אם הוא מצלם.

המצב היום בהר הבית הוא שאין חפירות
ארכיאולוגיות אלא יש סיום עבודות, ושמעתם את זה מהארכיאולוגים שנמצאים שם.

יש פגיעה בארכיאולוגיה.

אני לא ארכיאולוג ולכן אני לא חולק על דעתך,
אבל יש ארכיאולוגים שחולקים על דעתך באופן מוחלט. לכן אני לא מתווכח אתך ואל תתווכח אתי. שמעתי שני ארכיאולוגים מומחים וידועים בתחומם. אני יודע שאין רופא שהוא טוב בעיני רופא אחר, וכנראה שבין הארכיאולוגים זה אותו הדבר, אבל יש שני ארכיאולוגים שלדעתי הם ארכיאולוגים מומחים. גם אתכם אני מכבד ולכן אל תקבע אם יש פגיעה או אין. אני רק אומר שזה המשך ההחלטה וזאת תוצאה – כל מה שקורה, גם אם יש פגיעה – בלתי נמנעת של מה שקרה בשלוש השנים שאתם שתקתם.

החזרנו פיקוח ושמעתם את מנהל רשות העתיקות שאמר שהיום הפיקוח הוא סביר. זה היה הפתיח שלו וגם זה לא מצא חן בעיניכם. אנחנו החזרנו פעולות ואמרנו שלא תהיה פגיעה ומנענו חציית קווים אדומים בהר הבית כפי שלא היה מעולם. אנחנו משקמים את ההריסות של הפיקוח ושל ההפקרות שהייתה של השלטון שקדם לנו. זה קשה, זה כמעט בלתי אפשרי אבל אנחנו עושים את זה. אני הייתי מצפה ממישהו כמו חבר הכנסת בני אלון לומר לנו שאנחנו באמת התקדמנו, אולי לא מספיק לטעמו, אבל אנחנו הרבה יותר טובים ממי שקדם לנו.

השר רמון, האם אתה מגדיר היום את המצב
כמצב של שליטה ישראלית על הר הבית?

המצב היום בהר הבית הוא הכי טוב מאז 1990.

כלומר, יש אפשרות לשליטה ישראלית.

ממשלת ישראל הזו הביאה את המצב בהר הבית
למצב הכי טוב ביחס למה שהיה עד 1990.

אנחנו ניתן את רשות הדיבור לחברי הוועדה
ולמציעי ההצעה לסדר, כך מחייבת ההגינות וגם התקנון.

אני רוצה לומר שכמעט לראשונה מאז היותי
חברת כנסת אני כעוסה על העיתוי, כי מי שבחר את העיתוי לא התכוון לשמר עתיקות בהר הבית. אני לא מאשימה אתכם בעיתוי, אתכם יש לי חשבון אחר, אבל אני חושבת שמי שהיום קיים את הדיון – לא רוממות העתיקות ושימורן בפיו. אין דבר יותר מסוכן גם בעיני ממדען שמכופף את הממצאים לדעה הפוליטית שלו וזה מה שקרה.

למי את מתכוונת?

אני מדברת בהכללה. אני מתקוממת ואני אומרת
על מה אני מתקוממת. אני חושבת שלגרור אנשים מדרג ביצועי, מדרג של מומחים לוויכוח בעיתוי של היום נוכח מה שקורה בקמפ דיוויד – זה בדיוק היה לא לדון על איך שומרים עתיקות בארץ-ישראל.

אני מברכת את השר רמון שבלי תמיכתי עמד כאן מול כל הרוחות הגועשות הללו. אני חושבת שהממצאים והעובדת שהציגו לפנינו אלה שאחראים בנושא – והעצומה נועדה לראש-הממשלה – הייתה כזו שועדת החינוך היום הייתה אמורה לקבל מראש-הממשלה או מי שהוא הסמיך לכך את התשובות על איך התקדם הנושא. אני טוענת שהנושא התקדם לשביעות רצוני המלאה וצריך לברך על כך שנזקים שנגרמו בעבר תוקנו. נכון, לא הכל אופטימלי בהתאם למי שדעותיו בימין הקיצוני.

כמי שבאמת ישב בממשלה הקודמת ובדיונים על
הנושא הזה והתריע שהתהליך שיתפתח יהיה בדיוק כפי שאנחנו עדים לו היום, מצפוני כאן לא יכול לומר נקי אבל כמעט נקי. חלק מהאנשים שנמצאים כאן זוכרים את הדיונים. התרעתי על כך שהייתה אינפלציה זוחלת, אם אפשר לומר כך, באמת אובדן שליטה בכל מה שקורה ואני מדבר על שליטה על התהליכים ועל מה שקורה בהר הבית בפועל. זה בדיוק מה שקרה.

אני חושב שבאמת חוסר עמידה תקיפה של גורמים אלה ואחרים גרמו לאותן הערכות זעם שאנחנו שומעים אותן גם היום – ושמעתי אותן מהשר רמון גם בנשיאות – כאשר תמיד יש הערכות זעם שאומרות שאם תעשו כך וכך ואם תפריעו לאיזה בולדוזר - מחר יישפך דם. מכיוון שאף אחד מאתנו לא רוצה שיישפך דם חס ושלום, מיד כולם משתתקים ולמחרת מופיע עוד בולדוזר ועוד בולדוזר ואז עוד יותר מאיימים בשפיכות דם.

למען גילוי נאות אני חייב לומר שפעם שנייה בחיי אני רואה את שני האנשים שיושבים כאן – אנשי הוועד – כאשר פעם ראשונה הייתה כאשר הם באו להסביר את דעתם ואת התמונות שהם מציגים ופעם שנייה ראיתי אותם היום לפני הכניסה לישיבת הוועדה. אני מרשה לעצמי לגלות מה שנאמר לי על-ידי אחד מן השניים שיושבים כאן כאשר הוא ביקש שלא נהפוך את זה לדיון פוליטי, שלא נהפוך את זה להתנצחות בין ממשלה זו לממשלה קודמת אלא שנדבר על הר הבית. למען גילוי נאות אני חייב לומר את הדברים לחברי הוועדה. אני כנראה למדתי בתקופה קצת יותר מאוחרת את הלימודים האקדמיים שלי, מצחיק אותי כשאומרים שהמחקר שלי הוא אובייקטיבי. אותי לפחות לימדו כבר בשנות ה90- בלימודיי האקדמיים שכל חוקר שלא אומר מה הנחות היסוד הסובייקטיביות שלו לפני המחקר, תמיד כדאי לפקפק באובייקטיביות של המחקר כולו. לכן אני מציע לא להעיף כאן האשמות הדדיות ולומר מי מגויס ומי לא. כל מדען בכל תחום הוא סובייקטיבי על-סמך הנחות היסוד הסובייקטיביות שלו או שלה.

אבל חובה להביא ממצאים. לא יזיק אם יהיו גם
עובדות אקדמאיות.

נכון. העובדה אם זה מזיק לממצאים בהר הבית
או לא מזיק, לא יכולה להיות אובייקטיבית.
אני באמת מציע כאן עד כמה שאפשר – זה נשמע קצת נאיבי כי הנושא הוא טעון ורגיש – להתרכז במה שאנחנו כועדה יכולים לעשות ולא כדי לנגח מישהו. מאחר שאני לא שייך לאלה שחושבים ששום דבר לא קדוש ושום דבר לא חשוב, אני מציע שנחשוב מה אנחנו כועדה יכולים לעשות על-מנת שיבואו הדברים לתיקונם. אם אחר-כך השר רמון והממשלה הנוכחית ייקחו על זה קרדיט, אני רק אמחא כפיים.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר. אני מוכרח לומר
לך שהתאכזבתי מאוד וכבר אמרתי לך שזאת תהיה התשובה לפני שפתחת ונתת אותה. אני אומר את זה גם לארכיאולוגים. אני יודע שפרופסור הרצוג חושב שהארכיאולוגיה מגויסת והיא מחזקת את הלאומיות הישראלית. אני מדבר כמובן מתוך הנחה שהיה שם בית מקדש ראשון והיה שם בית מקדש שני גם אם הפרופסור לא חושב כך, או גם אם חבר הכנסת דהאמשה לא חושב כך, אני מדבר מתוך הנחה שהיה שם המרכז הלאומי, הבית הקדוש והמרכז הלאומי של העם הזה במשך כמעט אלף שנים בשני הבתים. אני זוכר כילד שהמושגים האלה לא היו רק מושגים של אנשים דתיים, הם גם לא היו מושגים של ימין קיצוני. אני הבנתי שהארכיאולוגיה – מעבר למדע הטהור שלה – נותנת ליהודים ששבים לציון את התחושה שאנחנו חוזרים הביתה. לא רציתי לשמוע באופן שיטתי -במקום להתייחס לזה כאל אסון ארכיאולוגי , כפי שהתבטא מר דרורי – שמדובר בנתניהו או לא נתניהו אלא רציתי לנסות לראות מה אפשר לעשות מעבר לארכיאולוגיה.

אמרתי לך מה אני עושה וזה רק עוזר לך. תיקנו
את טעויות נתניהו, שיקמנו את מעמדנו בהר הבית באופן יחסי למה שהיה ואתה צריך לברך על כך. תברך פעם אחת. אני מדבר על נתניהו? אני צריך להשוות לנתניהו כי שיפרנו את מצבנו בהר הבית. יכול להיות שאני לא מצטיין כמו נתניהו, אבל אני תיקנתי אותו ולפחות תודה בזה ותאמר תודה רבה. אני הייתי מאוד מודאג כשנתניהו היה ראש-הממשלה והפקיר את הר הבית.

לא קשה לי לפרגן.

קשה לך.

לא, לא קשה לי לפרגן אבל קשה לי להיכנס
למיטת הסדום הצרה והפוליטית כאשר בכל העולם מתנהל כוויכוח בין בית"ר להפועל, בין הליכוד לישראל אחת. אני לא אכניס את הר הבית למיטה הצרה הזאת שאתה מנסה לדחוף אותי אליה. אני יודע שהפועל תל-אביב חשובה לך, אבל בית"ר ירושלים לא חשובה לי. היא חשובה לי כמו הפועל תל-אביב. זה לא מהות הדיון הלאומי שלנו.

אני רוצה לגעת בנקודה הזאת בקצרה וזה מה שאני מצפה ממך. אני מבין שקשה לך כי זה בית חם אבל מה שקורה כאן הוא שאני שומע ברדיו – לא רק לגבי הר הבית – את הניצב שקדם ליצחקי שאומר שבין כה אין לנו שליטה בירושלים. איזה מין רפיון כזה, או כמו שאתה עצמך ציטטת. יש בג"ץ והבג"ץ אומר שהכל שפיט חוץ מהר הבית שהוא לא שפיט. יש בג"ץ שמהווה בג"ץ תקדימי שאומר שחייבים לאכוף את החוק במקום הזה ואני מצפה ממך השר רמון שהדברים ייעשו. אני מסכים אתך, גם אני לא יודע מה קורה בקמפ דיוויד אבל אני בלבי מתפלל שברק לא יחתום ואולי נהיה ביחד שוב, ביחד כולנו ובלי כל המחלוקות האלה. המציאות היא שיש חבר כנסת מוסלמי, חבר הכנסת דהאמשה, שאומר שהוא מוכן – ואני מעריך אותו על זה – למסור את נפשו, הוא מוכן להיות שהיד אם מישהו יהודי ייגע בהר הבית. לא יכול להיות שיהיו יהודים שזה יכאב להם? לא יכול להיות שיהיו יהודים בלי קשר לימין קיצוני ולדתי או לא דתי? זה לא בית שלנו? זה לא המקור שלנו? לא מעניין אותי נתניהו ולא מעניין אותי ברק.

הממשלה הזו פעם ראשונה אמרה שכואב לה
ועצרה דברים, אבל אתה לא יכול להגיד על זה שום מילה טובה. זה קשה לך כי אתה בצד הפוליטי הקיצוני שלך ורק זה מה שמעניין אותך. אתה הקיצוני שבקיצוני. אתה לא הפועל ואתה לא בית"ר אלא אתה מחוץ לליגה. אתה מחוץ לכל מסגרת. יושבת ממשלה ועושה, תגיד מילה.

אני מבקש ממך השר רמון ומהממשלה הזאת,
ואני מבקש ממנה - כמו שאתה מנחה את המשטרה כמו שאמרת - להתעלות מכל הדברים האחרים ולומר לווקף שסירב להופיע בבג"ץ, שלא מכיר בריבונות, שלא מכיר בחוק יסוד ירושלים, לומר כולנו יחד לחברי הכנסת הערבים כאן שלא מכירים בחוק יסוד ירושלים שהר הבית הוא בתוך ירושלים, הוא בלב ירושלים והוא חלק מהשיטה הישראלית הנוהגת.

דברי חלק מהדוברים בדיון לא מוצאים חן בעיני האחרים והם לא רוצים להעמיד דברים על
דיוקם. אני מאוד מצטערת על כך שאנשי מקצוע, האדריכלים שנמצאים אתנו כאן,
חלק מהם מערב פוליטיקה בתוך העניין הזה.

שמעתי את הדעה של האנשים שהם כל כך טעונים ולא רוצים לשמוע דברים אחרים ואני לא רק מצטערת על כך אלא גם מוחה על כך.

המקום עליו אנחנו מדברים רווי ברגשות דתיים לאומיים ופוליטיים כאשר אנשי הימין חושבים לקצר את הדרך בניסיונות לסלק בכוח את המבנים המקודשים למוסלמים. אני אומרת שמסגד אל אקצה וכיפת הסלע יישארו במקומם וישרתו את הציבור המוסלמי. פגיעה במבנים המוסלמים במתחם הזה עלולה להוות סיבה לפריצת מלחמת עולם ואנחנו צריכים להבין את זה. במקום נעשים שיפוצים ולא בנייה ושמענו גם מניצב יאיר יצחקי שזה קורה בתיאום יום יומי עם האדריכלים במקום ואף אחד לא מונע מהאדריכלים להיכנס לשם ולראות. את מדברת על טרקטורים ועל משאיות, אבל אני לא יודעת אם את יכולה לרצף את ביתך ללא חול.

צריכים להבין מה שנעשה שם שזה סיום של עבודה ולא הקמת מבנים חדשים ואני יודעת שאתם מבינים את זה טוב אלא שאתם לא מציגים את זה טוב.

אני הבנתי שאם לא יהיו שיפוצים, תהיה מלחמת
עולם.

לא, אם יתחילו לפעול כפי שפועל הימין עכשיו
שרוצה בכוח לסלק את המוסלמים מהמקום ולא לאפשר להם לעשות שיפוצים במקומות הקדושים שלהם – אז תהיה מלחמת עולם.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לומר שיש
לי את כל הכבוד, הערכה וגם את ההבנה שאני צריך לכבד את קודשי המוסלמים ואין לי כל ספק שירושלים מאוד קדושה למוסלמים.

אני מוכרח לומר בשקט כדי שלא אפגע לרעה שיש לי זיקה גדולה כיהודי לירושלים ואני לא יודע מדוע, אני לא יכול לצערי הרב להשתחרר ממנה. אני מוכרח לומר שלא שבעתי נחת מהממשלה שהייתה ממשלה שלי, היו לי טרוניות רבות על כך שהיא לא מקיימת את הריבונות שלה בירושלים הלכה למעשה תוך שיתוף פעולה ותוך כיבוד מלא – החל מ1967- - של הרגשות המוסלמים בכל רחבי העולם והבנה שעל הר הבית יש מעמד לדת המוסלמית. היו ויכוחים – לא דווקא בממשלות שלנו – האם צריך שהווקף הירושלמי יעשה זאת, האם הירדנים יעשו זאת, האם הפלשתינאים ברשות הפלשתינאית יעשו זאת, היו ויכוחים בין רבין ובין פרס. אני גם חושב שממשלתי שילמה מחיר יקר מאוד על כך שהיא לא דאגה לבוא לידי דברים ולהביא דברים לידי סדר ובגלל זה היו רבים שלא תמכו בה, ואני חושב שבגלל אלה שלא תמכו בה היא גם נפלה.

אני מוכרח לומר שכישראלי שהוא גם יהודי אני נזעקתי לשמוע אדם שהוא בעל זכויות רבות במדינת ישראל ואיתרע גורלו שהוא גם ראש רשות העתיקות בא וזעק זעקה, לא ימינה ולא שמאלה אלא זעקה אמיתית שהביאה גם לוויכוחים בין ארכיאולוגים. בא ראש רשות העתיקות ואמר שעל הר הבית מתקיים כרגע דבר שהוא בבחינת אסון ארכיאולוגי. זאת אומרת, נכון, הייתה לנו בעיה עם נתניהו ולא קיימו את החוק הלכה למעשה, ויש לי ויכוח עם חברי הכנסת המוסלמים שבאים ואומרים שיש דבר שהוא מעל לחוק אזרחי כי יש גם אצלנו בין היהודים שמדברים על הלכה, אבל מעולם לא היה בממשלה הנוראית והאיומה שלנו דבר כל כך דרסטי כפי שהוא מתקיים היום, עד כדי כך שאנשים באמת – שהם אנשי שלום מובהקים, אנשים שמדברים הידברות בכל מחיר, ואפילו במחיר שאנחנו נישאר כמעט בלי כלום – באים וחתמו על איזושהי עצומה שאומרת שלא יכולים ללכת כך.

אני מוכרח לומר שאני לא עולה להר הבית ולא מבחינה רגשית אלא כי אני לא אוהב כשאנחנו באים כועדות להר הבית ליצור חיכוכים שמהם אנחנו לא יוצאים טוב. ללכת עם ניצב יצחקי בהר הבית ולדעת שיש לי לוח זמנים שפתאום הווקף משנה אותו, אני אומר לחבריי בוועדה שלא נעשה רעש כי מהרעש הזה עוד פעם לא נצא טוב. אין לי שום טענה למשטרה והיא ממלאת את תפקידה וחובתה לדאוג גם לסדר הציבורי כפי שרואה זאת הממשלה המנחה, תהיה ממשלה אשר תהיה.

אני מוכרח לומר שההרגשה הזאת שמלווה אותי כאשר אני עולה לשם היא לא נעימה אם לנקוט בלשון המעטה, אבל אי-אפשר לבוא ולומר שכאשר אנחנו נמצאים במצב שבו מבחינה חוקית אנחנו חייבים לקיים את הריבונות, מבחינה פוליטית ומבחינת ראייה כללית של תפקידה של מדינת ישראל בארץ-ישראל שהיא ארץ קדושה לא רק ליהודים שמשום מה החליטו לשוב אליה, לא צריך לבוא ולקיים לפחות את אותם דברים שאנחנו רוצים או מחויבים לקיים על-פי חוק תוך הידברות, תוך הבנה, במידה רבה גם כמו שעשה השר חיים רמון ואני מציין זאת לשבח כי אני לא בטוח ששר אחר מממשלתי היה עושה זאת כאשר בשערי חולדה אתה מנעת את הפתיחה.

ראש-הממשלה עושה.

ראש-הממשלה באמצעותך. כבר נתתי לך ציון בכל
מה שקשור אבל לא תמיד השלילה סובלת יחסיות, אז אני אומר שאתה טוב בלי להשוות. אם הייתי אומר שאתה יותר טוב מראש-הממשלה, היו אומרים לי שהשלילה לא סובלת יחסיות ולכן לא הייתי נותן לך מחמאה. אני אומר לך שאתה טוב.

באו באמת אנשים מכל גווני הקשת הפוליטית ואמרו שהעסק הזה לא יכול להימשך. הם ראו בזה אסון ארכיאולוגי. יש אחד שיאמר שטויות, יש אחד שיאמר שהוא שומע אנשים מדברים על אסון ארכיאולוגי והוא לוקח אותם ברצינות. צריך לומר על חטא שחטאנו לפניך בממשלת הליכוד ועל חטא שחטאנו לפניך בראש-ממשלה זה או אחר, צריך להתחיל לעשות סדר בעניין הזה ולכן אנחנו יושבים כאן. זה שהיום יותר טוב ממה שהיה בשנת 1996, זה מה שנקרא אין השלילה סובלת יחסיות.

אני לוקח את רשות הדיבור. אני מוכרח לומר
שקראתי את המודעות של הוועד הציבורי בעיתונים וכמו כל איש פוליטי התחלתי לראות מי השמות כדי להבין את העניין. מאחר שבעברי הייתי קשור במשרד החינוך והתרבות וקצת מכיר את עולם הארכיאולוגיה, גם התחלתי לברר. אני מוכרח לומר שאני מופתע לשמוע שמייחסים איזה שהן כוונות פוליטיות לאותה זעקה של הוועד הציבורי שקורא לעצמו הוועד הציבורי למניעת הרס העתיקות בהר הבית.

כפי שאתם יודעים אני איש ימין, אני חושב שאני מכיר את פעילי הימין, אני לא מכיר אף אחד מהארכיאולוגים שחותמים שם אלא להפך, אני מכיר שם כמה אנשים היטב ויודע שדעותיהם הפוליטיות הן הפוכות מהדעות הפוליטיות שלי. אני חושב שמי שעושה לעצמו מלאכה קלה כשהוא פותר את הבעיה בכך שהוא אומר שיש כאן איזו נגיעה פוליטית. אני מציע לחבריי לרדת מהעניין הזה ולראות בזעקה שלהם זעקה מהמיית לבם, זעקה אמיתית ממקור מצפונם ומהכרתם את הנושא כפי שהם מבינים אותו. מדובר בציבור ארכיאולוגים ואישי ציבור מאוד מאוד מכובדים.

אני חושב שהייתה מחויבות לדון בנושא הזה וטוב שדנים בנושא הזה גם אם זה נפל בעיתוי הזה. אגב, אני לא רואה שום פסול בכך שהדיון מתקיים בעיתוי שמתקיימות השיחות בקמפ דיוויד. אני לכשעצמי הייתי אומר שאם יגיעו לשם להסכם – אני מניח שזה לא יהיה לרוחי ולא לרצוני - אולי אפשר מהדיון הזה לומר לראש-הממשלה שיכניס לתוך ההסכם שלא תהיה פגיעה בארכיאולוגיה בהר הבית. לא חשוב כרגע בידי מי הריבונות, כי הרי ארכיאולוגיה ועתיקות זו תרבות אוניברסלית. זה לא שעם אחד דורס עתיקות של עם שני והדבר לא מתקבל על הדעת. זו תרבות העמים האלמנטרית. לכן אולי בתוך ההסכם צריך להיות שהנושא הזה ייכנס , בין אם מדובר ביהודה ושומרון, בין אם מדובר בירושלים ועל אחת כמה וכמה אם מדובר בהר הבית.

זו טעות להסיט את הוויכוח כשיש כאלה שאומרים שהיה צריך לפתוח פתח ויש כאלה שאומרים שלא צריך לפתוח פתח, ויש כאלה שאומרים שצריך ריצוף ויש כאלה שאומרים שלא צריך ריצוף, כי לא זאת הבעיה. אני לא חושב שזאת הבעיה. אפשר להגיע להסכמה על אותם צרכים פונקציונאליים שזקוקים לעשותם בהר הבית ואני לא חושב שעל זה יכול להיות ויכוח. כל השאלה היא איך עושים. האם עושים אותם מתוך כך שגורמים לאסון ארכיאולוגי ולפגיעה בוטה ולמחיקת שרידים ארכיאולוגים או שעושים אותם כמו שעושים בהרבה מקומות בארץ כשיש צורכי פיתוח ובונים והדברים נעשים מתוך איזושהי הידברות ומתוך איזושהי הבנה.

אני אינני מומחה בארכיאולוגיה. מהביקור שהייתי לפני כמה חודשים וגם מהדברים שאומרת הממשלה אני אומר שעדיין לצערנו נעשים שם דברים בלי הפיקוח המלא כפי שהדברים נעשים בתוך מדינת ישראל ועל זה צריך למקד את הדיון. זה לא שיש יהודים טובים שרוצים לעשות ריצוף ויהודים רעים שרוצים למנוע מהמוסלמים לעשות ריצוף. לא זה הנושא. הנושא הוא מה התשתית התרבותית המשותפת שלנו כחיים במקום הזה, האם אנחנו מקיימים או לא מקיימים אותה. אגב, זה לא רק חוגי מדינת ישראל. חוקי ארכיאולוגיה הם חוקים שחלים בכל מדינה ומדינה בת תרבות. אין לך מדינה אחת שהחוקים האלה פחות או יותר לא חלים במדינות אחרות. אני מקווה שנדון בחוקים תרבותיים איך מקיימים עתיקות, איך מתייחסים לשרידים ארכיאולוגים, איך חופרים גם בהר הבית.

אפשר לנהל ריבונות במחתרת. היו קצת רמזים בדברי השר רמון שאני מכבד אותו שאמר שאולי הדיון הזה עוד עלול לעכב איזשהו מהלך שהיינו בעיצומו ודברים כאלה, כשאומר אותם השר רמון, צריך להתייחס אליהם בכובד ראש כי הוא שר רציני.

אני אומר לשר רמון בכל הידידות, יש דברים שאתה באמת מנהל אותם במחתרת, אבל יש דברים בגבול מסוים, כשאתה רואה שהכל נהרס לנגד עיניך והדברים יכולים לבוא לידי פתרונם על-ידי כך שהם נחשפים. זה לא בגלל שאת השרידים הארכיאולוגים צריכים לחשוף אלא שיש בעיות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שחשוב להבהיר
שאתה לא הבנת אותי נכון. החזרת הפיקוח בהר הבית הוא תהליך עדין שנעשה עם גורמים אחרים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

אתה מתעניין בפיקוח ואני מתעניין בעתיקות.

פיקוח על עתיקות. כדי להביא את הפיקוח, כדי
שמה שאתה תרצה יתקיים, צריך לנהל מגעים מאוד עדינים כאשר גם בצד השני עתיקות לא מעניינות אלא רק מי שולט. לכן יש בצד השני גורמים שמאוד לא אוהבים שאנחנו אפילו טיפה חזרנו לפקח או לדעתי חזרנו לפקח בצורה סבירה כדברי רשות העתיקות. דברים מהסוג הזה מעמידים בלחצים את הגורמים שאתה נמצא אתם במשא ומתן. יש כאלה שרוצים שבהר הבית יהיה עימות של כיפוף ידיים, של מריבה גדולה, של תבערה גדולה כי הם חיים מן האש ומן התבערה, אבל יש כאלה שרוצים שיהיה פיקוח אמיתי. לא אתה חס וחלילה, אבל יש כאלה.

אני לא חושב שיש פה מישהו מחברי הכנסת
שמחפש את התבערה בהר הבית.

הוא לא מחפש, אבל אם הוא ימצא, הוא ישמח.

לא, אני לא חושב כמוך. אני מכיר את חברי
הכנסת ואני חובש שמטילים כאן עלילה על חברי הכנסת, דברים שהם לא ראויים. אני חושב שמה שמשותף לחברי הכנסת, כפי שגם הדגיש את זה חבר הכנסת יולי אדלשטיין, זה באמת נושא שמירת העתיקות וזה המשותף גם לוועד וגם לנו, ואני בטוח שגם לחברים מאיר בן-דב ופרופסור זאב הרצוג. הרי לאף אחד אין עניין בהרס העתיקות.

לכן אני חושב שטוב שהדברים האלה מתבררים, טוב שהדברים האלה נחשפים וטוב שלא עוברים על הדברים האלה בשתיקה.

בסיום הדברים אני ארצה להציע איזשהו סיכום שינקה את הפוליטיקה הצידה וינסה להתמקד בנושא הזה של הצורך בשמירת העתיקות.

כבוד היושב-ראש וחברי נכבדים. אני מנסה לשכנע
את עצמי שהכל קורה באמת לגופו של עניין ובתום לב, כאשר שמירת העתיקות מול עינינו, אבל אני רואה את הדברים במציאות ובעובדות באופן אחר.

שמענו כאן את הארכיאולוגים משני הצדדים ומכל הכיוונים ולא שמענו שישנה עתיקה אחת שנפגעה, שהייתה איזושהי הריסה או שהייתה איזושהי פגיעה בעתיקות. להפך, שמענו שאין ממצא מדעי עד היום הזה שמאושש את ההנחות של חבר הכנסת בני אלון. אני לא אומר שלא היה בית מקדש, אני גם מכבד את הקדושה של כל הדתות ואין לי עם זה בעיה, אבל מה שעומד עכשיו לדיון הוא לא הקדושה של המקום. כולנו מסכימים שהמקום קדוש וכולנו מסכימים שכולנו חייבים לעמוד בפני הקדושה הזו ביראת כבוד. השאלה איך אנחנו מתייחסים לזה וחיים עם זה. בינתיים מה שיש בהר הבית – וזאת עובדה - זאת המציאות מזה מאות שנים הווקף המוסלמי והמסגד המוסלמי שם.

מותר לו לחפור בלי שמישהו בן דת אחרת ישב
ויראה? אני שואל את הדברים בנימוס.

אל תשאל אותי בנימוס הזה כי זה לא נימוס. אתה
קוטע את דבריי ואתה מונע ממני להמשיך משפט ואתה אומר לי נימוס. הנימוס מחייב שתשתוק עד שאני אסיים את דבריי.

אני מסכים אתך.

המסגד הזה – מאג'ד אל אקצה – קיים ארבעים
שנה לאחר שהאדם הראשון ירד מהשמים לגן עדן. כשהוא ירד לאדמה נוסד המסגד הראשון במכה ואחרי ארבעים שנה נוסד המסגד השני באל אקצה. אני לא צריך להסביר למה וכמה המקום הזה קדוש. הנביא מוחמד עלה השמיימה מאותו מקום.

יש אישור לעניין הזה?

אתה לא חייב להיות בעסק הזה, אתה גם לא חייב
להאמין בזה, אבל אתה חייב לשמוע את זה. אמרתי שאין לי בעיה עם הקדושה של היהודים ואין לי בעיה שתהיה בכותל ותתפלל ואני לא זה שתשמור על קדושת המקומות שקדושים לכל הדתות, אבל אני נגד זה שעושים מכל העניין הזה רק הסתה. זאת כל המטרה, זה כל הדיון וזה כל מה שעושים כאן. אף אחד לא פגע בעתיקות ומעידים על זה ארכיאולוגים ויש על כך עובדות. מעולם לא נפגעה שם עתיקה אחת. הריבונות באל אקצה היא רק למוסלמים – כך הייתה, כך נולדה, כך היא היום וכך היא תהיה. זאת תהיה המציאות. אלה המסגדים שלנו. מישהו יבוא ויאמר לי איך להתפלל? אם להיכנס או לא להיכנס? לרצף את המסגד או לא לרצף? לנקות או לא לנקות? לעשות עבודת שיפוץ או לא לעשות? מישהו מעלה על הדעת להתערב בזה?

למה אתם לא עושים את זה במקומות אחרים? תעשו את הדברים במסגדים אחרים. זה עניין דתי ועניין של אמונה. בעניין הזה אנחנו מכבדים אחרים ולא פוגעים באף אחד, אבל אנחנו מתפללים במסגדים שלנו, משפצים אותם, מרצפים אותם, זאת זכות יסוד אלמנטרית. אתם גם לא אומרים ישירות שאתם נגד זה אלא אתם באים ומעלילים עלילה ואומרים שיש פגיעה בעתיקות ואומרים אסון ארכיאולוגי. אין פגיעה ואין אסון ולא שום דבר, הדברים ברורים, הדברים מצולמים, מתועדים וההיסטוריה מדברת.

הייתה שם פתיחה של פתח, הוציאו את העפר וריצפו את הרצפה.

חבר הכנסת בני אלון שאל שאלה נכונה, מה יש בארכיאולוגיה, בממצאים המדעיים, בכל החפירות, ואני אומר לך שהרי משנת 1967 לפחות – ונעזוב את מה שהיה קודם – עד היום הארכיאולוגיה הישראלית וממשלת ישראל חופרים במסגדים האלה מתחת לאדמה ומעל האדמה ועושים את כל החפירות שידועות ולא ידועות. אני הייתי שם וראיתי איך פרצו ואיך פרצו למנהרה לפני כן ואחרי כן. אני אומר לך שכל החפירות העלו רק ממצאים מוסלמים, רק ארכיאולוגיה של מוסלמים. שיאמרו לי אם מישהו העלה משהו מדעי, איזושהי עובדה, איזשהו קשר, אבל אין דבר כזה, בחפירות לא נמצאו הדברים האלה ולכן ממשיכים עוד לחפור.

על מה אתה מדבר? יש את החומה מהבית
הראשון ומהבית השני.

אני ראיתי את החפירות שאתם עושים מתחת לאל
אקצה, מה שאתה קורא אורוות שלמה, ואני בעיניים שלי ראיתי את הבטון ובידיים שלי סגרנו את הפתח להיכנס פנימה אבל ניסו להיכנס בהסתר בלילה מתחת למסגד ואיש לא יודע מה היו עושים מתחת למסגד. אף אחד לא יודע אם עכשיו לא מנסים עוד פעם להיכנס מתחת למסגדים והיו כבר פגיעות והיה חומר נפץ. זו ההיסטוריה. הייתה תבערה, היו יריות והיו פגיעות ואף אחד לא יכול להכחיש את העובדות האלה.

רק לפני שבועיים הייתה שם עוד פעם התערבות המשטרה והיו מכות והאימאם נפל ארצה ודרכו עליו כשהוא היה על הרצפה. אתה רוצה שהאנשים לא יאמרו שהם מוכנים למסור את נפשם? אני כן מוכן למסור את נפשי כי המקום הזה קדוש. אתה חושב שאם מותר לך להגן על המקומות הקדושים, אני חושב שזו חובתי הדתית.

המקום עכשיו שקט, האנשים מתפללים והכל בסדר, למה זה לא טוב? מה אתם רוצים? שיהיו שם יריות? תעלו עם טנקים. נראה. תביא, בני אלון, טנקים וחטיבות ונראה מה יקרה.

המקום כל כך קדוש, כל כך רגיש, כל כך חשוב לכולנו ואסור להוריד אותו לפוליטיקה זולה. לא כך צריך להתייחס למקום ולא כך צריך להתייחס לעניינים האלה. תנו לשקט להישמר שם וזה לטובת כולנו, לטובת כל הדתות וגם לטובת המדינה. אני מבקש לא לפגוע במקומות האלה.

האמת היא שאני נפעם מהמצב וכישוריו של השר
רמון לשוות למה שעושים בירושלים המזרחית הכבושה אופי של כיבוש נאור, של הידברות ודברים כאלה. מפלגת העבודה תמיד הצטיינה בשיפוץ הכיבושים והמלחמות והוא עושה את זה בכשרון רב.

אני חבר כנסת ישראלי ואני חייב להשתתף בכל הדיונים, אבל אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מיותר והוא מחוץ לסמכותה של כנסת ישראל ושל ועדת כנסת בישראל, כפי שסברתי שהסיור שערכה ועדת החינוך והתרבות ללא טיפה של חינוך וללא טיפה של תרבות.

אני חושב שברית-המועצות תרמה תרומה גדולה
למדינת ישראל כששלחה דמוקרט דגול כמוך לכאן.

כפי שאתה יודע יש את חוק ירושלים.

אני שולל ולא מכיר בריבונות הישראלית
בירושלים המזרחית וכמובן לא במתחם מסגד אל אקצה. לכן אני חושב שהדיון כאן הוא לא דיון על ארכיאולוגיה, הוא גם לא דיון על ריבונות אפילו אלא הוא דיון על-מנת לשרת גישה פוליטית מסוימת ומצב פוליטי מסוים ומהווה ניסיון לטרפד את ההידברות. אני לא יודע אם יצא משהו בקמפ דיוויד – אני לא כל כך אופטימי – אבל זה ניסיון להביא לתבערה ואני חושב שזאת חוסר אחריות. כאן לא יעזור ימין ושמאל כי המשחק בעניין הזה, בעניין של האמונות ובעניין של המקומות הקדושים, הוא משחק מסוכן ביותר ובהבל פה אנשים אומרים כל מיני דברים שטותיים ומזלזלים באמונות של אנשים אחרים. אני מודיע מה שידוע שאני לא אדם דתי, אבל אני לא חושב שיש רשות למי שלא יהיה לזלזל ברגשות דתיים של מי שלא יהיה ולא חשובה הדת והאמונה. כאן יש ניסיון פשוט למתוח את החבל הדק והרופף בלאו הכי בעיר הכי רגישה ובנקודה הכי רגישה.

למי יש אינטרס להבעיר? האם ביבי נתניהו הרוויח משהו מהמשחק שלו בנושא המנהרה? זה משחק באש ואני חושב הימין מוכן היום לפוצץ כל דבר על-מנת להביא קץ לתהליך השלום וזו האמת. לא הר הבית, לא זכויות היסטוריות, לא ריבונות ולא שום דבר אלא כאן מדובר על ניסיון לפוצץ יחסים בין שני העמים.

אני חושב שטוב תעשה ועדת החינוך והתרבות אם היא תתנהג בנימה של חינוך ובמידה מסוימת של תרבות ולא תתרום לתהליך המסוכן הזה. אתה אישית אדוני היושב-ראש עושה את זה פעם אחר פעם, מעמיד את הנושא הזה על סדר היום דווקא בנקודות הכי רגישות. אני אומר לך שאתה וחבריך משחקים באש.

הייתי בשב"כ כאשר דניס רואן בא לשרוף את
המסגד. ראיתי את התבערה שהייתה אז ואני נזהר ונזהרתי כל ימי בהמשך. ראיתי מה היה בהסכמי אוסלו כאשר ההפרה הראשונה – שלא הייתה לה תגובה – הייתה כשמינו את המופתי מטעם הרשות בהר הבית.

אתה יודע מתי ערפאת מינה את המופתי?
כשראש-ממשלת ישראל היה בנימין נתניהו.

מיד לאחר רצח רבין נכנס המופתי להר הבית.

במאי 1999 נכנס פעם ראשונה המופתי שמונה
על-ידי ערפאת להר הבית. במאי 1999 ראש-ממשלת ישראל היה בנימין נתניהו.

יש דברים שאתה יודע יותר טוב ממני, אבל יש
דברים שאני יודע יותר טוב ממך.

יש לו זכות גם לטעות.

לטעות, יש לו רשות דיבור ללא הגבלה.

אני בהחלט רגיש גם לעבודת המשטרה בהר הבית
ואני אומר שישנה פה שאלה אחת מאוד בסיסית. כל מה שרשות העתיקות מבקשת, אין בו שום פגיעה כהוא זה באיסלאם.

אתה יודע מה פוגע ומה לא פוגע באיסלאם?

ברצון שלה לצלם, ברצון שלה לתעד וברצון לתאם
אין שום פגיעה בדת האיסלאם אבל הם לא עושים את הדבר הזה מסיבה אחת פשוטה כי הם רוצים להוכיח לנו כל יום וכל רגע שהם פה בעלי הבית.

יש צילומים.

איזה צילום? היינו חברי הכנסת בהר הבית
וראינו במו עינינו שלא נותנים לצלם ולא נותנים לתעד.

לא ביקשת רשות.

מה זה לא ביקשנו? אתה היית אתי? שמעתי מה
שאמרו ונמצא כאן אמיר דרורי שיכול להתייחס לזה.

כל הדברים מובילים לדבר אחד ואני הייתי מצפה מחבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת ברכה שהם יבואו ויראו איזה דברים אינם פוגעים בדת האיסלאמית. לא פוגעים בכלום. אני מצפה ממך כחבר כנסת ישראל שאתה לטובת גילוי האמת תהיה יחד עם חיים רמון ועם רשות העתיקות ותבואו ותבדקו לגופו של עניין מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות, מה פוגע בדת ומה לא פוגע בדת. אלא מה, הכל אצלכם מתחיל ונגמר בזה שאנחנו בעלי הבית.

אני אומר לניצב יצחקי - אני שמעתי את השר לביטחון פנים בכנסת שאמר שאין לנו יכולת לפעול בצורה חופשית בתוך הר הבית, יש לנו אפשרות חופשית לגמרי לפעול בדרך אל הר הבית וממנו – שאני לא מבין מדוע שר לביטחון פנים הודיע לנו שלא נכנסים חומרים, לא מוציאים אדמה וכולי. אנחנו ראינו כלים כבדים בהר הבית שנכנסו והם לא נכנסו מהשמים אלא הם נכנסו מהשערים ובשערים יש לכם שליטה. אם לא עושים את מה שמסכמים עם חיים רמון, אתם יכולים לנקוט בצעדים כאלו ואחרים שהם לא פוגעים בדת ואני לא רוצה לפגוע בדת.

אני אומר לך שכל הסיפור הזה של אורוות שלמה לא התחיל אצל ביבי נתניהו אלא התחיל קודם וכל הסיפור של המנהרה לא פגע כהוא זה באיסלאם. אני אומר לך שחפרו על התעלה ועל מה הייתה הצעקה? על הפתח. הכל היה חפור. מה שעשינו הוא שפתחנו פתח. איפה פתחנו את הפתח? למקום קדוש? על מה קמה הצעקה?

פתחתם פתח לסלע קיומנו.

זה לא מצחיק, למה אתה חושב שזה מצחיק
כשמדברים על סלע קיומנו? אתאיסט שכמוך. אתה דיברת על האיסלאם.

המנהרה היא סלע קיומך? על מה אתה מדבר?
סלע קיומנו, המנהרה.

הייתי מציע שתהיה תת-ועדה עם חבר כנסת ערבי
שיבואו וישמעו מרשות העתיקות את הדברים שהם מבקשים ואותה ועדה תחליט איזה דברים סבירים או לא סבירים מבחינת הארכיאולוגיה.

אני רוצה לסכם סיכום שהוא רחב ככל האפשר.
אני לא בטוח שחברינו מהסיעות הערביות יכולים לקבל את הסיכום אבל השתדלתי שלפחות הסיעות האחרות יוכלו לקבל. הראיתי את ההצעה לשר רמון, לחבר הכנסת בני אלון ולחבר הכנסת יולי אדלשטיין ואני רוצה לומר אותה.

נוכח העבודות המתמשכות בהר הבית, מקום בית המקדש, המקום הקדוש ביותר לעם היהודי, קוראת ועדת החינוך והתרבות לממשלה להמשיך בפעולותיה כדי למנוע פגיעה בלתי הפיכה בעתיקות ובשרידים ארכיאולוגיים.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת השר רמון, מנהל רשות העתיקות ומפקד מחוז ירושלים במשטרת ישראל לפיה הפיקוח על העבודות בהר הבית טוב יותר היום מבעבר ומגמה זאת תימשך.

אתה יכול להוסיף שחברי הכנסת הערבים וכנסת
ישראל יסייעו לנושא הארכיאולוגיה בישראל.

אתה רואה את הסיכום הזה כמאושר?

כן.

בלי לשאול אותנו. חבר הכנסת אלון, אתה שאלת
אם יש ממצאים מדעיים והתשובה באה מרשות העתיקות ולא ממני.

אני מצטער שניתן לי רק בסוף הישיבה ולאחר
קבלת הסיכום להעיר את הערותיי ולתקן את הדברים.

אני מתנצל שנתתי לחברי הכנסת את רשות
הדיבור לפניך.

אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם. לצערי
גם פה דיברו שני ארכיאולוגים שלכאורה מתנגדים לפעילות שלנו בה בשעה שעל העצומה הציבורית חתומים 12 ארכיאולוגים מהבולטים בארץ, שלוש כלות פרס ישראל לארכיאולוגיה, ראשי החוגים בירושלים, בחיפה, בבר-אילן ובבאר-שבע. בוועד הציבורי חברים פרופסור אברהם בירן, נשיא החברה לחקר ארץ-ישראל ועתיקותיה, פרופסור משה כוכבי, ראש המועצה הלאומית לארכיאולוגיה, פרופסור אליעזר אורן, דוקטור גבי ברקאי ודוקטור רוני רייך תומך בנו אלא שמשום שהוא ברשות העתיקות, הוא לא יכול לצרף את שמו, ושניהם חתני פרס ירושלים לארכיאולוגיה בשנים האחרונות. הלל גבע פעיל מאוד בחברה לחקר ארץ-ישראל, פרופסור עמי מזר היה ראש החוג בירושלים, דוקטור אילת מזר, דוקטור זאב משל, פרופסור אהוד נצר, פרופסור עמוס קלונר שהיה ארכיאולוג מחוז ירושלים. כאמור, עשרה ארכיאולוגים ואם היינו רוצים, היינו מביאים שלושים. בכוונה הקמנו גוף ציבורי כזה.

הקהילה הארכיאולוגית מאוחדת באופן חסר תקדים. מנהל רשות העתיקות מגדיר את המצב כפשע ארכיאולוגי. בא ארכיאולוג שהוא לא כאן ואני לא רוצה לדבר סרה שלא בנוכחותו וכל הקהילה אומרת שהוא חריג יוצא דופן ידוע. שוחחתי עם פרופסור זליגמן והגענו להסכמה שאנחנו רואים עין בעין את הדברים.

אנחנו בסך הכל באים בתום לב להרים קול זעקה אחרי שגילינו – לצערי השר רמון – שכל דרגי הממשל נותרו חסרי אונים ובאוזלת יד מוחלטת מול עוול משווע שמתחולל במשך שנים. אין לנו לא מניע פוליטי, לא מניע אידיאולוגי, לא שום שיקול אחר פרט לנושא הארכיאולוגי.

השר רמון, צדקת בדבריך, ואמרנו לך בפגישה אתך, שממשלת הליכוד עשתה דברים חמורים ונוראים ובמצב היום נעשים דברים קשים ביותר. אתה באמת צודק שחל שיפור משמעותי אבל עדיין הדברים הם קשים וחמורים. אנחנו יודעים שלא קיים פיקוח אמיתי, לא קיים ברגע זה ואני חותם על זה. אין צידוק ביטחוני, אין שום אמת מאחורי הטיעונים שרק שיקול ביטחוני מונע מאתנו את היכולת לעצור את הדברים. אנחנו בדקנו את זה עם כל הגורמים עד אחרון האחרונים, עברנו את כל מערכות הביטחון הנוכחיים ואלה שעזבו אותם והטיעון הוא חד-משמעי שיש בידינו את היכולת למנוע את המעשים האלה אלא השאלה היא של רצון.

חבר הכנסת דהאמשה, נעשו נזקים ארכיאולוגים מכוונים. העבודות נעשו על-ידי שלושה טרקטורים. אמר נכון בן-מאיר שיש להם ארכיאולוג, אבל הם שלחו אותו לירדן, הם הוציאו אותו ועשו עבודות ללא כל פיקוח. הרסו במזיד עם טרקטורים – קמרונות, קשתות, מבנים ארכיאולוגים שמצאו שם. יכול להיות שידינו יותר משוחררות ואנחנו לא כבולים כמו אנשי משטרה במדים ואנשי רשות העתיקות ואחרים, אבל השר רמון אתה יודע היטב שהדברים שאנחנו אומרים הם אמת לאמיתה. אני שוחחתי עם א.ב. יהושע לפני יומיים וביקשתי ממנו לבוא לכאן, אם הוא היה אומר לי מילה ברמז – גם הוא, גם סמילנסקי, גם גורי, גם פרופסור אבי רביצקי – שהם חוזרים בהם, שהם חושבים שטעינו, שהטעינו אותם או משהו, הייתי אומר את זה כאן בגלוי. הדברים הם קשים וחמורים וחייבים להביא סוף לסיפור הזה.

אני חושב שההחלטה של ראש-הממשלה לפני שלושה שבועות להמשיך ריצוף של אלפי מטרים תוך פגיעה בעתיקות היא בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שלצערי לא שמענו אותה.

אתה לא היית בישיבה. אני אומר לך שאתה מוסר
לוועדה לא אמת מוחלטת.

אני עומד מאחורי הדברים שאני אומר.

אני שמעתי את היועץ המשפטי. אתה לא היית
בישיבה. אם זו רמת האמת של הדיווחים שלכם, כך נתייחס אליהם. הסיכום היה על דעת היועץ המשפטי. אתה אומר דברים שהם לא אמת.

אני ארכיאולוג ואני רוצה לומר משהו על
הארכיאולוגיה ולהתייחס לעמדה שהציג פרופסור הרצוג כעמדת המיעוט.

קודם כל, גם אם השרידים נגיד שהם מהמאה השביעית או מהמאה ה11-, גם לפי חוק העתיקות ובוודאי לפי האתיקה הארכיאולוגית הם צריכים להיחפר בצורה מדעית ולפי תהליך מדעי של חפירה.

אני מניח שלא היית מעלה על דעתך לאפשר למישהו בתל יפו להיכנס עם דחפור בצורה כזאת או אחרת אלא אם כן קודם הייתה מתבצעת איזושהי חפירה כדי לוודא באמת מה שפכים ומה לא שפכים. כאתר ארכיאולוגי, בלי קשר אם הוא חשוב יותר מיפו או פחות מיפו, זאת עניין של פרוצדורה מדעית ארכיאולוגית. נזקים ארכיאולוגים – פתחים אפשר לסתום – אי-אפשר לתקן. ברגע שהפתח נסתם, מבחינה ציבורית הנזק מבחינה מדעית לחפירה נעשה וזה בלי קשר לתאריך החפירה.

בלי קשר לריבונות בכלל, אני חושב שיש אינטרס לכולם, ואם זה עתיקות, יש שם עתיקות איסלאמיות ואין ספק שיש שם גם או רק עתיקות איסלאמיות, לכולם יש אינטרס שהדברים האלה ייחפרו בצורה מדעית, יתועדו לטובת כל הקהילה המדעית והציבור הרחב בכל העולם. זה חשוב שיהיה תהליך מדעי לגבי כל אתר ארכיאולוגי ואולי על אחת כמה וכמה במקום רגיש.

אני יכול לומר שהנזק בכל אתר ארכיאולוגי שעובדים בו בצורה כל כך גסה הוא אדיר ואני מניח שאולי לוקח זמן עד שזה יחלחל לתודעת הקהילה הארכיאולוגית האקדמית בעולם אבל אני חושש מאוד שכשזה יקרה, אנחנו נואשם בצורה מאוד חריפה.

אני נותן את רשות הדיבור לאמיר דרורי. אני
מבקש להזכיר לך שכאשר השר רמון קרא את מכתבו של מפקד המחוז שבו נאמר שיש פיקוח בליווי שוטר ומותר לצלם, כולם כאן קפצו ואני מבקש שתתייחס לדבר הזה.

אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.
דבר ראשון, שמעתי שלכאורה מתקיימות חפירות ארכיאולוגיות מתחת למסגדים ובהר הבית. אני רוצה לומר חד-משמעית שאין דבר כזה. אין שום חפירה ארכיאולוגית שמתקיימת מתחת להר הבית ומתחת למסגדים וכיוון שיש לזה משמעות מאוד מסוכנת אני רוצה שהדברים האלה יהיו חד-משמעית ברורים. אין דבר כזה. נקודה. אלה דברים שנאמרו בעבר וזה יכול להדליק תבערות, זה דבר מיותר והוא לא קיים בשטח מבחינה עובדתית. אני לא מתעסק בפוליטיקה ואני אומר מבחינה עובדתית שאין חפירות ארכיאולוגיות או חפירות אחרות מתחת למסגדים ובהר הבית. נקודה. כל מי שאומר דבר כזה, סיבותיו עמו. אין לזה שום קשר לעובדות וזה צריך להיות ברור חד-משמעית.

לגבי נזקים שנעשו לעתיקות בהר הבית. אני רוצה לומר שנעשו נזקים לעתיקות בהר הבית. באורוות שלמה נעשו נזקים מסוימים, באקצה אל קדימה נעשו נזקים, בנושא של הפתח החדש לאורוות שלמה נעשו נזקים חמורים. אני מכיר שלושה ארכיאולוגים בקהילה הארכיאולוגית שהציגו את העמדות ששמענו כאן מהאגף שממולי ואני אומר שלעניות דעתי אחד מהשלושה חזר בו ונשארו שניים ובהחלט הם מיעוט מבחינת ההערכה האם נעשו נזקים או לא נעשו נזקים. הרוב הגדול והמוחלט של הארכיאולוגים חושב אחרת. אני כמנהל רשות העתיקות – וזה תפקידי לומר – אומר שהיו נזקים. נקודה. בכל מקרה, אף אחד מהארכיאולוגים שנמצאים אתנו בחדר או שבכלל בקהילה הארכיאולוגית לא היה נוכח בזמן העבודות שנעשו באמצעות הטרקטורים, לא היה שם ארכיאולוג אחד לא מהאנשים שיושבים בחדר ולא מאנשים שיושבים בכל ארץ הקודש. אני לא מכיר שום חפירה ארכיאולוגית – ואני כבר עוזב את זה שזה בהר הבית, המקום הכי קדוש, הכי חשוב, מקום שאין כמוהו – שנעשית באמצעות שלושה טרקטורים לעומק של 12 מטרים במרחבים האלה ושלא נעשית בכלל בפיקוח ארכיאולוגי. אין דבר כזה, אסור לעשות דבר כזה, ומי שאומר דבר כזה וזה הדבר המקובל – אני לא יודע איך לכנות אותו.

לא היה שם שום פיקוח ארכיאולוגי ונעשתה עבודה עם שלושה טרקטורים. אין שום חפירה ארכיאולוגית שמתבצעת על-ידי טרקטורים.

לעניין השפכים. שפכים כמו שפכים מהר הבית, מעבר לזה שהיו צריכים להיחפר בצורה מדעית כמקובל – ושלושה טרקטורים זה לא מקובל, ותפקידי לומר את זה – חייבים לסנן אותם ולבדוק אותם ולראות כל דבר שאפשר להוציא מהמקום החשוב הזה, גם אם הם שפכים.

אני רוצה לקבוע שנפגעה גם ארכיטקטורה. נכון שרובה מימי הביניים ורובה מוסלמית, אבל נפגעה ארכיטקטורה ונפגעו עתיקות בעיקר מימי הביניים, בעיקר עתיקות מוסלמיות. בשפכים מצאנו – בדקנו חלק מהם – ארכיטקטורה מתקופת בית שני ומטבעות מתקופת הנציבים מהמאה הראשונה, קרמיקה מבית ראשון ובית שני וימי הביניים, מתכות וזכוכית וכל מה שאתם רוצים. אנחנו נבדוק, כך אני מקווה, את כל השפכים שיצאו משום שגם בתוך שפכים אפשר למצוא דברים גם אם הם כבר לא בקונטקסט הארכיאולוגי הנכון שצריך להיות.

אי-אפשר לומר שלא היו נזקים כי כן היו נזקים.

לעניין הפיקוח. אמרתי, הפיקוח היום הרבה יותר טוב. כשהולך מפקח רשות העתיקות עם איש משטרה, אנחנו לא מצלמים, אבל אמרתי שדעתי נוחה ממה שאנחנו עושים היום בפיקוח ואני לא רוצה לפרט ואני לא חושב שאני צריך לפרט, ובוודאי זה לא המקום כאן לפרט. אני אומר שדעתנו נוחה ממה שאנחנו יכולים היום לדעת ממה שנעשה בהר הבית וזה מספיק.

תודה רבה. אני חושב שההבהרה שלך הייתה
חשובה.

אני מבקש לומר משפט אחד שקשור למר כספי.
מכיוון שמר כספי מחשיד שלא שיקולים של סדר ציבורי, שלום הציבור וראייה כוללת של המצב בהר הבית מנחים אותנו, אני רוצה לומר שהדבר הזה הוא חסר בסיס ואין להאשמות האלה שום קשר. אנחנו אחראים לניהול הר הבית מכל ההיבטים כדי שיהיה שם מעבר לארכיאולוגיה, מעבר לתפילה. לכל ההיבטים האלה אנחנו דואגים כפי שקבע הבג"ץ וכפי שציטט יאיר יצחקי ורק כך. כל ההחשדות האלה וכל הדיבורים כאילו הדרג המדיני יכול אבל איננו רוצה, הם דברי הבל חסרי בסיס והם נגועים בפוליטיקה.

אני יודע שיש עוד הערות, גם לי יש עוד מה לומר,
אבל אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

נוכח העבודות המתמשכות בהר הבית מקום בית המקדש, המקום הקדוש ביותר לעם היהודי, קוראת ועדת החינוך והתרבות לממשלה להמשיך בפעולותיה כדי למנוע פגיעה בלתי הפיכה בעתיקות ובשרידים ארכיאולוגיים.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת השר רמון, מנהל רשות העתיקות ומפקד מחוז ירושלים במשטרת ישראל לפיה הפיקוח על העבודות בהר הבית טוב יותר היום מבעבר ומגמה זו תימשך.

ועדת החינוך והתרבות תמשיך לעקוב בנושא.

תודה רבה.






הישיבה ננעלה בשעה 14:05