פרוטוקולים/ועדת חינוך/1387

1
ועדת החינוך והתרבות
25.7.00

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1387
ירושלים, י"ז באלול, תש"ס
17 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 148
מישיבת וועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ס (25 ביולי 2000), שעה: 09:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

יהודית נאות
ראובן ריבלין

ד"ר עמי וולנסקי יועץ בכיר לשר, משרד החינוך והתרבות
הרב נח גרינפלד מנהל גף להכשרת עובדי הוראה,
משרד החינוך והתרבות
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות
דפנה לב משרד החינוך והתרבות
יעל פרבר מתאמת השר לכנסת ולממשלה,
משרד החינוך והתרבות
ינון עמית רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד איל זנדברג לשכה משפטית, משרד המשפטים
דוד סודרי ראש מינהל הסטודנטים,
המשרד לקליטת עליה
גיורא משעול מנהל מחלקת פעילות חברה ותרבות,
המשרד לקליטת עליה
נורית ולנסי מזכירת סניף ירושלים,
ארגון המורים העל - יסודיים
אברהם סנפירי יו"ר ארגון הורים ארצי
לירון ספרד מועצת תלמידים ונוער ארצית
שרית בן עמי מועצת תלמידים ונוער ארצית
אפרת אפק
קובי ברדה

תמיר שאנן

יהודית גידלי

דרורה רשף

הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך,
התש"ס – 2000 - קבוצת חברי כנסת

הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך, התש"ס – 2000 –

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת החינוך בנושא הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך, התש"ס – 2000 – של קבוצת חברי כנסת בראשותה של ח"כ קולט אביטל שלא נמצאת בארץ. אנחנו אמורים להשלים את הכנת החוק לקריאה ראשונה וח"כ קולט אביטל מינתה את ח"כ פרופ' יהודית נאות לייצג אותה בדיון הזה.

אנחנו, בפעם הקודמת - למיטב זכרוני ותגידו לי אם אני טועה - את סעיף ההגדרות גמרנו. נכון?

עשינו בו שינויים. יש גם הערות לסעיף ההגדרות. אולי כדאי לקרוא אותו.

אוקיי. אנחנו אמורים עד 10:25 לסיים כי יש פה עוד ישיבה על חינוך ילדי צד"ל.

השיטה, למי שלא יודע, היא שאנחנו קוראים את החוק ולמי שיש הערה, מביא אותה לתשומת לבי. אנחנו קוראים את הנוסח החדש.

"הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך, התש"ס – 2000". אין הערות לשם החוק.

"הגדרות 1. בחוק זה – "הועדה" – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

סליחה, אפילו לשם החוק. מדובר על "חוק יום חינוך ארוך". כך זה נקרא. הביטוי יום לימודים ארוך זה לא הביטוי המשפטי.

"הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום חינוך ארוך". טוב.

מצטער שכבר בשם החוק יש לי הערה.

אתה רוצה לומר עוד לפני שאני קורא את עמדת המשרד? כן? ד"ר עמי וולנסקי שהוא יועץ השר להשכלה גבוהה מבקש לומר את עמדת המשרד. בבקשה.

חברים, אני אומר את זה גם לחברינו הסטודנטים, שהתמיכה שלנו בהרבה מאד יוזמות שלהם ידועה לכל. בסוגיה הזו, מרגע שהנושא עלה, עמדת המשרד היתה חדה ובהירה. יום לימודים ארוך מתבצע היום בהיקף של כ 400 מוסדות חינוך וההעדפה היתה גם בהתייעצות עם וועדת החינוך. ההעדפה היא של אוכלוסיות או ישובים יותר חלשים במערכת. הנימוק היה, בין היתר, להבטיח שתוכן יום הלימודים לא יהיה רק בבחינת שהייה - יש מסורת במערכת החינוך של מתכונים שונים של שהייה של תלמידים – אלא להבטיח שבין היתר, יום הלימודים הארוך יהיה בבחינת יום לימודים ארוך. העשרה לימודית ומקצועית באותם חסכים לימודיים שגם וועדת החינוך של הכנסת בעת האחרונה דנה בהם והעלתה לגביהם שאלות כואבות ונוקבות מבחינתנו.
לפיכך, הרצון שלנו הוא להביא להעשרה לימודית ותכנית באותם ישובים ובאותם בתי ספר שאנחנו יודעים שיש בהם חסך והם בסדר עדיפות הגבוה יותר מבחינתנו לכניסה ליום לימודים ארוך.

מכך נובע שיש לנו עניין שמי שמעסיק את הילדים במסגרת יום לימודים ארוך הם המורים. ככל שניתן. אני לא אומר שהדבר התבצע ככתבו וכלשונו עד היום בצורה מלאה, אבל ככל שניתן, יש לעשות זאת באמצעות מורים מקצועיים החל מהראשון בספטמבר ועד סיום שנת הלימודים שהיא, בחינוך היסודי לפחות, שלושים ביוני. יש לנו עניין גדול שזה יהיה באמצעות מורים מקצועיים ולהבטיח ככל שניתן שזה יהיה הדפוס שילך ויתפתח בתוך המערכת. זוהי סוגיה אחת.

איפה כתוב בחוק שהסטודנטים יחליפו מורים מקצועיים טובים שהסכימו ללמד ביום לימודים ארוך, בשדרות, למשל?

אתה היית פה בדיון הקודם?

לא.

על מה אתה מדבר?

אתה עושה לנו קצת עוול. אנחנו כבר קיימנו על זה דיון של שעתיים בערך והובהר עשר פעמים: הוראה זו פרופסיה שצריכה הכשרה ורישוי. אין פה שום כוונה לשנות את זה. מדובר פה על פעילות חינוכית. לא כתבנו לימודים. לא כתבנו את המלה הוראה. החוק הזה לא משנה את הסטטוס החוקי במערכת החינוך, מי רשאי ללמד ומי לא רשאי.

ברשותכם, תקנו אותי אם אני טועה בעניין הזה. התיקון לחוק עשוי או עלול לשאוב משאבים מתוך התקנה הקיימת של חוק יום לימודים ארוך לטובת העניין הזה.

בהחלט.

נכון.

לפיכך, זה עלול להיות בסתירה.

החוק לא מחייב. החוק מאפשר.

אני אסביר את הסתירה התקציבית.

אין שום סתירה תקציבית.

את זה שאין.

הוא לא מדבר על ההבדל. הוא מדבר על הערכי.

החוק מאפשר. הוא לא מחייב.

א', הוא לא מחייב. ב', אם לא תמצאו בכל זאת, למרות הפיתויים הכספיים, מורים, דווקא באשכולות אחד ושניים, הוא יאפשר לכם להשתמש בכוח טרי ורענן.

לא למטרות הוראה.

לא למטרות הוראה. זה לא מחליף. אין להם רשיון. אז מה האבסורד? אבל אין ספק שהתקציב הוא מיום חינוך ארוך.

בדיוק כמו שמתקיימות עוד הרבה מאד פעילויות במערכת החינוך, לא באמצעות מקצועיים אלא פרא – מקצועיים כמו מורות חיילות, שירות לאומי, פר"ח וכדומה, פה יוצרים עוד מסלול של סטודנטים שכולנו מבינים את היכולות הטובות שלהם, שיכולים לסייע בקידום המטרות.

עכשיו, אני לא מסתיר ממך את העובדה שרק אתמול אמרנו שבעצם, כרגע, יש הודעה של הסתדרות המורים שיום חינוך ארוך לא יתקיים. כלומר, שהם לא ילמדו ביום חינוך ארוך. לנו יש מטרה לראות את הילדים לנגד העיניים. אז אם משרד החינוך והתרבות בא ואומר לנו: תשמעו, יש לנו הסכם, הכל מסודר וכדומה, זה משהו אחר. אבל זה לא המצב. כלומר: יש הבדל בין נאום תיאורטי שהוא מאד נכון לבין החיים המציאותיים. החוק הזה פותח עוד אפשרות. הוא מאפשר. הוא לא מחייב את משרד החינוך והתרבות.

לכן המשאבים, כמו שאמרנו בפעם הקודמת, יבואו לא מהתקנה אלא מהמינהל הפדגוגי. מהכספים המיועדים ליום חינוך ארוך. לאו דווקא מהתקנה הספציפית הזאת.

במה זה עומד בסתירה לעומת המצב הנוכחי שקיים פה?

זה לא עומד בסתירה. לכן קוראים לחוק הזה חוק עידוד. הוא מעודד. הוא מאותת למשרד החינוך והתרבות שהמחוקק אומר: יש לי עניין רב. אנחנו מעודדים את הדבר הזה, שבו הסטודנטים אומרים: תנו לנו חלק ונחלה – שהרי אנחנו בפרשת השבוע של בנות צלופחד – אז משרד החינוך לא יכול לגלגל אותם מכל המדרגות. יגידו: שמע. יש חוק עידוד. אתה צריך לעודד אותנו.

אני מסב את תשומת הלב לסכנה שעלולה להתפרש או לקבל ביטוי מעשי, בכך שיש לנו עניין רב שבאותם 400 בתי ספר שהיום בתכנית – מתוך תקווה שכל מערכת החינוך תהיה בתוך התכנית הזו – היום הזה, כמקובל בעולם, יהיה בבחינת יום לימודים ולא יום של אחזקה או יום של רילקסציה או פעילות חברתית.

זה בסמכות המשרד לבצע. תראה, כל הדיון הזה הוא לפנים משורת הדין. זה הדיון של הפעם הקודמת. זה רק מפאת כבודך. כל מה שאתה נואם כרגע הוא נכון ואני חותם על כל מילה. אלא שהסמכויות בידכם. תבצעו. בבקשה.

הם חוששים שאם הסטודנטים ילמדו אז זה יהיה כמו יום קייטנה? כך הוא אומר?

לא, אבל אני מסכים אתו שהוראה זה פרופסיה ומורה זה מורה וסטודנט זה סטודנט.

אני רוצה להגיד לך שאני, אמנם לא בגיל נמוך אלא בגיל גבוה, זכיתי בגמנסיה העברית בירושלים בשנות החמישים שיהיו לי, בין המורים הוותיקים, גם ארבעה מורים שהיו סטודנטים. אחד היה שלמה אבנרי, שהיה אחר כך, לימים, מנכ"ל משרד החוץ, אחד היה אדם באמת פעוט ערך שקראו לו צבי יעבץ, היום פרופסור להיסטוריה שספריו ממש מדהימים עד היום הזה, גם באקטואליה שלהם על רומא. אלה היו המורים הכי נפלאים שיכול היה מישהו לחלום עליהם. וינון בערבית. כל אותם סטודנטים היו המורים הכי טובים שהיו לנו. אז איך זה עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר?

אולי רק הערה ואני אסיים בעניין הזה. היום יש לנו מסלול פתוח באמצעות פר"ח להסתייע בסטודנטים. נכון שפר"ח זה 75% לחונכות אישית ו 25% אחוז אינו מחייב חונכות אישית ולכן קיימים מפעלים נוספים ובנוסף לכך רק אסיים בתשומת הלב של הוועדה: מסלול הלימודים של סטודנטים מתחיל בדרך כלל לאחר חופשת סוכות ומסתיים במועדים ידועים כאשר שנת הלימודים לא חופפת.

אוקיי. תודה.

"בחוק זה – "הוועדה" – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. "חוק יום חינוך ארוך" – כמשמעו ביום חוק חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז – 1997.
"מוסד להשכלה גבוהה" – כל מוסד להשכלה גבוהה שקיבל הכרה, היתר או רשיון מכוח חוק המועצה להשכלה גבוהה התשי"ח – 1958.
"מוסד להוראה" – מוסד להשלה גבוהה וכן כל מוסד על תיכוני שהוכר על ידי השר, המכשיר את תלמידיו לקבלת תעודת הוראה".

מר גרינפלד, זו ההגדרה של מוסד להוראה? כלומר: המכשיר את תלמידיו לקבל תעודת הוראה? בוגר מכללה יכול לקבל תעודת הוראה, כן?

כן.

"סטודנט" – תושב או אזרח ישראלי הלומד תכנית לימודים מלאה לקראת קבלת תואר אקדמי ראשון במוסד להשכלה גבוהה.
"סטודנט להוראה" – זה כבר מושג חדש – תושב או אזרח ישראלי הלומד לקראת קבלת תעודת הוראה במוסד להשכלה גבוהה או במוסד להוראה.
"התכנית" – תכנית לשילוב סטודנטים בפעילות חינוכית במסגרת יום חינוך ארוך.
"שכר לימוד" – שכר הלימוד השנתי במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם".

טוב, עד שהחוק האחר שלי יתקבל אני אשאיר את זה ככה.

בקריאה הראשונה והשניה של החוק שלך תתקן שזה חל גם על החוק של ח"כ אביטל שהתקבל.

כן. אני אזכור את זה. כי אני עכשיו הצעתי הצעת חוק שגם במוסדות חוץ תקציביים, שהמדינה לא משתתפת בתקציביהם, המדינה תעזור לסטודנטים. אבל נעזוב את זה עכשיו.

"השר" – שר החינוך.

כרגע יהיה מוגדר: מוסדות שהמדינה משתתפת בתקציביהם?

כן. אין ברירה כרגע.

כן. אתה לא יכול לעשות אחרת.

האמת היא שאני כן יכול.

איך?

אני אגיש הסתייגות.

בוא נמתין עד שהחוק ההוא יהפוך לחוק ואז נעשה את השילובים.

למה? אתה עובד משרד האוצר?

לא.

למה לא לעשות את זה? הרי כתוב בהתחלה: "מוסד להשכלה גבוהה" – כל מוסד להשכלה גבוהה שקיבל הכרה, היתר או רשיון מכוח חוק המועצה להשכלה גבוהה. למה בשכר לימוד אתה מסייג את זה?

זה ייצור בעיה בהגדרות היות שלכל מוסד יש שכר לימוד שונה.

זאת לא הערה תקציבית. זה לא עניין של תקציב. זה עניין של הפניה. אנחנו רוצים לומר סכום מסוים. כדי להפנות לסכום אנחנו מזהים אותו על ידי הפניה. אנחנו לא מקפחים אף אחד. זו רק הפניה. זה כמו להגיד סכום מסוים.

אוקיי. אגב, הגדרת סטודנט באמת לא ברורה רק מזכותו אם הוא לומד בחוץ תקציבי.

"תנאי השתתפות בתכנית. 2. סטודנט או סטודנט להוראה המבקש לקחת חלק בתכנית יחויב במתן ארבע שעות שבועיות בפעילות חינוכית בתנאים שיקבע השר.
מלגת לימודים. 3. סטודנט או סטודנט להוראה אשר לקח חלק בתכנית יהיה זכאי למלגה שלא תפחת ממחצית משכר הלימוד. השר יקבע את תנאי תשלום המלגה, גובהה ומועדי התשלום". כן. על זה כבר הסתכלנו פעם קודמת.

נכון.

"תקציב. הכספים לתכנית יתוקצבו מתקציב יום חינוך ארוך". פה אנחנו רוצים לעשות תיקון. שיהיה כתוב: "מתקציב המינהל הפדגוגי המיועד לביצוע יום חינוך ארוך".

פה אנחנו רוצים להעיר שהתנגדנו לזה גם קודם וגם עכשיו.

אז תגישו הסתייגות.

אנחנו לא חברי כנסת. יש לנו קושי.

הממשלה יכולה להגיש הסתייגות.

רגע, אבל אם אפשר, ננמק בשלב זה מדוע אנחנו מתנגדים.

אמנם נימקתם פעם קודמת. אתם רוצים לנמק נימוק חוזר?

העובדה שמעגנים תכנית אחת בחוק למול תכניות אחרות היא בעייתית. במערכת החינוך פועלות היום הרבה מאד תכניות. למעשה, מה שנאמר לנו, מה שהחוק כאן אומר לנו אם אנחנו קוראים אותו נכון, זה: יהיה פרוייקט לעידוד סטודנטים לפעול במסגרת יום חינוך ארוך. התכנית הזאת תפעל רק ביום לימודים ארוך והתקציב של המלגות, אתם במשרד החינוך תיקחו אותו מתקציב יום חינוך ארוך. הנה, תראה את ההינהון המאושר של האוצר בעניין הזה. זאת אומרת מה שהצליחו כאן לומר למשרד החינוך זה: רבותי, אנחנו כופים עליכם פרוייקט, יהיה טוב ככל שיהיה, אתם תגרעו אותו מאותו תקציב מצומצם של יום חינוך ארוך, ותצאו לדרך.

נכון. זו כוונת המחוקק.

נכון. אין כאן שום ויכוח. עכשיו המנכ"ל לשעבר יגיד לך: אם אתם רוצים מאד לעודד את התכנית, אם אין לכם כסף ליום חינוך ארוך, אבל אתם מאד רוצים את הסטודנטים, אז אתם הולכים לאוצר ומעבירים כסף לתכנית הזאת מתכנית אחרת. מה הבעיה? אתם לא חייבים.

מה זה לא חייבים?

זה חוק עידוד.

אם חוק יום חינוך ארוך בטל, יבוטל מן העולם, כל התכניות הנלוות לו בטלות. בסדר?

אנחנו מבטלים עכשיו את יום חינוך ארוך?

פחות או יותר.

זאת הכוונה? אם זאת הכוונה, אז משרד החינוך אין לו עניין לבטל את יום חינוך ארוך.

לא, לא. מי ניסח את זה? אתם יודעים מי ניסח עבור ח"כ קולט אביטל את החוק? מי ניסח? הוא נמצא פה? מר ברדה, אני רוצה לפרש את מה שאתה אמרת. תתקן אותי אם זה לא נכון, ברשות היושב ראש.

אדוני היושב ראש. היועצת המשפטית של משרד החינוך נוגעת בליבה של החוק הזה. תראי, יש לימודים ארוך. לצורך יום לימודים ארוך, צריך לתקצב יום לימודים ארוך. יש לך פה שתי מערכות. אחת היא המערכת של המורים. הם יבואו ויאמרו אחת משתיים: או: אנחנו מתנגדים ליום לימודים ארוך, כי אין לנו זמן. אנחנו צריכים לחזור הביתה והתרגלנו יותר מדי זמן לעבוד לפי סדר שאנחנו רוצים, לא רוצים לעבוד יום לימודים ארוך. או שהם יבואו ויאמרו: יום לימודים ארוך, תשלמו לנו, אנחנו נטפל בזה. חלק ילך לפה חלק ילך לשם.

באה המערכת ובא החוק הזה ואומר: אתם, יכולים להשיג שני דברים. גם רענון המערכת, גם עזרה לסטודנטים וגם חיסכון לאוצר. כי אם פונקציות שיכול מורה למלא יוכל למלא סטודנט, הדבר יעלה לאוצר פחות כסף, יעזור לסטודנט ויעשיר את המערכת אם הסטודנטים יהיו ראויים ויהיו ברמה כזאת שהם יוכלו לעזור למורים. גם המורים לא יתקלו במצב שבו הם יצטרכו לשנות סדרי בראשית שהם התרגלו אליהם עד היום.

בלי שיתוף פעולה של המורים העסק הזה לא ילך. אני אומר לך, אדוני היושב ראש. לא ילך.

אני תומך בדעתך.

החוק הוא חוק שבא להסביר להם מאיפה באים ולאן הולכים. רק שזה בדיוק כמו שאי אפשר לעשות רפורמה בביטוח בלי שחברות הביטוח יסכימו – ככה הבנו השבוע. אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה תיאורטית, אבל אם הן לא מסכימות, אז אתה לא יכול לעשות כלום.

השאלה היא האם פה באמת יש מצב שבו יכולים לשכנע ולצאת לדרך ואז אנחנו משיגים את כל היעדים שמר ברדה, שניסח עבור ח"כ אביטל על פי הרעיון שלה את החוק, רצה להשיג אותם. ואני חושב שזה הדבר שצריך לדון בו.

אני תומך בדעתך. הואיל ולא מטילים כאן חובה על המשרד, הואיל והחוק הזה הוא חוק עידוד ביום חינוך ארוך, אז רק טבעי הוא שמתקציב יום חינוך ארוך הוא יבוא. אני, לאור ההערה של מר איציק כהן בפעם הקודמת, מוכן להרחיב ולכתוב: מתקציב המינהל הפדגוגי המיועד לחוק. כי אמרתי אז שבתקנה הספציפית לא תמיד נמצאים כל התקציבים.

זה לא עוזר לי.

למה לא עוזר לך? עוזר לך מאד.

למה?

כי אם קיבלת 400 מיליון לצורך יום לימודים ארוך על מנת לשלם את כל אותן שעות נוספות, תצטרכי במקום 400 מיליון לשלם רק מאה מיליון.

לצערי, עו"ד מורג, יש כאן שלושה חברי כנסת שאת לא מצליחה לשכנע אותם.

אני רוצה, ברשותכם, לשאול שאלת הבהרה בנושא הכסף. אני שואלת: האם משלמים למורים גם את הארבע שעות וגם את מילגת הלימודים? כי אם כן אז אני לא מבינה איפה החיסכון.

לא.

לא משלמים להם עבור העבודה?

לא. העבודה משולמת באמצעות מילגה.

יש אפשרות להעסיק מישהו בלי לשלם לו עבור עבודה?

אולי אני אענה על השאלה התקציבית, בבקשה? בלי לקבוע עמדה לגבי החוק, התייחסות לנושא התקציבי.

תקציב יום חינוך ארוך, נכון להיום, לא ממוצה במאה אחוז. קיים גם חשש שתקציב זה, בשנה הבאה, עקב שביתה של ההסתדרות או מסיבות אחרות, עלול לא להיות ממוצה. החוק הזה מאפשר להשתמש בכל אותם חלקים שלא ממוצים או בכל אותם כספים שלא ממוצים מטעמים של שביתה, מטעמים פרופסיונליים או אם המורים בעיר מסוימת לא רוצים, להשתמש בהם ולשלם בהם לסטודנטים ובכל זאת לקיים איזושהי פעילות, שהיא אולי פחות טובה ממורים אבל יותר טובה מאפס. וודאי שבכל מקום ובכל כיתה שבה אנחנו יכולים להעמיד מורה, אני חושב שכל החדר הזה כולל הסטודנטים מסכימים שהמורה עדיף.

הגישה החשבונאית שלי נכונה? שמשלמים פה גם שעות וגם מילגה?

לא. הגישה היא שאם בעיר חדרה יבואו מורי העיר חדרה ויגידו: אנחנו לא מוכנים לעבוד…

הבנתי מאיפה היתרות. אני שואלת: מורה שעובד בתכנית, בפרוייקט, מקבל שכר עבור ארבע השעות השבועיות שהוא אמור לעבוד?

את מדברת על הסטודנט?

כן.

הסטודנט עובד ארבע שעות ומקבל כנגדן מילגה. הוא איננו מקבל שכר ולפיכך אין יחסי עובד מעביד בין המשרד לסטודנט.

אני חושבת שצריך להבהיר את זה בדברי ההסבר או בדרך אחרת.

אני מבקש להבהיר בדברי ההסבר וכך יובהר, שלא ניתן לסטודנט שכר תמורת ארבע שעות. המילגה היא התמורה המלאה. אם כי זה מסוכן, כי אם זו תמורה הוא צריך לשלם על זה מס הכנסה, אבל זה כבר סיפור אחר.

אז צריך להכניס את זה בחוק. דברי ההסבר אינם מספיקים בעניין זה.

לא, כי אז ינכו מזה מס. אז זה שכר.

זה לא משנה. דברי ההסבר לא ישנו את המצב המשפטי.

הם ישנו. אני אומר לך שהם ישנו.

אולי כדאי לשבת לשולחן ולבדוק את הנקודה אם יש צורך לכתוב את זה בחוק או לא.

אבל מה הבעיה לכתוב את זה בסעיף 3: סטודנט או סטודנט להוראה אשר לקח חלק בתכנית יהיה זכאי אך ורק למילגה? או יהיה זכאי למילגה בלבד, שלא תפחת ממחצית משכר הלימוד.

זה לא יהיה שכר?

לא. אפשר להוסיף בחוק: לא יתקיימו יחסי עובד – מעביד או לא יהיה שכר.

נשאלה פה השאלה מה קורה אם שכר הלימוד יופחת.

אמרנו שזה לא יהיה פחות. דיברנו על זה בפעם שעברה. אנחנו קובעים שזה לא יפחת ממחצית משכר הלימוד.

אם לא יהיה שכר לימוד?

אז הם יוכלו להעלות את המילגה. אתה שם ריצפה למילגה. אתה לא שם לה תיקרה.

נכון. זה הפתרון שנתנו. נכון מאד. ואם השר יתחכם אז נעשה תיקון לחוק.

קודם יבוא המשיח לפני שלא יהיה שכר לימוד.

זה גם נכון. רשות הדיבור לגברת לב.

עוד שתי הערות קצרות ביותר.

לאיזה סעיף?

לאותו סעיף, של כסף. ראשית אנחנו עומדים היום במצב של בעיות פרסונליות בסדר גודל של 10,000 שעות, שזה פחות או יותר היקף של 400 מיליון שקל שאתם מדברים עליהם. כך שבכל מקרה, אנחנו כנראה נצטרך, אם נגיע להסכמים עם אירגוני המורים, למלא את השעות האלה במורים.

את טועה. אני אגיד לך למה. כי את עודפי המורים יש לך במחוז תל אביב ואת יום החינוך הארוך את צריכה לעשות באילת. לפעמים אין קשר בין עודפים לצורך.

כן, אבל זה שולי, כי בסך הכל במרכזים שבהם יש לנו עודפים של מורים, יש לנו גם אפשרות בטווח של שלושים קילומטר לשבץ מורים ואין לנו פתרון אחר.

אני כל הזמן מסביר: החוק הזה הוא לא חובה.

הדבר האחרון, שאתה אמרת ואני רק מחזקת אותו, זה שאנחנו לא נעשה את זה על פני אירגוני המורים. כלומר: לא נשבור שביתה.

אין ספק. אני הסברתי את זה. את היית בפעם הקודמת?

לא.

הבהרתי גם בפעם הקודמת. אני חושב שכולנו באותה דעה ואני לא חושב שיש מחלוקת. כדי ללמד בכיתה את תכנית הלימודים צריך מורה בעל תעודת הוראה או רשיון הוראה, תלוי בשלב החינוך בו הוא נמצא. נקודה. אבל חוץ מפעולת הוראה נורמטיבית, יש הרבה פעילויות חינוכיות. לדוגמא: אני, בשיעור השביעי, לא רוצה להתקדם בתכנית הלימודים. אני רוצה לחלק את הכיתה לשתי קבוצות כדי לתרגל אתן הבנת הנקרא. אני, בשביל זה, לא צריך מורה בעל תעודת הוראה. אני יכול לשים סטודנט. יש הרבה עבודות שהמורה, בעל תעודת ההוראה, יכול להטיל על סטודנטים כדי לעשות את המשימות האלה.

אז הוספת תקציב ולא גרעת.

לא הוספתי תקציב. אני אגיד לך למה. כי המורה באותה שעה לא צריך ללמד. הוא נותן משימות לסטודנטים.

אבל הוא מקבל את שכרו.

הוא מקבל את שכרו בשעה השישית. לא בשעה השביעית. בשעה השביעית הוא מחלק את הכתה.

אם הויכוח שלנו הוא כרגע עם האוצר, אז למעשה זה מנוסח כך שיגרע תקציב מיום לימודים ארוך.

אתם תחליטו.

הוא יאפשר לך להעביר כספים עודפים מיום לימודים ארוך לפרוייקט הזה.

לאו דווקא עודפים. יכול להיות שיוחלט שזה חלק מן המהות. אני לא יודע.

כל סטודנט שיגיע בהסכמת המורים יחסוך לך.

טוב, רבותי. תקציב. סעיף 4. גברת נורית ולנסי, בבקשה.

התקציב לא כל כך מעניין אותי, אז אני לא רוצה לדבר עליו. מעניין אותי הנושא שכל סטודנט יוכל להיכנס לבית הספר. אתה אמרת: רק מורה יכול לעשות את העבודה ורק מורה מקצועי. אני חושבת, שגם בשעות האלה, הנוספות, שנוספו לבית הספר, המורה צריך לעשות את הפעילות הזאת. כל תוספת של שעה בתוך המערכת למורה, רק מועילה לו. זה לא נכון שמורה צריך להיכנס ללמד בבית ספר ואם יש לו בעיה והוא צריך אז הוא ינחה את הסטודנט והסטודנט יעשה את זה.

את חולקת על כך שאפשר לשלב כוחות פרא – מקצועיים בתוך בית הספר?

כן.

טוב, אז זה דיון נפרד.

לא הייתי רוצה שכל סטודנט יכנס.

איפה כתוב: כל סטודנט? תראי את סעיף 7. אם אחרי שנדון בסעיף 7 – תרשמי לך – עדיין יפריע לך, תחזרי אלי. כי הפתרון לזה הוא בסעיף 7. השר צריך להתקין תקנות שיגידו: איזה סטודנט, באיזה תנאים וכולי.

ברגע שכתוב סטודנט או סטודנט להוראה, אז הסטודנט הראשון לא במקום.

כתוב במפורש בסעיף 7: לרבות דרכי קבלת המועמדים. עמדנו על זה בפעם הקודמת. לא כל סטודנט. הכשרתם, חלוקת העבודה, על כל אלה השר צריך להתקין תקנות. אפילו לא צריך את אישור הועדה.

בכל אופן, אנחנו עומדים על זה שהמדובר בתוספת תקציב. שיהיה ברור.

אתם יכולים לעמוד. זו אמירה שאין לה משמעות. אנחנו לא עוסקים כרגע בתקציב. במסגרת התקציב שמדינת ישראל אישרה לכם, החוק הזה אומר לכם: אתם נקראים לעודד עבודת סטודנטים. אם סטודנט אחד, אם אלף סטודנטים, תשקלו. יש לכם חופש. המחוקק לא כופה עליכם.

תראי, יש היום תכנית. היום אין סטודנטים והתכנית מוטלת על המערכת. נגיד שמורה יאמר שבלימודי העשרה סטודנט למתימטיקה יכול בהחלט לעזור לו עם אותן קבוצות שהוא פועל בהן והוא לא צריך להיות שם, אז את חוסכת את שעת המורה בהסכמת המורים. בלי הסכמה, חבל על הזמן. כי אם תאמרו: את הסטודנטים נביא בנוסף למורים, את צריכה תוספת תקציבית. ואז את לא מקבלת ואז אין סטודנטים.

אני חושב שמיצינו את הנושא.

ברגע שהמורים מסכימים שסטודנט יבוא במקומם, חסכת. להיפך, את יכולה להעביר 80% מהכסף לפרוייקטים אחרים.

יש לי שאלה: משרד החינוך והתרבות יכול עכשיו לבחור בין שתי אלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת היא שהסעיף יישאר כמו שהוא, השניה היא שנרחיב אותו מעט, כך שיתוקצבו מתקציב המינהל הפדגוגי המיועד לביצוע חוק יום חינוך ארוך.

אנחנו לא חושבים שצריך לציין את…

אני עכשיו שאלתי אותך שאלת או/או. לא שאלתי שאלה נוספת. לא תעני, אני אשאיר את זה כמו שזה.

אבל ניסיתי לענות.

מה אמרת?

שאנחנו לא חושבים שצריך לציין את שם המינהל שממנו יבוא התקציב.

אז נשאיר את זה יום חינוך ארוך. סליחה, אני מתנצל.

עם כל ההתנגדויות האחרות.

"מילגות אחרות. 5. אין בהוראת חוק זה כדי למנוע מסטודנט או סטודנט להוראה אשר לקח חלק בתכנית להציג מועמדות למלגות או הלוואות אחרות שמעניקה המדינה, או לקבלן".
"עידוד הסטודנטים להוראה. 6. סטודנט להוראה, אשר לקח חלק בתכנית במשך שלוש שנים, יקבל 6 נקודות זיכוי השקולות לחובת שנת התנסות אחת".

הרב נח גרינפלד, מנהל גף הכשרת עובדי הוראה, בבקשה.

אני מבקש להוסיף בהסבר של החוק או בחוק עצמו: "בתנאי שזכה לליווי של מדריכים פדגוגיים ובמכללה התקיימו סדנאות הדרכה…

לא, לא. ובלבד שעמד בתנאים המקובלים של שנת התנסות. רגע אחד. תגיד לי מה הבעיה.

אני אגיד לך איפה הבעיה.

אתה אומר ששנת התנסות זה לא מספיק, אלא יש תנאים נלווים להתנסות. גם לסטודנט הוראה רגיל במכללה.

נכון. גם בפרוייקט פר"ח זה קיים.

מה התנאים?

ליווי של מדריך פדגוגי וסדנאות הדרכה.

אתם יכולים לשנות את זה מחר.

בעיקרון, זה כתוב אצלנו בתקנות.

התקנות יכולות להשתנות. אל תכניס לחקיקה ראשית את המלים האלה, כי זה מחר יכול להשתנות.

אולי בהקשר הזה לכתוב שזה יהיה לפי התנאים שקבע השר לעניין הזה. זאת אומרת, שיהיו גם תקנות או תנאים שנקבעים כתנאים נילווים.

ובלבד שעמד בכל יתר התנאים…

הנדרשים לצורך מילוי חובותיו להתנסות מעשית.

תנסחו את זה במדויק.

אתו ניסחנו את הסעיף.

אז אתו ניסחת ועכשיו יושבים פה. הוא לא חוזר בו. הוא רק מזכיר שחוץ מהתנאים האלה – אתו ניסחתם את העניין של שש שעות ההתנסות וזה יפה מאד – אבל חוץ מהתנאים האלה, כל סטודנט להוראה שעושה שנת התנסות חייב בתנאים נוספים. הבעיה היא שזו לא רק התנסות. קודם כל אתה צריך להצליח בהתנסות, לקבל הערכה חיובית, ושנית, יש עוד תנאים. יש ליווי פדגוגי וכולי. אתה לא מתכוון לוותר פה על כל אלה. אתה רוצה שרק העבודה תחשב.

תגיד לי, איך יהיה לסטודנט ליווי פדגוגי?

הסעיף מדבר רק על סטודנט להוראה.

נכון, אתה צודק. אז אני משאיר לכם לנסח את זה.

לא, לא. אם אתה יכול לחזור, לפחות על רוח הדברים, אנחנו ננסח את זה.

לא כל סטודנט שעשה בייבי סיטר אנחנו ניתן לו נקודות זכות.

רוח הדברים היא: בלבד שעמד בכל יתר התנאים למילוי חובותיו לצורך שנת התנסות. תגיד לי, זה תקנות, חוזר מנכ"ל, מה זה? באיזה סטטוס זה?

זה לא תקנות.

אלה הנהלים של האגף להכשרת עובדי הוראה.

אוקיי, אני אקרא את הנוסח: "סעיף 6. סטודנט להוראה, אשר לקח חלק בתכנית במשך שלוש שנים, יקבל 6 נקודות זיכוי השקולות לחובת שנת התנסות אחת ובלבד שעמד בכל יתר התנאים הנדרשים למילוי חובותיו לצורך הכרה בשנת ההתנסות, כפי שקבע השר".

לצורך הכרה בשנת ההתנסות, מספיק.

תהיה הערכה במהלך אותן שלוש שנים? כי אם הוא לא טוב, אז כל אותן שש נקודות לא שוות.

מה קורה עם סטודנט להוראה שעושה ארבע שעות טובות ושעתיים לא טובות? מה קורה אתו? אותו דבר. אני לא מבין מה הבעיה. זה אותו דבר בדיוק. אנחנו רק רוצים לחסוך לו לעשות עוד הפעם את הפרוייקט. זה נקרא עבודה מעשית. אנחנו רוצים לחסוך לו את זה. אנחנו לא תופסים טרמפ דרך אגב להכניס מורים לא טובים למערכת.

ינון עמית, בבקשה.

שאלת הבהרה לסעיף הזה, ברגע שאנחנו מגדירים את זה בתקנות "כפי שיקבע השר", האם נגזר מזה שיש שוויון באותן תקנות לגבי פר"ח או פרוייקטים אחרים, או שיכולות להיות תקנות מיוחדות לעניין זה?

לא. זה סטודנט הוראה, זה משהו אחר לגמרי.

אני חושב שהתפלספנו פה יותר מדי. כן, בבקשה.

אני רציתי לחזור אחורה.

לא, לא. אני מתנצל. בסוף אם יהיה לנו זמן, נחזור אחורה. הערות לסעיף 6 יש למישהו? כן, בבקשה.

יש לי שתי הערות, להעיר את תשומת לב הוועדה. האחת, היא עניין של מדיניות. סטודנט להוראה יכול ללמוד תעודת הוראה אחרי שהוא עשה תואר ראשון בחינוך, נניח – אני יודע שהוא יכול ללמוד גם תארים אחרים – השאלה העולה היא האם רוצים שלסטודנט שלומד תואר ראשון בחינוך ואחרי זה תעודת הוראה, להחשיב את שלוש השנים שהוא השתתף בפרוייקט במהלך התואר של החינוך. ההגיון אומר שכן, אבל אם כן, אז נראה שהחוק לא נותן לזה מענה.

האמת היא שההערה נכונה. כי בסופו של דבר בתקופה כזאת הוא לא יוכל לקבל הדרכה. ההתייחסות שלי לסעיף 6 היא סטודנט להוראה במערכת הכשרת המורים, במהלך לימודיו לצורך קבלת תעודת הוראה. אז יש שלוש שנים התנסות מעשית, 18 שעות. זה למעשה בנוי 6/6. תעודת ההוראה באוניברסיטה בנויה לרוב מתכנית דו שנתית. אז פה אולי צריך לדבר על משהו אחר.

השאלה היא, אם הוא עושה תואר בחינוך ואחרי זה עושה עוד תעודת הוראה, האם בזמן שהוא כבר יודע שהוא לומד לתואר בחינוך אנחנו רוצים להכשיר אותו?

אנחנו מאד מעודדים, אבל אין לנו כרגע מישהו שיעזור לנו לפתור את הבעיה.

אפשר אולי – וזו הצעה – להכניס את זה במסגרת ההגדרה של סטודנט להוראה, זה יהיה פתרון חלקי.

אגב, אתה צודק. שם אני לא יודע אם זה נחשב שש נקודות זיכוי.

בודאי לא יחשב.

למה? אלה נקודות לצורך התנסות. זה לא לצורך התואר האקדמי. בוודאי שלא.

פה כתוב: יקבל שש נקודות זיכוי השקולות לחובת שנת התנסות אחת. מאיפה אתה יודע כמה שם אתה צריך?

מה זה שם? אלה לא יהיו נקודות זיכוי לצורך התואר האקדמי.

אני שואל: לצורך תעודת הוראה אוניברסיטאית.

אה, אני העליתי רק את הבעיה המשפטית. אני לא יודע.

האנשים שעוסקים בזה לא פה. מקסימום יהיה תיקון לחוק.

לא צריך תיקון לחוק. זה רק עולה לקריאה ראשונה. בקריאה שניה ושלישית נוכל להוסיף את זה.

יש לי הצעה: "או שנת התנסות אחת באוניברסיטה…".

למה? אתה מדבר בשם האוניברסיטאות?

לא.

אז אני מבקש ממך לא לעשות דבר חפוז ואנחנו מטילים עליך שלקראת קריאה שניה ושלישית – הרי זה רק לקראת קריאה ראשונה עכשיו – תאמר למנהלת הועדה את מי להזמין. תעשה את זה או עם כוח אדם בהוראה או עם המועצה להשכלה גבוהה.

הזמנתי.

את מי?

את ועד ראשי האוניברסיטאות.

כן, אבל הם צריכים להבין למה הם מוזמנים, אז הם יביאו את האנשים הנכונים.

זה לא ועד ראשי האוניברסיטאות. זה בתי הספר לחינוך.

הם לא יודעים לצורך מה את מזמינה אותם. הם לא יודעים מה השאלה העומדת כאן. אנחנו כרגע עוסקים באפשרות להחיל את סעיף 6 גם על שנת התנסות של סטודנטים הלומדים לתעודת הוראה באוניברסיטאות. אנחנו מטילים על הרב נח גרינפלד, לקראת הקריאה השניה והשלישית, להנחות את מנהלת הועדה שלנו מי הם האנשים הספציפיים בועד ראשי האוניברסיטאות או במועצה להשכלה גבוהה העוסקים בנושא הזה ולהביא אותם לפה כדי שנוכל לקיים דיון.

אוקיי.

אם אפשר, עוד מילה.

כן. שבע דקות יש לנו.

זה לא לעניין ההחלה על מי שלומד לתעודת הוראה באוניברסיטה, כי זה חל על פי ההגדרות, אלא לעניין הצרוף של התקופות. גם בתקופה שהוא למד לתואר ראשון בחינוך וגם לתעודת הוראה.

אתה מדבר על האוניברסיטאות?

כן.

זה לקראת קריאה שניה ושלישית.

זה היה חידוד העניין ויש לי גם עוד הערה. בעניין סעיף 6 - אני יודע שהוא עבר הסכמות - מוזכר פה באופן מפורש: 6 נקודות זיכוי. כך בעצם גם בסעיף 2 שמדובר בו על 4 שעות. אמנם יש רצון לקבוע בחוק בדיוק כמה שעות ובדיוק כמה נקודות ולא להשאיר את הגמישות לאנשי המקצוע אבל האם זה לא יוצר פה קושי אחרי זה?

אני אגיד לך מה יקרה אחרת. אחרת תקרה שחיקה. אני אומר 4 שעות שבועיות לפחות ואם אתה רוצה לכתוב: 6 נקודות זיכוי לפחות, אז את זה אני מוכן להוסיף, את הלפחות.

4 שעות לפחות זה בסדר.

טוב, אנחנו לא מוסיפים עכשיו שום דבר. תשאירו גם כמה דיונים לקראת קריאה שניה ושלישית.

אז מה הניסוח הסופי של סעיף 6?

כפי שקראתי קודם. המילים: "כפי שקבע השר" נמחקו.

"ביצוע ותקנות. 7. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו. השר ימנה מינהלת תכנית שתקבע את דרכי הפעלתה…" מי צריך את המינהלת הזאת?

אנחנו לא תומכים במינהלת הזאת.

זהו. "השר יקבע את דרכי הפעלתה של התכנית לרבות דרכי קבלת מועמדים, הכשרתם, חלוקת המלגות". תמחק את כל היתר. אתה רוצה בחוק ראשי לקבוע מינהלת?

תודה רבה.

בדיון הקודם דיברנו על הקמת המינהלת, משרד החינוך התנגד ואמרנו שנשאיר את זה להפעם לנסח ונסגור אם צריך אם לאו.

ידידי, אני פה עכשיו לבד. נכון?

כן.

"השר יקבע את דרכי הפעלתה של התכנית, לרבות דרכי קבלת המועמדים, הכשרתם, חלוקת המילגות". יש הערה למשרד החינוך?

לא.

אולי נכניס כאן גם תנאי השתתפות?

מה זה תנאי השתתפות?

התוכן של התכנית בסופו של דבר.

רגע, מה מוסיפים תנאי השתתפות?

הניסוח כאן מתייחס לשלושה פרמטרים מדויקים: קבלת מועמדים, הכשרתם וחלוקת מילגות. אני מדבר עכשיו על התוכן, הקונקרטי. מה יהיה בתוכן.

כתוב לרבות. כתוב: "השר יקבע תקנות… לרבות..."

אני רק רוצה להסביר מה הנחה אותנו.

עזוב, אין לי זמן. יש לי עוד חמש דקות. אני מתנצל. עזוב את זה. אתה רוצה שהחוק יעבור היום בקריאה ראשונה?

כן.

אז אתה מוותר על רשות הדיבור, או שאתה רוצה רשות דיבור ושהחוק לא יעבור בקריאה ראשונה? מה אתה רוצה?

אני רק רציתי להסביר…

אז זה לא יעבור היום בקריאה ראשונה.

אז אני מוותר.

תודה. כן, בבקשה.

אני ממועצת תלמידים ונוער ארצית.

כן. עכשיו יש לכם חמש דקות.

רציתי לברר. לגבי דברי ההסבר, מוזכר שם שבעצם החוק מעודד אך ורק התנדבות של סטודנטים בבתי ספר יסודיים וחטיבות הביניים. זה לא כולל תיכונים? י', י"א, י"ב?

חוק יום חינוך ארוך חל רק ביסודי ובחטיבות הביניים. לגבי העל יסודי יש את תכנית פר"ח. כן, שרית בן עמי. מאיפה את?

אני מגבעתיים ממועצת התלמידים ממחוז תל אביב.

מתיכון קלעי? מאיזה תיכון?

קלעי.

קלעתי.

אני רציתי לשאול לגבי התכנית. כתוב פה שהתכנית היא חינוכית. מה זה אומר תכנית חינוכית? אולי אפשר להרחיב את זה גם ללימודית?

הבהרנו: כל פעולה שהיא לא במסגרת ההוראה הפרופסיונלית המחויבת על פי הנחיות משרד החינוך והתרבות להיעשות על ידי מורה מקצועי, יעשו סטודנטים. אדם לא מקצועי לא יחליף אדם מקצועי.

אז רציתי רק להוסיף שלפי דעתי סטודנטים שלומדים ברמה אקדמאית יכולים לבוא ולעזור גם לקדם תלמידים שמתקשים מבחינה לימודית.

זאת הכוונה. כיוונו לדעתך. זאת בדיוק הכוונה. כדי לשבת עם שלושה תלמידים שעושים עבודה, לא צריכים מורה מוסמך ובעל רשיון הוראה. כדי לשבת עם קבוצה של תלמידים ולעשות אתם שיעורי בית באנגלית, לא צריך מורה. כדי לעשות עבודה מודרכת בספריה לא צריך מורה. יש שורה ארוכה של פעילויות שאנשים שאין להם תעודות הוראה יכולים לעשות את זה בליווי, בהדרכה, בפיקוח, של מורה.

אולי אפשר יהיה להרחיב את זה.

לקחנו את ההגדרה הרחבה ביותר, שהיא פעולה חינוכית.

פעולה חינוכית יכולה להתפרש לכל מיני כיוונים.

כל מה שמחנך. גם לימוד הוא מחנך.

רבותי, אני רוצה גם לומר לפרוטוקול, שההערכה התקציבית של החוק הזה היא אפס. אין לחוק הזה עלות.

בניגוד לעמדת משרד החינוך.

למה בניגוד למשרד החינוך?

אנחנו חושבים שנצטרך לשלם מילגות, או אוצר המדינה יצטרך לשלם מילגות בסופו של דבר, בנוסף לתשלום למורים.

הם חושבים שהחוק צריך להיות שונה.

אני רק אומר שהחוק, כמו שהוא מוגדר, אין לו עלות תקציבית. על כל פנים, הערתך תרשם.

לא פתרת לי את הבעיה של הכנסת סטודנטים לכתה.

פתרתי לך. כתוב: "השר רשאי להתקין תקנות… לרבות דרכי קבלת מועמדים". פתרתי לך.

לא. אמרתי שלא מקובל עלינו שמישהו מבחוץ ימלא מקומו של מורה מתקציב אחר. כדי לחסוך בתקציב מביאים מישהו מבחוץ במקום מורה.

הוא לא ימלא מקום של מורה.

הרי מה אמר המורה? תן לי את הכסף, מה שמגיע לי, אני אעשה את העבודה.

הוא לא ימלא מקום של מורה. גברת ולנסי. לכן אמרנו שהשר יקבע. שר חינוך לעולם לא יקבע שסטודנט יכול למלא מקום של מורה, כי אז אפשר לסגור את כל המכללות להכשרת מורים. לא צריכים מורים. נפעיל את כל הסטודנטים. יש נורמות פרופסיונליות. זה לא שר התקשורת, זה שר החינוך.

זו פרצה שיכולה להוות תקדים.

זו לא פרצה. כן, הרב גרינפלד, בבקשה.

אני מבקש להעיר שדברי ההסבר מ"המגמה" עד הסוף אינם מתאימים.

אנחנו מבקשים ממך להישאר, לרשום את דברי ההסבר ולתת ליועץ המשפטי שלנו.

רבותי, אני מעלה להצבעה לאישור החוק לקריאה ראשונה את הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום חינוך ארוך, התש"ס – 2000 – מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? אין. אני קובע שהחוק עבר פה אחד. תודה רבה.

10:25.