פרוטוקולים/ועדת חינוך/986

3
ועדת החינוך והתרבות
24/07/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/986
ירושלים, ט"ו באב, תש"ס
16 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 145
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ב', כ"א בתמוז התש"ס, 24/07/2000
בשעה 09:35

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודית נאות
עזמי בשארה
משולם נהרי
יולי אדלשטיין

יוסף שריד

משרד החינוך:
שלומית עמיחי - מנכ"לית
איציק כהן - סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי
דפנה לב - סגנית ראש המינהל הפדגוגי
משה שגיא - מנהל אגף בכיר מינהל כלכלה ותקציבים
אודי כתריאל - מנהל תחום בינוי ותקציבים מינהל הפיתוח
אברהם צדקה - ממונה על בטיחות, בטחון ושעת חירום
ציון שבת - סגן מנהל המינהל הפדגוגי
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה

ינון עמית - רפרנט אגף תקציבים

ד"ר שלמה זוסמן - מנהל המחלקה לבריאות השן

יעקב אגמון - סמנכ"ל
דוד עמר - ראש עיריית נשר
מקס אביסרור
אבי קמינסקי - מזכיר איגוד מנהלי מחלקות החינוך

יוסף וסרמן - סגן מזכ"ל
דקלה צדוק - יו"ר מחלקת הגננות
שלמה ישי

אברהם סנפירי - יו"ר

דוד שוורצבאום
שלי ימי

עו"ד יפעת בויאר

ראז'י מנסור - יו"ר
נביה אבו סאלח

שמוליק דוד - שתי"ל
שרה יאסו יצחק - ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
תומר זרחין
רבקה שרגא
אבי לוי
יוסף מלכה
מרים רקנטי
יובל בנימין

1. היערכות משרד החינוך לתשס"א - הקצאת שעות לימוד; חינוך חינם בגני ילדים 3-4; יום חינוך ארוך; תכניות פדגוגיות; בינוי; שיפוצים; בטיחות; הסעות

2. אישור תשלומי הורים - בקשת משרד החינוך לדיון חוזר באגרה לספרי עיון

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות,
ישיבת הבוקר. יש לנו בעצם שלושה נושאים. נושא אחד זה היערכות משרד החינוך לתשס"א, על כל שפע העניינים שלו; הנושא השני הוא בקשת משרד החינוך לרוויזיה בעניין תשלומי הורים, בנושא אגרת ספרי עיון/אינטרנט/תוכנות; והנושא השלישי הוא נושא הוועדה לבדיקת הקריאה. אלה שלושת הנושאים שיש לנו. אני שמח שחבר הכנסת, מר יוסף שריד, שר החינוך לשעבר - אני יכול לנחם אותך רק בדבר אחד, אחרי שהתפטרתי ממשרת מנכ"ל משרד החינוך, מישהו אמר לי שמנכ"ל לשעבר זה כבר תואר קבוע. יש לך כבר תואר קבוע - השר לשעבר.

אני אדם שצובר תארים. ברצוני להגיד מספר
מילים. זו הפעם הראשונה שאני מופיע בוועדת החינוך מאז שעזבתי את המשרד; ובאתי לכאן, כי אני רוצה להיות בטוח שוועדת החינוך יודעת איפה משרד החינוך עומד היום, ושוועדת החינוך מכוונת את מאמציה בכיוונים הנכונים. כי מזה שוועדת החינוך מתכנסת מפעם לפעם, ויש לה הרבה טענות וטרוניות למשרד החינוך - וראיתי את הסעיפים שמופיעים כאן, וכל הסעיפים האלה - בכלל כל פעם שמישהו בא אליי ואמר לי: שמע, יש חור תקציבי בסעיף זה או אחר, אמרתי לו, אפילו לפני ששמעתי, אמרתי לו: זה נכון. יש חור תקציבי בכל הסעיפים כמעט, להוציא סעיפים בודדים.

ההיסטוריה נסקרה כאן יותר מפעם אחת, וההיסטוריה היא זו: במשך שלוש שנים, ולא בממשלה הזו, שגם בה אינני כבר חבר, קיצצו במשרד החינוך קיצוצים מכאיבים למדי, עמוקים מאין כמותם - מיליארד וחצי שקלים. מי שחשב שקיצוץ של מיליארד וחצי שקלים יעבור מבלי שהדבר ייתן את רישומו, את אותותיו, בעבודתו של משרד החינוך לשנים הבאות, פשוט לא ידע מה הוא שח, או מה הוא מעריך. מיליארד וחצי שקלים זה פעמיים התקציב הפנוי של משרד החינוך. זאת אומרת, זה תקציב פנוי למשך שנתיים בערך, אם לא למעלה מזה. לכאורה, לא היה קיצוץ בשנת תש"ס, או בשנת התקציב 2000, אם כי גם זו הערה בעירבון מאד מאד מוגבל, משום שכן היו קיצוצים פה ושם. מכל מקום, משרד החינוך לא קיבל ולו אגורה אחת נוספת. מי שחושב שמהצרור הנקוב הזה אפשר לדבר באופן רציני - אני רואה, סעיף ראשון - בטיחות. בטיחות זה מן הדברים, כפי שכתוב בתפילתנו - זה מן הדברים שאין להם שיעור. אתה יכול להשקיע 10 מיליון שקלים, 100 מיליון שקלים, מיליארד שקלים, מיליארד וחצי שקלים - הכל בסדר. יש הרבה צרכי בטיחות.

מדוע חשבתי שמן הראוי שאני אבוא לכאן היום? כי שמעתי אתמול באמצעי התקשורת על כל מיני התבטאויות של תוהו ובוהו במשרד החינוך, בגלל היעדר שר - אני רוצה לומר את הדבר הבא, קודם כל, כידוע - נדמה לי שעכשיו 10 שרים אינם ממלאים את תפקידם. כשנכנסתי לכאן, מישהו ביקש ממני לבוא לכנס, בעוד כמה ימים, של 800 יוצאי אתיופיה שאין להם קורת גג לראשם. אני מניח שזה שייך למשרד השיכון - וכשאין קורת גג לראש, זו בעיה רצינית. אזיי יכול להיות שיש תוהו ובוהו בהרבה מאד משרדים, אבל במשרד החינוך אין תוהו ובוהו. אני חושב, ומן הראוי שגם אתם תחשבו על אנשי המשרד שנשארו, שלא בטובתם ולא בטובת המשרד ולא בטובת העניין ולא בטובת פתיחת שנת הלימודים, נשארו בלי שר. מה הנסיבות שהביאו לפרישתו של השר כל אחד יודע, אפילו מה הנסיבות שהביאו לפרישתו של סגן השר כל אחד יודע. ויש שאלה עיונית מעניינת: האם סגן השר היה-

אם מותר לי, נכון לומר סגני השרים.

סגני השרים, נכון. כן, בהחלט. מדוע לא
הזכרתי את סגן השר הראשון? כי התפטרותו של סגן השר הראשון אינה קשורה בהתפטרותו של השר. לעומת זאת, התפטרותו של סגן השר השני קשורה בהתפטרותו של השר. אלמלא התפטר השר - זו הייתה בעצם הכוונה האמיתית שלי - להביא להתפטרותו של מר משולם נהרי. לכן התפטרתי. ולא - הוא לא היה מתפטר. אחרת עד היום הם היו יושבים בממשלה ונהנים מהחיים.

ראו, על עובדי המשרד בכללותם ועל המנכ"לית בפרט, "נפלתי כבד". כי משרד החינוך כשלעצמו זה דבר לא פשוט ולא קל, וכאשר אין שר, כנראה שזה לא נעשה יותר קל, אלא נעשה מעט יותר קשה. המנכ"לית עושה כמיטב יכולתה, ויכולתה רבה. המנכ"לית היא אולי טובת המנכ"לים במשרדי הממשלה, והיא מתמודדת בתנאים בלתי אפשריים. עכשיו אני חושב שאתם טועים בכתובת. משרד החינוך - אני אגלה לכם סקופ עכשיו - משרד החינוך עשה גירעון גדול השנה. חדשה מרעישה.

אני חושב שאתה תבורך על זה. זו איננה
השנה הראשונה.

לא, לא זו השנה הראשונה. רק אני
יכול לעשות גירעון. אתם יכולים לעשות גירעונות שלכם, אבל לא גירעונות של עם ישראל. אנחנו עשינו גירעון, ואני ביקשתי אם אפשר לפרסם את הגירעון הזה ולהסביר גם למה הוא נועד.

מה הגודל?

אני מעריך שלמעלה מ200- מיליון שקלים.
מכל מקום, משרד החינוך, אני מבשר לכם, עשה גירעון בערך של 200 מיליון שקלים, ואולי יותר, ואני מוחה על כך שהדבר לא הודלף עד עכשיו לתקשורת, וגם לא היה פירוט של הגירעון הזה. אני אסביר איך זה קרה. למשל, כאשר אנחנו נכנסנו לתפקידנו, אדוני היושב ראש, מצאנו שהכוונה להחיל את הפטור על הגילים 3-4 היא כוונה, אבל היא כוונה בעירבון מאד מוגבל. התכנית הייתה תכנית מאד מצומצמת. לא רק שהיא הייתה תכנית מצומצמת, היא גם הייתה תכנית סלקטיבית. זאת אומרת, היו מגזרים שונים ושלמים בציבוריות הישראלית שלא נכללו בפטור הזה. מכיוון שלא חשבנו שההיקף הוא ראוי, ומכיוון שגם לא חשבנו שמפת הפטור היא מפה ראויה, אנחנו פתחנו את השנה הזו בהיקף הרבה יותר גדול, דרך אגב, מכפי שנקבע על פי החוק, שהוא בשיעורים יחסיים למשך 10 שנים; ואני חושב שאף אחד לא התלונן על כך. אני חושב, שלפי מיטב זכרוני, הייתה אפילו שביעות רצון. כי אז, הייתה לנו אפשרות להיכנס למשרד ולהגיד: ראו נא - אין לנו כסף, קיצצו לנו, גם הפעם לא נתנו לנו אף אגורה, אזיי אנחנו ממשיכים - עולם כמנהגו נוהג, אין עושים שום דבר.

האם אפשר לקבל איזה נתון? כמה ההיקף,
הממוצע לשנה הנוכחית, וכמה נשאר?

אנחנו חשבנו שאין זה דבר נכון , ואני חושב
שכדי לקיים את ההיקף הקודם - גברת שלומית עמיחי תתקן אותי אם אני טועה - כדי לקיים את ההיקף הקודם של תש"ס, בתשס"א, יש צורך בלמעלה מ100- מיליון שקלים. נכון? אחרת זה לא יהיה. אז אנחנו לקחנו על אחריותנו, המנכ"לית ואני לקחנו על אחריותנו, כדי לא לומר בתש"ס אנחנו איננו עושים דבר וחצי דבר. אנחנו כן עושים, ואנחנו נעשה כל מאמץ מצדנו כדי שגם בתשס"א יימצאו התקציבים הדרושים כדי להמשיך בפעולה הזו, ואם ניתן יהיה, אפילו להרחיב אותה. כי אז בוודאי טוב. ברגע זה אינני יודע להגיד אם זה יוכל להתרחב, או לא יוכל להתרחב. ולא - לא היינו עושים את זה גם בתש"ס. אזיי שואלים אותי, איך חשבת לכסות את הגירעון? אזיי אני אספר לכם עוד סקופ - אני אגיד לכם בדיוק איך חשבתי לכסות את הגירעון. חשבתי שברגע מסוים, לא ידעתי מה תהיה ההשתלשלות של השנה - ברגע מסוים, כך אני נוהג לעשות - אני בא למי שאני בא ואני אומר לו: אלה הדברים שאנחנו עשינו - אם יש על זה ביקורת, או אם יש מזה הסתייגות, אזיי בבקשה, אוזננו כרויה לשמוע; ואנחנו עשינו את זה, ואנחנו ממשיכים לעשות את זה, ואם זה איננו מוצא חן בעיני מישהו, כי אז אנחנו פועלים תמיד, בכל חיינו הפוליטיים, לפי הכלל, לא טוב - לא כסף, או לא כסף - לא טוב. והמפתחות - המפתחות על השולחן, ומי שרוצה לקחת את המפתחות, שייקח את המפתחות. ואנחנו בטוחים שבדרך הזו היינו משיגים את מה שהיינו משיגים.

לשבת עכשיו ולעבור על כל הסעיפים האלה, כדי "להתעלק" על משרד החינוך - אני חושב שזה איננו הכיוון הנכון. אתמול, לפי מה שקראתי בעיתונים ושמעתי ברדיו – אני, אין מספרים לי מה קורה במשרד החינוך - המנכ"לית יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה היו אצל שר האוצר, הסבירו לו היטב את התנאים שנוצרו, אמרו לו מהם הסכומים שבלעדיהם יהיה מאד מאד קשה לפתוח את שנת הלימודים; ושר האוצר, לפי מיטב ידיעתי, הבטיח תשובה להיום. אשר על כן, אם ועדת החינוך רוצה לפתוח את שנת הלימודים ורוצה לעזור למערכת החינוך ולא לפנות לתקשורת - כי יש אנשים במערכת שהתרומה שלהם - זה איננו חל לגבי ועדת החינוך, זה חל לגבי גופים אחרים, למשל השלטון המקומי - השלטון המקומי מחזיק אצל אחד מהאנשים הפעילים מכשיר פקס, וזו תרומתו למערכת החינוך. הוא מחזיק מכשיר פקס ושולח פקסים, בדרך כלל. זו התרומה שלו למערכת החינוך.

הערה: זה לא בסדר. זה לא בסדר. האם זה מה
שהשלטון המקומי עושה? האם זו תרומתו?

לא. הוא לא אמר את זה. יש לכם מכשיר פקס.

אמרתי שנציגות בולטת שקשורה במערכת
החינוך, בגלל טעמים השמורים איתה, אבל הם ידועים גם לי, עובד במכשיר פקס. בסדר. כי אז אני מוכן להחליף את מכשיר הפקס, שיהיה מכשיר יותר יעיל. מכל מקום, מה שלפי דעתי הוועדה כן צריכה לעשות, מכיוון שעכשיו ממש מתקיים מאבק על היכולת המאד מאד בסיסית של המשרד לקיים את שנת תשס"א בתנאים נורמליים; וזה קשור במאבק משותף, אדוני היושב ראש, במאבק משותף עם - אני לא רוצה להגיד נגד אפילו - עם ממשלת ישראל ועם האוצר בפרט. אזיי אני חושב שמשרד החינוך ראוי היום – דרך אגב, במובן מסוים יכולתי לראות את זה כמחמאה, השר איננו, ממש העולם חוזר להיות תוהו ובוהו - אבל אני אינני מקבל את זה כמחמאה, כי אני יודע מה החברים עושים במשרד החינוך, והם באמת עושים דברים חשובים בתנאים בלתי אפשריים.

אני חושב שוועדת החינוך צריכה לתת גיבוי למשרד החינוך במאבק שניטש עכשיו על סכומי כסף לא קטנים; קודם כל, לגבי תשס"א, כי החודשים האלה הם חודשים קריטיים, כי יש פער בין שנת תקציב 2000 לבין שנת תקציב 2001, כי ארבעת החודשים הראשונים, ארבעת חודשי הלימודים הראשונים, הם עדיין כאילו 2000. אז צריך במאבק משולב לנסות ולהשיג את הכספים החיוניים ביותר - ויש סיכויים טובים להשיג אותם - החיוניים ביותר לתשס"א, לארבעת החודשים האלה, שהם 4 חודשי מעבר.

מה אתם מעריכים? זה 160 מיליון שקלים?

250 מיליון שקלים לדעתי, ואני אגיד למה. לפי הזיכרון, הרי שוב, גברת שלומית עמיחי

1. לגילים 3-4, גם לשמור על הקיים וגם להרחיב אותו. אינני מכיר משימה חינוכית יותר חשובה מזה.
2. אתם יודעים, כי אתם כולכם בקיאים, שיש "חורים" גדולים מאד בחינוך המיוחד, ואי אפשר יהיה לפתוח שנה מסודרת בחינוך המיוחד מבלי שאנחנו מקציבים תקציבים מסוימים לחינוך המיוחד. לפני כמה ימים המנכ"לית קיבלה דוח של ועדה מיוחדת שאני עוד מיניתי בזמן שהייתי שם, לחינוך המיוחד, בראשותה של פרופסור מלכה מרגלית. אני רוצה לספר לכם שהמסקנות כבר הוגשו. המסקנות האלה, כאשר הן מתורגמות לכסף - ואין שם דברים בשמיים - זו הייתה ועדה מאד אחראית, כי אתם יודעים - ועדות, קל להן, אזיי הן מפזרות כסף על ימין ועל שמאל - זו הייתה ועדה מאד אחראית. אם אתם מתרגמים את מסקנות הוועדה הזו לחינוך המיוחד, אתם מקבלים, במקרה הטוב, מאות מיליונים של שקלים. אזיי זו מטרה שניה, החינוך המיוחד.
3. פנימיות יום. זה מה שהחברים כאן קוראים: יום לימודים ארוך. חבר'ה, יום לימודים ארוך, אני כבר אינני יודע מה זה. יש היום מסגרות שהוכיחו את עצמן שהן המסגרות הטובות ביותר שהוקמו במערכת החינוך מזה עשרות שנים. כל הרשויות המקומיות - יושבים כאן אנשי השלטון המקומי, הם יספרו לכם - כל הרשויות המקומיות מחזרות אחרי משרד החינוך כדי להרחיב את מעגל פנימיות היום, משום שזו הצלחה מוכחת מכל בחינה שהיא. אנחנו, ללא כיסוי, נכנסנו לתוך המעגל הזה, כי יכולנו שלא לעשות שום דבר - הכנסנו לתוך המעגל הזה משהו בין 26-30 אלף תלמידים. הכוונה שלנו הייתה להרחיב ולשלש, ולו היינו יכולים להגיע - ואפשר להגיע - בתנאי שמאחדים שורות ומנהלים מאבק משותף ואין "מתעלקים" על משרד החינוך, על התוהו ובוהו במשרד החינוך - ואין שום תוהו ובוהו. אפשר להרחיב ולשלש, אפשר להגיע בתשס"א - אני אחראי למה שאני אומר - ל70-80- אלף תלמידים. זה משנה את כל פני החברה הישראלית. את כל פני החברה הישראלית. ואני יודע בדיוק מי נמצא בפנימיות היום האלה.

כי אז זה פנימיות יום וגילים 3-4, ויש תקציבים שלא נגענו בהם. כאשר מדובר ביוצאי אתיופיה - לא רק שלא נגענו בהם, אלא הרחבנו אותם. המגזר הערבי, שחברי הוועדה בדרך כלל היו שבעי רצון מן העובדה שמשרד החינוך חשב בפעם הראשונה לנכון לעשות משהו יותר מכפי שנעשה - ואני רוצה שתדעו, זה עדיין קומץ. זה עדיין קומץ. אין זה מי יודע מה. כדי לגשר באמת, בפועל, באופן רציני, על פני הפערים - הסכומים המתחייבים הם הרבה הרבה הרבה יותר גדולים מן הסכומים האלה. יש עוד משהו - בכפרי הנוער - דיברנו על כפרי הנוער כמה וכמה פעמים - אתם יודעים מה המצב בכפרי הנוער, אתם יודעים למי מיועדים כפרי הנוער, ומי הנוער שנמצא בתוך הכפרים האלה. אלה פחות או יותר הדברים.

יש סיכוי טוב מאד - אינני רוצה לקשור את זה לפוליטיקה, אבל כל אחד מהיושבים כאן הוא מספיק אינטליגנטי כדי להבין שיכול מאד להיות שהמדינה, או הממשלה, הולכת למבחנים מסוימים, אולי אפילו מבחנים קשים, ואני מניח שאם היא הולכת למבחנים קשים, היא תרצה לעשות גם משהו בתחומי הפנים. יש סיכוי יוצא מן הכלל שאסור להחמיץ אותו. אבל אפשר להחמיץ אותו על ידי זה שיבואו בטענות למשרד החינוך. אין מה לבוא בטענות למשרד החינוך. משרד החינוך יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות, מה עומד לפניו. אזיי כמובן, רוצים את הכל - אני יודע שהיום למשל מביאים תשלומי הורים. אני בעד ביטול מוחלט של תשלומי הורים, ואני מציע שישלמו להורים על זה שהם מוכנים לשלוח את ילדיהם למערכת החינוך - אני בעד זה. אין לזה שום סיכוי עכשיו. יש סדר עדיפויות, אזיי צריך להחליט, מה - הגילים 3-4 קודם, חינוך מיוחד קודם, פנימיות יום קודם, הכל בבת אחת - אלא אם כן המאבק של הוועדה יחד עם משרד החינוך במשרד האוצר יהיה כל כך מוצלח שקרן השפע תצליח להשפיע רוב טובה ורוב תודה גם על תשלומי הורים. יכול להיות, אבל מוכרחים לקבוע איזה שהוא סדר עדיפויות. אי אפשר כל פעם לדון בנושא אחד ולהגיד: בטיחות כן, זה כן, וזה כן - והכל כן. וזה מיליארדים. אזיי מי שיודע להשיג מיליארדים, שישיג מיליארדים.

אנחנו דנים מחדש בגלל בקשת המשרד.

נכון, כי אין כסף. כי אין כסף. אמת פשוטה
ומכאיבה. אין כסף. וכשאין כסף, אין ברירה, אלא להיכנס לסדר עדיפויות; וכשנכנסים לסדר עדיפויות אמיתי - לא פרופורמה ולא מן הפה ולחוץ.

האם אין כסף למשרד, או אין כסף לממשלה?

אין כסף למשרד. בגלל זה אני אומר - יש כסף
למדינה. יש כסף למדינה, ואם אין לה כסף לחינוך, אז בפרפרזה אני אגיד, זו אינה מדינה. פעם אני אספר לכם על איזה משפט אני מבסס את זה. אם אין כסף עכשיו לחינוך, אזיי זאת אינה מדינה. זה מה שאני רציתי לומר, ובאתי לנסות לגייס את הוועדה למאבק הזה, שהוא עכשיו מאבק של ימים. אבל אם נעבור סעיף סעיף, ונגיד מה חסר, ומה איננו חסר, ומשרד החינוך איננו בסדר - משרד החינוך, הבה נצא מתוך הנחה שמשרד החינוך איננו בסדר, או קיי - אזיי הבה נסדר את זה בחצי מיליארד שקלים, והכל יבוא על מקומו בשלום. זה מה שרציתי להגיד כדברי פתיחה.

תודה רבה. גברת יהודית נאות בבקשה.

הייתי רוצה לקבל בכל זאת מגברת שלומית
עמיחי תמונת מצב, נכון להיום, לגבי ההיקף הנוכחי המוצע לפתיחת שנת הלימודים תשס"א בגילים 3-4 וביום חינוך ארוך. זאת אומרת, אילו אחוזים?

אני מציע, ברשותך, הואיל ואנחנו הגדרנו מראש מה הנושאים שבהם אנחנו רוצים לעסוק, אז בואי נעשה למנכ"לית חיים קצת יותר קשים, במרכאות. דרך אגב, אני מתנצל, שכחתי לקדם בברכה גם את סגן שר החינוך לשעבר. אני גם יכול לומר שהוא הופך להיות חבר קבוע בוועדה במקומו של מר דוד אזולאי. אני מבין שהשבוע יעשו את החילופין.

אני ביקשתי בסיעה שלי להיות חבר קבוע,
ולפי שעה אמרו שדוחים את בקשתי.

אני חושב שאפשר לעשות שם רוויזיה.

האם אתה חושב?

כן.

אזיי השתדל למעני.

אני באמת חושב. דרך אגב, זה באמת יוסיף
הרבה מאד לוועדת החינוך. אם אתה תהיה חבר, ואם מר משולם נהרי יהיה חבר, כל אחד לפי מעלתו, כבודו ומשקלו, כי אז אני בהחלט חושב שתהיה לנו ועדה מאד מעניינת. רבותיי, אני מציע שאנחנו ניכנס קצת יותר תכליתית לעניינים. אנחנו רצינו להתרכז בנושאים שנמצאים גם במסמך, שעוזרת המחקר שלנו ניסתה לטפל בהם. אלה נושאים שאנחנו טיפלנו בהם. הם אינם נושאים חדשים. טיפלנו בהם במהלך הישיבות שהתכוננו לשנת הלימודים, והיום אנחנו מנסים לעשות איזה שהוא סיכום ביניים. אנחנו חודש לפני פתיחת שנת הלימודים, ואני חושב שזאת אחריות חשובה לנסות ולעשות איזו שהיא בדיקה, לשים ראי, לדעת בדיוק איפה אנחנו עומדים, וגם אם חסרים כך וכך כספים - שנדע שחסרים כך וכך כספים, ולא נגלה את זה פתאום ב31- באוגוסט; ועוד הבטחה שאני יכול להבטיח, שגם כשבוע או 10 ימים לפני פתיחת שנת הלימודים, אנחנו גם נקיים עוד ישיבה מסכמת לפי המסורת.

עם משרד האוצר.

עם משרד האוצר. משרד האוצר, דרך אגב,
נציגו נמצא פה. מר ינון עמית נמצא כאן. הוא כבר כמעט נציג קבוע פה בוועדה. הוא רק כל פעם מבלבל אותי - הוא יושב במקום אחר. מה שאני רק יכול לומר לאחר דברי הפתיחה של השר לשעבר, שאני אינני חושב שיש מחלוקת עליהם, בוודאי אני יכול לנחש שחלק מהחלטות הוועדה תהיינה גיבוי מוחלט למערכת החינוך לקבל את כל ההשלמות התקציביות לנושאים שציינת ולנושאים נוספים שלא ציינת, כמו יום חינוך ארוך, שתכף נדבר עליו, שהוא גם חוק שצריך לבצע אותו בהדרגה; ותקציב נוסף לעניין השאלת ספרי לימוד, שקיימת הבטחה שלך, שאיננו יודעים אם זה מתוקצב או אינו מתוקצב, ובחוק שאנחנו עומדים לעשות, אנחנו הולכים לעשות בדיוק כמו שאתה הצעת - כלומר, זה יהיה חוק הדרגתי, זה לא יחול בבת אחת - אתה אמרת בשלוש שנים, כי אז בשלוש שנים, וגם הבטחנו שבשנה הראשונה זה יהיה על פי הקצב שהמשרד יכול לעמוד בו - נדמה לי 200 בתי ספר, או משהו מן הסוג הזה, כי לא רצינו להכביד באופן תקציבי, אבל חשוב שתהיה כבר מסגרת חוקית. אבל יחד עם זה, שנת הלימודים מתחילה ב1.9- ; ואני בהחלט אומר שגם הידיעות על הפגישה שהייתה למנכ"לית אתמול עם שר האוצר היא מעוררת דאגה. כלומר, כרגע המצב הוא שבמערכת החינוך חסרים המשאבים לפתוח שנת לימודים סדירה כמו שאנחנו היינו כולנו רוצים; וזאת ידיעה שהיא בהחלט מדאיגה, וצריך לחדד אותה היום כאן, שגם הציבור יבין מה הבעיות שעומדות על הפרק. אין זה אומר שאם יש בעיה, אנחנו מגנים את מי שמשדר את הבעיה. להפך, לפעמים יש לנו נטייה אפילו לעזור לפתור את הבעיה הזאת, וזאת תהיה כנראה נטייתנו.

צריך לומר עוד דבר שעומד על הפרק. למשל בעניין יום חינוך ארוך, הבעיה איננה שאין ממשיכים לבצע בהדרגה, אלא אני קיבלתי מכתב שהסתדרות המורים גם עומדת, אם לא יחול שינוי, גם באותם קרוב ל500- בתי ספר שכבר מקיימים יום חינוך ארוך, היא עומדת לבטל את יום חינוך ארוך. ארגון המורים - אינני יודע אם הוא נמצא כאן - אני אינני רואה מישהו מארגון המורים.

אין הם יכולים לבטל שום דבר, וגם
הסתדרות המורים, שאני החבר הכי טוב שלהם, צריכים לדעת איפה הם חיים.

או קיי, אבל צריך לברר את הדבר הזה.
ארגון המורים הוציא הודעה על סכסוך עבודה בגלל הקיצוצים, וחייבים לשים את זה על סדר היום, והמנכ"לית צריכה להתייחס לדבר הזה. מה קורה עם ארגון המורים? מה קורה עם הקיצוצים? לשלטון המקומי ישנן הבעיות שלו - מר יעקב אגמון העביר רשימת בעיות לפתיחת שנת הלימודים, ויש כאן בעיות שהן בעיות כבדות משקל, שצריכים לתת להן פתרונות. כלומר, אנחנו איננו עוסקים כאן כרגע בנושא של יחסי ציבור לגוף זה או לגוף אחר. כרגע אני מציע שכולנו נראה את הילדים במרכז העניין, כשכולם שותפים לרצון לפתור את הבעיות, כדי שהילדים יוכלו להתחיל את שנת הלימודים בצורה מתוקנת ובצורה מסודרת - זאת מטרת הישיבה שלנו.

אני מבקש מהמנכ"לית, גברת שלומית עמיחי, שיודעת לעשות את הסקירות בתמציתיות. את מר יוסף שריד קשה מאד לעצור, ולמדתי שאם אני מנסה לעצור אותו, אני רק גורם שזה נהיה יותר ארוך. כי אז אני כבר נותן לו לדבר. אני יודע שזה לוקח 20-25 דקות. אבל לך, גברת שלומית עמיחי, אין הפריבילגיה הזאת – דרך אגב, גם לי אין הפריבילגיה הזאת וגם לאף אחד מחברי הוועדה, אזיי אני מאד הייתי מבקש לדבר בתמציתיות, באותם נושאים שעומדים על הפרק, גם ברשימת השלטון המקומי וגם ברשימה שלנו. הדיון שלנו מלכתחילה היה מיועד להימשך בסביבות שעתיים וחצי. אם יהיה צורך, נאריך ברבע שעה או בעשרים דקות.

בוקר טוב כמובן. אני רוצה לומר משפט על
הנושא של התקציב ולעבור לסעיפים שרשומים פה, שכמובן לו הייתי רואה אותם יום קודם, הייתי מצליחה לקלוע למטרה עוד יותר. נושא התקציב - אנחנו הגשנו לשר האוצר בקשה לנושאים שאני רואה אותם כקריטיים לפתיחת שנת הלימודים. אלה בשום אופן אינם הנושאים שאני רואה אותם כמנוף לצמיחה בחינוך, אלא אך ורק לפתיחת שנת לימודים. זה מסתכם בסכום של כ150- מיליון שקלים, וכשמדובר בארבעת החודשים הראשונים, המשמעות היא קרוב לחצי מיליארד שקלים, כשמדובר בשנת תקציב שלמה.

התקציב הזה כולל את סיפור הגילים 3-4, שמופיע גם פה ברשימה, כאשר לנו אין אפשרות, הלכה למעשה, אין אפשרות להמשיך ולקלוט ילדים במסגרת אשכול 1,2 מעבר לאלה שנקלטו עד עכשיו, אם לא נקבל לכך תוספת תקציבית.

מה ההיקף הנוכחי? אני כל הזמן שואלת.

מה ההיקף הנוכחי של מספרי הילדים? מר
משה שגיא, אתה רוצה "לזרוק" מספר?

היקף התכנית של הגילים 3-4 - אם יש 17,000
תלמידים בשיקום שכונות שלא נקלטו וכ6,600- תלמידים באשכולות 1,2 ועוד 1,400 תלמידים-

בקיצור, אנחנו מדברים על כ20,000- ילדים שצריכים, או יכולים, או זכאים להיקלט. אני רוצה להיות ריאלית. אזיי לא 100% ייקלטו, כי אז אני אומרת, כ20,000- ילדים שאנחנו מניחים שישתלבו במסגרת יישום החוק בגילים 3-4, וזה מדובר בחוסר תקציבי של כ160- מיליון שקלים. זו סוגיית גני הילדים. אני רואה אותה כהכרחית לפתיחת שנת לימודים - הכרחית. ולא - עלינו יהיה להודיע, רבותיי, עד כאן - איננו יכולים לקלוט יותר ילדים, ולא לזה התכוון המחוקק.

נושא שני מרכזי זה הנושא של החינוך המיוחד. זה נכון שעומדת בפנינו סוגייה של שדרוג, באופן רציני ביותר, של כל נושא החינוך המיוחד, אבל זה "סיפור" ארוך וזה "סיפור" יקר. אני מדברת על פתיחת שנת הלימודים. הצרכים הם אדירים. הם במיוחד גדולים במגזר הערבי ובחינוך החרדי, משום ששעות השילוב נקלטו בחינוך הרגיל די במלואן. במגזר הערבי ובחינוך החרדי, שלא היו מודעים לצורך הזה, שלקח יותר זמן עד שראו את עצמם משתלבים בגישה של השילוב, היום הם בבחינת צרכנים אמיתיים; ואנחנו בבחינת מערכת שרוצה וחייבת לתת להם. אזיי כדי להפיג חלק, קמעא מהלחצים והצרכים, ביקשתי 10,000 שעות תוספת, רק לחינוך המיוחד, ו1,000- סייעות. סייעות הן אלה שצריכות לסייע לילדי החינוך המיוחד, שמשתלבים בכיתות הרגילות. ילדי C.P., ילדים אוטיסטיים, ילדים עם מצוקות וצרכים מיוחדים. אני הבהרתי גם לשר האוצר ולכל מי שמדבר איתי, למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמסייע לי מאד בדרישות הללו - הבהרתי שאני אינני רואה את יכולתי לפתוח שנת לימודים מבלי שאני נענית לפחות לקצת מהצרכים הכבדים הללו של החינוך המיוחד. לכן מדובר פה בצורך תקציב של כ100- מיליון שקלים. כ100- מיליון שקלים לשנה שלמה. לתקופה הקרובה זה כ30- מיליון שקלים, וזה כמובן מסתכם במסגרת ה150- מיליון שקלים.

פנימיות היום - מר יוסף שריד דיבר על זה. אינני חושבת שצריך להאריך בדיבור. אנחנו מבקשים-

מר יוסי שריד קרא לכל הנושא של יום חינוך
ארוך "פנימיות יום". לדעתי זה שונה לחלוטין.

אין קשר. רבותיי, בפנימיות היום, אנחנו
חושבים שלפחות בישובי הטיפול הנקודתי, או כמעט רק שם, צריך להרחיב את היכולת לאפשר לילדים נזקקים, לילדים שצריכים גם סיוע וגם סיוע לימודי, להשתלב בפנימיות יום - ועל כך גם דיברנו עם שר האוצר.

בכמה ילדים מדובר?

אנחנו מבקשים כרגע לקלוט לפחות עוד
13,000 ילדים, ובכך להגיע ל40,000- ילדים בכל מדינת ישראל - רבותיי, מבחינת האחוזים, 40,000 ילדים בכל מדינת ישראל, זה כמעט מאומה, לא כלום, לא שום דבר - אבל 40,000 ילדים זה הרבה. אני מקווה שלקראת תקציב 2001, או בדרך אחרת, אפשר יהיה אפילו להגיע ל50,000- ילדים.

אנחנו מדברים על כמה תכניות, שאני בכוונה מונה אותן כמסייעות לפתיחת שנת לימודים, וזה גם במגזר הערבי וגם בבתי הספר העל-יסודיים הרגילים - סיוע בהכנה לבגרות. מדוע אני כוללת את זה בפתיחת שנת הלימודים? משום שהצרכים הם עצומים, ומשום שמבקשים מאיתנו לפצל כיתות ולהרחיב עוד כיתות מב"ר ועוד כיתות הכוון -ואין לנו יכולת. אם נצליח, בכסף קטן יחסית, עם מצ'ינג של קרן של ברנקו וייס, אם נצליח לעזור לילדים באופן פרטני, כבר מתחילת השנה להגיע ללימודים לקראת בגרות, כי אז עשינו משהו. לכן אני ביקשתי לראות את זה במסגרת פתיחת שנת הלימודים, וגם זה בסכום כולל של 30 מיליון שקלים לשנה שלמה.

יש נושא שכאילו מבקשים ממני שלא לדבר עליו, ואני רואה לעצמי חובה כן לדבר עליו, וזה התכנית שהציע ארגון המורים העל יסודיים, אשר אף אחד עוד לא אימץ אותה, מלבד שר החינוך לשעבר, כקונספציה. ובכל זאת, אנחנו מבקשים לפתוח בניסוי קטן ביותר - חמישה מוסדות - ולכלול את זה כבר השנה במסגרת עבודתנו. ודבר אחרון - אני רוצה להתייחס לנושא הבטיחות.

סליחה על ההפרעה. אני מקדם בברכה את
השר לשעבר, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, יושב ראש סיעת ישראל בעליה, שהחליף את החבר הקבוע הקודם, מר גינדי ריגר, והופך להיות חבר קבוע בוועדה.

אני רוצה לדבר עכשיו על בטיחות. ראו,
"נזרקים" פה מספרים של מיליארדים, ואני בטוחה שמי שזורק אותם - לו היה מקבל כסף בנושא, היה גם עושה עם זה דברים חשובים, גם בקשר לבטיחות. אני מבקשת לדבר בעיניים ריאליות ולומר שמה שיכולנו בשנה שעברה, אנחנו עושים כל מאמץ שנוכל גם השנה. לא נוכל יותר מזה. אנחנו לא נוכל יותר מזה. אנחנו - זה משרד החינוך. אני פניתי לשר האוצר וביקשתי להגדיל ב10- מיליון שקלים, כדי שנוכל לעמוד בסכום של השנה שעברה, דהיינו 25 מיליון שקלים לצורכי בטיחות. כרגע - וגם המילה כרגע אינה נכונה, אלא עם אישור של פנייה תקציבית שעומדת עכשיו בשער - עם אישורה, יעמדו לרשותנו 15 מיליון שקלים בלבד לנושא הבטיחות. והיה ושר האוצר ייענה לפנייתי-

הערה: הדבר מכוון לכוח אדם, או לבטיחות פיסית?

לא לכוח אדם. מדובר בהשקעה בעזרה ראשונה
לנושאי בטיחות. אני אמרתי, ואני אומרת גם עכשיו, משרד החינוך לא תוקצב, לא יועד להיות זה שישקיע בשיפוצם של מוסדות החינוך לצורכי בטיחות. הנושא הזה הוטל מקדמת דנן על השלטון המקומי, על הרשויות המקומיות. אני מודעת לקשיים שלהם, אני מודעת לצרכים, אבל לא בכוחו של משרד החינוך לפתור את הבעיה, ולכן אני מדברת באמת ב-PEANUTS לעומת הצרכים.

אני עוברת לנושאים שהועלו פה - ישנם פה אנשי המקצוע, הם ירחיבו - בעקרון אנחנו מחפשים דרך לתקצב את רכזי הבטיחות –
עוד לא מצאנו אותה. אני מקווה שבתקציב 2001 נוכל כבר להודיע שרכזי הבטיחות, או התגבור שנועד לצורך קליטתם של רכזי בטיחות בנוסף לרכזי ביטחון, ניתן, ואנחנו יכולים לממן את זה.

נושא הבינוי - בעיקרון, אני חושבת שאנחנו התגברנו על קשיי - נקרא לזה - המעבר ממפעל הפיס לתקציב המדינה-

בואי אני אעזור לך. נושא הבינוי, גם בישיבות
המוקדמות, לא הוכרז כנושא בעייתי.

אני חושבת שאנחנו בסך הכל בסדר. נושא
ההסעות.

בנושא ההסעות, אנחנו מבינים שבשנה שעברה
הייתה הבטחה לשלטון המקומי של 100 מיליון שקלים בשנה, כולל התחייבות בכתב של השר לשעבר; ואני מבין שגם במסמך שהם הגישו, הוא מוכרז כנושא בעייתי לפתיחת שנת הלימודים.

טוב, ראו נא. אני מודעת לכך שהייתה הבטחה
- הייתי שם. אני גם מודעת לכך שבמהלך השנה הבהיר השר לשעבר, שהיו לו - ועדיין יש לו - כל הכוונות הטובות, אלא שהוא אינו יכול לעמוד בהבטחה הזאת. אין לנו אפשרות - ואני אומרת את זה גם לאחר ששוחחתי אתמול עם שר האוצר שוב בנושא הזה - לנו אין אפשרות להגדיל את תקציב ההסעות, כך שייענה לדרישות השלטון המקומי-

הערה: האם יש כבר תשובה שלילית?

כן, כן. בפירוש. שר האוצר אומר - אולי אני
אגיד, כדי שאני אהיה מדויקת ככל שאני יכולה, בשמו - שר האוצר אומר: ראו, ממשלת ישראל תצטרך לקבל החלטות לגבי תקציב 2001. אם במסגרת ההחלטות האלה ממשלת ישראל תחליט שאת 100, או 200, או 300 מיליון השקלים היא נותנת לנושא הסעות - אני אקבל את זה במסגרת ההחלטות של תקציב 2001. אם את מדברת איתי על נושא פתיחת שנת הלימודים, אין לי יכולת להיענות לדרישה הזאת. זאת תשובתו, ולצערי אני צריכה להעביר את התשובה הזאת לשלטון המקומי ולומר שעדיין לא הצלחנו לקיים את הבטחת השר.

בנושא ההצטיידות, אנחנו עושים הכל לעמוד בהתחייבות, ונעמוד בהתחייבות. קיצוץ שעות לימודים - משרד החינוך קיצץ, הלכה למעשה, 20,000 שעות. אנחנו איננו אוהבים את זה, אבל אנחנו סבורים שהקיצוץ הזה איננו פגיעה קריטית בתפקודה של המערכת. אנחנו מחויבים לזה. היינו מחויבים לקיצוץ הזה, כי כנראה כל חברי הוועדה-

בדיוני ההכנה דיברו איתנו על 20 ו20-.

אני אסביר על ה20- הנוספים. אנחנו קיצצנו,
הלכה למעשה, 20,000. לגבי 20,000 שעות נוספות ביקשנו מהאוצר שלא לקצץ בשעות, אלא לאפשר לנו להתייעל בנושא מילוי מקום של מורים במהלך שנה. עבדנו על כך בצוות משותף עם הסתדרות המורים, לאחר ששנה קודם לכן לא קיבלנו את הסכמתם. עכשיו כן קיבלנו את הסכמתם, ואנחנו אמורים לצאת עם הנחיות לבתי הספר להתייעלות בנושא מילוי מקום של מורים, ולכן 20,000 השעות הנוספות אינן קיצוץ בפועל בשעות.

ההסכם בגדול הוא שכל בית ספר יקבל הקצאה של מכסת שעות שעומדת לרשותו בנושא מילוי המקום של המורים. בית הספר יתבקש לתפקד במסגרת ההקצאה הזאת, והיה וייתקל בקשיים, יוכל לפנות - כלומר אין לנו כוונה פה "לעמוד עם החרב על צוואר המנהלים", אבל יש לנו כוונה לאפשר למנהלים בקרה בנושא, וגם מנהל שיוכל לחסוך ולהתייעל, מבלי לפגוע בתלמידים - ויש לכך כללי משחק ברורים - יוכל לקבל את יתרת התקציב שהוא לא ניצל, לצורך פעילות בית ספרית אחרת.

אני רק אומר שזה קיצוץ של 20,000 שעות מתוך 60,000 שעות, כלומר זה קיצוץ בערך של
שליש.

זה נכון בחינוך היסודי. בחטיבה העליונה
בוצע כבר קיצוץ של 2%. הוא כבר נמצא בבסיס התקציב, והשבח לאל, שנת הלימודים התקיימה כסדרה - ואני חושבת שבצדק. 2% מתקציב שכר הלימוד העל יסודי קוצץ - פחות מ2%- אפילו - 1.8%, משהו כזה. רבע שעה לכתה - זה הסכום.

סליחה, כמה היה קודם?

היה רבע שעה מילוי מקום לכיתה, ורבע השעה
הזאת קוצצה.

היה חצי שעה. אחר כך קיצצו את זה לרבע.
אני יודע - אני בסך הכל עוסק בחינוך משנת
1978.

אינני מכיר את הנתון הזה. אולי לפני 20
שנה.

לא 20 שנה. אולי 7 שנים. גם אני זוכרת.

אני רק רוצה להזכיר לכולם כאן שאנחנו
נדרשים להתייעלות, ומי שמדבר כל הזמן על התייעלות ותוקף את מערכת החינוך על המיליארדים המפוזרים אצלה, מתכוון לסוג כזה של התייעלות. אין הוקוס-פוקוס. כל דבר כזה מחייב איזה שהוא קיצוץ, ואני חושבת שבמילוי מקום - זה בהחלט נושא שאפשר להתייעל בו - יש על כך דוחות, והיושב ראש אפילו מכיר אותם, שמראים עד כמה במדינת ישראל מילוי המקום הפך להיות מאד מאד רחב.

נושא החטיבה העליונה - כיתות טכנולוגיות - גם זה שייך להתייעלות. התחלנו בה, וההתייעלות הזאת אומרת: רבותיי, בכיתה ט', ממילא הכיתות לומדות חינוך עיוני רגיל, אין שום סיבה בעולם שנתקצב אותן - שוב, לא התנדבנו, אבל לכשנדרשנו, כי אז זאת אמירתנו. אין שום סיבה בעולם שנתקצב אותן כחינוך טכנולוגי, כאשר מערכת השעות היא עיונית לכל דבר.

אם אפשר כרגע רק להתמקד בדבר אחד, זה
הנושאים של היחסים הפרופסיונליים שקשורים ביום חינוך ארוך. למרות שהארגון - אני מתפלא דרך אגב, אולי קרתה איזו תקלה עם הארגון - זה נראה לי תמוה שאין פה אף אחד מהארגון. אם את יכולה לומר מספר מילים על הבעיות של היחסים הפרופסיונליים, כדי לדעת האם אנחנו ב30- באוגוסט נשמע הודעה מארגוני המורים ששנת הלימודים איננה נפתחת, ויש עיצומים, וכדומה.

לגבי הקשרים הפרופסיונליים, יהיה בעיניי
תמוה אם פה אני אשמע בפעם הראשונה שיש בעיה עם פתיחת שנת הלימודים. עד היום נאמר לי על ידי שני יושבי ראש הארגונים שאין בעיה שקשורה לפתיחת שנת הלימודים. יש בעיות שצריך לפתור אותן. בנושא יום לימודים ארוך, אני אומרת, אנחנו קיימנו צוותי עבודה לאורך כל השנה, עם הממונה על השכר, נפגשנו, יכול להיות שניפגש עוד פעם - ברגע זה אין אנו רואים פתרון שהסתדרות המורים אומרת לנו שהיא רואה אותו כאפשרי, והממונה על השכר גם הוא מוכן לעגן אותו. במילים פשוטות, כרגע אין לנו עוד יכולת להכריז על זה שהגענו להבנה על דרכי המימון של המורים שעובדים ביום לימודים ארוך.

מדויק. ויש הודעה של הסתדרות המורים,
שהמסקנה היא שמבחינתם יום חינוך ארוך - גם זה שקיים - אינו מתקיים בתשס"א כל עוד אין נמצא פתרון. זאת ההודעה שכרגע מונחת. אגב, אני מוכרח להעיר שאני קיבלתי הודעה מארגון המורים, מיושב ראש הארגון, שאם לא תיפתר בעיית הקיצוצים/המורים המפוטרים - לא תיפתח מבחינתם שנת הלימודים. זה מה שהוא אמר לי.

אני אגיד על זה מילה. זה נכון, אבל הוא יודע
גם את הדרך שאנחנו פועלים בה, ויש, אני חושבת, נטייה של האוצר לסייע בעניין הזה, כדי שכן תיפתח שנת הלימודים.

אני חושבת שהפעם, בשונה אולי מישיבות
אחרות, יש לנו מרווח זמן מאד קצר כדי שכולנו, בצורה נחרצת יחד, נפעיל לחץ מרבי על האוצר; ואני כבר הודעתי לשר האוצר, מר אברהם בייגה שוחט, שאם הוא בא להטיף לנו מוסר היום - יש לו פגישות עם כל מיני סיעות וגם שלנו היום - אזיי הוא ישמע מה יש לנו לומר לו לגבי שחרורי רזרבות. כי אני חושבת שהחסרון של מערכת החינוך, זה ששנת הלימודים - ושר החינוך לשעבר כאן אמר, שיש עוד משרדים ללא שר - אני חושבת שזה נכון, אבל אין להם תאריך יעד. במערכת החינוך יש תאריך יעד - תחילת שנת הלימודים. לכן, בשונה ממשרדים אחרים, שאם משהו לא יקרה היום, הוא יכול לקרות מחר - בנושא של שנת לימודים אין זמן. אני כבר הערכתי, עוד לפני ששמעתי את ההערכות הנוכחיות, שאנחנו מדברים בסדר גודל של 200 מיליון שקלים לתחילת שנת הלימודים וחצי מיליארד שקלים לשנת לימודים שלמה. אין זה נראה לי שיש פה אילו מותרות - ההפך. נראה לי שהמכשיר היחידי שבאמת, אם אנחנו מדברים על צמצום פערים, זה באמת לשמור על הקיים –


ואני מאוכזבת לשמוע שאין הרחבה אפילו ביום חינוך ארוך. אזיי אינני מדברת על הוויכוחים הפרופסיונליים, אבל אלה 200,000 תלמידים בסך הכל שנהנים מזה, ועל 55,000 שאליהם ייתוספו עוד 20,000 בחינוך לגילים 3-4 - זה אינו רבותא. בסך הכל מדובר על אשכול 1,2.

לא, לא. יש לך טעות. אין פה שום תוספת.
התלמידים האלה פועלים השנה. אשכול 1 ו2-.

אבל זה מה ששמעתי כרגע.

אני רוצה לחדד את העניין. הצו שוועדת החינוך והתרבות אישרה על פי בקשה של משרד החינוך והתרבות, פלוס ההתנדבות של שר החינוך להפעיל את מתכונת הצו באשכול 1 ו2-, עליו אין שום תוספת. מה שהם עושים השנה, את כל מה שעד עכשיו הפעילו - מתקצבים. עד עכשיו התקצוב לא היה מסודר, כי אז אין תוספת ילדים.

יש. כדי להשלים את אשכול 1 ו2- - סליחה,
מר זבולון אורלב, אתה רואה את זה אחרת.
אתה מדבר על תוספת שמעבר ל- 1 ו2-.

ראי, בחיפה היה צו שהיו צריכים להפעיל על
כל 6,000 הילדים. הלך משרד החינוך ונתן לרשות המקומית להבין שאף על פי שיש צו - חוק חינוך חובה חינם - הוא יכול להפעיל את זה רק לגבי 500 ילדים, להגיד ל5,500- אחרים: שבו בצד, ועכשיו הוא מכניס את כולם. מבחינתנו אין זו הרחבה, כי פה הילדים האלה צריכים היו להיכנס ב1.9.1999-. יש לנו דוחות של משרד החינוך שמלמדים על פער. בגלל ההתארגנות המאוחרת, רשויות מקומיות הבינו שיש אפשרות כרגע, אף על פי שיש צו - שלא להפעיל את הצו הזה. זה מה שקרה. אזיי בפועל, המשרד לא מימן את אותם ילדים, כי הם לא נכנסו, ועכשיו הוא צריך לממן. כי אז מבחינת תחולת הצו והילדים שנכללו בצו, אין שום הרחבה, למעט יישובי קו העימות.

קטעת אותי. אני רציתי לומר שגם אם
היום נגיע ל1- ו2-, סוף סוף בשנת תשס"א, אם נגיע לזה שההיקף יהיה אשכולות 1 ו2-, זאת אינה רבותא, כי אם אנחנו נסתכל מה זה אשכול 3, אזיי זו ממש בושה וכלימה שזה איננו חל על 3 עדיין.

דרך אגב, 3 זה עוד 113 מיליון שקלים.

ולכן אני אומרת, מר זבולון אורלב, שהפעם
אנחנו, בלי התפלפלויות, צריכים לצאת חד משמעית בדרישה לשר האוצר לשחרר מהרזרבות את התקציב הנדרש לפתיחת שנת הלימודים, בדיוק כנדרש; ואני גם חושבת שמגיעה לשלטון המקומי, לפחות חלקית, ההבטחה שהבטיחו - ואני הייתי אז, שמעתי אותה אז - בעניין ההסעות. כי מה זה הסעות? אלה אינן הסעות של נבחרי הציבור, אלה היסעים של ילדים, שאין להורים,


והם נותנים להם כרטיסייה לכיוון אחד. אזיי מה יעשה הילד? איפה הוא נתקע? בבית הספר? לאיזה כיוון מממנים לו? אין זה יכול להיות שיש היסעים לכיוון אחד, ואני ראיתי את עובדי הרווחה ברשויות המקומיות "קרועים" מהעניין הזה - זה פשוט בלתי נסבל.

אדוני היושב ראש, אני זוכר - שנינו זוכרים -
ב1992-, איך שתקציב משרד החינוך, חל מפנה בתקציב, והתקציב הלך וגדל והכפיל את עצמו. בשנים הראשונות זה הלך ועלה, הלך ועלה. לאחר מכן התחיל ללכת ולפחות, ובשנה האחרונה מתנהל מאבק איתנים - ואני עד לכך - למנוע קיצוצים בתקציב. לפחות לשמור על הקיים. אני מסכים עם כל מה שאמרה גברת שלומית עמיחי, שאני יודע עד כמה המשרד יקר לה, וכמה נאבקים ונלחמים. אני הייתי רוצה רק להעיר בשניים שלושה נושאים, מה שנקרא השלמה, כי אני בכל זאת מסתכל על המשרד כמי שבא מתוך המשרד, או ששייך למשרד - הראייה שלי היא קצת שונה. מה שהייתי רוצה רק להוסיף, זה בנושא של פנימיות יום - פרויקט שהוא חיוני מאין כמוהו, דבר שתמיד דגלנו בו, ותמיד חשבנו שדווקא בגיל הרך, בגני הילדים, כשהילד מתחיל את הצמיחה שלו, שם יש להשקיע את הכל בילד; ואז אנחנו מצילים הרבה דברים וחוסכים מעצמנו הרבה הוצאות ופרויקטים, שלא כדאי להזכיר אותם, כשזה בא בשלב מאוחר.

אזיי קודם כל, כשהתחיל פרויקט כזה, אנחנו הראשונים שמברכים עליו. הפרויקט הזה לא התחיל במשרד מהיום - גם גברת שלומית עמיחי יודעת שהנושא של פנימיות היום, עוד ב1993- נדמה לי, כשהיינו בוועדת משנה ביחד, התוודענו לכל הנושא הזה של פנימיות היום, אבל לא בהיקף כזה ולא בגילים האלה. פנימיות היום, עד היום, היו בגילים 12-18. היום זה גם בגני ילדים, וזו ברכה; וזה החידוש שהוא לטובה, אבל חבל לפגום בברכה הזו כאשר יחד עם זה שומעים קולות נוספים שאומרים שזה נועד לחסום מגזר זה או אחר. אסור שיקרה דבר כזה. זה צריך להקיף את כל ילדי ישראל. הילדים האלה הם ילדים שלנו. אסור שתהיה אפליה בין ילד לילד, ואני חושב שצריך למסד את כל הנושא של פנימיות היום ולהקיף את כולם.

הנושא השני זה הנושא של ההסעות. בנושא של ההסעות, המצב לא קל. למשרד החינוך חסר הרבה בתקציב להסעות. אני גם מתקומם נגד אמת המידה, ואני מבין שמשרד החינוך עושה את זה מאילוצי תקציב - אסור שזה יקרה. ילד זכאי להסעה כאשר המרחק בין בית הספר לביתו 2 קילומטר. האם ילד בכתה א' הולך 2 קילומטר? אנחנו יודעים מה זה שני קילומטר. ילד עם ילקוט הולך שני קילומטר וחוזר שני קילומטר כדי לקבל זכאות? אסור שיקרה דבר כזה. זה המזער כדי להיות זכאי לקבל. משרד החינוך צריך לתת את הדעת לנושא הזה, ואולי לשנות את אמות המידה. נכון שזה קשור לתקציב - זה יחייב תוספת משמעותית של תקציב - אבל אני תכף אומר אי אילו מילים על נושא התקציב.

ישנו הנושא של הרשויות המקומיות, ופה נמצאים הנציגים של השלטון המקומי; ואני קורא לכל הנציגים של השלטון המקומי לחשוב על כל הילדים. לא ייתכן שהרשות המקומית תכיר בילדים מהחינוך הרשמי, מהחינוך הממלכתי, ואילו מהמוכר שאינו רשמי - הם מחוץ לתחום. הם מחוץ לתחום בהסעות, הם מחוץ לתחום בהשתתפות בגני ילדים, הם מחוץ לתחום ברווחה, הם מחוץ לתחום בהרבה דברים. אסור שזה יקרה.

הערה: כי אז תעבירו את התקציבים אלינו.

אילו תקציבים?

הערה: אתם מקבלים את הכסף-

לא, לא נכון. אני מוכן לשבת איתך, ואם
יתברר שרשת מקבלת תקציב שצריך לעבור דרך הרשות והיא אינה מקבלת, נעשה את הכל כדי שהרשות תעביר אליהם, ותתנו, אבל אני אראה לך קודם כל בנושאים שהרשות מקבלת והרשת אינה מקבלת, כדי שתוכלו לתת לכל הרשתות, לכל החינוך המוכר שאינו רשמי. בכל אופן, אני רוצה לומר כך: צר לי שהאוצר ידו קלה בקיצוץ, וזה דבר חמור ביותר שמסתכלים על מערכת החינוך כעל עוד איזה משרד ממשלתי. כולם צריכים לדעת, כולם צריכים להתגייס ללא יוצא מן הכלל, ללא הבדל מפלגות וסיעות - כולם בלי יוצא מן הכלל צריכים להילחם על מערכת החינוך, מפני שבמערכת החינוך יש ילדים - אנחנו מפקידים במערכת החינוך את היקר לנו מכל, את הילדים שלנו ואת עמלנו - אלו הבנים. לכן כולם, אין זה שייך למפלגות, אין זה שייך לסיעות - כולם צריכים להתגייס. לכל אחד יש ילד במערכת החינוך, וכל אחד רוצה שלילד שלו תהיה מערכת חינוך טובה ויעילה, ושתתן לילד יותר אפילו ממה שקיבלו הוריו. לכן אני אומר שוועדת החינוך צריכה לעשות את הכל כדי שכל סיעות הבית יילחמו שלא רק שלא יהיה קיצוץ במערכת החינוך, אלא תהיה תוספת למערכת החינוך.

אני רוצה לומר לכם משהו אישי - היו לנו מפגשים היום, לכל חברי הכנסת - כל חברי הכנסת היום מחוזרים על ידי שני המועמדים לנשיאות, מר משה קצב ומר שמעון פרס. אני נפגשתי עם שניהם ושאלתי אותם, מה אתם הולכים לעשות בתור נשיא - נשיא הרי זה סמל - איזה פרויקט אתה הולם לקדם? איזה מפעל חיים אתה הולך לקדם? ולשניהם אמרתי: מי שישקיע בחינוך, מי שייקח את הפרויקט של החינוך - ואפילו נקבתי דוגמאות. אמרתי, למשל בנושא של גני ילדים, שבכל גני הילדים יהיה יום חינוך ארוך, שיהיו פנימיות יום - ותלך לחוץ לארץ ולקרנות וכל מיני מקומות ותגייס כסף כדי שיהיה יום חינוך ארוך. אמרתי, מי שיעשה את זה, אני אתמוך בו, ואני אביא לו עוד כמה חברים.

אדוני היושב ראש, כמו שהבנתי, בתכנית
לפתיחת שנת הלימודים הבאה יש הקצבה נוספת למגזר הערבי של אילו 50 מיליון שקלים, ותרשו לי שבנושא הזה אני אדגיש את הנושא של החינוך הערבי, מכיוון שאני אמור לייצג את הנושא הזה, וזה גם נושא הקרוב לליבי מאד, ובגלל שאחרים דיברו על תחומים אחרים בחינוך. בבדיקה עם הרבה ארגונים שפועלים בנושא, מתברר ש50- מיליון שקלים אמנם הם תוספת, אבל אי אפשר לקרוא לה בכלל גישור פערים, ואי אפשר לדבר על זה בכלל במושגים של שוויון וגישור פערים, אחרי כל כך הרבה שנים של אפליה והזנחה וכוליה. לדעתנו 50 מיליון שקלים לשנה, אין די בזה, למרות שאני יודע שזה אינו כולל בניית 549 כיתות, מתוך 1,800, שזה נשמע ונראה הרבה - אחרי כל כך הרבה שנים של הזנחה. לא רק שזה איננו יכול לגשר על הפער, אלא גם זה תואם פחות או יותר את האחוז שלנו בין הילדים בגילים האלה, כי האחוז שלנו בין הילדים - האחוז של האוכלוסייה הערבית בין הילדים הוא הרבה יותר מהאחוז בכלל האוכלוסייה. למרות שיש כאן קפיצה מהשנה שעברה - אז בנו כ200- כיתות, או משהו כזה. יש קפיצה מהשנה שעברה במספר הכיתות שתושלם בנייתן עכשיו, אבל בכל זאת - אין די בזה.



אני כאן, כחבר ועדה, הייתי רוצה לדעת איפה ייבנו הכיתות, ואם באמת יש הקצאות תקציביות לרשויות המקומיות, ויש דברים כאלה, כי זה עד עכשיו מספר בשבילי. לו היו נציגים כאן של הרשויות המקומיות הערביות – כי אז כדאי לשמוע, איפה, באילו כפרים, ייבנו 549 כיתות, והאם יש הקצאות תקציביות למועצות המקומיות לבנות?

אני אבקש ממר אודי כתריאל שיעביר לך
נתונים בכתב.

דבר שני הוא בנוגע ל50- מיליון השקלים.
אני חושב שעדיין לא עבר הזמן - גם הממשלה עכשיו דנה בתקציב, משרד האוצר דנים בתקציב, ואנחנו בכלל דנים בתקציב של התכנית הארבע שנתית לגישור פערים במגזר הערבי. התקציבים האלה כלולים שם, ב500- המיליון הנוספים שיקבל המגזר הערבי כל שנה, ואני חושב ש10% לחינוך זה מעט מאד.

הם אינם כלולים, מר עזמי בשארה. מקבלים
50 מיליון שקלים שהמשרד כבר נתן. מתקציב המשרד, זה 50 מיליון שקלים שיהיו כתוספת. זאת בקשתנו.

מה שישנו, ישנו. כל ה500- מיליון שקלים,
דרך אגב, הם תוספת. זה מלבד מה שיש, מה שקיבלנו בתקציב. והתוספת הזאת, לדעתנו, צריכה להיות 2.5 מיליארד שקלים בשנה, בשביל לגשר את הפערים, שזה אחוז אחד מתקציב המדינה. זה לא הרבה. אנחנו מדברים על 10 מיליארד שקלים ב4- שנים. אנחנו איננו מסכימים למספר 2 מיליארד, כי לא רק שזה לא יגשר פערים, זה בכלל לא יתקצב את התוספת באוכלוסייה.

אני רוצה להסב את תשומת לבך לכמה נקודות, שאינן כלולות ב50- מיליון השקלים האלה, ואינן יכולות להיות כלולות. אנחנו צריכים במגזר הערבי, לשנת הלימודים הבאה, או לתכנית ה4- שנתית, לפחות 160 משרות פסיכולוגים - כלומר חסרות לנו 120 משרות. הקמת מסגרות אזוריות בחינוך המיוחד, כמו ריכוז לקויות, בתי ספר טיפוליים אזוריים, צמצום צפיפות בחינוך המיוחד - אתם מודעים לגמרי לנושא של החינוך המיוחד במגזר הערבי, כבר עשינו ביקורים, גם מר זבולון אורלב היה אצלנו במספר ביקורים. הבעיה שם - אין. אנחנו מתחילים מאפס. בחינוך המיוחד כמעט מתחילים מאפס. לדעתנו ה50- מיליון שקלים לא יענו על הכללת הדבר הזה. הקמת צוות בהיקף של שלוש משרות באגף לתכניות לימודים לחינוך המיוחד, תקציב הולם להצטיידות כיתות בחינוך המיוחד, תקציב להקמת מסגרות לתלמידים מחוננים במגזר הערבי - נעזוב את זה, אלו מותרות - נעזוב את זה לרגע, פתיחת מגמות טכנולוגיות יוקרתיות בגיוון מגמות קיימות-

הקמת מרכזים אזוריים לחוגי העשרה מדעית במגזר הערבי, לפחות 2 מרכזים בשנה, פתיחת מרכזי מורים אזוריים להשתלמויות, לפחות שניים בכל אחת מחמש השנים, פתיחת התמחויות להכשרת בעלי תפקידים בחינוך הבלתי פורמלי - 50 מיליון השקלים אינם כוללים תרבות, אמנות, חינוך בלתי פורמלי - כאילו לא קיים במגזר הערבי. פתיחת מועדוניות משפחתיות - דיברת על זה לפני רגע - אזיי אני מדבר על זה במגזר הערבי.

בנושא הנשירה - בהרבה כפרים יש לנו בעיית נשירה, ואין לנו אפילו טיפול נקודתי בבעיית הנשירה. אני יכול לתת מספרים על ההבדל בנשירה בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי, אבל שיהיה לפחות טיפול נקודתי בנשירה - לבנות כמה מודלים בכמה כפרים.

עכשיו הסיפור של הקצאת משאבים להתאמת מבחנים בכלי האבחון - כבר דנו בזה מספר פעמים בוועדה, אבל הדיונים שלנו בוועדה, כאילו הם דיונים תיאורטיים. אחר כך כשהולכים ליישום - במספר נושאים דנו בוועדה בעניין התאמת אבחונים, אבל זה נשאר בגדר דיון - לא תרגמו את זה אף פעם לאיזה שהוא תקציב.

הקמת מרכזי הדרכה לפסיכולוגים שיוכשרו בחו"ל, הקצאת חמש משרות למדריכים לתכניות שפ"י, כגון מניעת אלימות, שימוש לרעה בסמים, כישורי חיים וכוליה. יש לי עוד מספר נושאים - אני גם דילגתי על מספר נושאים שהוכנו כבר במספר ארגונים - אני חושב שה50- מיליון שקלים בשום אופן לא יספיקו, גבירתי, ואני ממש קורא לכם לבדוק את זה מחדש ולדון בזה מחדש, כי אנחנו ממש מתקרבים, ועכשיו - אם מגישים עכשיו את התקציבים, אזיי זה עכשיו - לדעתי בסוף אוגוסט משרד האוצר כבר יגמור את הדיונים על התקציב, כי אז בחודש הזה, אני מאד מבקש - אנחנו מוכנים לעזור, אם אתם רוצים הצעות ספציפיות בנקודות מסוימות אנחנו מוכנים לעזור ולומר מה להערכתנו צריך פה, מה צריך פה. אני מבין שאתם מקיימים התייעצויות עם מספר ארגונים, אבל גם אנחנו, כחברי ועדת החינוך, שאנחנו מכירים את המצב במגזר הערבי, מוכנים לשבת להתייעצויות ולהגיש - בסעיף הזה כך, בסעיף הזה לדעתנו אין זה די, אולי בסעיף הזה לא צריך - אינני יודע, אבל אנחנו מוכנים לדיונים ספציפיים בנושא. תודה רבה.

תודה רבה. אני מציע שעכשיו נעבור לשלטון
המקומי, הסתדרות המורים וארגון ההורים - נעשה את זה ברצף. וראשון, ממלא מקום יושב ראש השלטון המקומי, מר דוד עמר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, המנכ"לית.
ראשית אני מבקש להודות לוועדת החינוך ולהנהלת משרד החינוך על תשומת הלב המיוחדת שהן מקדישות לנושא החינוך. למעשה אנחנו אמרנו את שלנו, ידידיי. מי ששכח, עד לפני שלושה חודשים אנחנו הכרזנו על סכסוך עבודה, והודענו שאם הנושא לא ישתנה, אם הגישה לא תשתנה - גישת האוצר לא תשתנה - אנחנו בנושאי רווחה וחינוך לא נטפל, ובזה נגמר ה"סיפור", כי יש לנו תחושה שעושים לנו בכלל טובה ששומעים את הטיעונים שלנו, ששומעים את הדרישות שלנו, ואז - מי שזוכר, פנה אלינו ראש הממשלה וביקש להקפיא את כל פעולות המחאה, מאחר שהוא עסוק בדברים גדולים הקשורים בעתידו של העם, עתידה של המדינה; ומי אנחנו שלא ניענה לפנייתו של ראש הממשלה, ואז הקפאנו את כל פעולות המחאה שלנו - ראש הממשלה פנה, אנחנו מכבדים.

היו דיונים במשך כחודש ימים, וסוכם ללכת לקראת השלטון המקומי, כביכול, ב100- מיליון שקלים, אבל החשוב ביותר הוא שקיבלו את הטיעונים שלנו, וקיבלו את התביעה שלנו על הקמת ועדה שתהיה מורכבת מהאוצר, החינוך, הפנים והשלטון המקומי, שיבחנו את התביעות שלנו בנושא חינוך


ורווחה בהיקף של כ2- מיליארד שקלים. הוחלט שיקומו שתי ועדות מקצועיות, והוחלט גם לתחם את בזמן לחודשיים. כי אז, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, לתשומת לבכם החודשיים עברו, הייתה ישיבה אחת, ובזה נגמר כל ה"סיפור", כך שממילא השלטון המקומי, גם אם הוא ירצה לפתוח את שנת הלימודים, אין לו ממה לפתוח אותה.

אבל אני אומר לגברת שלומית עמיחי ולנציג האוצר, אדוני המנהל - איך אומר השיכור, עד לבית המרזח, בוא נשתה כוסית. וזה דחוף, אותם הדברים שהם באמת סמליים לצרכים של השלטון המקומי, כדי לפתוח את שנת הלימודים. אנחנו מאד לא היינו רוצים שנהיה אנחנו הגורם שלא נפתח את שנת הלימודים.

מדובר במיליארד שקלים לפחות. לא?

אינני מדבר על כסף. אני מדבר על הנושאים
עצמם. האם אפשר לפתוח את שנת הלימודים בלי הנייר הזה, או לא. את מדברת לדוגמה על בטיחות. הרי את ואנחנו הסכמנו ללכת לעשות סקר, כי אי אפשר מצד אחד לבוא ולהטיל על ראש העיר את האחריות לבטיחות; ואם נופל גג של אולם - ויש לצערנו גם הרוגים – כי אז מביאים את ראש העיר, כאילו הוא המהנדס, או הוא הבנאי, מביאים אותו לבית המשפט באשמת רצח; ומן הצד האחר, לא יתנו לו את הכלים כדי שאכן תהיה בטיחות במבנים.

אדוני היושב ראש, סוכם עם המשרד, והלכנו לעשות סקר - בעיר אחת, באשקלון. הגענו ל35- מיליון שקלים.

בגלל זה הפסקנו. זו בדיחה רעה כמובן.

אבל אינך יכולה, כממשלה, לבוא ולהגיד:
השלטון המקומי צודק, הבה נלך לעשות סקר צרכים, נדע מה היקף הבעיה, ואחר כך נחשוב. אז כשעשינו, כשהסכמנו, טוב, נדחה עוד בשנה, נלך לסקר - מבחינת השלטון המקומי, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, פשוט אין לנו במה לפתוח את שנת הלימודים. ומר משולם נהרי, סגן השר לשעבר, ההערה שלך נרשמה, נקלטה אצלי, אני אבחן אותה; ואני בפירוש איני מקבל - במידה שהרשות מקבלת, היא חייבת להחזיר יותר לטובת הילד.

אני רוצה להביא לידיעתך, שאני ביקשתי, לפי
בקשתו של מר עדי אלדר, לתאם פגישה. אני חושבת שכבר בשבוע הבא תהיה פגישת עבודה.

תודה רבה. מהסתדרות המורים נמצאים פה
מר יוסף וסרמן, סגן המזכיר הכללי, מר שלמה ישי וגברת דקלה צדוק, מהוותיקים והטובים שבראשי הסתדרות המורים, ואנחנו מקדמים את פניכם בברכה רבה.

תודה רבה. אנחנו מקווים שארגון המורים
יסכים להצעתנו שנקים ארגון מורים אחד בישראל. אין צורך בשני ארגונים, ואינני אומר זאת בגלל שהם אינם נמצאים כאן. אני


אומר שני משפטים, ואחר כך אבקש גם מחבריי להתייחס. ראשית אני רוצה להתייחס לנושא מילוי המקום שהזכירה הגברת שלומית עמיחי – דרך אגב, אנחנו מלאי הערכה לעבודתה של גברת שלומית עמיחי, שעושה את עבודתה עכשיו ללא שר, ואנחנו בדרך כלל לצידה ועוזרים לה ככל שאנחנו יכולים.

לשני דברים אני רוצה להתייחס - הנושא של יום חינוך ארוך, ולפני זה - הנושא של מילוי מקום. אנחנו דנו בנושא שהוזכר על ידי המנכ"לית אתמול, בישיבת הפורום המצומצם של ההנהלה. הנושא דורש עדיין ליבון, והוא ילובן עם משרד החינוך. בנושא יום חינוך ארוך, המזכיר הכללי, מר אברהם בן שבת, שלח ליושב ראש הוועדה מכתב שהוא חד משמעי וברור - מדובר בנושא שחזרנו ודנו וחזרנו ודנו בו, והוועדה החליטה החלטות על פי הצעת יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת, וחבל לי להתחיל עכשיו ולחזור על כל מה שהוחלט. אני רק יכול לומר שמה שרצינו שייעשה במהלך חופשת הקיץ לא נעשה.

לנו יש רצון, והיה תמיד רצון, לקיים יום חינוך ארוך במוסדות החינוך. תמיד היה לנו רצון, ויש לנו רצון גם עכשיו. פשוט הכלים שמשרד האוצר מעמיד לרשות מערכת החינוך ולרשות המורים - אלה הם כלים שאי אפשר איתם לא לקיים פרויקט ניסויי, וגם לא לקיים פרויקט בהמשך בכלל בתי הספר. הוועדה יודעת זאת, יושב ראש הוועדה מאד מצוי בנושא, וקיימנו ישיבה אחת לפני מספר שבועות עם הממונה על השכר. להערכתנו זו הייתה ישיבה כדי לעשות איזה שהוא וי, היות שתוצאות לא היו לישיבה הזו בכלל. לא הייתה שום המשכיות, לא קיבלנו שום הצעה משום גורם שהוא, לא בכתב, לא בהמשך לישיבה הזו - שום דבר. קיימנו ישיבה, היה כתוב שהייתה ישיבה - ובזה נגמר העניין. העניין נמצא כרגע במצב שאין אפשרות - אין אפשרות - לקיים יום חינוך ארוך בתשס"א בתנאים האלה. מהם הדברים שאנחנו מבקשים, האלמנטריים, המזערייםים לקיום - חבל לי עכשיו - אם ירצה יושב ראש הוועדה אני מוכן לפרט, אבל כולם יודעים, המנכ"לית יודעת, יושב ראש הוועדה בוודאי יודע, מרכז השלטון המקומי יודע, חברי כנסת אני מתאר לעצמי שיודעים, מנהלי המחוזות יודעים - אין צורך לחזור. בתנאים הנוכחיים אין אפשרות לקיים יום חינוך ארוך בתשס"א, והודענו על כך ליושב ראש הוועדה במכתב ששלח המזכיר הכללי.

האם הזמינו אתכם להמשך משא ומתן?

לא ולא.

תודה. מר סנפירי, יושב ראש ארגון ההורים
הארצי.

ראש הממשלה, בדבריו הכתובים שאני אצטט
אותם, לפני שנה וחצי, קבע שההשקעה בחינוך היא המשתלמת ביותר, משלוש סיבות עיקריות. הוא כתב מכתב ל"הד ההורים" בחודש פברואר-מארס, שבו כל אחד מהמועמדים הגיש את עיקרי האמונה שלו בנושאי חינוך. ואז הוא אמר: "ההשקעה בחינוך היא המשתלמת ביותר משלוש סיבות עיקריות: א. החינוך מהווה כלי יסודי ואמיתי לצמצום פערים חברתיים; ב. ההשקעה בחינוך היא השקעה בקו הייצור המודרני ביותר שיש - אין לנו ברירה אלא להישען על החינוך כדי להבטיח את מקומנו בקהילת העמים". הוא המשיך והסביר שזה הרבה יותר חשוב מביטחון, כי יותר חשוב להשקיע בבני אדם מאשר להשקיע-

אנחנו חותמים על כל מילה.

גם אנחנו. גם כלל ההורים מקבלים כל מילה
ממה שנאמר. בפועל, למרות ההתחייבות שהייתה להגדיל את תקציבי החינוך, מדברים היום על קיצוצים. יש מספר דברים שאנחנו איננו יכולים לקבל. אנחנו לא נקבל את העובדה שאיזה שהוא ילד - ובעיקר הבעיות, נכון לרגע זה, הן בדרום ובצפון - יילך לבית ספר, כשיש סיכון בכך שהוא הולך לבית הספר. כלומר, הוא יכול שלא לחזור הביתה, ויש אחריות לכל המערכת - כבר נקבעה האחריות מלמטה עד למעלה, ברמה של הפרקליטות, עדיין לא ברמה של בתי המשפט. אנחנו לא נקבל את זה. שום בית ספר שיש בו בעיה בטיחותית לא ייפתח, ושום אזור שיש בו בעיות בטיחותיות - לא ייפתחו בו בתי ספר, ויש על זה סיכומים מוחלטים והחלטות ברורות מאד של ארגון ההורים הארצי.

נושא שני, הנושא של תשלומי ההורים. סוכם במהלך השנים האחרונות מה קורה בנושא של תשלומי הורים, ואני חרגתי מההחלטות שהיו, ואף הסכמתי לחתום על נושא נוסף, שהיה בסיכום עם משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי, כדי להגיע לסיכום ולתוצאה ברורה בנושאים האלה. קיבלנו הודעות שמתכוונים לערער על כל ההחלטות שהיו, שמשרד החינוך הודיע לוועדת החינוך של הכנסת. אם יהיה כך, כל ההחלטות שלנו אינן תקפות, שום חתימה שלנו, כמו החתימות שלהם, אינן מחייבות - ועד אשר לא ייצא חוזר מנכ"ל, שמאושר על ידי ועדת החינוך של הכנסת לגבי תשלומי הורים, אנחנו נקרא לכל ההורים בארץ פשוט לא לשלם, כי אין החלטה, אין הוראה - פשוט לא ישלמו שום תשלום הורים לשום נושא עד שלא ייצא חוזר על פי הנהלים והקביעות שנקבעו בעבר.

אנחנו חושבים שנושא החינוך המיוחד מחייב התייחסות רצינית, בדיוק כמו שגברת שלומית עמיחי קבעה, ואנחנו חושבים שוועדת החינוך חייבת לצאת בקריאה למשרד האוצר לממן את כל התוספות הנדרשות על פי ההחלטות של הכנסת והחלטות מקצועיות של משרד החינוך; ולא ייתכן שלא יטופל המגזר הערבי בהתאם להחלטות, שבג"צ רק לפני כשבוע קבע שאמנם יש הכרח לעשות את השוויון, ושתהיה אפליה מתקנת, כדי לתקן את כל ההחלטות שישנן.

יש הרבה מאד נושאים שסוכמו בוועדת החינוך שהממשלה תשלם אותם במקום ההורים - הם פשוט אינם מתבצעים. אחד מהם זה נושא מילוי מקום, כי כשמדברים על אי מילוי מקום, המשמעות היא שהילדים מתרוצצים ברחוב. זה לא סיפורים, שכאילו מורה אחד בא במקום מורה אחר בכיתה - אין דבר כזה. הילדים אינם לומדים באותן שעות, ומי שחושב אחרת הוא פשוט טועה ומטעה. אותו דבר קורה למשל עם ריפוי שיניים. הוחלט שהממשלה משלמת במקום ההורים את נושא ריפוי השיניים - אין ריפוי שיניים ברשויות המקומיות. שאל את המרכז לשלטון מקומי. הם יגידו לך - אין להם כסף לממן את זה, ומשרד החינוך אינו מממן את זה.

תודה רבה. אני אעשה עוד שתי השלמות, גם
של מר יעקב אגמון וגם של מר שלמה ישי.

תודה. מעבר לדברים הכל כך חשובים שנאמרו,
אני רוצה לחדד מנקודת מבטנו את הנושאים שאולי הם הדחופים ביותר, ויש לנו תמיד נטייה לטפל בדחוף ופחות בחשוב. בנושא תשלומי הורים, אני רוצה לומר למר אברהם סנפירי: הוועדה הנכבדה הזו קיבלה החלטה שבעצם יצרה ואקום - ואקום אמיתי, בואו נודה. אני לא נכנס לשאלה אם ההחלטה הזו צודקת או לא - אנחנו ברשויות המקומיות איננו יודעים מה לעשות. לא הוצאנו הנחיות. בעצם נגרם לנו נזק כלכלי. האנשים נבוכים. מה עלינו לעשות? האם ב1.9- נפתח את טיפול השיניים או לא? אנחנו מתארגנים לקראת סגירת המרפאות, משום שהמחויבויות שלנו כלפי עובדים מחייבות אותנו כבר להתכונן. חייבת להתקבל החלטה לכאן או לכאן. או שמשרד הבריאות מכסה את זה - ונדמה לי שהתשובה לכך כבר ידועה, או שההורים צריכים לעשות חושבים, ולאור המצב - לא לתת לזה יד. כי מה יקרה בעצם? בגלל הוואקום הזה, הרשויות לא יממנו טיפול שיניים - יש לנו החלטה, וכל החלטה אחרת לא תתקבל. לכן חייבים להחזיר את זה לשולחן כאן.

אותו דבר עם הנושאים של ערכות מדע וטכנולוגיה. הרשויות המקומיות לא ייקחו את נושא המלאכה על עצמן. זה ברור. זה לא יהיה בכיתות. הנושא של ההצטיידות ושכר הדירה - יש חוב מהשנה שעברה בנושא של גני ילדים לגילים 3-4, והחוב הזה עולה, משום שמדובר בגנים החדשים שמצטרפים, אם יצטרפו, ושנה שנייה החזר שכר לימוד לאותן הרשויות. הרשויות פשוט לא יבצעו את זה. לא יפתחו - לא יקיימו. גם אם כאן תתקבל החלטה כזו או אחרת - בפועל חייבים היום למצוא לנושא הזה פתרון.

לעניין ההסעות. יש בנושא החלטה. הדברים האלה נסחבים. לרשויות אין התקציבים, לדעתי גם הנושא הזה, אם לא יימצא לו פתרון תקציבי מהיר, אנחנו חושבים, אנחנו בטוחים - ההנהלה תדון בעניין הזה - יש לי הרגשה שהשלטון המקומי יחזור על ההודעה שלו שלא יסיעו את התלמידים. אני התמקדתי, חידדתי שלושה מתוך הנושאים החשובים שעלו כאן - אינני רוצה כאן להרחיב את הדיבור.

אני רציתי להתייחס לשניים-שלושה נושאים
שנוגעים למגזר הערבי, שנדמה לי שהם לא עלו כאן. לחלקם הייתה התייחסות, אבל אני חושב שנחוצה התייחסות נוספת. קודם כל, כיום נולדים ילדים רבים, והם נוספו לחוק חינוך חינם בגיל הרך בישובים הערביים, וזה מאד משמעותי, והשר יוסף שריד עשה בעניין הזה עבודה חשובה והחליט החלטות חשובות. בישובים בצפון המספרים עולים ומגיעים ל86%- השתתפות בחינוך בגילים 3-4, וזה יפה מאד. אלא מהי? א. חלק מהתוספת הזאת לא התבצעה על פי חוק, אלא התבצעה על פי החלטת השר והממשלה, כלומר - אין מחויבות חוקית לביצוע. ב. יישום החוק כרוך בנטל כלכלי. לרשויות אין כסף. הרשויות, למשל בדרום, בעיירות הבדואיות, ב7- ישובים, קרוב ל60,000- אנשים - נפתחו רק כ20- גנים, עד כמה שאנחנו יודעים. רוב הגנים ממוקמים במבנים שכורים - אחוז מאד גבוה מתוכם. יש דמי שכירות של 8,600 ש"ח. זה סכום שאין בו די. אין תקציב להסבה - תקציב של 24,000 שקלים לציוד לכל גן אינו מועבר, והתוצאה היא מאד ברורה - נפתחים גנים שאין בהם הציוד המתאים, שנמצאים במבנים לא מתאימים, לא תמיד בטיחותיים, ולבטח שאינם משרתים את הילדים כמו שצריך לשרת אותם.

קיים מחסור חמור של כוח אדם לפיקוח והדרכה - כל הנושא הזה איננו מקבל תשובה; אבל הכי חמור זה שאין הבטחה, ואין מדיניות של הממשלה ליישם את זה לאשכולות הנוספים. יתר על כן, אנחנו שומעים כאן סימני שאלה לגבי התקצוב של האשכולות הקיימים, שלכאורה יש עליהם מחויבות גם של הממשלה וגם של משרד החינוך באופן ספציפי.



לגבי החינוך המיוחד, חלק מהדברים הוזכרו כאן על ידי מר עזמי בשארה, אבל הדברים הם יותר חמורים, נדמה לי. 18,000 שעות שילוב אינן מועברות לחינוך המיוחד. המכסות של שעות השילוב הן מדהימות מבחינת האפליה שלהן בין יהודים לערבים. יהודים מקבלים בהשוואה 100%. ערבים מקבלים 25%. דרוזים מקבלים 50%. בדואים קיבלו 7% בשנה שעברה. אני מבין שבעניין הזה יש שיפור מסוים. הפיצול הזה בלתי נסבל. עכשיו, אומרים אין כוח אדם פרה-רפואי - יש לזה תשובות. אין אומרים: אין מורים בכיתות; אבל במגזר הרפואי אין כוח אדם פרה-רפואי. זה בלתי נסבל. יש לזה תשובות. אפשר להעביר את התקציבים האלה. כל הסכום הזה חייב לעבור לילדים האלה, ואין זה יכול להיות שהוא יילך לאיבוד. הוגש דוח חמור מאד על החינוך המיוחד הערבי לוועדת מרגלית. הציפייה שלנו היא מוועדת מרגלית, שהדוחות כמו הדוח לעניין החינוך ליוצאי אתיופיה, כמו דוחות אחרים שמתייחסים לאי שוויון במערכת, יקבלו את הביטוי שלהם, וזה לא נעשה עד היום.

אני אומר שלמרות מספר חודשים של דיונים,
גם בשנה שעברה וגם לפני שנתיים, אנחנו מצאנו את עצמנו, ב28- באוגוסט, מגיעים לאיזה שהוא הסכם - פעמיים, כל פעם בהסכם אחר - הסכמים שלא היו, לא לרוחנו ולא לרוחו של משרד החינוך, אבל הסכמים אד-הוק לשנה, כולל הסכם שהיה בהחלט כמעט בלתי ניתן לביצוע, כמו לא לאלץ מורים לעבוד אחרי השעה השישית. אנחנו מאד בירכנו על היוזמה של יושב ראש הוועדה להתחיל לפעול לפני מספר חודשים לגבי יישום יום לימודים ארוך לשנת תשס"א, ולמעשה, כפי שאמר מר יוסף וסרמן, אנחנו נמצאים היום באותה נקודת מוצא כפי שהיינו לפני 7-8 כשהתחיל הדיון. הוויכוח שלנו הוא פשוט. הוויכוח שלנו בעצם הוא לא עם משרד החינוך, אלא עם משרד האוצר. כל זמן שהאוצר לא יהיה מוכן להבין שהוא צריך לפצות מורים שעובדים מעבר לשעה השישית, מורים שעובדים - בעיקר מורות, שצריכות לשלם עבור שמרטף יותר מאשר השכר שהן מקבלות עבור אותה שעה - אין לנו על מה לדבר. מחזירים אותנו לאוצר; האוצר מחזיר אותנו לדיון במשא ומתן על השכר, וזה ברור חד משמעית שאנחנו גם לא נסכים שזה יהיה חלק מדיון על השכר; ואנחנו נמצאים עכשיו חודש לפני פתיחת שנת הלימודים, ואני מעריך ששוב אנחנו נמצא את עצמנו ב28- באוגוסט מנסים למצוא איזו שהיא פשרה לשנה. אני, בכל אופן, אמליץ בפני חבריי שלא נסכים יותר לפשרות של שנה אחת.

כמחליף של מר זבולון אורלב, אני רוצה לשמוע את גברת שרה יאסו בנושא עולי אתיופיה ופנימיות היום - אבל בקיצור בבקשה.

אני שרה יאסו מארגון צפון אמריקה למען
יהודי אתיופיה. היום דיברו די הרבה על פנימיות היום, והארגון שלי מפעיל תכניות בהיקף של קרוב ל1,000- תלמידים יוצאי אתיופיה, במקומות מאד קשים, כמו רמלה, לוד וקריית משה, שכולם יודעים שאלה מקומות מאד קשים. אנחנו נותנים מסגרת אחר צהרים, עם ארוחת צהרים מזינה, מנסים לתת שיעורי העשרה לילדים האלה, ועד עכשיו - ואנחנו פועלים ברמלה כבר 7 שנים - ועד עכשיו משרד החינוך לא מצא לנכון לתת את תרומתו לעניין. ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה הוא ארגון שהמשרד הראשי שלו יושב בארצות הברית, ורוב הגיוסים הם בארצות הברית עצמה, כאשר ישנם אילו שהם סיכומים עם ראשי הרשויות המקומיות; אבל כמוסד, כגוף - החובה מוטלת על משרד החינוך, והוא אינו מוכן לקחת את החובה הזאת.

האם הכוונה שהמשרד יממן? אינני מבין
למה הכוונה.

מה שאנחנו רוצים הוא שמשרד החינוך יכיר,
תקציבית, במה שהארגון שלי עושה.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה: האם האגודה
לקידום החינוך שותפה לפרויקט הזה?

לא. זה פרויקט אחר, שמקביל
לפנימיות היום. אנחנו מפעילים אותו מכיתה א' עד כיתה ו'. יש קרוב ל1,000- תלמידים, עם ארוחת צהרים, כמו שאמרתי, וזה פועל במסגרת בית הספר. זה לא פנימיות היום, אבל זה כפנימיות היום, כאשר יש תמיכה מאד מסיבית בפנימיות היום.

יש פה בעיה בהצגת הדברים. לכן הייתה קריאת הביניים שלי. אנחנו איננו מממנים איזו שהיא תמיכה לגופים נתמכים, אלא באמצעות תקנות תמיכה. אנחנו מפעילים פנימיות יום - את הנושא עצמו - וזה באמצעות התקשרויות כאלה ואחרות. לכן זה איננו יכול להתבצע, בשום פנים ואופן, בדרך שאת מציעה את זה. זה אסור פשוט על פי החוק.

אנחנו מפעילים מאות מועדוניות ברחבי הארץ.
אילו היה לנו יותר תקציבים, היינו מפעילים עוד כמה מאות, והיינו מגיעים כנראה גם לאלף. הרי מה קורה? הרבה קרנות באות - זה לא רק הן - יש הרבה גופים שבאים למדינת ישראל לטפל במה שהיא אינה מצליחה לטפל בעצמה. אם אני אבוא לגוף הזה, ואני אעזור נניח ל7- המועדוניות האלה, כי אז אני אצטרך לסגור 7 מועדוניות בלוד. אזיי, מה עשיתי? הם באים הרי להשלים את מה שלצערי מדינת ישראל אינה יכולה בתקציב שלה. אזיי הם רוצים לתת יותר - בבקשה, נותנים יותר. אם אני אבוא היום, ואתן תשלום למועדוניות האלה - אני יכול לתת לכם, אין בעיה. אני רק אסגור מועדוניות אחרות, ואתן לכם – כי אז מה עשינו? צריך לזכור שהמטרה שלנו איננה לתמוך בגופים; המטרה שלנו היא לעזור לילדים. אזיי אנחנו עוזרים לילדים בתקציב שישנו.

תנהלו אחר כך דיון בהתכתבויות על הנושא
הזה. אומרים לך שיש תקנות ונושאים שמקפידים איך לעשות זאת. אזיי אני מציע שתמשיכו להתכתב בנושא הזה, אולי תמצאו מוצא. על כל פנים, לפחות חברי הוועדה כבר מודעים לקיומו של הדבר הזה. אנחנו לא היינו מודעים לזה.

צריך להוסיף שיש פה סמכות של הוועדה.
יש פה נושאים על סדר היום, כמו נושא תשלומי ההורים, למשל, שלפי דעתי צריך לשים אותו על השולחן.

הנושא על סדר היום. נקיים על זה דיון מיוחד.

כשמדברים על החינוך הערבי, או על החינוך
בישראל בכלל, זה לא פלא שהמנכ"לית, כשהיא מתייחסת לכלל הנושאים בחינוך, אומרת כל הזמן שהמצב במגזר הערבי, או החינוך שם, הוא במצב הכי חמור. אזיי היום אנחנו מבורכים בכל מיני הצהרות שכן קיים פער, כן קיים מחסור, כן יש צרכים, אבל לצערי אין לנו תקציב, אין לנו בחמש שנים לסגור ולגשר על פערים שהצטברו במשך 50 שנה. עם כל הכבוד, אנחנו נהייה מאושרים אם הצרכים יתמלאו בלי לגשת לבג"צ על כל נושא. העניינים שלנו צודקים עד כדי כך שגם משרד החינוך בעצמו מכיר בצרכים כשמגיעים לנקודה שאין לחזור ממנה.

את עיקר הנושאים באמת סקר מר עזמי בשארה. עיקר הנושאים שמדאיגים אותנו, ב"קטע" שהתייחסו אליהם - תכניות החומש -ולא לכלל החינוך הערבי, לא לכלל המחסורים. הם אינם מקיפים את העניינים האמיתיים - חינוך בלתי פורמלי, תרבות, ספורט, עיקר העשייה הפדגוגית בתוך בתי הספר - ובוודאי גם הנושאים הכלליים - בטיחות וכל הנושאים האלה מדאיגים אותנו במיוחד. עיר כמו סחנין - אומר לי מנהל אגף החינוך שם - אין באף בית ספר גדר מסביב לחצר. הכל פרוץ.

באשר לתכניות החומש, אם כבוד המנכ"לית מתכוונת ל50- מיליון שקלים תוספת על 50 מיליון השקלים שקבענו, כי אז הנושא הזה תואם את הראייה שלנו. מר יצחק תומר ואני ישבנו ובדקנו סעיף סעיף, ויש לנו התכנית, והגשנו אותה ליושב ראש ועדת הכנסת. חברי הכנסת הערביים ואנחנו מאד מבקשים - בלי זה, זה כאילו אין עושים כלום. חבל. צריך ללכת לשר האוצר כדי להקצות בנוסף ולא כדי להעביר מסעיף לסעיף.

דבר נוסף זה בעניין הרחבת יישום חוק חינוך חינם לגילים 3-4. אני מצטער שאינני שומע היום שמדברים על אשכול 3, למרות שכל הזמן, כל השנה, הבטיחו שאולי יכללו את אשכול 3. אשכול 3 ברובו זה המגזר הערבי, גם לצערי הרב. עניין אי יישום החוק בישובים שחל עליהם אשכול 1 ו2-, זה מדאיג אותנו עוד יותר, במיוחד בנגב, כשאנחנו שומעים על 1,400 תלמידים עדיין בפזורה. מי אחראי שם? אני רוצה לשאול: מי אחראי? שם אין עיריית נצרת, ואין עיריית סחנין. זו חובת הממשלה - פזורה, אתם אומרים - זאת פזורה. כי אז שם המצב הוא חמור וקשה, ואחר כך מוציאים דוחות שהתלמידים מזיקים לשכנים שלהם בעומר. זה לא ייתכן. צריך לקבל החלטה אמיצה. דבר נוסף, אני סיירתי שם, בישובים בנגב. צריך מיד לנקוט צעדים בבינוי, להציב תכנית תלת שנתית לפחות, להחליף את האסבסטונים - אי אפשר, זה מסכן את הבריאות. מלבד זה שחם, זה מסכן את הבריאות.

אגף שח"ר – שירותי חינוך ורווחה - אני יודע שהאגף מתכונן, רק אני מבקש שבאמת יהיה לו תקציב נוסף כדי לממש את החלטת בג"צ בעניין הזה. תודה.

האמת שקשה לי לחדש, משום שהדברים
שנאמרו פה בהחלט נכנסים לדברים שאני פתחתי בהם - נושא החינוך המיוחד במגזר הערבי. אין לי אלא להסכים עם כל מה שנאמר פה ולהגיד, שככל שאנחנו נצליח במשאבינו ועם התוספות, אנחנו נקדם, כי אנחנו מאד ערניים לעניין הזה - זה בוודאי. נושא הבטיחות, אני חוזרת ואומרת - לי אין חלילה שום רצון להמר על שליחתם של ילדים לבתי ספר שאינם ראויים. חלילה. למשרד החינוך אין תקציב לאפשר את התיקונים הנדרשים. מאז ומעולם זה היה מוטל על הרשויות המקומיות. מה נשתנה? למה היום הרשויות אינן יכולות? אני יכולה להיות מודאגת מהנושא, ואני מודאגת, ואנחנו מדברים על זה ביחד - אי אפשר לצפות ממשרד החינוך שיעשה את אשר אין ניתן לו לעשות במסגרת תקציבו - זו אמירה ברורה, כדי שהדברים לא ייפלו בין הכיסאות, אלא שיהיה ברור מי פה אחראי על מה.

נושא ההסעות - אותה אמירה. רבותיי, אינני רואה איך רשויות מקומיות לא יסיעו ילדים. מערכת חינוך אינה יכולה להתקיים ללא הסעות; ומאידך גיסא, כמו שאמרתי, אין לנו אפשרות היום לתגבר את תקציב הרשויות בהסעות. דרך אגב, אנחנו לא העמסנו יותר על הרשויות. הקשיים של הרשויות הם קשיים, אבל לא עליי לקחת את כל קשיי המדינה הזאת על כתפיי. אני חושבת שבגדול, אלה הנושאים שעלו פה.

תודה. אני מציע לסכם את הישיבה. אני רוצה
להציע הצעת סיכום, שלא הצלחתי להעביר אותה, ואפשר - תוך כדי - בהחלט לשנות:

1. ועדת החינוך והתרבות קובעת שתקציב חסר כחצי מיליארד ש"ח לשנת הלימודים תשס"א עלול לשבש את פתיחת שנת הלימודים והמשך ניהולה בתחומים הבאים:

- ביצוע הדרגתי נוסף של חוק חינוך חובה לגילים 3-4;
- ביצוע הדרגתי נוסף של חוק יום חינוך ארוך;
- ביצוע חוק החינוך המיוחד;
- קיצוץ שעות הוראה;
- העדר תקצוב במקום אגרות חובה של תשלומי הורים ואגרת ספרי עיון;
- קו העימות;
- העדפה מתקנת למגזר הערבי;
- ביטול הקיצוץ בחינוך ההתיישבותי והכשרת הנדסאים וטכנאים;
- פיתוח תכניות חינוכיות לצמצום פערים בחינוך - זה הפנימיות - אני קראתי לזה בשם כולל;
- ביצוע בדיקות בטיחות ועבודות הבטיחות הדרושות.

2. ועדת החינוך והתרבות תומכת בדרישת משרד החינוך להשלמת התקציבים הדרושים לפתיחת שנת הלימודים תשס"א וניהולה התקין. הוועדה דורשת מהממשלה להקצות את התקציב הדרוש למשרד החינוך מהרזרבות שגדלו בזכות הגידול בהכנסות המדינה.

3. הוועדה דורשת ממשרד החינוך וממשרד האוצר להסדיר את הבעיות עם ארגוני המורים באשר לביצוע חוק יום חינוך ארוך ופיטורי מורים, כדי למנוע שיבושים, עיצומים ושביתות מורים ואי פתיחת שנת הלימודים.

4. הוועדה שמעה בדאגה את הודעת השלטון המקומי שבמצב הקיים היא רואה קושי בפתיחת שנת הלימודים, ולכן דורשת הוועדה ממשרדי האוצר והחינוך להסדיר את הבעיות עם מרכז השלטון המקומי, באשר לתקצוב שירותי החינוך הניתנים באמצעותו.

5. הוועדה דורשת ממשרד החינוך להשלים את כל הדרוש בנושא הבטיחות, כדי למנוע סיכון תלמידים. הוועדה מבקשת להודיע לכל ועד הורים שבית ספרם עבר בדיקת בטיחות וביצעו את התיקונים-

אבל מדוע ממשרד החינוך? האם משרד החינוך
עושה את התיקונים?

ממי?

מהרשויות המקומיות.

או קיי. ממשרד החינוך והשלטון המקומי. להשלים את כל הדרוש. יש פה בעיה שאינני רוצה להיכנס אליה, בנושא הבטיחות - שדנו בכל שאלת האחריות.

נכון. יש על זה אמירה ברורה.

אני מקבל את התיקון הזה. לכן אמרנו שאנחנו
מקבלים את התיקונים.

לא. זה איננו ריאלי. לא כל בית ספר, כל
שנה, עובר בדיקת בטיחות. אנחנו איננו במצב
הזה.

איך הורים יכולים להיות בטוחים שבית הספר
עבר בדיקת בטיחות לפני שנתיים? אני מקבל
את זה - לא כל שנה. אני שואל.

זה יוצר איזו אנדרלמוסיה. אני חושבת שכל
ועד הורים - שיקבל מהרשות המקומית שאחראית על בית ספרו הודעה על הבדיקות שהם עשו ומצב הבטיחות. משהו כזה.

זה לא שיתוף פעולה בין השלטון המקומי לבין
משרד החינוך ברגע שאת אומרת שוועד ההורים יפנה לשלטון המקומי, כאשר את יודעת ואני יודע וכולנו יודעים היום, שכדי שוועד ההורים יידע-

לא. אתם צריכים להסדיר את זה ביניכם.
אתם צריכים לשבת ביניכם.

ועד הורים יחשוב שאם אין לו תעודה שזה עבר
בדיקה-

לא, לא. לא תעודה - אני לא אמרתי תעודה.

זה יעשה שערורייה במדינת ישראל.

אם אתה פונה פניה ציבורית לרשויות
המקומיות בעניין נושא הבטיחות, יש בזה אמירה עצומה, ואל תפנו את ועדי ההורים אלינו. הראה לי נייר.

אני לא אמרתי להראות נייר. אני מדבר על
הודעה.

שלושת אלפים בתי ספר ייבדקו עכשיו. כל
הורה יבוא ויגיד - בסופו של דבר גם לא ועד ההורים, אלא גם הורים בודדים יפנו, יתחילו להתרוצץ-

אני מתנגד שכל הורה - המערכת אינה יכולה
לעבוד מול כל הורה.

אבל זה מה שיקרה.

אבל מה אפשר לעשות כדי להניח את דעתם
של ההורים והמורים? דרך אגב, גם מורה רוצה לעבוד במקום בטוח - שהמתקן שהוא נכנס אליו עומד פחות או יותר בתקנים. דרך אגב, כתבתי הדברים ההכרחיים - עבודות הבטיחות ההכרחיות - נזהרתי. אני מדבר רק על דברים שמסכנים.

נקודת המוצא צריכה להיות שהמתקנים הם
בטיחותיים. הנחת העבודה היא שהמתקנים
הם בטיחותיים.

בזה אני חולק עליך.

אי אפשר אחרת. אתה אומר, אתה יודע מה, תן
לי תעודת הכשר לכל אחד משלושת אלפים בתי
הספר.

מר איציק כהן, אם אתה יוצא מתוך נקודת
הנחה כזאת, אזיי תוציא את האישורים.
מה הבעיה?

זאת פרוצדורה בלתי אפשרית.

היום, בית ספר במוכר שאינו רשמי, בלי אישור של בטיחות אינו יכול להתקיים. מדוע זה איננו יכול להתקיים גם בחינוך הרשמי?

חברים, אנחנו מדברים כאילו בנינו אני
יודעת מה. היום נכנסנו לפחונים. יש במדינה הזאת בתי ספר - הם נבנו בצורה אחראית, יש שלטון מקומי שמקבל תקציבים, ארנונה, זה תפקידו - זה כתוב בכל מקום. בתי הספר מתוחזקים על ידי השלטון המקומי. עכשיו, מה האמירה פה? האמירה היא שוועד הורים שירצה להבטיח את זה שבית ספרו - אם יש לו שאלות לגבי הבטיחות בבית הספר, הוא בא ושואל.

אני מוכן להוסיף את התוספת: "לכל ועד
הורים שמעוניין בכך", זה אני מוכן להוסיף. ועד הורים שמעוניין בכך, צריכים לתת לו תשובות?

כן. אבל השאלה מי נותן לו תשובות.

משרד החינוך והשלטון המקומי, אנא הסדירו
ביניכם.

מר יעקב אגמון, אינני הולכת נגדך. אבל
אין אנו יכולים להתחיל עכשיו לבדוק 6,000 בתי ספר במדינה. עוד מעט אני אצטרך גם לראות כל מעבר חצייה, שהוא מסומן, ועוד כמה דברים.

מי שיש לו התחזוקה, אחראי לבטיחות. זה
אתם. מה אתה בורח מזה? מי שאחראי לתחזוקת בית הספר הוא האחראי לבטיחותו. נכון?

אני שואל אותך עכשיו, מר יעקב אגמון: פונה
ועד הורים לרשות מקומית, הוא פונה למוקד של משרד החינוך ושואל, אני רוצה לדעת - ועד הורים, לא הורה-

מר זבולון אורלב, צריך לפנות לשלטון
המקומי. מי שאחראי לתחזוקה זה השלטון המקומי. אבל אל תקרא להם לעשות זאת. אל תקרא לוועדי הורים לעשות זאת.

אני כתבתי שאני קורא? אני כתבתי: "הוועדה
מבקשת לעדכן ועד הורים שמעוניין בכך, שבית ספרו עבר בדיקת בטיחות, ובוצעו בו עבודות הבטיחות ההכרחיות לשמירת שלום התלמידים".

מר זבולון אורלב, הורד את הסעיף הזה.

אינני יכול להוריד את הסעיף הזה.

אני אגיד לך - זאת פצצה.

מדוע זאת פצצה?

אני אסביר לך. תן לי שני משפטים. יש לך בכל
מועצת עיר אופוזיציונר אחד, או שניים, או שלושה. די שהוא רואה דבר כזה, הוא מתחיל להסתובב בין ועדי הורים, אחר כך הולך ומביא איזה עיתונאי מקומי, מביא איזה צהובון - ומתחילה ה"חגיגה".

מר זבולון אורלב, אני מציע שיהיה סעיף
למגזר הערבי ולנגב.

כתבתי: "העדפה מתקנת למגזר הערבי".

סעיף שקורא לעזור למשרד החינוך. כתבת
שאתה מזהיר שחוסר התקציב עלול להפריע להעדפה מתקנת - אתה אינך קורא לזה. אינך תומך במשרד החינוך-

כתוב לי על פתק. הלאה.

אני מציע ש"הוועדה קוראת למשרד החינוך
ולשלטון המקומי לעשות את המרב ואת המיטב, כדי שמוסדות החינוך יהיו בטיחותיים".

מר דוד עמר, אני אגיד לך מה. אנחנו כבר
קיימנו, אם אינני טועה, 3-4 ישיבות בנושא הבטיחות. מה שעולה מזה, שהורים רוצים לדעת - זאת הבעיה. דרך אגב, אני פה אינני אומר "השלטון המקומי". אני אומר "משרד החינוך והשלטון המקומי" - תעשו סדר ביניכם, תפרסמו מודעות מי ומה, ומצדי, אל תפרסמו הודעות.

אני מציעה כך: "הוועדה דורשת ממשרד
החינוך והשלטון המקומי להשלים את כל הדרוש בנושא הבטיחות ולוודא כי עבודות הבטיחות ההכרחיות לשמירת שלום התלמידים נעשו", או משהו בנוסח זה.

מה עם בקשות של ועדי הורים? חבר'ה, אפשר
"למרוח" ואפשר להתעלם. אין מורחים - אני חוזר בי, אבל אפשר להתעלם - אבל חבל. צריך להבין היום שיש שקיפות - יש ועדי הורים שפונים ורוצים לדעת. גם בערים מסוימות ששם יש רגישות. הם יושבים כאן מולנו, בוועדות, ואומרים: אנחנו רוצים עדכונים מה קורה. אלה הילדים שלנו. נעשו עבודות? לא נעשו? התרענו - ביצעו? לא ביצעו? מישהו צריך לדבר איתם.

מר זבולון אורלב, אני אומרת את זה שוב. עם
כל אהדתי לחבריי היושבים פה, משרד החינוך אינו יכול להיות אחראי על כל שיפוץ בכל גן או בכל בית ספר במדינת ישראל.

מי אמר שאתם אחראים?

נוצר מין משהו כללי. אני לוקחת אחריות
לעזור לשלטון המקומי, אבל איני מוכנה לזה.

האם יצא כבר חוזר המנכ"ל? טרם יצא. אדוני
יודע מתי הוא הבטיח בשם המשרד שזה
ייצא? האם להזכיר לך?

אם יושב ראש הוועדה יגיד שמשרד החינוך
יוציא את החוזר מיידית - נוציא.

בינינו, המשרד אינו עומד בהבטחתו בלוח
הזמנים להוצאת החוזר. בלי לחץ שלנו. אנחנו
שאלנו את המשרד באופן חופשי.

אני מבקשת שב1- בספטמבר ייצא החוזר.

לא. 1 בספטמבר זה מאוחר.

עכשיו לקראת הפתיחה. אין לי זמן אחר.

מר זבולון אורלב, אתה יודע מה שיקרה כשהם
יוציאו את החוזר? זה חוזר חד צדדי שיש בו פערים. יש בו הרבה חלקים טובים - זה לא סתם. הוא יוציא את החוזר - יודיעו בשלטון המקומי שלא לקיים אותו.

ידידי, מה שיקרה פה עכשיו, יהיה סעיף על
החינוך המוכר שאינו רשמי , סעיף על
הממלכתי-דתי. הבן, אי אפשר-

אין לך סעיף של צמצום פערים בממלכתי-דתי.

מדוע לא? מדוע אתה אומר את זה?

האם הממלכתי-דתי סובל?

כן. לא אותו דבר, אבל למוכר שאינו רשמי יש
טענות. אני רוצה לעזור. דרך אגב, הוא כתב לי פתק. אמרתי: זה לא המקום להכניס את זה. כמו שאתה מכיר אותי, אני בעד העניין, אבל אי אפשר גם בהודעה שהיא 100 מילים, ש20- מילים יהיה לאיזה שהוא… אני בעד העניין - שלא תהיינה אי הבנות. צריך ב5-6- מילים לומר את הדבר.

החוזר מודפס. החוזר הועבר לשלטון המקומי.
היו לו הסתייגויות שאתה שומע אותן פה. אני מסביר למה אנחנו מעכבים. אני רוצה שיהיה ברור - המשרד איננו מתרשל בעבודתו, ולכן הוא לא פרסם את החוזר. החוזר מוכן, מונח כרגע ולא הופץ, כי יש הסתייגויות לגבי נושאים מסוימים של השלטון המקומי.

כמו שאתה יודע, אין אני הרשות המבצעת.
אתם תדונו ביניכם. אני אינני ממונה על אף צד. אבל אנחנו רואים שבוויכוחים האלה - הלגיטימיים – חוזר, אינני יודע מתי ייצא ויש זכות אלמנטרית להורים - אני חושב שזאת זכות אלמנטרית להורים לדעת אם הם שולחים את ילדיהם למוסד שעבר בדיקה, ושנעשו בו התיקונים. זה דבר אלמנטרי. עכשיו, אין אני הולך לפרסם הודעה לכל ההורים. אני רק אומר: הורים שמעונינים בכך, תנו להם את ההזדמנות הזאת.

מאחר שאני מנכ"לית משרד החינוך, אני
חייבת להודיעכם שיש שלב שבו ייגמרו הוויכוחים, והחוזר ייצא. אני מציעה שהשלב הזה יהיה, לכל המאוחר, תחילת חודש אוגוסט, וזה יאפשר הוצאת החוזר מיד עם תחילת שנת הלימודים.

ונוסיף כאן שההודעות יימסרו על פי האמור
בחוזר המנכ"ל שייצא. מה הבעיה?

בסדר גמור.

גברת שלומית עמיחי, נניח שייצא החוזר -
האם מחר נחליף את הדלתות? יש 300 דלתות בכל בית ספר, יש 6,000 מוסדות. מחר נחליף 50,000 דלתות? האם יש כסף ל50,000- דלתות? סוף מעשה במחשבה תחילה.

חוזר המנכ"ל לא ייצא בלי הסכמה עם
השלטון המקומי.

המורה יגיד: יש חוזר מנכ"ל. יש דלת.
ללא החלפת דלת אינני נכנס לכיתה.

אזיי מנכ"ל משרד החינוך יקבע שיש חמש
שנים ליישם בהדרגה את מה שכתוב בדוח.

אני קודם כל חושב שאנחנו צריכים להגיע לידי
החלטה שאם ועד הורים מעוניין בכך, צריכים לתת לו את המידע. מה השאלה? הם רק רבים ביניהם מי אחראי.

איננו רבים. אנחנו נסכים שזה השלטון
המקומי, ונגמר.

אל"ף, זה לא רק השלטון המקומי. זה
בעלויות, בי"ת - אינני רוצה לפטור את המשרד מאחריות מדוע? "תבן אין ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו עשה." כלומר, יבוא השלטון המקומי ויגיד: אתם מטילים עלינו את האחריות לומר להורים, אבל אינכם נותנים לנו תקציבים.

כי אז שיילחם השלטון המקומי. הנה מה

אנחנו נשבית - אם האוצר לא ייתן ולא יעשה, נשבית את המערכת.

דרך אגב, אני למשל חולק עליך. אני
חושב שהאחריות חלה על שר החינוך. האחריות העליונה לבטיחות מוסדות חינוך, לפי השקפתי, חלה על שר החינוך. יהיה חוזר מנכ"ל אחר… הוא מסמיך, הוא נושא באחריות לחינוך חובה. הרי אתה שולח-

כל עוד הביצוע הוא דרך הרשויות המקומיות,
והרשויות המקומיות-

מי קבע את זה?

זה כתוב בחוק.

זה מה שקיים במינוי. גם בינוי, גם שיפוצים.
בוא ושנה את אמת המידה הזאת, שלא
באמצעות הרשות המקומית. הבה נראה אותך.

דרך אגב, אם זה כתוב בחוק, מה הבעיה? כי
אז זה כתוב בחוק.

הבעיה היא שהשלטון המקומי אומר:
רבותיי, אין לנו תקציב. אין לנו יכולת. האוצר צריך לעזור. כי אז הוויכוח אינו עם משרד החינוך.

אזיי אני עכשיו שואל אותך: האם יש בית ספר
שיש בו מפגעי בטיחות, וההורים אומרים: אנחנו איננו שולחים את הילדים לבית הספר. קודם כל, האם זכותם לדעת שיש שם מפגעי בטיחות? אני חושב שכן. אחרי זה - מי אחראי לתקן את הבטיחות?

אני רוצה להשיב על זה ולומר לכל היושבים
פה, וגם לך כמובן, היושב ראש: ראו, הרשות המקומית היא אחראית, והיא איננה לוקחת ושולחת ילדים לבית ספר שבו פעור בור, וידוע להם שמחר, חס וחלילה, יקרה אסון. אם יש בעיות שיודעים עליהן שהן קריטיות, אזיי הרשות המקומית אינה מחכה לי, ועושים את התיקונים האלה, והפקחים שלנו גם רואים את זה בעיניהם. הרי מתבצעים מאות, אלפי תיקונים כל שנה. זה לא מצב שכולם יושבים ומחכים שיקרה משהו - חס וחלילה. אזיי במה מדובר פה? מדובר פה בתעודת הכשר? אין לנו אפשרות לעשות את זה. על זה שהרשות המקומית שולחת את אנשי התחזוקה שלה אנחנו עושים בדיקות מדגמיות. זה פועל הלכה למעשה. אזיי אני חושב שהנושא הוא עצוב, כי קרו אסונות, אבל בינינו, ולאילו אסונות אנחנו עדים השבוע רק בנושא הדרכים? אז מה? צריך לשמור על פרופורציות.

אני מציע שאנחנו נסכם שההודעות יימסרו
להורים על פי הנחיות חוזר מנכ"ל שייצא.

אני מבקש להתייחס לזה. נכון שהביצוע של
נושא הבטיחות הוא על השלטון המקומי, או על הבעלויות - יש הרי בתי ספר שיש להם בעלים. אבל כאשר את רואה, משנה לשנה - אנחנו ביצענו באמצעות סעיף שישנו בתקציב של משרד החינוך, שקוראים לו "שיפוצים".

לא. זה כלום. אתה צריך פי 10.

את רואה שהסעיף הזה, אם אנחנו לוקחים את
חמש השנים האחרונות, מספר המוסדות הוכפל, והסעיף הזה הלך והגיע ל20-30%- ממה שהיה לפני 5-6 שנים. גם השנה. היה בשנה שעברה 210 מיליון שקלים. השנה זה 180 מיליון שקלים. אנחנו הרי מקבלים פר כיתה. אזיי לי אין בעיה שאנחנו נבצע, גברת שלומית עמיחי, אבל בואי ביחד, נלך לאוצר ונגיד: יש תביעה. יש חוק. יש זה. לכן ההודעה צריכה לצאת בצורה כזאת.

ההודעות יימסרו להורים על פי הנחיות חוזר
מנכ"ל שייצא בנושא זה, ואנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שחוזר המנכ"ל יהיה מוסכם גם עם השלטון המקומי. רבותיי, ביקש ממני מר עזמי בשארה להוסיף פסקה שוועדת החינוך קוראת למשרד האוצר ולמשרד החינוך
להקצות לקראת שנת הלימודים תשס"א את המשאבים ולפעול למען גישור הפערים בין המגזר היהודי והערבי, על פי תכניות החומש. דרך אגב, זו החלטה קבועה שלנו בכל הוועדות.

רבותיי, הסעיף הבא - הוראת הקריאה. המנכ"לית ואני הגענו להבנה. בישיבה הקודמת, בגלל סיבה טכנית, אנחנו נמנענו מלקבל החלטה, כי היה מישהו שחשש שנקבל החלטות. אזיי הם ביקשו התייעצות סיעתית - גברת חוסנייה ג'בארה וגם מזכירת סיעת מרצ באה לשמור עלינו. אבל אנחנו משתדלים כל דבר לעשות בהבנה:

1. ועדת החינוך והתרבות מחליטה להקים ועדה ציבורית משותפת לוועדה ולמשרד החינוך, לגיבוש המדיניות החינוכית להוראת הקריאה והכתיבה על כל היבטיה, בהשתתפות מומחים מהאקדמיה, ממשרד החינוך ואישי ציבור, ולהסמיך את יושב ראש הוועדה והמנכ"לית להרכיב את הוועדה ולמנותה. - אני אתייעץ עם חברי הוועדה. כמו שאני מניח, המנכ"לית מתייעצת עם חבריה.

2. הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנכ"לית משרד החינוך, שצוות פנים משרדי שהיא מינתה בנושא זה יפעל בתיאום מלא עם הוועדה הציבורית - כי היו פה אי אילו אי הבנות.

לגבי הנושא השלישי, תשלומי הורים. קיבלתי פנייה ממשרד החינוך לעשות רוויזיה בנושא של השאלת ספרי עיון. הרוויזיה היא כפולה: מבקשים שהאגרה לא תהיה בעבור השאלת ספרי עיון, אלא היא תהיה: השאלת ספרי עיון/אינטרנט/תוכנות. יש חתימות כאן של נציגת המשרד, גברת דפנה לב, של מר אברהם סנפירי, יושב ראש ארגון ההורים הארצי, ושל מר חן רון, סמנכ"ל כלכלה ממרכז השלטון המקומי. אני מוכרח לומר שאני מאד מסתייג מהבקשה הזאת, משני טעמים. טעם אחד, אני חושב שהמגמה צריכה להיות של הפחתת תשלומי הורים. פה מוסיפים אגרת הורים חדשה. עד עכשיו הייתה אגרת רשות של ספרי עיון. עכשיו יש אגרה חדשה, של אינטרנט ותוכנות. כלומר, לפי מה שכתוב פה, גם אם אין ספריית עיון, מותר לגבות את האגרה הזאת תמורת שירותי אינטרנט, וגם אם אין ספריית עיון, ואין אינטרנט, מותר לגבות את זה בעבור תוכנות. ללכת לייסד אגרה חדשה, אני חושב שזו טעות גדולה מאד.

הסתייגות נוספת שלי - אני חושב שהמגמה צריכה להיות מגמה של הפחתה באגרות. נכון שזאת אגרת רשות, כי אז אם בשנה אחת מורידים אגרה אחת, הדבר לא נורא. אני גם ביקשתי ואמרתי בפעם הקודמת שהמשרד ינסה להבהיר לנו איפה יש ספריית עיון, ובכלל מה זה ספריית עיון. אם יש בבית הספר מדף עם 100 ספרים, האם זאת ספריית עיון? בשבילה גובים אגרה? האם ספריה זה לפחות, נגיד, 5,000 ספרים? מהי ספריה? האם זאת ספריה של עיון, שגם משאילים הביתה? אני אמרתי אז, שהאגרה הזאת נראית אגרת פיקציה - היא אגרה לא נכונה. אינני יודע בכמה בתי ספר האגרה הזאת קיימת היום. הבהרתי בפעם הקודמת שהתלמידים החזקים אינם משתמשים בספריות האלה - יש להם ספריות בבתים. אזיי על מי נופלות האגרות האלה? על בתי הספר שוב. על הילדים שאין להם ספריות בבית. מה שאני רוצה לומר, שהואיל והאגרה הזאת היא אגרת רשות - לא חובה לשלם את האגרה הזאת. זאת משמעותה של אגרת רשות. לא?

זה שירות מרצון.

אגרת רשות פירושו של דבר כמו טיול - אינני
רוצה לשלם את אגרת הטיול, ואינני רוצה לצאת לטיול. אגרת רשות זה כמו אגרה של סל תרבות - אינני רוצה לשלם בעבור סל התרבות, ואינני רוצה להשתמש בו. עכשיו מה יקרה? הילדים שיש להם, להורים שלהם יש יכולת כלכלית - יש להם ספריות בבית, יש להם מחשבים בבית, יש להם אינטרנט בבית, יש להם תוכנות בבית – הם אינם זקוקים לכל הספריות האלה. לכן החזקים אינם זקוקים לספריות האלה, ולא ישתמשו בספריות האלה, ולא ישלמו. על מי ייפול התשלום הזה? שוב, על החלשים. עכשיו, אם כל מה שאני אומר אינו נכון - אמרתי את כל הדברים האלה נדמה לי לפני חודשיים - אני יכול להראות בפרוטוקול, שאמרנו שאם המשרד רוצה לחזור אלינו, הוא יחזור עם הבדיקות האלה. עכשיו חוזרים אלינו בלי הבדיקות האלה, ואומרים לנו לאשר אגרה. כי אז אני הבטחתי שאביא את זה לדיון - אני מביא את זה לדיון. יכולתי להשתמש בזכות שלי כיושב ראש שלא להביא את זה לדיון - אבל אני אומר בגלוי - אני מציע לכם מחדש את הבקשה הזאת ולא להטיל גם אגרה חדשה וגם אגרה שאיננה נכונה, שהיא פיקטיבית.

דבר אחרון. פנו אלינו מכמה מקומות, והראו לנו שמשרד החינוך והתרבות כבר כתב את האגרה הזאת וגובה אותה. הנייר הזה מסתובב היום ברשויות המקומיות; משרד החינוך מפיץ את הנייר הזה ברשויות המקומיות, כאילו האגרות האלה כבר מאושרות, כולל האגרה הזאת של ספרי עיון, אינטרנט ותוכנות - וזה עוד לא אושר. אנחנו קיבלנו את זה בפקסים מרשויות מקומיות, ששאלו אותנו אם זו אגרה מאושרת. אני לא אומר מי ומה - אני מציין עובדה שבשטח זה מתרוצץ, ויש לי כאן הפקסים - אפשר לראות מי שלח לנו את הניירות האלה. עובדה שהם מגיעים אלינו.

אני חושב שחזרנו ושקלנו את הנושא פעם
נוספת, כל הנוגעים בדבר - ההורים, השלטון המקומי ומשרד החינוך. הגענו למסקנה שהנושא הזה חשוב.

האם יהיה שירות כזה של השאלת ספרי עיון?

לא.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אזיי
לפחות לתת להם הזדמנות.

מר משולם נהרי, הרשה לי לומר לך כחבר חדש
בוועדה - על פי הטכניקה הזאת, על פי האמירה האחרונה שלך, אנחנו נעמיס תשלומי הורים בשנה הקרובה של עוד מיליארד שקלים. כלומר, כל פעם שיבוא משרד החינוך, או האוצר, ויגיד: ראו, אין לי מאין לממן, אזיי אני רוצה לעשות אגרה, או רוצה להגדיל את האגרה - לפי ההיגיון הזה הם יגידו: חבר'ה, דעו לכם, אם אינכם מאשרים את זה, זה לא יהיה – כי אז אנחנו נאשר את האגרה. הגישה שלנו, על כל פנים בשנה האחרונה, הייתה שונה. היא אמרה למשרד החינוך והתרבות: אנחנו רוצים להמשיך את קודמינו בעשור האחרון, שהפחיתו ככל האפשר את התשלומים של ההורים והעבירו תשלומים מההורים אל קופת המדינה - כל שנה משהו, אגרה אחת, שתי אגרות, לאורך כל השנים. בשנה שעברה עשינו הפסקה - נכנס שר חדש, מנכ"לית חדשה, ביקשו שתהיה הפסקה, למרות שהייתה התחייבות של משרד החינוך. נענינו, עשינו הפסקה של שנה אחת, אבל השנה, אינני יכול כרגע - השנה זאת הייתה הכוונה, לגמור עם אגרות החובה, שזאת הייתה דרך אגב הבטחה של משרד החינוך - אנחנו מחליטים על פי הבטחות חוזרות ונשנות של המשרד - אני שמח שעל זה כבר אין ויכוח יותר - שוב, מי יכסה? האוצר צריך לכסות את זה. אוצר המדינה צריך לכסות את זה.

והדבר השני הוא הנושא של אגרות הרשות, שאמרנו, שאנחנו נשחק אותן או נבטל אותן. לקחנו את ספריית העיון, מתוך הנחה שהיא ברובה פיקטיבית. זו אינה תקופת המעברות, תסלח לי, שאוצר הספרים היחידי היה בבית הספר, ולאותם בתי ספר בשכונות סוציו-אקונומיות חלשות, שאין לתלמידים יכולת, בוודאי שהפתרון איננו להטיל את התשלום הזה, כי גם להורים אין יכולת. כי אז, לשם מי גובים את האגרה הזאת? לכן אני בעד שלא להיענות לפניה של המשרד. אם הוא חושב שמותר לו - שיגבה, אבל אני אינני מאשר.

אתה צודק אם מדובר על כלל האוכלוסייה. כל
דבר שמשרת את כלל האוכלוסייה.

אני מתנצל. אני צריך ללכת להצביע על חוק
הפיקדון. אני ממנה אותך כרגע, מר משולם נהרי, כממלא מקום, אבל אינני מסמיך אותך לקבל החלטה. בכל מקרה, אם יהיה צורך לעשות הצבעה, אני חושב שלמען ההגינות לא נעשה את ההצבעה עכשיו. אני צריך להודיע. עד עכשיו אנחנו קיבלנו החלטות בוועדת החינוך בהסכמה, ודבר שאינו מוסכם אני דוחה, ואני אומר שבישיבה הקרובה, מחר או מחרתיים, נתייעץ עם עוד חברי ועדה. אני לא בעד לעשות מחטפים. בגלל שכרגע שנינו כאן, ואתה בעד, ואני נגד, הרי פירושו של דבר שאין החלטה, ואין אגרה. אני איני בעד זה. אני איני פועל בשיטות האלה. אל תסגור את הישיבה בלעדיי.

רבותיי, אנחנו נשמע כמה חברים בנושא הזה.

אני רוצה לומר שלושה משפטים שונים. המשפט הראשון: עקרונית אנחנו חושבים שאסור בכלל שיהיו תשלומי הורים בתוך מערכת החינוך. זו הצהרה עקרונית חשובה, אבל היא אינה פרקטית לשנה הקרובה, והיא אינה פרקטית כדי לראות מה יש, ומה אין בתוך המערכת כולה. המשמעות של מה שאמרתי, שהבעיה הכי גדולה בתוך מערכת החינוך היא שכששני הורים, עני ועשיר, משלמים את אותו סכום. זה מס רגרסיבי, והוא המס הכי חמור שישנו במדינת ישראל, שמיועד להשקעה בתחומי חינוך. את זה כולם יודעים, ואין זה משנה אם קוראים לזה טיולים, או קוראים לזה סל תרבות, או קוראים לזה ספרים.

דיבר כאן נציג השלטון המקומי, והוא אמר שני דברים חשובים. הוא אמר שב1- בספטמבר לא יהיו מרפאות לשיניים בשום רשות מקומית, מאחר שיש ואקום - ואני מצטט את המילים שלו - ואין אף גורם שישלם את זה במקום ההורים ששילמו את זה קודם, וב1- בספטמבר לא יהיו מרפאות שיניים. הוא אמר אותו דבר, שאם יש ביטול של הסכומים שמיועדים לטכנולוגיה ולחומרים, אין גורם אחר שישלם את זה ב1- בספטמבר, וזה לא יהיה בבתי הספר. אותנו, בין השאר, מעניין גם קצת הנושא של הילדים - ולא רק העקרונות. כדי שלילדים יהיו הדברים האלה, כי אז אנחנו חושבים שהנושא החשוב ביותר בדברים האלה זה לא להכניס את הראש לאדמה ולהיות כמו בת יענה.

לפי ההיגיון הזה, לא היינו צריכים לבטל את
אגרת החובה גם כן. משרד החינוך אמר שאין
לו כסף.

להפך. יש המשכיות. לפי ההיגיון הזה - אני
מסכים. לכן אני אומר, עקרונית גם אסור היה לאשר טיולים. אסור היה גם לשלם בעבור סל תרבות.

לא עקרונית. מעשית - כרגע אני מדבר על
מעשית.

אני אומר, עקרונית ומעשית אסור היה לנו לשלם כלום. ההורים אינם צריכים לשלם שום דבר בתוך מערכת החינוך. כמו שהם מקבלים ספורט, הם צריכים לקבל טיולים.

כי אז, מדוע אתה מסכים?

כי אני חושב שאנחנו מכניסים את הראש
לאדמה, וברוב בתי הספר גובים בעבור הנושא של תוכנות, בצורה כאילו לא חוקית, בחלק אחר גובים את הנושא של אינטרנט, כאילו בצורה לא חוקית. גם בבית הספר שהילד שלך נמצא, וגם בבית הספר שהילד שלי נמצא - בדקתי את זה - אני יכול לתת לך את הרשימה…בשנה שעברה - באותו בית ספר, אני אראה לך, ובדקנו את זה - עכשיו יש לי כבר הנתונים - גובים בעבור זה, ולכן לא חכמה לבוא ולהכניס את הראש לאדמה ולהגיד: "לא יהיה", כשזה ישנו. אזיי אנחנו הסכמנו, לפנים משורת הדין, פעם אחת, השנה הזאת, כשנה אחרונה, לעשות את זה כתשלום רשות, ואני חושב שהעניין של ספריות הוא מאד חשוב.

האם יש לך הסכמה של משרד החינוך
והשלטון המקומי שזו השנה האחרונה?

זה הודעה חד משמעית שלנו.

מה זה הודעה? אם בשנה הבאה - תקשיב - לפי ההגיון שלך, תזיז את השעון שנה קדימה, ואנחנו נמצאים ב24- ביולי. באים אליך השלטון המקומי ומשרד החינוך ואומרים לך: שמע, אם אתה מבטל את האגרה הזאת, אין ספרי עיון - יגידו לך את אותו דבר - מה תעשה?

אין שום בעיה, כי אמרתי את הכל עכשיו. לא
רק עכשיו, כתבנו את זה גם לראש הממשלה.

לא. אני שואל אותך: מה תעשה? הסבר לי את
ההיגיון.

ההיגיון אומר ככה: בשנה הבאה, ב1-
בספטמבר, אם לא יהיה זה - גם לא יהיו טיולים, גם לא יהיה סל תרבות - לא יהיה כלום.

מה הקשר? אינני מבין.

זה מס רגרסיבי.

אין אנו מבטלים בשנה הבאה את אגרת הטיולים, אם משרד החינוך יבקש; אנחנו איננו מבטלים בשנה הבאה את סל התרבות, אם משרד החינוך יבקש שיהיה.

אנחנו לא נשלם.

אתה יכול שלא לשלם. מר אברהם סנפירי,
פשוט אינני מבין את ההיגיון שלך. אני הולך להציע הצעת חוק שכל תשלומי הרשות האלה יוטלו על הגדלה של הביטוח הלאומי של המעסיקים. זה אנחנו הולכים להציע כהצעת חוק. זה עולה 800 מיליון שקלים. משרד החינוך לעולם לא יוכל להגיש את הצעת החוק הממשלתית, אף על פי שהוא רוצה, כי יעצרו אותו במשרד האוצר ובמשרד המשפטים. אנחנו חברי הכנסת - בהצעות פרטיות - משתוללים. אזיי לנו מותר קצת להשתולל, וזאת השתוללות חיובית. עזור לי בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שנוכל להעביר אותה. אני אומר, עד אז, פה מדובר באגרת רשות, שלפי הערכתי נופלת רק על החלשים, אינה נגבית במקומות, והסבר לי מה זאת ספריה? האם זה 500 ספרים לכיתה? האם זה 1,000 ספרים לכיתה? האם זה 50? מה זאת ספריה? אני צריך להבין. כי אני טוען שמרבית הגבייה פה היא פיקטיבית.

השאלה באמת איננה אותה השאלה שהייתה
מקובלת בימי המעברות, שנותנים לילדים הביתה. מדובר בעבודה בספרי עיון במסגרת בית הספר. אינני חושבת שהילדים החלשים משלמים את המס הזה, וגם אין מכריחים אותם לשלם. משלמים בעבור זה דווקא, הייתי אומרת, האנשים המצפוניים שיודעים שאמנם בבית הספר קיימת ספריה כזאת או אחרת, אלקטרונית או מודפסת, שבנייתה עולה הון עתק.

אני מוכן לפשרה. הבה נדבר בפשרה. אם
אתם מוכנים לפטור מתשלום הרשות הזה את 4 האשכולות הנמוכים, כלומר, שחמשת האשכולות העליונים ישלמו את זה, למעט קו העימות - בבקשה. אני מוכן לאשר את אגרת הרשות, ובלבד שתהיה ספריית עיון שתגדירו אותה - אתם חייבים להגדיר. בית ספר שיש בו X כותרים. אינני יודע מה זאת ספריה. תגדירו מה זאת ספריה, ונמנה באחד הישובים האלה, "רשאי לגבות" וכל היתר, תמצאו מקור. זאת צריכה להיות פשרה. אינני רוצה שהחלשים ישלמו, בהסכמה שבשנה הבאה אין אגרה.

קיימנו פה דיון של שעתיים, של שלוש שעות,
ואתה הבנת מצוין את המצוקות של המשרד כדי לכסות את אותם נושאים שאנחנו חושבים שהם מאד חשובים, והיום אתה בא ואתה אומר: מיצאו מקור לפעולה נוספת. אין אנו יכולים למצוא מקור לפעולה נוספת. זה ברור שאנחנו איננו יכולים. לנו זה ברור היום שאיננו יכולים לעשות זאת. המשמעות של זה, שאשכול 1 ו2- לא יוכלו, גם אם הם רוצים, לעשות את זה. יוכלו לעשות את זה רק אשכולות 8 ו10-. אני חושב שאין זה נכון.

מה צפי ההכנסה מהסעיף הזה? מיליון וחצי
תלמידים כפול 20 שקל?

לא. מה פתאום? זאת אגרת רשות. זו אינה אגרת חובה. זה אינו ככה. אני חולק עליך. הפוטנציאל הוא חצי מיליון שקלים. אני בספק אם גובים חצי מזה.

אבל כיתות א'-ו' זה 29 ש"ח. כיתות ז'-י"ב זה
56 ש"ח. זאת אומרת, כששים מיליון שקל.

כפוטנציאל. לדעתי 50% מזה אין גובים. האם
אתה חושב שהורים מתנדבים?

סייע לילדים ולהורים באמצעות הצעת חוק
כזו או אחרת-

אתה יודע שאני - כל הצעת חוק שאני יכול,
אני נלחם. אני נלחם עם השלטון המקומי על איחוד כספי חינוך, כדי לעזור לכם. בכל דבר שאפשר לעזור, אני עוזר.

אבל כרגע אנחנו מפקירים, להערכתי, נושא חשוב - ונושא שהוא, מבחינה פדגוגית,
הכי חשוב שיש.

אני שואל אם אפשר להגיע לפשרה. האם
אתם רוצים לחשוב על זה? בין כה וכה, אני לא אצביע על זה היום. מבחינת ההגינות, אני צריך לומר, לחברים בוועדת החינוך יש מחלוקת בדבר הזה, כי כרגע, כמו שזה כרגע, זה לא יעבור, כי הוא מסכים – ואני איני מסכים. אזיי אין רוב לאשר את ההצעה. אני גם לא רוצה לעשות מחטף. אני אמרתי, אם יש הצבעה, אני צריך להודיע לחברי הוועדה.

אבל אם זו אגרת רשות, כי אז יש להניח
שממילא אותם אנשים שאתה רוצה לפטור, היו פוטרים את עצמם בעצם, מחוסר יכולת לשלם.

לא. אבל אני רוצה להרוויח פה, ששם יתקיים
השירות הזה. מה שיקרה שוב, חמישה אשכולות עליונים ישלמו, להם יהיו ספריות, להם יהיה אינטרנט, להם יהיו תוכנות; לחמשת האשכולות שאינם משלמים, להם לא יהיה, ולא יהיה, ולא יהיה - זה מה שאני רוצה להרוויח פה.

למשרד אין תקציב לממן את חמשת
האשכולות הנמוכים. התשובה היא שלילית. שמענו פה את המנכ"לית - 500 מיליון שקלים חסרים לנו כדי לפתוח את שנת הלימודים. אתה אומר, תמשיך להתחייב.

אל תדאג. הם יממנו את זה.

אני לא אתחייב לשום שקל נוסף. יש גם שתי
סוגיות נוספות - השלטון המקומי רצו להעלות
את זה - בריאות השן וחומרי מלאכה.

או קיי. מר איציק כהן, אני מוכן, אם אפשר,
תשקלו את זה עד מחר, שזה יחול על חמשת האשכולות הראשונים – דרך אגב, הם צריכים להוסיף לזה מספר אגורות - אני תומך בזה - אם זה לחמשת האשכולות העליונים. חמשת האשכולות הנמוכים - מיצאו את מקורות המימון, הגדירו מה זאת ספריה, שיהיה ברור, כמו שאנחנו רוצים, שהורים יידעו בעבור מה הם משלמים - וזאת השנה האחרונה שגובים את האגרה הזאת. ולא אינטרנט ותוכנות - רק ספריה. שקול את ההצעה הזאת.

קרא לזה ספריה, מרכז מחשבים.

לא, לא. אינני מסכים לשום שינוי בשם. כל
שינוי בשם זה פתח חדש להמשיך את האגרה. הרי מה הם אומרים? כבר אין ספריית עיון, עכשיו זה אינטרנט - בצדק. חלפו התקופות האלה. אזיי גמרנו - אין צריכים לגבות אגרות. אינני מסכים שאת האגרה הזאת ימשכו לדבר הזה. להגיד לך את כל החידושים במערכת החינוך שהוסיפו ב50- שנים האחרונות, בלי לגבות אגרות מההורים? למנות אותם? אתה יודע יותר טוב ממני. כי אז, מה פתאום מתעקשים פה בעבור אינטרנט פתאום לגבות? מה הדבר הזה? מנסים כל הזמן בשוליים. אני חושב שתפקידנו לבלום את זה.



הערה: גובים את זה גם היום.

זו גבייה לא חוקית. מי שרוצה - זה תרומה.
מי שרוצה לתרום – דרך אגב, אני מעודד הורים לתרום. זו אינה אגרה. אגרה זה ברגע שהקהיליה החינוכית מחליטה, והוא צריך לשלם את זה. אבל זו אינה אגרה. תרומות תמיד מתקבלות ברצון. תרומה חד צדדית תמיד מתקבלת ברצון. מותר לבקש מהורים לתרום לבית ספר. בעבור מזגנים וכוליה.

אני רוצה לברך על הצעת הפשרה שאתה הצגת
וללכת צעד אחד קדימה.

תודה רבה לך. אני באמת לא ידעתי אם אתה
תברך או לא. אני איני הולך צעד קדימה.

במשפט אחד. מה שאנחנו בעצם מדברים עליו,
זה הזכאות לסוגים מסוימים של חינוך משלים, כשספריה זה חלק מזה; ואנחנו יודעים שחלק מהקבוצות-

לא. אני חולק עליך שספריה זה חינוך משלים.
אני חולק עליך. אתה אינך מכיר את החוק, ואתה עושה שירות רע לאלה שאתה מייצג אותם ברגע שאתה אומר שזה חינוך משלים. אני אסביר לך אחר כך. חינוך משלים, צריך לשלם בעבורו. הוא אינו מותר בחוק, והוא אינו בחינוך חינם. אני חושב שזה חלק אינטגרלי כמו הטיול, כמו סל תרבות - ולכן התביעה שלי להוריד את זה. אני מציע שתשקלו את ההצעה הזאת.

רבותיי, רק לעדכן אתכם בנושא בריאות השן. אני רשמתי את זה על סדר היום, כי ביקשו, אבל אינני הולך לדון בזה. אנחנו קיבלנו פניה ממשרד הבריאות, פניתי לשר האוצר, אנחנו מפעילים כרגע את כל הלחצים. על פי תפיסתנו, הדבר צריך להיות כלול במסגרת ביטוח בריאות; ואני אומר בגלוי, אני גם שוקל בג"צ בנושא הזה. אני כרגע בודק עם משפטנים הגשת בג"צ. ייתכן עם ועד ההורים הארצי - שיקלו את זה גם אתם, כדי לחייב את האוצר לכלול את זה במסגרת ביטוח בריאות. אני חושב שאין זה נכון לחזור לאגרת בריאות. אני מסכים שהשירות צריך להתקיים - אין על כך ויכוח, ואתם תמצאו בנו תומכים נאמנים למאבק על עוד נושא אחד, כדי שהנושא הזה יתוקצב כמו שצריך. לדעתנו זה לא צריך גם לחול על משרד החינוך ולא על השלטון המקומי, אלא במסגרת הבריאות, כי השירותים הניתנים במסגרת בריאות השן הם בדיוק השירותים הקלאסיים שכתובים במסגרת בריאות. שר האוצר לא יענה, או יתמהמה - אני אומר בגלוי, אני מכין בג"צ בנושא הזה - אני מאמין שננצח בו.

משרד החינוך לא מצא את המקורות
התקציביים למימון חומרי מלאכה וערכות להוראת הטכנולוגיה, ולכן ועדת החינוך של הכנסת החליטה על דעת עצמה-

מר איציק כהן, אנחנו החלטנו על סמך הודעות
שהתקבלו במשך שנים רבות על ידי משרד החינוך והתרבות - אנחנו לא המצאנו את הדבר הזה. אנחנו בסך הכל מימשנו גם הבטחה של משרד החינוך בהרכבו הנוכחי, ולכן לא ראינו שום אפשרות להימנע מההחלטה הזו. הואיל ומדובר בסכומים יחסית לא גדולים, כי אז אני חושב שבמסגרת התייעלות של המשרד, ניתן למצוא את הסכומים האלה. יחד עם זה, אני אעזור לכם לתבוע את הסכומים האלה ממשרד האוצר. תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:35

3