פרוטוקולים/ועדת חינוך/853

1
ועדת החינוך והתרבות
18.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/853
ירושלים, כ"א בתמוז, תש"ס
24 ביולי, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ס (18 ביולי 2000), שעה 14:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
יהודית נאות

שלומית עמיחי - מנכ"לית משרד החינוך
עמי וולנסקי - יועץ בכיר לשר, משרד החינוך
יאיר לוין - סמנכ"ל קשרים בין-לאומיים ואונסקו, משרד החינוך
דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
ורד ברקוביץ - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
נירה גור אריה - מנהלת גף הערכת תארים אקדמאים, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, שרד החינוך
רבקה שרגא - דוברת משרד החינוך
טליה ששון - משרד המשפטית
עמי ברקוביץ - לשכה משפטית, משרד החינוך
אייל זנדברג - לשכה משפטית, משרד החינוך
גליה אמר - משרד המשפטים
אביגיל בורוביץ - משרד המשפטים
חגית רימון - ממונה על השכר, משרד האוצר
ינון עמית - אגף התקציבים, משרד האוצר
אסתר אפרת - משרד החוץ
רון דול - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה
יגאל חרל"פ - ממונה על הדרכה והשכלה, נציבות שירות המדינה
מאירה עזר - מנהל אגף הבחינות והמכרזים, נציבות שיורת המדינה
נורית בן-משה - ממונה על יחידת הרישוי, המועצה להשכלה גבוהה
יצחק קמחי - משרד התעשייה והמסחר
עדנה הראל - יועצת משפטית, משרד המדע התרבות והספורט
נתי מור - דרבי
חיים גרטנר - טורו קולג'
טלי רן-אל כהן - טורו קולג'
עופר אפל - מידלסקס
דניאל בלאס - לסלי קולג'
מיכאל ריצ'ארדס - שגרירות ארה"ב
פיי ליפשיץ - שגרירות ארה"ב
תמר רפאל - המכללה לישראל
אדית הנדל - מרכזת חטיבת השלוחות, איגוד לשכות המסחר
ירון שור - מכללת יוזמות, איגוד לשכות המסחר
נילי ציוני - ארגון המורים העל-יסודיים
פולינה שטרן שלמה - דוברת ארגון המורים העל-יסודיים
ציפי שכטר - הסתדרות המורים
עפרה דונסקי - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים
תמר רחימוב - יו"ר ארגון סטונדטים ואקדמאים בישראל
ליבה דרור - סטודנטית
איתמר גרינוולד - בשער

יהודית גידלי

תמר שפנייר

מעמד הסטודנטים במכללות הזרות.



מעמד הסטודנטים במכללות הזרות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות, בעניין החלטת משרד החינוך לבחון סטודנטים שהם בוגרים של מכללות בחו"ל, בין אם הם למדו בשלוחות בארץ ובין אם הם למדו בחו"ל. משרד החינוך פירסם בראשית יולי הודעה על קיום מבחנים לאנשי חינוך שהחלו לימודיהם האקדמיים במוסדות בחו"ל או בשלוחותיהן בארץ. הוא מודיע כי כל מי שהחל לימודיו לתואר אקדמי למוסד שאינו ישראלי על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה בשנת הלימודים תשס"א, יחוייב לעמוד במבחנים. מבחנים אלו יחולו על המבקשים להכיר בלימודיהם לצורך דירוג ושכר בעבודה ובמערכת החינוך. המבחנים יתבצעו בתחומי דעת שונים ויחולו על כל מי שיחל, כאמור, ללמוד את לימודיו לתואר בתשס"א. יהיו כמובן פטורים מזה עולים חדשים.

בעקבות המודעה הזאת הזדרזתי לשלוח מכתב למנכ"לית של משרד החינוך הגברת שלומית עמיחי, שנמצאת איתנו כאן. כתבתי לה שבאמת הופתעתי. לכאורה המודעה הזאת עושה פלסתר את חוק השלוחות וגם את ההסכמים הבין-לאומיים. למיטב ידיעתי, מידע אישי, מדינת ישראל חתומה על אמנה שלפיה היא מכירה בתארים של מוסדות להשכלה גבוהה שנמצאים במסגרת הסכם אונסקו, ובלבד שהמועצה להשכלה גבוהה באותה מדינה הכירה באותו תואר. ההסכם הבין-לאומי הזה לאפשר עולם אקדמי פתוח כדי שאם מישהו למד במדינה מסויימת והוא עובר למדינה אחרת, התואר שלו יהיה שקול למה שהיה במדינת האם ולא יחולו עליו כל סייגים. אחרת, אם כל מדינה תעשה שבת לעצמה, גם בוגרי המוסדות שלנו בכל מוסד ישראלי להשכלה גבוהה, בין אם הוא מכללה להכשרת מורים, בין אם הוא אוניברסיטה, בין אם הוא מכללה אזורית אקדמית, ייסע לחו"ל וגם שם יגידו לו: "אתה ממדינת ישראל, שם מטילים על הבוגרים שלנו מבחנים, אז גם לנו יש מבחנים לעשות לך". אין לדבר הזה סוף.

יש כבר דבר כזה. רופא ישראלי לא יכול לעסוק ברפואה בכל מקום.

נדבר על הדבר הזה. על כל פנים, לגבי השלוחות כידוע התקבל תיקון לחוק המוסדות להשכלה גבוהה, ולפי הבנתנו כל מי שעומד בקריטריונים של המוסדות להשכלה גבוהה זכאי לתואר. לא יכול להיות, מנקודת מבטי, שכל משרד עכשיו יחליט מה עושים עם תואר אקדמי - אם נותנים לו דירוג או נותנים לו שכר. יכול להיות שבעל תעודה של שלוחה מסויימת במשרד אחד, יצטרף לעבור שם מבחן ויהיה לו דירוג שכר מסויים. אחרי כן הוא יעבור למשרד ממשלתי אחר ושם הוא יעבור בחינה אחרת ויהיה לו שכר אחר או דירוג אחר. אני חושב שיש פה פתח לא נכון לשקול את התעודות האקדמיות של מוסדות. אם משרד החינוך סבור שיש בעיה ברמה האקדמית של תעודות כאלה ואחרות, אני חושב שהדבר הזה צריך להיות מוסדר בחוק ולא בהוראות נוהל שמטבע הדברים הן נתונות פחות לפיקוח. יכול להיווצר מצב ששר אחד נותן הוראות כאלה ושר אחר ייתן הוראות אחרות, ואין לדבר סוף. כמו שאני חושב שלא יעלה על דעתו של שר ממפלגתי לומר שמי שיש לו תעודת רב יקבל שכר כפול ממי שיש לו תואר ראשון, צריך להבין שיש הסכמה ביחס לתארים. אני חושב שכאן פתחו את הפתח הלא נכון. מאז שנולדה הפרשה הזאת אני גם התחזקתי בדעתי שאם יהיה צורך, אני איזום חקיקה כדי להבהיר את העובדה שמשרדי הממשלה לא יכולים לעשות שבת לעצמם ולהחליט איזה שכר הם נותנים לאיזה תואר ואיזה מבחן הם עושים לאיזה תואר. תואר הוא תואר. אפשר שיש דעות שונות בעניין, אני אומר רק את עניות דעתי.

הגיע לידיעתי גם מכתב שכתב הסנטור מוינהן למנכ"לית בו הוא אומר שאם מדינת ישראל תטיל חובת בחינות, זה כנראה יביא גם לסנקציות אמריקאיות וגם הם יטילו חובת בחינות.

איזה מוסד הוא מייצג?

הוא רק סנטור בארצות הברית. כפי שאת יודעת, המחוקק מאוד רגיש לתארים האקדמיים, לסטטוסים כאלה. גם אם יש תנועות מימין לשמאל, זוהי דעתו. אני מראש אומר לגבי סדר הדיון שב-14:30 אנחנו עושים הפסקה לרבע שעה או עשרים דקות, ואחרי ההפסקה הדיון ממשיך בחדר הוועדה ולא כאן באולם ההרצאות. זה בגלל טעמים לוגיסטיים של הצורך בפינוי אולם ההרצאות והפסקת השידור של הישיבה. אני מציע שניתן למשרד החינוך את הזכות להסביר את ההחלטה שלו. אני אבקש גם מנציגת משרד החוץ להסביר את ההסכמים הבין-לאומיים שאנחנו חתומים עליהם, ונראה איך מתקדמים בדיון. דרך אגב, חצי שעה או שעה לפני התחלת הדיון אמרו לי שהמנכ"לית של משרד החינוך דחתה את ביצוע ההחלטה הזאת לאביב.

למעשה יכולתי לעשות את חיי קלים יותר ולומר לך, אדוני היושב ראש, שאם אתה לוקח על עצמך חקיקה בנושא אז באתי על סיפוקי ואין צורך בכל פעילותנו. אני מדברת עכשיו בכובע של משרד החינוך כמעסיקיו של למעלה מ-100 אלף מורים במדינת ישראל, אם באופן ישיר ואם כמאשר שכרם ומתקצב באמצעות בעלויות אחרות. אני מדגישה את העובדה שאני מדברת כאן כמעסיק, כי למשרד החינוך הרי יש קשר אמיץ עם המועצה להשכלה גבוהה, עם המכללות למיניהן, אבל כמעסיק יש לנו דאגה אחת יסודית-שורשית ועליה אנחנו רוצים להגן, ומשום הדאגה הזאת יצאנו עם היוזמה שיצאנו איתה. הכוונה לדאגה לאיכות ההוראה, לאיכות ההשכלה שמלווה את המורים אשר מציגים בפנינו תעודה על השכלה אקדמית. זה הדבר היחיד שברגע זה רלוונטי לצעדנו ורלוונטי לדיון. אני מדגישה את זה משום שבאופן טבעי, וגם אי אפשר להתכחש לעובדה, שמעבר לאיכות ההשכלה יש העניין של השכר המתלווה ומה המשמעות של תשלום שכר בדרך שאולי לא נראית לכאלה או אחרים מבין המעסיקים. אני שמה את הדגש במיוחד על הנושא של איכות ההשכלה. בעניין הזה סבורה שהכנסת וועדת החינוך יכולים להיות שותפים לדאגה שלנו, והדאגה היא שיש לא מעט אנשים שבאופן כמעט אוטומטי, טכני, מקבלים אישור על השכלה גבוהה כאשר לנו אין שום ידע על רמת ההשכלה האמיתית שהם מקבלים, על איכותה, על נושאיה, על משכה, על כל מה שקשור במהות עצמה. אין לנו את הידע הזה משום שהחוק, כפי שחוקק - ובעניין הזה יושבים פה מספיק יועצים משפטיים שיצילו אותי מפני כל טעות שאני עלולה לומר - מגן על התהליכים האדמיניסטרטיביים, הוא אינו נותן כיסוי והגנה לגבי הצעדים או הפיקוח או המהות של הלמידה עצמה במסגרת האלה.

הר יש עוד בעלי שלגביהם קיים הדבר ואיש לא ראה בזה פגיעה. אולי להיפך, ראו בזה סטטוס מקצועי: פסיכולוגים בוודאי, רופאים בוודאי, עורכי דין למה לא, רואי חשבון בוודאי. רבותיי, מורים במדינת ישראל זה נושא חשוב כמעט לכל בית במדינה הזאת, מיהו המורה, מה השכלתו. לא בכדי חשבנו שמורים במדינת ישראל צריכים להיות עם השכלה אקדמית. המדינה השקיעה בכך - -

אני מתנצל שאני קוטע אותך, אבל זה רק כדי למקד את הדיון. לו משרד החינוך היה מחליט לבחון בוגר אוניברסיטת ייל בתחומים של הצורך לקבל רשיון הוראה כי הוא למד תחום דיסציפלינרי, הוא למד מתימטיקה, אבל אנחנו לא יודעים אם הוא יודע להיות מורה כי אין לו רשיון הוראה. זה מאוד לגיטימי שכדי לקבל את רשיון ההוראה, משרד החינוך אומר: אני אעשה מבחנים. אותו דבר הם התחומים שאתם ציינתם, המבחנים לא מבטלים את ההכרה הדיסציפלינרית, הם לא מבטלים את ההכרה של התעודה, של התואר, בתחום הדעת. התעודה הזאת מוכרת והוא בעל תואר והתואר הזה עומד. המבחנים הם כדי לקבל רישוי לעסוק בעניין. אבל לא זה מה שכתוב, אלא כתוב: התמצאות בתחומים דיסציפלינריים, בתחומי הדעת. כלומר, בא סטודנט שלמד מתימטיקה באוניברסיטה בחו"ל, ועכשיו אומרים לו: אנחנו נבחן אותך אם אתה יודע מתימטיקה. אנחנו לא מכירים בתואר שלך, אנחנו לא סומכים על האוניברסיטה שנתנה לך כדת את התואר בוגר במתימטיקה. אפשר לעשות את זה, רק צריך לדעת שנכנסים לתוהו ובוהו. למדינת ישראל יש כלים חקיקתיים להסדיר את הנושא.

אדוני היושב ראש, אבל אתה לא יכול להתעלם מהניירות שמביאים אחרי חודש באוקספורד לעומת הסטודנט פה שקורע את עצמו כדי להגיע לתואר ראשון. מה אתה מציע לעשות בעניין הזה?

צריך לעשות את ההבחנה בין רישוי של משרד החינוך לבין בחינה בתחומים הדיסציפלינריים.

אנחנו מעוניינים ברמת שכלה נאותה של מורה שנכנס לכיתה, לא רק ביכולתו לעמוד בפני הכיתה אלא בפירוש לוודא שמה שהוא למד במתימטיקה הולם את צורכי מערכת החינוך במדינת ישראל במתימטיקה. זאת זכותנו כמעסיק, אני חושבת שזאת חובתנו כמעסיק. אני מצרה על הימים שלא דאגנו לזה, ואני חושבת שיפה שעה אחת קודם.

נשמע את אסתר אפרת ממשרד החוץ, בבקשה.

למדינת ישראל יש התחייבויות בין-לאומיות, וכפי שאנחנו מצפים ממדינות אחרות שיכבדו את ההתחייבות שלהן כלפינו, כך מדינות אחרות מצפות מאיתנו שאנחנו נכבד את ההתחייבות שלנו כלפיהן. ישנה אמנה שאנחנו צד לה, בדבר הכרה בלימודים, דיפלומות ותארים לעניין חינוך גבוה במדינות השייכות לאזור האירופי. זאת אמנה מ-1979, ישראל הצטרפה אליה והיא נכנסה לתוקף לגבי מדינת ישראל ביום 19 בפברואר 1982. אפשר לקרוא ואתה, היא פורסמה בכתבי אמנה 960.

במשפט אחד - מה המשמעות של האמנה הזאת לגבי ההחלטה של משרד החינוך?

אני לא יודעת, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני יכולה רק לצטט.

בלונדון לא מכירים, אז אנחנו צריכים להכיר?

את העובדות אני לא יודעת, אני יכולה להגיד מה יש באמנה. אפשר לקרוא אותה, ויש כאן אנשים ממשרד החינוך שיבהירו ויפרשו. על כל פנים, יש עניין ב"הכרה בתעודה, דיפלומה או תואר זרים לחינוך גבוה פירושה לקבלם כאסמכתא בת תוקף בעיני הרשויות המוסמכות במדינה מתקשרת, ולהעניק לבעליהם את הזכויות שמהן נהנים בני אדם המחזיקים בתעודה, דיפלומה או תואר של אותה ארץ, שמעריכים את המסמך הזר כבר-השוואה להם". זאת התביעה. יש אחר כך -

אני לא חושב שהוויכוח הוא על הרמה או לא רמה.

זה שורש הבעיה.

לא. שורש הבעיה הוא עניין הכסף, שבגלל שיש יותר השכלה ומקבלים יותר שכר אז יש גרעון בכל מיני מקומות.

בגלל הכסף פתאום עושים תארים.

נכון. יש גרעון בכל מיני מקומות וכנראה הגרעון הזה מוביל להחלטות שגויות. אבל אני מכריז כרגע על הפסקה של רבע דקה, והפורום עובר לחדר הוועדה.


הישיבה נפסקה בשעה 14:30.

הישיבה נתחדשה בשעה 15:00.

אני מחדש את הישיבה. גברת אסתר אפרת, המשיכי בדברייך בבקשה.

אני רציתי להשלים את דברים שאמרתי קודם. אמרתי שישנה אמנה שציינתי את מראה המקום שלה בכתבי אמנה, שמורה על הכרה בתעודות בתוך הארגון האירופי. לגבי השאלה שנשאלתי, האם מה שפורסם תואם או לא תואם את האמנה. האמת היא שלא ראיתי את הצו, את ההזמנה קיבלתי רק היום בצהריים כך שאני לא יודעת. צריך לבדוק בדיוק, אני מוכנה לעשות את זה יותר מאוחר. אני רוצה להגיד באופן כללי - יש אמנה של הארגון האירופי ומדינת ישראל רוצה לעמוד מאחורי המחוייבויות הבין-לאומיות.

בשפה פשוטה, אם מישהו לומד במוסד להשכלה גבוהה שחל עליו הכלל הזה, נניח מוסד באנגליה, ומביא את התעודה או הדיפלומה כאן לארץ, אנחנו שוקלים את התעודה או הדיפלומה כאילו היא ניתנה בארץ.

לדעתי כן, אבל צריך לבדוק בדיוק.

אם עמדו בכמה תנאים נוספים.

מיד אני אתן לך.

צריך לראות לפי הנוסח של האמנה, בדיוק מה כתוב בה. זאת אמנה אחת. רציתי להפנות לאמנה נוספת שהיא אמנה של מועצת אירופה וגם של אונסקו, שנחתמה בליסבון ב-1997. ישראל חתמה על האמנה הזאת, היא עדיין לא אישררה אותה, כך שפורמלית היא עדיין לא בתוקף. אבל אני מבינה, גם מאנשי משרד החינוך, שאנחנו התחלנו את ההליכים והכוונה היא להצטרף. גם האמנה הזאת עדיין מתייחסת לאזור האירופי, היא חלה במקביל לאמנה הקודמת שאותה ציטטתי, אבל לאמנה הזאת הצטרפו גם מדינות שאינן מהאזור האירופי. בין המדינות שחתמו עליה, ועדיין - כמונו - לא אישררו אותה, נמצאות בין היתר קנדה, וארצות הברית ובריטניה.

בריטניה אישררה באפריל.

מה אומרת האמנה הזאת?

יש בה אותם כללים. לסיכום, אני רוצה להתייחס למכתב של סנטור מוינהן. אני מניחה שכולם יודעים שהוא מגדולי ידידיה של מדינת ישראל ומכתב ממנו, שאומר "אתם פועלים בניגוד לאמנות בין-לאומיות ואם לא תקיימו, יהיה reciprocity" - אני חושבת שברור לכולם מה המשמעות של זה.

ראה מקרה הפאלקון. זה מקרה פאלקון שני. מר יאיר לוין, אתה מוכן להתייחס לעניין של האמנות הבין-לאומיות?

אני לא משפטן. אני אדבר לא כמשפטן. על פי האמנות מותר למדינת ישראל לא לקבל את התואר שמוענק על-ידי אוניברסיטה אחרת כתורה מסיני, היא יכולה לבדוק את התואר הזה, היא יכולה לראות את משך הזמן שבו הוא הושג, את כמות הלימודים, את הסטטוס הכללי - האם המוסד מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. זאת אומרת, באמנה הזאת נתנו לנו יכולת - כי אחרת אף מדינה לא היתה חותמת עליה - להתגבש בתוכנו כדי להגיד מה מקובל ומה לא מקובל, על פי שמקובל בארץ. אני לא זוכר שכתוב שיש בחינות, אבל מותר לעשות הרבה דברים אחרים. האם זה מספק?

לא, יש לי שאלה. עד היום מדינת ישראל הכריזה על X מוסדות להשכלה גבוהה באותן מדינות שהיא לא מקבלת את התואר שלהם? האם יש מקרה שהמועצה להשכלה גבוהה באותה מדינה אישרה ומדינת ישראל אומרת: אני לא מקבלת את התואר הזה.

בוודאי. באותם מקרים שמשך הלימודים לא תואם את משך הלימודים כאן, היקף הלימודים לא תואם את היקף הלימודים כאן - אנחנו לא מאשרים.

על זה אני חותם בשתי ידיים.

זה מפורסם מראש?

בוודאי.

דרך אגב, מציעים לכל סטודנט לפני שהוא הולך ללמוד בחוץ לארץ שיברר בארץ בלשכה להערכת תארים ודיפלומות.

הם לא מוכנים לתת אישורים כאלה.

גם אנחנו עובדים, קודם כל, על פי ההכרה של הארץ האחרת. בכל ארץ יש מוסד שנותן את ההכרה באוניברסיטאות של אותה ארץ. ההבדלים כאן הם רק בהיקף הלימודים, באופיים וכדומה. אבל ברוב המקרים יש גם נושאים שהאוניברסיטה עצמה לא מוכרת. אני רוצה לתקן הערה אחת של חברת הכנסת נאות - אין היום מקרה שמישהו גמר באוקספורד חודש ומקבל תואר, גם לא חודשיים. המינימום הוא שנה, וחבל להוסיף היום - -

אני ידועה בתוך אחת שיש לה תמיד את העובדות והידע, תאמין לי. אני מדברת על מקרה קונקרטי. זה בבדיקה של מבקר המדינה.

אני לא יודע מה היה לפני ארבע שנים. אז מבקר המדינה יראה.

זה לגיטימי בעיניי שכמו שהמדינה קבעה בשלוחות שהעומס על סטודנט יהיה לא פחות מהעומס על סטודנט ישראלי, כך מדינת ישראל יכולה להגיד לכל העולם: "רבותיי, בשבילי אם לא לומדים X זמן, זה לא נחשב". זה לגיטימי בעיניי, אבל לא להגיד שמי שלמד כך גם יבחנו אותו.

ד"ר עמי וולנסקי, בבקשה.

אני מבקש לפרוס כמה התפתחויות שקשורות לתחום הזה, מחוץ לגבולות ישראל ובתוך גבולות ישראל. אני די משוכנע שלוועדה כולה, יחד עם יושב ראש הוועדה - כאשר ייפרסו בפניהם סדרה של התפתחויות בתחום השכלה הגבוהה - יתברר שיש מקום לשיקול דעת גם ביחס לכמה בחינות שנעשו עד היום במציאות הישראלית. בשנים האחרונות - וגם כשנחתמה האמנה זה עדיין לא היה בשיאו וגם כאשר הוצעה בשנת 1994 הצעה לתיקון 11 של חוק המועצה להשכלה גבוהה - עדין המציאות בהשכלה הגבוהה לא היתה כפי שהיא כיום. יושב ראש הוועדה יודע שכאשר משרד החינוך ניגש, הוא לא מתחיל ומסיים את התהליך במודעה בעיתון. במשך שנה שלמה, בתוך משרד החינוך, התרכזו מכתבים ותלונות, היו התפתחויות שבהן יצאנו ללמוד בחוץ לארץ בשורה של מדינות, בשורה של כנסים, מתוך מכנה משותף של מדינות שדואגות לתהליכים מסויימים שמתרחשים בתחום ההשכלה הגבוהה בעולם כולו. ההשכלה הגבוהה היתה במרבית שנותיה שירות ציבורי, בשנים האחרונות יש אלמנטים נוספים שאינם תופסים את ההשכלה הגבוהה רק כשירות ציבורי, ישנן מדינות שבהן מוגדרת ההשכלה הגבוהה כ-new gold, חלק מיכולת כלכלית שמונעת במצבים מסויימים גם על-ידי גורמים כלכליים. בשורה של מדינות אנחנו עדים להתפתחויות מאוד מהירות בתחום פיתוח של מוסדות. אתן דוגמא - מוסד שלא מיוצג בארץ, ונוח לי לתת אותו דוגמא. אוניברסיטת Perth היא אוניברסיטה במערב אוסטרליה, היא הציבה לה למטרה במשך שנתיים להכפיל את מספר הסטודנטים. הם עושים זאת באמצעות פתיחת שלוחות במלזיה, באינדונזיה ובתאילנד. לפני ארבעה חודשים היינו בכנס בין-לאומי שבו פרסו את המשמעויות של התפתחות כזאת מנקודת מבט של מדינות שונות. אותה אוניברסיטה לא עוסקת בהגשמה של הכפלת מספר הסטודנטים על-ידי זה שהמרצים האורגינליים שלה נוסעים למלזיה ומלמדים, יש כל מיני שיתופי פעולה, partnership מסוגים שונים, בדרך כלל עם מקומיים, וכך הגיעו להרחבה של מספר הסטודנטים. יושב אתי פרופסור למתימטיקה מאותה אוניברסיטה ומסביר לי שעם כל הכפלה של מספר סטודנטים הסגל מוסיף לעצמו 25 אחוז בשכר. זה חלק מהתמריץ של אותו מוסד. תארו לעצמכם שסטודנט ישראלי נמצא בתאילנד ובמסלול קצר למדי הוא יוכל לחזור לישראל עם תואר אקדמי של אוניברסיטת Perth.

יותר טוב שילמד שם מאשר יעשה דברים אחרים.

סוגייה נוספת שקשורה להתפתחות בהשכלה הגבוהה: עולם ההשכלה הגבוהה עובר היום שינויים לא רק בהקשר הזה, המסלול הקבוע של מרצים הולך ונשמט במיטב האוניברסיטאות. אנשי סגל מצופים, בין היתר, לעבור לשוק הפרטי כדי לייצר לעצמם מקור הכנסה כשיש להם גרעין חלקי בחלק מהמוסדות. אני לא רוצה לומר שזו תופעה בכל מוסד, אבל זו תופעה שהולכת ומתרחבת במיטב המוסדות להשכלה גבוהה בעולם. אתן דוגמא. בכנס בדרום אפריקה קם שר החינוך הדרום אפריקאי ואמר: "אני בשנים הקשות שלי לחמתי באפרטהייד, וחלק מהמלחמה היתה לא רק באפרטהייד אלא בהרחבת ההשכלה". באותו כינוס הוא אמר את הדברים הבאים: "יש לנו אומה של 40 מיליון תושבים, 200 אלף סטודנטים, אבל אם אנחנו נאפשר לגידולי פרא מסויימים להביא להתפשטות ההשכלה הגבוהה, אנחנו לא נצמצם פערים, אנחנו לא נמנע את הדמוקרטיזציה של ההשכלה הגבוהה, אנחנו נרחיב את הפערים". הוא הכריז: "אני אלחם ואמנע את התופעות האלה מפני שהן ירחיבו פערים, הן לא יצמצמו פערים". זוהי סוגייה נוספת.

בעיה אחרת שמעלות מדינות - שאותן פעילויות של השכלה גבוהה לא לוקחות בחשבון את הצרכים הספציפיים של המדינות שבהן ניתן השירות, לא היבטים היסטוריים, לא היבטים חברתיים, ולא היבטים תרבותיים ולא מורשת לאומית של אותה מדינה; לעיתים קרובות אלה דברים שנלמדים ברלוונטיות נמוכה לצרכים של אותה מדינה.

סוגייה אחרת שמטרידה חלק מהמדינות, אני לא רוצה לומר את כל המדינות - -

אם אתה מתכוון לתת הרצאה אקדמית, זה לא המקום כאן ולא השעה. אנחנו מדברים על דבר מאוד-מאוד קונקרטי. אם אפשר, אני מבקש להתרכז בנושא.

מכיוון שהכרזנו על בחינות לא רק בארץ, אני מסב את תשומת לבכם לתופעות מסויימות.

אתה הכרזת על בחינות לכל מי שיחל לימודיו בכל אוניברסיטה בחו"ל, בכל שלוחה בארץ.

זה מה שאני רציתי לדעת. האם התכוונתם גם לשלוחות שהוכרו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה?

בוודאי, כן. אותן שלוחות קיבלו אישור פעולה, רשיון, לא הכרה.

אלה שלא קיבלו רשיון, אסור להן לפעול בינתיים. כך שוודאי שהכוונה היא רק לאלה שקיבלו רשיון.

אשר למציאות בארץ. אנחנו עוברים "חוויות" בשלושה תחומים. תחום אחד הוא התחום של מכרזים. אתן דוגמא - בראשית השנה היה מכרז למשרה מאוד מרכזית בעלת רגישות גדולה, משרה של שפ"י, והגיע מישהו שהציג תעודה של תואר שני שסיים אותה בלוח זמנים קצר, כפי שיכולנו להתרשם. שאלנו אותו איפה למד, הוא למד באוניברסיטה של חצור הגלילית. התברר שזו שלוחה של אחד המוסדות בארצות הברית.

יש לה רשיון?

זו היתה תקופת המעבר. על פי החוק הוא היה יכול לקבל את אותה משרה.

אז תעשה בחינה לכל מי שהיה היתר זמני. עמי וולנסקי, אני מבקש לדבר לעניין. אנחנו מדברים על מוסדות שיש להם הכרה אקדמית מלאה מהמועצה להשכלה גבוהה ואנגליה מכירה בהם, על מוסד בארץ שיש לו רשיון מלא לשלוש שנים. על אלה אני מדבר, עזבו אותי מכל היתר, בהם נטפל בנפרד.

אני אגע בנקודה. אתמול מגיע מכתב ממשרד החינוך, וזה רצף של מכתבים, הוא לא היחיד, הוא מייצג איזושהי תרבות, איזשהו הקשר של לא מאמץ להשכלה במשמעות של גבוהה; כל הסיטואציה שנוצרה בארץ סביב סוג מסויים של לימוד - ואני לא מאשים חלילה מוסדות - היא בריחה או ניסיון להתנער ממאמץ של השכלה. כותבת קבוצה של סטודנטים: "אנו מורים ומורות בכירים, סטודנטים לתואר BA לחינוך באמנות בשלוחה הישראלית, היינו אמורים לסיים את לימודינו ב-30 ליולי 2000. חודשיים לפני תום לימודינו נכפתה עלינו בהוראת המל"ג שנת לימודים שלמה נוספת. לכאורה, יוצא מן הכלל. מדובר בשרירות לב של המל"ג, בזלזול ופגיעה בציבור של מעל 200 מורים. עברנו שנת לימודים שלמה ועמדנו בכל המטלות שנדרשו מאיתנו". אני יכול להמשיך לדפדף ולעלעל.

זה פועל בדיוק נגדך.

זה לא פועל נגדי, כי הטענה היא שזו לא רק בעיה של המוסדות, זו בעיה של ניסיון גם של סטודנטים - ואתן פה דוגמאות נספות - להתנער - -

סליחה שאני מעיר לך, אבל תאמין לי שאתה לא בקיא. היתה תקופה שבה היה מערב פרוע בכל מה שקשור בשלוחות מחו"ל.

אתה לא מעלה בדעתך כמה אני בקיא בעניין.

אבל לבוא עכשיו עם מכתב של אותם סטודנטים, הרי כל זה בזכות שוועדת החינוך והתרבות נתנה גיבוי מלא ודרשה מהמועצה להשכלה גבוהה: "תקפידו מאוד לסגור את כל מי שלא עומד על קוצו של יו"ד בתנאים, זה גורם לזילות בתואר אקדמי". זה חלק מהעניין, שבאה המועצה להשכלה גבוהה לאותה שלוחה ואמרה: "אם אתם לא מאריכים את שנת הלימודים, אם העומס על הסטודנטים שלכם לא יהיה דומה לזה של סטודנט בארץ, אנחנו סוגרים אתכם". לכן הכריחו את אותם סטודנטים להאריך את לימודיהם בשנה, ואני מחזק את ידיה של המועצה להשכלה גבוהה.

סליחה, הטעות היא במקום אחר. הטעות היא בכך שקיימת פה דינמיקה בשנים האחרונות של ניסיון התנערות, לעיתים בהסכמה ולעיתים שלא בהסכמה - -

מי מתנער?

אני אקרא לך עוד קטע קצר ממכתב אחר שכתבו מאתיים סטודנטים של אחת השלוחות, מכתב שהתקבל על-ידי שר החינוך. תאר לך שאתה שר החינוך מחר, מקבל את המכתב הבא, וכותבים לך את הדברים הבאים: "כל אחד מעוניין לסחוט כספים מהלומד ודורש השלמות. פעמים רבות הקורסים זהים וחלקם לא רלוונטיים - -

אתה מערבב מין בשאינו מינו.

מה זה קשור לעניין?

אפשר לסיים? כותבים הורים לגבי המחוייבות שלהם, לגבי הרלוונטיות של הלימודים שלהם, ואחת הסוגיות שעומדות על הפרק. אתמול התקיים פה דיון ביחס לרמת הקריאה של תלמידי ישראל, וספגנו ביקורת קשה מאוד תוך קריאה להקמת ועדת חקירה בנושא הזה. אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו - מצד אחד לומר למערכת החינוך "אנחנו דורשים את האיכויות האקדמיות - -

מה זה קשור?

מורים תמיד אשמים בכל הרעות החולות של המערכת.

מה זה קשור? הבוגרים של המוסדות מחו"ל אחראים לתוצאות של רמת הקריאה?

כאשר בא משרד החינוך ומבקש בין היתר לעמוד על האיכויות, לעשות בקרה - -

תעמדו על האיכויות, בוודאי. אני בעד שתעמדו על האיכויות, אבל לא צריך לעשות את זה באמצעות בחינות.

אפשר לקבל את זה כהצעה אחת שלכם. אילו היה תיקון שהיה אומר שהבדיקות לא יהיו רק במשמעות האדמיניסטרטיבית אלא גם במשמעות האקדמית, אפשר היה בהחלט למשוך את ההצעות לגבי הבחינות. אבל כל עוד אין בקרה לגבי האיכויות האקדמיות - -

למשרד ממשלתי יש גם כן מסלול של הצעת חוק ממשלתית, לא כל דבר צריך לבוא אלינו, אם כי אני שמח שאתם באים אלינו. היה בא משרד החינוך ואומר: יש בעיות כאלה ואחרות. אבל פה נותנים הוראה גורפת, פירסמו אותה ביולי והיא תחול מיד ב-1 בספטמבר. תבינו שיש פה בעיות, זה לא כל כך פשוט להוציא הוראות כל כך גורפות על כל התלמידים, על כל המוסדות.

ציינו שיחולו פטורים, שהם יפורסמו בציבור. הבחינות הן לא מחר בבוקר, הן תתקיימנה בעוד שנה או שנה וחצי. אנחנו נמצאים במציאות שבה ציבורים גדולים של מורים פונים לאותם מוסדות. יספרו לך אנשי הסתדרות המורים שגם אליהם מגיעות תלונות אין-ספור בעניין הזה.

אני רק מציע לעשות את זה הפוך - קודם כל כולם פטורים, אחר כך אם אתם רוצים לחייב מישהו בבחינה, תחייבו אותו על פי כללים.

אני חושבת שמערבבים פה כמה דברים יחד, באשר לנושא הרחבת ההשכלה והניסיון לפתוח את השערים. ועדת החינוך תומכת מאוד בהרחבת שערי ההשכלה הגבוהה לכמה שיותר אנשים, כאשר מצד אחד אנחנו חושבים שמערכת החינוך צריכה להכשיר אנשים שיוכלו לעמוד בדרישות האקדמיות של המוסדות להשכלה גבוהה. דבר שני, אנחנו רוצים שאנשים לא על פי חסרון כיסם לא יוכלו לרכוש השכלה גבוהה. הדבר השלישי, המדיניות שמוליך פה חבר הכנסת זבולון אורלב היא לא לעשות זילות של ההשכלה הגבוהה ולא להתפשר על רמה. לכן קיימנו פה באמת דיונים רבים באשר למנגנון והשיטה שבה המל"ג נותנת רשיון פעולה לשלוחות, ואני מאוד מקפידה בנושא הזה כדי שסטודנטים שלומדים פה בארץ לא ימצאו פתאום שיש להם מתחרים עם תארים שאין להם בכלל יכולת השוואתית. וזה לא ממין העניין לנושא של הבחינות. אני חושבת שלנושא האמנה לא יכול להיות שיש הוראה של משרד ממשלתי שסותר אמנות בין-לאומיות. אני דווקא חושבת שהאמנות הבין-לאומיות מאפשרות לבדוק את התארים של ארץ אחרת, ואתן דוגמא מהתחום האקדמי שבו אני עוסקת - מגיע סטודנט מאוניברסיטת X בחו"ל ורוצה להתקבל במוסד אקדמי בארץ לתואר שני. על פי האמנות הבין-לאומיות אנחנו בודקים את כל מה שציין יאיר לוין - אנחנו בודקים את הסילבוס, אנחנו בודקים כמה שנים הוא למד, אנחנו בודקים מניין הוא בא וכיוצא באלו, וזה לא בניגוד לאמנות הבין-לאומיות.

להיפך.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים לעשות. גם אם מגיע סטודנט מתל אביב לחיפה והוא למד שם פחות, אנחנו דורשים השלמה וכנ"ל לגבי אוניברסיטת ירושלים. לכן כאן בוועדת החינוך אנחנו דורשים תגמול שווה להשכלה שווה.

אני רוצה לתת עוד דוגמא. כמעט חצי שנה אני מטפלת בתיק שמשרד הבריאות לאחות ראשית בבית חולים לא מכיר בהשתלמות באוניברסיטת חיפה, המוכרת על-ידי המל"ג, בניהול. הוא טוען שהיא היתה צריכה לעשות השתלמות פרופסיונלית, אז היא תקבל את התגמול. האחות הראשית היום מנהלת אז היא תואר שני בניהול, שהוא לא טוב, ואני מתקוממת על ההחלטה הזאת של משרד הבריאות. נכון שיש מרחב פעולה גם לגופים המקצועיים, אבל אני חושבת שפה הגזימו. מדוע? אנחנו תובעים מהמל"ג לפרסם ברבים - ואגב, אני הופתעתי בשיחה עם יאיר שזה לא מופיע באתר האינטרנט כמו שהבטיחו לנו - -

לא אמרתי שזה מופיע. אמרתי שתבדקי, שאני לא יודע.

אני חוזרת בי, הופתעתי שצריך לבדוק את זה.

בדקתי, זה לא מעודכן.

זה מעודכן ל-12 ביולי 2000.

אני שמחה לשמוע, על זה בדיוק אנחנו עמדנו. לכן אדם שהולך ללמוד במוסד שאין לו רשיון ואין לו הכרה ואין לו התוכן הדרוש, לדעתי מניח את כספו על קרן הצבי. למה אני מרגישה שיש לי חשש כבד שחלק מהכמיהה להשכלה זו לא כמיהה להשכלה? וזה אולי הבסיס למה שהאוצר ומשרדי הממשלה למיניהם חשים, שחלק גדול זה לא השכלה לשמה אלא זה כדי לקבל את התגמול הכספי. צריך לתת את הדעת איך מוצאים מנגנון שעל פיו יקבלו תגמול כספי מי שרכש השכלה אקדמית. יכול להיות שפה הגזימו, אני באמת חושבת ששלוחה בעלת רשיון, אי אפשר לבחון אותה כי אנחנו הרי בוחנים אותה לפני קבלת הרשיון, וזה ההבדל בין רשיון לאי רשיון.

אבל זה בכלים אדמיניסטרטיביים, לא אקדמיים. ברגע שזה ישתנה, הכל ישתנה.

צריך להיות פתרון איפשהו באמצע, לא הכל שחור-לבן. לא יכול להיות שמצד אחד אנחנו הכרנו ומצד שני אנחנו אומרים שאנחנו לא מכירים. שהרי אם הם ברמה, אז למה נכיר?

אנחנו מכירים, לא להוראה.

מה זה לא להוראה? תעודת הוראה מוציאים עם תואר BA. האדם מורה, עכשיו הוא עוד הרחיב את השכלתו, אז נשלל ממנו הרשיון? אנחנו צריכים לשבת ולחשוב על מנגנון להפריד בין הטובים והרעים.

תודה רבה. נשמע עכשיו את הגברת עדנה הראל, שהיא היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט, אבל בתפקידה הקודם היא עבדה במשרד המשפטים ואני מבין שהיא טיפלה בתיקון 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

לכן גם את האמנות בחלקן אני מכירה, על אף שאני לא מתיימרת להיות מומחית במשפט בין-לאומי אבל הייתי רוצה להתייחס גם להיכרות שלי עם האמנות, כולל אמנת ליסבון. קודם כל אני רוצה לעשות הבחנה בין המשמעות של תואר לצורכי המשך לימודים, לצורכי הכרה בתוך המערכת האקדמית, המשמעות של תואר לצורכי עיסוק בתחומים מוסדרים על פי חוקים כאלה ואחרים, ויש לנו שורה של תחומים כאלה, כולל מקצוע ההוראה - הרופאים, עורכי הדין, רואי חשבון, וטרינרים, פסיכולוגים. כל אחד מההסדרים האלה מעוגן בדבר חקיקה וכולל הסדרים לגבי מיון של בעלי התארים, זה מעוגן בחוק או על פי החוק, לא תמיד זה בחוק עצמו. לגבי מקצוע ההוראה, יש גם כן הסמכה על פי חוק לעשות הבחנה. כאן אני כבר מגיעה לסוף הטיעון המשפטי

איפה ההסמכה בחקיקה לעשות הבחנה? אני פשוט רוצה לדעת איזה חוק לשנות...

תקנה 28 לתקנות החינוך.

נכון, מכוח פקודת החינוך (נוסח חדש) ותקנה 28 לתקנות החינוך משנת 1933.

יש נוסח משנת 1978.

כן. התקנה אומרת: "יוכל המנהל לרשום וליתן רשיונות של מורה מוסמך לדרגה מפורשת של בית ספר או כיתה לכל אדם אשר יש לו תעודת הוראה מאושרת ... או עמד בבחינה עיונית ומעשית למקצוע החינוך שנתאשרה על-ידי המנהל" וגם "הראה הוכחות מספקות שהוא השלים קורס מאושר מינימלי של חינוך כללי כדלקמן ... למורה בבית ספר גבוה או בבית ספר תיכוני - הקורס לקבלת תואר BA של אוניברסיטה מאושרת, או תואר שווה לו או גבוה ממנו; או עמד בבחינה שנתאשרה לו על-ידי המנהל במקצועות הנלמדים בבית הספר ולימד להנחת דעתו של המנהל בבית ספר או בכיתה מן הדרגה המפורשת לא פחות משלוש שנות לימוד". זאת אומרת, יש פה שורה של סמכויות כולל לקבוע בחינות לעניין מקצועות ההוראה.

אני מאוד מתנצל, אבל לא הבנתי מכל מה שקראת איזו סמכות יש לעשות את מה שכתוב כאן.

הנחת היסוד שלך היא שהתואר איננו אקוויוולנטי ולכן את הולכת לחלופה של ה"או".

לא. אני רשאית לחילופין, גם למי שיש לו תואר מאושר, מראש להציע בחינה. זה מה שאומר הסעיף הזה: "למורה בבית ספר גבוה, הקורס לקבלת BA של אוניברסיטה מאושרת או תואר שווה לו או גבוה ממנו" - וכאן באה נקודה ופסיק - "או עמד בבחינה". ה"או" הזה הוא "או שרשאי המנהל לבחור ולהחליט.

מה שאת אומרת הוא שגם בוגר האוניברסיטה העברית בתנ"ך - רשאי המנהל להחליט שהוא - -

המנהל זה מנכ"ל המשרד.

הוא רשאי להחליט שהוא רוצה לעשות לו עוד בחינה אחת בתנ"ך. דרך אגב, אני מקבל את זה במאת האחוזים. אם היה מחליט המנהל לבחון את כל בוגרי התנ"ך בעולם, זה בסדר גמור. אני רק אומר שאי אפשר לבחון חלק, וחלק לא. את זה לא הבנתי מהסעיף שהקראת.

ברשותך, בכל הכבוד, תרשה לי להמשיך. קודם כל, הסעיף עצמו מאפשר הבחנה בין אוניברסיטאות מאושרות לבין תואר שווה ערך או גבוה ממנו, וכבר בתוך הסעיף זה מופנם. יתרה מזאת, חוק המועצה להשכלה גבוהה בתיקון מספר 11, שהוא דין מאוחר וספציפי, גם קובע את ההבחנה הזאת בצורה מפורשת, וכל ההבחנות האלה לא סותרות את האמנות הבין-לאומיות. חוק המועצה להשכלה גבוהה, בתיקון מספר 11, קובע דרך נפרדת לדיון במוסדות זרים שפעילים בישראל. אין זו הדרך שמפעילה המועצה להשכלה גבוהה מוסדות ישראלים. לגבי המוסדות הישראלים היא בודקת את הרמה האקדמית, מכירה במוסדות על סמך בדיקת הרמה של הלימודים ועל סמך בדיקת שורה נוספת של כללים שמתקיימים. לגבי המוסדות הזרים שפעילים בישראל, יש שורה של תנאים ספציפיים אדמיניסטרטיביים שאינם כוללים את בדיקת הרמה האקדמית, אינם כוללים את אישור תוכנית הלימודים ככזו. לכן כאשר אומרת חברת הכנסת נאות "אישרנו אותו, הרי אם לא היתה לו רמה לא היינו מאשרים" - אין הדבר נכון מאחר שחלק מהתנאים הם אינדיקטיביים לזה שעוברים רמה מינימלית. מעבר לזה, אין בתנאים ולא כלום עם רמה.

למה?

היתה פה קונספציה שעולה בקנה אחד לחלוטין עם האמנות הבין-לאומיות. כי מה באנו ואמרנו? האוניברסיטאות הזרות שפועלות בארצותיהן, רשאי סטודנט ישראלי לנסוע וללמוד בהן. מה הוא מקבל כשהוא חוזר לכאן? את הזכות שהתואר שלו יישקל ויוערך כשווה ערך על פי האמנות הבין-לאומיות, ומזה נגזרת שורה של דברים. לא נגזר מזה, ומעולם לא נגזר מזה, מעמד שווה לבעליו של תואר ישראלי לכל דבר ועניין, אלא לאותם עניינים שהמדינה קבעה. המדינה קבעה שזה רלוונטי לדירוג ושכר בלבד. האמנות הבין-לאומיות מאפשרות למדינות החברות על פי האמנה לבחור לאלו עניינים הם מחילים את השקילות. יש מדינות שזה רלוונטי אפילו להמשך לימודים אקדמיים, יש מדינות שזה רלוונטי לחלק מהעיסוקים. אצלנו זה מעולם לא היה רלוונטי להמשך לימודים אקדמיים, זה מעולם לא היה רלוונטי לרישוי על פי עיסוקים. לכן בנוסף לזה שאני מקבלת תואר שהוא שקיל - -

אני חושב שהנקודה ברורה.

אני רק לסגור את המעגל. חוק המועצה להשכלה גבוהה קובע שמוסד שעבר את כל המבחנים ויש לו רשיון, דין התואר שלו כדין תואר זר לכל דבר ועניין, לא כדין תואר ישראלי.

אני רוצה לומר מיד בהתחלה. אם הבחינות היו לצורך רישוי, אני לא רואה בזה שום בעיה. יש סמכות מלאה - אולי טוב שיעשה כך המשרד - לעשות מבחני רישוי להוראה, מבחינתי גם לארץ וגם לחוץ לארץ. זה לא קשור בכלל בנושא שאנו דנים בו. פה מדובר בתחומים דיסציפלינריים. כלומר, אם הוא למד תנ"ך, בוחנים אותו בתנ"ך; אם הוא למד מתימטיקה, בודקים אותו במתימטיקה, לא את יכולות ההוראה שלו.

זה כחלק מהרישוי, כמורה לתנ"ך.

מה זה הוראה בלי מתימטיקה?

אבל יש לו כבר רישוי כמורה לתנ"ך.

כמורה לתנ"ך בדרגה יותר בכירה.

את לא בקיאה במשרד. כשאנחנו מדברים על תעודת הוראה, אנחנו מדברים על אותם מקצועות ספציפיים שמעבר לתחום הדיסציפלינריים. זה המונח המקובל בתוך מערכת החינוך.

אחרי שיש לך דיסציפלינה.

בוודאי. אלו שני דברים שונים. אתה צריך תואר דיסציפלינרי ואתה צריך רשיון הוראה או תעודת הוראה, שאלה לימודים במחלקה אחרת, בנפרד, אלה מקצועות אחרים.

מי שיש לו תעודת הוראה והלך ללמוד, אין בעיה.

המודעה הזו, כפי שאני מבין אותה, איננה עוסקת בחלק של הרישוי, בעניין של תעודת ההוראה. היא עוסקת בתחום הדיסציפלינרי.

נכון, כחלק מהרישוי.

רוצים להיות בטוחים שהוא ברמה של תואר ראשון במתימטיקה. אני מוכרח לומר לך שלמיטב הבנתי, לאחר הדיונים הרבים שהיו פה, כוונת המחוקק היתה שלא תהיה - -

אם בסופו של דבר בוחנים אז למה בודקים סילבוס, למה בודקים מרצים?

בודקים את התאמת המוסד בחו"ל.

אז נעשה דיון נוסף.

אני מרגיש עכשיו כמו בהרבה תחומים - שהכנסת יושבת ומחוקקת ולאחר מכן הפקידים עושים מה שהם רוצים. אין שום בעיה, אנחנו כל פעם נבין את הראש שלכם ונתאים את עצמנו. לא לזה התכוון המחוקק. אם זה כדברייך, לא היינו צריכים לעשות את המאבק הגדול שהעומס יהיה כמו של סטודנט ישראלי. אם התכוונו שתהיה הבחנה בין שתי תעודות, היינו אומרים: דרבי רוצים ללמוד שלושה חודשים ולקבל BA? יקבלו BA אחרי שלושה חודשים. בין כה ה- BA הזה הוא סמרטוט, הוא לא שווה שום דבר. מה אני צריך לריב עם כולם? מה היתה הכוונה? כוונת המחוקק היתה לפתוח לאזרחים ישראלים גם את המסלול הזה תוך נקיטת כל האמצעים האפשריים והסבירים שהתואר שלהם יהיה פחות או יותר שקול ושווה כמו שהוא למד במוסד האם. עד היום היה מקובל שאם למד במוסד האם, במוסדות הנורמליים ולא בשלוחות של מיקרונזיה, על פי הידע האישי שלי משרד החינוך והתרבות היה מאשר את התעודה הזאת כשקולה לתואר ראשון גם בארץ ב-80 או 90 אחוז מהמדינות שאיתן אנחנו חתומים, יכול להיות שהאחוז הוא יותר גבוה, ואפשר לעשות סטטיסטיקה. מה שעוד אפשר לעשות - מדינת ישראל יכולה לקבוע מוסדות מסויימים, על פי רשימה, ולהודיע לסטודנטים הישראלים: רבותיי, מי שילמד באוניברסיטה היוקרתית באנגליה, ידע שכשהוא חוזר לפה אין לו מבחנים במקצועות אלו ואלו. מי שלמד יהדות בלטביה, לא יכול להיות מורה ליהדות בבית ספר ממלכתי דתי. יודיעו בצורה מאובחנת, בצורה מקצועית.

הרושם של המודעה, כפי שאמרתי כבר במקום אחר, הוא רושם של צפצוף על המחוקק, הוא רושם של התחכמות בנוסח התקנה בחוק ההסדרים לפני כמה חודשים שניסתה לפסול את השלוחות והכנסת סיכלה, איזו התחכמות לנושא תקציב בגלל שיש גרעונות במשרד המשטרה או במשרד הביטחון או במשרד החינוך כי כשאנשים משכילים זה עולה כסף. יש מין רצון לומר: אנחנו לא צריכים כל כך הרבה אנשים בעלי השכלה אקדמית ולא ניתן להם לשפר את שכרם. המכלול של כל מה שאני אומר זה הרושם של הקורא את המודעה הזאת, לפחות שלי.

אני רוצה, ברשותך, לתקן את הרושם. אתה מדבר על כוונת המחוקק, אך המחוקק משתנה מעת לעת. הפרוטוקולים קיימים, הדברים האלה נאמרו בוועדה. מדובר על רישוי אדמיניסטרטיבי ללא בדיקת הרמה, זה נמצא בכל הפרוטוקולים של ועדת החינוך.

זה לא נמצא בכל הפרוטוקולים. בשנה האחרונה זה לא נמצא.

ברשותכם, אני אשמח להעביר לוועדה בכתב צילומים מהפרוטוקולים.

אבל תביאי גם את הפרוטוקול של הישיבה הזאת, את מה שאני אמרתי. יושבים כאן שני חברי כנסת חדשים שקיבלו את החוק הזה מוכן, ליוו אותו בארבע ישיבות, ועשו מאבק קשה מאוד - כולל גם נגד השלוחות, עם לחצים קשים מאוד - לא לוותר כהוא זה על שני דברים יסודיים: אל"ף, על העומס, שיהיה מקביל בלי שום הנחה ביחס לסטודנט ישראלי. בי"ת, זהות מוחלטת עם תוכנית הלימודים בחו"ל בלי שום שינויים.

לא מוחלטת, אבל דומה.

מוחלטת. זה החוק.

דומה אצלנו זה זהה.

הבהרנו לאנשי השלוחות שמילאו את החדר שלי: לא תהיה הנחה בעניין הזה, אנחנו נלך נגדכם כי אנחנו דואגים שלא תהיה זילות של תואר אקדמי. עכשיו אנחנו מרגישים התחכמות חדשה.

אני רוצה לומר משהו לטובת הנוכחים. עו"ד ברק מדינה שייצג את השלוחות - ערב חוק ההסדרים שאתה מציין, שכל מה שהוא ביקש להוסיף זה את דרישת הרמה - כתב מכתב לכל השרים עד כמה התיקון שמציע האוצר הוא הפרה של חוק יסוד: חופש העיסוק, אבל הוא אומר: "גם את היעד השלישי אותו מבקשת הממשלה לתקן, ניתן כמובן להשיג בדרכים פוגעניות פחות. אם הממשלה חוששת מפני זחילה מוגברת של השכר במיגזר הציבורי עקב רכישה קלה יותר של תארים אקדמיים בשלוחות, אין כל מניעה כי היא תפעל כמעסיק ותביא לשינוי הסכמי השכר בעניין. כך ניתן גם לקבוע בהסכמי השכר כי בעליו של תואר אקדמי המוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה יזכה בקידום בשכר באופן אוטומטי או שבעליו של תואר אקדמי אחר - -

עם כל הכבוד לך, אני לא חייב לשמוע את זה. אני לא מבין מה זה רלוונטי. אני לא יודע מיהו, אני לא יודע מהו. את נמצאת בבית המחוקקים שמשתדל להיות מעורב בקביעת הנורמות ואומרים לך שני אנשים, שבמקרה קצת ידידותיים לתואר אקדמי ומעוניינים בשמירת הרמה ורוצים באיכויות חינוך, שנודף מהמודעה הזאת ריח רע של תקציבים, של עין צרה בהשגת תארים אקדמיים, של עין רעה בדמוקרטיזציה של ההשכלה הגבוהה. זה מה שנודף מהמודעה. לו היה בא משרד החינוך ואומר: בדקתי, שלחתי, מצאתי שבמוסדות להשכלה גבוהה אלו ואלו, במחלקות, יש זילות, לא לומדים, העומס לא שווה, הסילבוס לא מתאים - -

אין לי כלים לבדוק את זה.

אז אל תבדקי.

המועצה להשכלה גבוהה בודקת. תפקידה לקבוע את זה, הרי היא נותנת רשיונות.

הרשות המבצעת תמצא לעצמה את הכלים, זו לא אחריות שלנו. אי אפשר להטיל גזירה שהיא אפליה בוטה, שהיא פוגעת כללית בכל סטודנט, בכל אוניברסיטה, אם הוא לומד בשלוחה בארץ, אם הוא לומד בחו"ל. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

נילי ציוני מארגון המורים, בבקשה.

אני אחראית על קרן הידע, זו קרן צעירה שפועלת שנתיים ומפנה את כספיה להשתתפות בשכר לימוד - לתואר שני, תואר ראשון ודוקטורט על פי הסדר הזה - למורים שלומדים במוסדות שיש להם רשיון פעולה של המועצה להשכלה גבוהה. בנוסף, אנחנו מקימים כיתות ייחודיות באוניברסיטאות הישראליות לתואר שני למורים שלנו, אלו כיתות שמפעילות תואר אל"ף-אל"ף בלי שום הקלות, רק הלימודים מובנים בימים נוחים בשבוע ועוד נוחויות אחרות שאין בדרך כלל באוניברסיטאות הישראליות.

אנחנו בארגון המורים חושבים שהתכלית של הצעד הזה שיצא בו משרד החינוך אינו אלא מניעת הטבת השכר שמגיעה למורים. כמי שיושבת בצומת הזו, אני יכולה להגיד לכם שכל המורים שהולכים ללמוד בשלוחות הזרות הם מורים שיש להם תעודת הוראה ורשיון הוראה, רובם הולכים ללמוד MA, ה-MA הוא בחינוך, הוא לא בדיסציפלינה. לפיכך גם הדרישה למבחן דיסציפלינרי תמוהה עד מאוד, כי השלוחות הזרות נותנות תארים בעיקר בחינוך ולא במקצועות ההוראה הנהוגים בתיכון - בתנ"ך, באנגלית וכו'. המורים שהולכים לתואר שני בוודאי שיש להם כבר תואר ראשון ויש להם תעודת הוראה והם קיבלו רשיון הוראה. ישנה קבוצה מצומצמת יותר של מורים שיש להם רשיון הוראה והם פועלים במערכת החינוך עשרות שנים והולכים עכשיו להשלים את לימודיהם לקראת BA באחת מן השלוחות בחו"ל. אבל שוב, מדובר במורים שיש להם רשיון הוראה, שפועלים במערכת. לבוא ולדרוש מבחן ממי שכבר נבחן וקיבל את רשיון ההוראה, נראית דרישה תמוהה ביותר.

איך הם נבחנו אם אין להם שום תואר?

הם בוגרי סמינרים.

מי שחדש בשדה, אין לנו ספק שכמו שלשכות עורכי הדין ורואי החשבון מעבירות את אנשיהן מבחנים לקראת התיפקוד שלהם בשדה, ראוי שגם מורה חדש בשדה יעבור מבחן - האם יש לו הידע המקצועי בדיסציפלינה, האם הוא אמון על דרכי הוראה ראויות, האם הוא ניחן באישיות שהוא צריך על מנת להצליח. אבל יש הרבה מורים ותיקים מאוד שלימדו עשרות שנים, עכשיו לבוא ולבחון אותם בשנית?

בואו נלך אל העניין הלוגיסטי. אני יכולה לספר לכם כמורה ותיקה בתיכון מה זה לקבל גמול השתלמות בעבור השתלמות שעשיתי בשזירת פרחים. לעיתים נוקפת שנה וחצי עד שאני מקבלת את גמול ההשתלמות הזה, עד שמנגנוניו של משרד החינוך פועלים.

סליחה, דברי לעניין.

כמה מנגנונים ולשכות ופקידים ושעות אוויר אווריריות במיוחד יידרשו על מנת להנפיק למורה את התעודה שלו, עד שהוא יהיה זכאי למה שמגיע לו?

תודה רבה. ינון עמית ממשרד האוצר, בבקשה.

תבדילו בין הכסף והרמה.

אני לא הולך לדבר על זה. אני מבקש להזכיר את המטריה שבה אנחנו עובדים. אני מבקש להזכיר לכם את ישיבת הוועדה מלפני כשנה, שבה נדון תיקון 11, ותיקון 11 קובע רק בדיקה אדמיניסטרטיבית.

אין ספק.

הוא קובע ספרים בספרייה וכיוצא בזה. הכוונה היתה לא לאסור ללמד, אלא למצוא דרכים לשמור על רמה אקדמית. אם למדינת ישראל כמעסיק יש בעיה עם רמה אקדמית, היא צריכה לקבוע כללים אחרים. אני חושב שכך אמר גם משרד המשפטים וכך גם היה. וכאן יש לנו משרד שאומר: אני כמעסיק, אני כריבון, לא קובע מי ילמד ומי לא, וכל מי שעבר בדיקה אדמיניסטרטיבית ויש לו ספרים בספרייה, שילמד. אבל כשאני לוקח מישהו ואומר: "הוא עכשיו עם תואר שני, מתאים לפקח על מורים וכיו"ב", אז אני כמעסיק פרטי מוצא לנכון לבחון אותו ולראות שיש לו את הרמה המינימלית שאני דורש ומאמין בה. אני כן סומך על מוסד שיש לו בדיקה אקדמית של המל"ג ולא סומך על מוסד שאין לו. גם השלוחות או מוסדות זרים בחו"ל שמעוניינים לקבל את הבדיקה האקדמית הזאת, מבקשים הכרה מהמל"ג - יש ארבעה כאלה - ומקבלים את הבדיקה האקדמית הזאת. ואז לא צריכים את אותה בחינה מכיוון שאז הם מוכרים כמוסד ישראלי. מוסדות שאין להם בדיקה של המל"ג, רשאי מעסיק לבחון שיש להם רמה אקדמית.

המסר שלך ברור.

אתה אומר בעצם שהם בודקים כיסאות.

דיברתי עם נחמיה לבציון בשבוע שעבר אחרי הפרסום, והוא אמר לי שהוא לא קשור בזה. תמר רחימוב, נציגת ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל, בבקשה.

אנחנו מייצגים את המכללות ושלוחות חוץ לארץ בארץ. חשוב לי להגיד שאנחנו רואים פה אפליה ברורה לרעת כל הסטודנטים הלומדים בשלוחות חו"ל ושעוברים בימים אלו בחינות מדוקדקות של המל"ג בשלוחות, בדיקות שעוגנו פה בוועדה בכל מיני ישיבות. הבדיקות הן לא רק בדיקות אדמיניסטרטיביות, הן גם בדיקות אקדמאיות.

תודה רבה.

צר לי שיש פה כל מיני אמירות בשם המל"ג שאין להן בסיס. הרשיון שהמועצה להשכלה גבוהה נותנת למוסדות הוא רשיון אדמיניסטרטיבי.

תסלחי לי, אמרו את זה כבר עשר פעמים. אם יש לך מה להוסיף על מה שנאמר כאן, בבקשה.

אני רוצה לתקן את חברת הכנסת נאות ששאלה לעניין הסילבוסים.

אמרו את הדבר הזה. אני חושב שהנושא הוא מאוד-מאוד ברור ואין מחלוקת על העובדות האלה, שבדיקת הסילבוס היא בדיקה אדמיניסטרטיבית, שהסילבוס בארץ דומה לסילבוס בחוץ לארץ, אבל הסילבוס החוץ לארץ לא נבדק תכנית. כל אחד מבין את הדבר הזה.

הגברת נורית בן-משה היא הזרוע של המחוקק לעניין הזה, היא מפקחת על מה שקבע החוק.

אני מבקשת עוד משפט לסיום. יש סעיף 25טז לחוק שאומר: "דין תואר של מוסד בעל רשיון". במפורש אומר המחוקק שהתואר שניתן בשלוחות שיש להן רשיון הוא לא דינו של תואר מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, אלא דינו כדין תואר זר.

זה ברור במאת האחוזים. הגברת עפרה דונסקי, במשפט אחד.

בסך הכל הסתדרות המורים לא ממליצה על שום שלוחה אלא עומדת על רמה של לימודים וסומכת על המל"ג. אם צריך למצוא מנגנון שיבדוק גם איכות, שיבדוק גם איכות ולא יכניס את כולם בסל אחד ויעשה מכולם לא שווים.

תודה. הגברת שלומית עמיחי, בבקשה.

דבר ראשון - אני, משרד החינוך, שותפה לעניין בנקודת האיכות, אני לא שותפה לעניין בנקודות השכר, לא על זה דיברו איתו. על האיכות, כן. דבר שני - אם המחוקק יכול לעזור בעניין האיכות ובכך לפתור אותנו מהצורך בבחינות, תבואו על הברכה והתודה של משרד החינוך מבחינתי. דבר שלישי - אנחנו לא רצינו לגרום נזק לאנשים שנרשמים. פנו אלינו ואמרו: האנשים נרשמו בלי לדעת מה שעומד לקרות. התחשבנו בכך, אמרנו: אם כך, אנחנו דוחים את זה למועד האביב.

אנחנו חוזרים לנקודת המוצא שכנראה יש לנו בעיה עם הרמה.

רבותיי, נשמעו כאן דעות מדעות שונות. הואיל ומשרד החינוך הודיע שבשלב זה הדבר נדחה לאביב, יש לנו קצת יותר שהות. אני איימתי בחקיקה מיידית כי ההוראות כאן היו מיידיות. מיידי זה מול מיידי, דחייה מול דחייה. יש לנו עכשיו זמן. אני מייעץ לחברתי המנכ"לית ולכל יתר הגורמים - משרד החוץ, משרד המשפטים, משרד האוצר - תדונו לאור הדיון שהיה כאן ותחזרו אלינו בחודש אוקטובר או חודש נובמבר. תראו האם אפשר לקחת בחשבון את הדברים שנשמעו כאן. אם תבוא הממשלה ותגיד: "אנחנו עומדים על דעתנו", נשקול גם אנחנו את דרכנו. דרכי מאוד ברורה, לא הסתרתי אותה כל הזמן. לי קשה מאוד לקבל כזאת הוראה גורפת אבל כרגע, בעקבות הדחייה, יש מקום לשיקול דעת. שמעתם את ההערות, אנחנו שמענו את דבריכם, כל אחד ישקול את דרכו ומשרד החינוך יודיע לנו, אם אפשר, עד ראשית חודש נובמבר וזה יירשם. לאור ההודעה של חודש נובמבר, או שנראה שיש הבנה או שכל אחד לדרכו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:55.