פרוטוקולים/ועדת חינוך/852

1
ועדת החינוך והתרבות
18.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/852
ירושלים, כ"א בתמוז, תש"ס
24 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ס (18 ביולי 2000), שעה 13:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
סילבן שלום

דפנה לב - סגנית ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
הדרה רוזנבלום - מינהלת יחידת מועצת תלמידים ונוער, משרד החינוך
דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
ורד ברקוביץ - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
עמי ברקוביץ - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
איל זנדברג - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
ינון עמית - אגף התקציבים, משרד האוצר
עפרה דונסקי - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה ,ארגון המורים העל-יסודיים
דפנה ליאל - יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית
יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
חיה יגודה - מנכל צח"י

מרים פרנקל-שור

יהודית גידלי

תמר שפנייר

הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-2000.

הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות, שנועדה להכין את הצעת חוק זכויות התלמיד שיזם חבר הכנסת סילבן שלום לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו רוצים היום לסיים את הכנת החוק כדי שנוכל להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית לפני תום המושב. החוק הזה צריך להיות חלק מהבשורות של מערכת החינוך לקראת שנת הלימודים החדשה - התשס"א. חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אני מודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, על כל עבודתו הברוכה לקידום החוק הזה. אני חושב שיש לו חלק גדול נכבד, לא פחות ממני, בהבאת החוק הזה לקו הסיום. אני חושב שההבנה של חבר הכנסת בחינוך, גם בתור מנכ"ל משרד החינוך ואיש המערכת לשעבר, תרמה רבות לאפשרות להוביל את החוק הזה עד הלום. יד עם זאת, הוא גם היה מוכן לגלות פה פתיחות במקרים שהוא חשב שיש מקום לכך, ובמקרים אחרים הוא שיכנע אותי שטובת המערכת מחייבת לוותר בעניין מסוים. היו מקרים שאני, אולי בניגוד למה שחשבתי מלכתחילה, ויתרתי כי קיבלתי את עמדתו כאדם שבאמת בקיא בעניין הזה ומצוי בנושא.

חוק זכויות התלמיד אמור להביא לשינוי, יהיו כאלה שיאמרו רדיקלי, אבל אין ספק שהוא מביא חדשנות לעומת התפיסה הקיימת היום.

צריך לומר שינוי חיובי.

רדיקלי זה דבר חד, מהותי, אבל זה יכול להיות גם חיובי. אני חושב שעד היום לתלמידים בבתי הספר היו חובות, והזכויות היו אולי פרי רצונם הטוב של המנהלים והמורים והרבה פעמים דברים לא עוגנו בחקיקה. אין המטרה בחוק הזה לפגוע במהות של המורים וביכולת שלהם לנהל את בתי הספר; צריך לאפשר להם להמשיך לעשות את זה ויחד עם זאת, לשמור את היכולת של התלמידים לעמוד על זכויותיהם. לפי החוק הזה, יש זכות לחינוך לכל אחד מהילדים. הזכות ללמוד היא ערך עליון, וזה דבר שאי אפשר למנוע אותו. לא הכנסתי כאן את הסעיף הקובע שיהיה חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב, מה שרציתי מלכתחילה, כי גם אתה, אדוני היושב ראש, וגם היועצת המשפטית של משרד החינוך - -

נעשה את זה במסגרת הצעת חוק נפרדת.

היועצת המשפטית שיכנעה אותי ושיכנעה את השר שלה ששיכנע אותי לא לעשות את זה במסגרת החוק הזה. הסכמתי להוציא את זה מהחוק הזה ונעשה את זה ביחד, לאחר בחינה ובדיקה, בצורה מסודרת.

בעניין של פרסום הוראות המנהל הכללי, עד עכשיו הן היו ידועות אולי רק לאלה שפירסמו אותם ולאלה שקיבלו את ההוראות.התלמידים עצמם לא היו מודעים לדברים האלה. הרבה פעמים בפרסומים הכללי יש זכויות מאוד-מאוד בסיסיות של התלמידים עצמם, עכשיו הן גם יובאו לידיעתם ויפורסמו בדרך שיקבע השר ותאשר ועדת החינוך. יהיה איסור אפליה בקבלה לבתי הספר, ברישום של התלמיד, בקביעת תוכניות הלימודים ובקיום כיתות נפרדות, ומי שיעבור על כך יהיה צפוי לעונש מאסר, דבר שעד היום לא נעשה.

אני חושב שאחד הדברים היותר מרכזיים הוא האפשרות לערער בנוגע להרחקה. הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות עד היום היתה פררוגטיבה של ועדה פדגוגית בבית הספר, כאשר לתלמיד לא היה הרבה מה לעשות. היום תינתן לו אפשרות להשמיע את טיעוניו בוועדה ולאחר מכן לערער בפני גוף חיצוני. ביחד עם יושב ראש הוועדה זבולון אורלב והיועצת המשפטית של משרד החינוך דורית מורג, הצלחנו גם בעניין הזה לגבש הסכמה מסויימת. היו קשיים אבל בסוף הצלחנו לעשות את זה ולהביא לכך שהערעור יהיה בפני ועדת שימוע בראשות מנהל המחוז. בוועדה הזו יהיו שותפים נציגי מועצת תלמידים, נציגי ועד ההורים הארצי וכמובן נציגי המורים. גם על החלטת ועדת השימוע יהיה ניתן לערער בפני בית המשפט לעניינים מינהליים.

הדבר המרכזי והמהותי, לדעתי, הוא האפשרות לגשת לבחינות הבגרות. האפשרות לגשת לבחינות עד היום היתה פועל יוצא של רצון טוב של מורים ומנהלים, הרבה פעמים אי רצון טוב כדי לא לפגוע בהישגים שלהם ובתדמית שבה הם נתפסים. זה נכון בעיקר לגבי גוש דן, אני לא יודע איך זה במקומות אחרים. לפחות בעיתונים התל-אביביים מפרסמים את הרמה של בתי הספר בדירוג לפי שיעור ההצלחה בבגרות, כך שהרבה פעמים מנהלים ומורים נשפטו לפי מי הצליח יותר. בשל העבודה הזאת, תלמידים שהיה חשש שלא יעברו את הבגרות, שיוציאו ציונים לא טובים, לא נתנו להם לגשת לבחינות. כאן נקבע במפורש שכל תלמידי יהיה זכאי להיבחן בבחינת בגרות ממשלתית אלא אם כן לא עמד בתנאים מסוימים שקבע השר, וגם כאן זה יהיה באישור הוועדה.

מחדל של ההורים לא ישמש כנגד התלמידים. הכנסנו בחוק גם את האיסור של ענישה גופנית, שזה דבר חשוב. תהיה אפשרות להקים מועצות תלמידים, בית הספר גם יעודד את העניין הזה. יפורסמו הוראות החוק הזה ועוד. יש כאן דברים רבים שמביאים למהפכה.

אני מאוד שמח שאנחנו מגיעים היום לקו הסיום לפחות בוועדה, כדי שאתה כיושב ראש הוועדה תוכל להעלות את הצעת החוק בהקדם לקריאה שנייה ושלישית ולהביא לשינוי. אני חשבתי לעשות שינוי גדול מאוד, הראייה שלי היתה רחבה יותר, אבל אני למדתי במהלך השנים הארוכות בכל התפקידים האפשריים ש"תפסת מרובה לא תפסת", ואם תפסנו את חמשת העקרונות המרכזיים והבסיסיים שאותם אתה התווית בישיבות, עשינו הרבה. נכון שיש עוד דברים חשובים אבל הסכמתי בשלב הזה לוותר עליהם. בכל אופן, לב החוק נמצא כאן והדברים המרכזיים הושארו. לכן אני שמח מאוד שהצלחנו להגיע לקו הסיום, ובסיום כמובן אודה לכל אנשי משרד החינוך ולך, אבל זה רק כשנגמור את ההצבעה בסוף הישיבה.

תודה. אנחנו באמת עסקנו הרבה מאוד בחוק הזה מפני שאני חושב שהוא חוק היסטורי במערכת החינוך. אני לא יודע איך אנחנו עומדים ביחס לעולם, אבל במדינת ישראל זו פעם ראשונה שמנסים להגדיר זכויות של תלמיד ולעגן אותן בחוק על כל המשתמע מכך, לטובת כל אלה שעוסקים בכך.

רבותיי, בסעיף מספר 1 שמגדיר את מטרת החוק יש הצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שקיבלנו על עצמנו לבדוק האם אנחנו יכולים לקבל את ההסתייגות שלה. הנוסח המקורי הוא "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד תוך שמירה על ייחודם של מוסדות החינוך לסוגיהם השונים" וכו'. תמר גוז'נסקי מציעה שייאמר כך: "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד ברוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ועקרונות האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד". אני הבנתי, לפי מה שמסרה לי חברת הכנסת גוז'נסקי, שההצעה הזאת מקובלת ומתואמת עם הגברת יהודית קרפ, שהיא המשנה ליועץ המשפטי, והיא נתנה לנו הרצאת מבוא לקראת החוק הזה. עורך-דין עמי ברקוביץ ממשרד המשפטים, בבקשה.

לגבי התוספת לסעיף המטרה, אין לנו קושי עם העניין של "ברוח עקרונות האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד". לגבי הרישה "ברוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו", כל חוק שהכנסת מחוקקת בעצם אמור להיות ברוח חוק יסוד: כבוד האדם. לכן, גם בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, חשבנו או לוותר על זה בכלל או למצוא דרך לשלב את המילים "כבוד האדם" מבלי להפנות לחוק.

אני מציע להוריד את המילים "חוק יסוד", כך שיהיה כתוב "ברוח כבוד האדם וחירותו ועקרונות האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד". האם זה מקובל?

כן.

כן.

אז אנחנו רושמים את זה כתוספת. הערה שנייה של חברת הכנסת גוז'נסקי היא לגבי הסעיף של הענישה, סעיף 9. בסעיף 9 המקורי כתוב: "כל תלמיד זכאי לכך שהמשמעת במוסד החינוך תונהג באופן ההולם את כבוד האדם ובכלל זה הוא זכאי שלא יינקטו כלפיו אמצעי משמעת גופניים ומשפילים". תמר גוז'נסקי הציעה שהסעיף ייפתח במילים "כל תלמיד זכאי לכך שהסביבה במוסד החינוכי תהיה סביבה שאין בה אלימות" ואז להמשיך את הסעיף. זה גם עונה במעט למה ששמענו בפעם הקודמת מארגוני המורים, נדמה לי מעפרה דונסקי שהיא המשנה למזכ"ל, שהסעיף צריך להשתמע כך שהוא שומר מפני אלימות לא רק כנגד תלמידים אלא גם כנגד מורים שהם חלק אינטגרלי מבית הספר. האם אנשי משרד המשפטים או אנשי משרד החינוך רוצים להעיר משהו?

האמירה של מניעת אלימות כבר נכנסת בהגדרה הכללית של רוח כבוד האדם וחירותו, כפי שאמרנו קודם. אשר לאמירה ספציפית דווקא להימנע מאלימות, החשש שלנו הוא איך זה יתפרש.

מה החשש?

אני הבנתי שלא מדובר באלימות של מורים כלפי תלמידים, שהיא ממילא אסורה והיא עבירה על החוק הפלילי, אלא מדובר באלימות בין התלמידים. אם מדובר באלימות בין התלמידים, שוודאי משרד החינוך שואף לכך שהיא לא תהיה, האם העובדה שיהיה סעיף כזה לא תגביר את נושא הרחקת התלמיד או תקשור אותו בדרך זו או אחרת לכך שמצד אחד יש לנו בסעיף אחר פרוצדורה מאוד מובנית לגבי הרחקת תלמיד ובנשימה אחרת יש הנושא של מניעת אלימות. האם המורים לא יראו את עצמם מחוייבים יותר, כדי לקיים את החוק, לנסות להרחיק תלמידים. בוודאי שהם רואים את עצמם מחוייבים למנוע אלימות בכל דרך שהיא.

האם אני מבין נכון שהקביעה בחוק שהסביבה במוסד החינוכי תהיה סביבה שאין בה אלימות, עלולה להביא להרחקת תלמידים?

השאלה אם לא תהיה התגברות של הרחקת תלמידים אלימים. אין לנו בעיה של מניעת אלימות אבל כאשר מכניסים סעיף ספציפי לחוק, שעומד בפני עצמו, השאלה איך הוא יתפרש, האם לא תהיה החמרה לא רצויה כלפי התלמידים בעתיד. זה החשש שלנו.

מה אומר משרד המשפטים?

באופן עקרוני בתוספת הזאת יש איזשהו מסר.

תזכרו שהכותרת של הסעיף הזה היא "אמצעי משמעת". בתוספת לא מדובר על אמצעי משמעת. לפי דעתי זו לא הסביבה הנכונה לאמירה הזאת, אם כי האמירה היא חשובה.

אם היא תהיה במקום אחר, אפשר לקבל אותה?

איך אפשר להבטיח שהילד יהיה במסגרת שאין בה אלימות? אנחנו יודעים שיש אלימות בבית הספר, אז צריך לנקות עכשיו את כל בתי הספר מאלימות?

יש לשאוף לכך.

השאיפה היא במסגרת מטרת החוק. אני מציע שנשים את זה כרגע בצד. עכשיו נראה את ההסתייגות הבאה של חברת הכנסת גוז'נסקי, שהיא לסעיף 11 שכותרתו "סייג לענישה". כתוב בו: "מוסד חינוך לא ינקוט אמצעי ענישה נגד תלמיד בשל מעשה או מחדל של הוריו". מציעה תמר גוז'נסקי שתתווסף פה פסקה שתאמר: "מוסד חינוך לא ינקוט אמצעי ענישה כנגד תלמיד או ימנע ממנו השתתפות בפעילות בית ספרית, לרבות טיול שנתי, בשל מעשה או מחדל של הוריו". דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך, בבקשה.

אנחנו מסכימים לסעיף כפי שהוא היה קודם. התוספת מעלה חשש שמא תצטרך מערכת החינוך לאפשר כל פעילות, אפילו אם יש כלפיה התנגדות הורים. אם אנחנו לוקחים לדוגמא את הטיול השנתי, גובים כסף עבורו וגם יש זכות להורים לא לאשר לילד להשתתף בטיול. יש הורים שמונעים מהילד שלהם להשתתף בפעילות כזו או אחרת וזו זכותם. השאלה, כאשר סעיף כזה נאמר כהוראת חוק, איך הוא יתפרש. האם לא תהיה כאן מחוייבות ללכת כנגד ההורים.

את אומרת שלאור הפיסקה הזאת להורים אולי כדאי לא לשלם עבור הטיול, כי מעתה ואילך תהיה חובה בחוק לשתף את הילד בטיול, אז השאלה מי יממן את זה. ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, בבקשה.

זה צריך להתפרש מבחינה משמעתית, לא כספית.

אני, ולו מהסיבה הזאת, תומך בהצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כדי שאולי יפסיקו תלמידים להישאר בבית בגלל שההורים לא יכולים לממן את הטיול. בכל מקרה, צריך להיות ברור שכשם שעל הסעיף הזה משרד החינוך מסכים כמעשה ענישה, זה צריך לחול גם על דברים של מניעת השתתפות כזו או אחרת בתוכניות לימודים כאלה או אחרות.

השאלה אלו תוכניות. אם מדובר בתשלומי רשות, החוק הגדיר אלו פעילויות נכנסות בקטגוריה של תשלומי רשות.

אני אתקן את עצמי. לא "כאלה או אחרות" אלא תוכניות שהן חלק בלתי נפרד ממערכת הלימודים. אני חוזר ואומר: אם הטיול זה אופציה של צ'ופר שנותנים להורים שיש להם כסף, אז מי שיכול ישלם וייסע. מי שלא יכול, לא ייסע. אבל בכל מקום אני שומע שהטיול הוא חלק אינטגרלי ממערכת הלימודים והחינוך לאהבת לארץ והציונות. הרי לא גובים כסף עבור שיעור באנגלית, אז למה שיגבו כסף עבור טיול. זה לא יכול להיות שתלמידים, בגין חוסר היכולת הכלכלית של הוריהם, יישארו בבית כשזה חלק אינטגרלי מתוכנית הלימודים.

אני לא חושב שיש ויכוח בשולחן הזה על השאלה אם הטיול הוא חלק אינטגרלי מתוכנית הלימודים. אבל לצערנו המצב החוקי, המשפטי - ולי יש הצעת חוק לשנות את הדבר הזה - הוא שמספר פעילויות, שמבחינתי הן חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים כמו טיול או סל תרבות, הן כרגע ממומנות לא על-ידי המדינה אלא באמצעות אגרות רשות שנגבות מההורים. אגרות רשות פירושו של דבר שילדים שהוריהם אינם משלמים אינם זכאים להשתתף באותן פעילויות. זה המצב החוקי והוא לא טוב. את השינוי של המצב הזה אני לא חושב שאפשר לעשות באמצעות הערת אגב בחוק מפני שאנחנו לא רוצים למוטט את מערכת החינוך, מישהו צריך לשלם את זה. אני הצעתי הצעת חוק להגדיל בכמה פרומילים את מס מעסיקים בביטוח הלאומי ולממן את אותם 800 מיליון שקלים שגובים באמצעות אגרות רשות. זה בערך הסכום שדובר בו בוועדת לנגרמן המפורסמת. עם כל ההבנה שמה שאתה אומר הוא צודק, זה לא המקום כי במקביל להוראה הזאת צריכים מיד לכתוב הוראה להטיל חובת תשלום על מישהו אחר.

יש לי הצעה חילופית. אם רוצים לא לפתור את הבעיה האמיתית הזאת דרך החוק הזה - -

החוק הזה הוא חוק ללא עלות.

אני הייתי מכניס את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ומסייג אותו באמירה: להוציא פעילויות שמחוייב עליהן תשלום באחד מתשלומי הרשות כפי שאישרה ועדת החינוך של הכנסת.

אבל מישהו צריך לממן את זה.

אני לא אומר שאסור לגבות כסף, אבל אני אומר שבגלל שבית הספר רב עם ההורים לא ימנעו מילד לצאת לטיול.

זאת ענישה, זה כתוב בחוק ואנחנו הסכמנו שענישה כזאת לא תותר.

מה שאתה אומר כתוב בחוק.

אבל בסך ההורים גם אפוטרופוסים על הילדים שלהם ומותר להם למנוע מהם להשתתף בטיול. יש כאן התערבות פעילה בשיקול הדעת של ההורים.

ההוראה היא לבית הספר, לא להורים.

הרי פה מדובר בזכויות. מדובר על הזכות שלא יינקטו כלפי תלמיד אמצעי ענישה בגלל מעשה או מחדל של הוריו. אני חושב שהתוספת של "פעילות" היא לא במסגרת של ענישה. כלומר, אם אתה מונע ממנו כעונש, זה אסור על פי החוק. אם אתה מונע ממנו פעילות - כפי שאומרת תמר גוז'נסקי "לרבות טיול" - בגלל שההורים לא שילמו, זה לא המקום לטפל בכך למרות שהיא צודקת מאה אחוז.

דפנה ליאל, יושבת ראש מועצת תלמידים ונוער ארצית, בבקשה.

הבנתי שהשינוי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי רוצה להכניס לא מדבר על כך שיימנע ממנו משהו בשל בעיות כלכליות של הוריו, אלא פשוט בשל מעשה או מחדל.

זה כבר כלול, זה אמצעי ענישה.

לא מדובר על ענישה כמו "תעמוד בפינה", ימנעו ממנו דברים מסויימים - -

אי אפשר להעניש תלמיד כך שבגלל מעשה או מחדל של ההורים מונעים ממנו פעילות בית ספרית. זה חלק מהמטרה של החוק.

אז למה לא להוסיף את זה?

כי כתוב "לא יינקטו אמצעי ענישה" לא רק לגבי פעילות אלא לגבי כל דבר.

אני צריך לומר שמבחינת תקנון הכנסת הסתייגות של חבר כנסת שהוא לא חבר ועדה טעונה אישור יושב ראש ועדה. בכל מקרה, אף על פי שאולי יש לי זכות למנוע, אני נוטה לא למנוע ממנה להגיש את ההסתייגות. אבל אני אומר למציע החוק שברור שאם הסתייגות כזאת מתקבלת היא תביא אותי למחשבות למשוך את החוק. אנחנו צריכים שנינו להתאחד בעניין הזה.

אני לא רוצה שאתה תיתן עכשיו פתח לאלה שלא רוצים את החוק לתמוך בהסתייגות הזו כדי שתמשוך את החוק.

אני לא תומך בהסתייגות הזאת. אני גם אבהיר לה את הדבר הזה. אי אפשר להטיל הוצאות עתק על מערכת החינוך מבלי לקבוע את המקור.

רק היום אישרו 500 מיליון שקל בחוק משפחות ברוכות ילדים בלי לקבוע את המקור.

אני הגשתי את החוק הזה כחוק פרטני, מה שאמר ד"ר קדמן ואמרה דפנה ליאל מקובל עליי. אבל מאחר שאני רוצה שהחוק הזה יעבור, הסכמתי לוותר על הרבה דברים, אולי אפילו הסכמתי קצת יותר מדי. אבל אם התוספת של תמר גוז'נסקי תעמוד מול החוק, אני מוותר עליה.

אני מתנגד לתוספת הזאת ואנחנו לא נכניס אותה. נאפשר לחברת הכנסת גוז'נסקי להגיש את זה כהסתייגות ואנחנו נגייס רוב נגד זה.

בתי הספר אוהבים להשתמש בשלילת היציאה לטיול השנתי כנגד ילדים שיש להם בעיית משמעת. האם אפשר למנוע את זה, כי זו מכה לילדים. כשיש ילד עם בעיות משמעת, בתי הספר לפעמים לא מאפשרים לו לצאת לטיול שנתי.

או מבקשים שאמא שלו תצטרף לטיול.

כל עוד העונש הזה הוא לא עונש גופני והוא לא עונש בשל מעשה או מחדל של ההורים, מותר להשתמש בו.

זה מעשה או מחדל של התלמיד.

גברת יגודה, אנחנו אמרנו לאורך כל הדרך שאנחנו רוצים שמערכת היחסים בין תלמידים למורים תישאר בגדר המעשה החינוכי והיחסים הפדגוגיים בתוך בית הספר. החוק הזה משתדל לשמור כל הזמן על איזון, כך שהחוק לא יחליף את מערכת היחסים בתוך בית הספר ולא נגיע למצב שהתלמידים וההורים יצטרכו ללכת עכשיו עם פנקס חוקים בכיס וכל פעם שמישהו מדבר עליהם הם יוציאו את פנקס החוקים ויגידו "אתה רשאי לומר לי" או "אתה לא רשאי". אנחנו רוצים שבתי הספר ימשיכו להתנהל באופן חינוכי עם מערכת יחסים פדגוגית שראויה להיות בין מורים לתלמידים, בין תלמידים למורים, בין תלמידים לתלמידים ובין מורים למורים. החוק בא להניח רשת ביטחון של זכויות יסוד של התלמיד באותם תחומים שמנה אותם יוזם החוק, חבר הכנסת סילבן שלום. כן, בהחלט מותר למורים להעניש תלמידים בגין מעשים כאלה ואחרים. הענישה היא חלק מהמעשה החינוכי, רק אסור להעניש בעונשים גופניים, אסור להעניש בעונשים משפילים, אסור להעניש בגלל מעשה או מחדל של הורים. את זה אסור לעשות ואת זה החוק קובע. הוא מגביל את בית הספר לא לגלוש מהתחום הפדגוגי לתחומים אסורים.

אני מתנצל, הגעתי כשדיברתם על סעיף 9 והוא בדיוק חוזר למה שעכשיו אמרת. אני חושבת שסעיף 11 צריך להישאר כפי שהוא.

הוא נשאר כפי שהוא.

לגבי סעיף 9, מי יכול ללכת נגד כבוד האדם? זאת זכות בסיסית שיש לאדם באשר הוא אדם. אבל אני חוששת שהנושא הזה יכול להגיע לאבסורד וכבר הגיע למצב של אבסורד, שכל התלמידים והמורים יצטרכו ללכת עם פנקס חוקים בכיס. אביא לך דוגמא של אמא עורכת דין בקרית שמונה, שמנהלת את מערכת היחסים שלה עם המורים לפי חוק כבוד האדם.

וזה בלי החוק הזה. אני חושב שהבהירו לך היטב שסעיף "אמצעי המשמעת" בחוק הזה הוא בעצם לא חידוש, הוא כתוב גם בחוקים אחרים. אנחנו מכניסים אותו פה כדי לתת מעמד לנושא של הזכויות. גם בלי הסעיף הזה כל ענישה שכרוכה בהשפלה ובעונשים גופניים היא אסורה.

כל הערה, למשל "למה באת בג'ינס עם חורים במקומות שלא צריכים להיות חורים", אותה אמא אומרת: "מי שמך להעיר לילדה שלי? זו פגיעה בכבוד האדם שלה".

אי אפשר להביא דברים לאבסורד.

קודם כל, כבוד האדם הוא בוודאי קדוש בעיני כולנו ומוסכם על הסתדרות המורים, אבל איך אנחנו מגינים על כך שלא יביאו את הדבר הזה לאבסורד? אחרת כל מורה יצטרך ללכת עם עורך דין צמוד כי כל מילה שנייה שהוא יוציא מהפה תהיה פגיעה בכבוד האדם. ניסיתי לחפש ניסוח אחר, אולי "בדרך סבירה".

אין עונש גופני סביר ואין עונש משפיל סביר.

אבל אם אתה מדבר על כבוד האדם, אם אני אעיר לך הערה כמורה שאתה באת בלבוש לא הולם - -

אין בזה שום דבר משפיל.

אתה חושב כך, אבל אותה עורכת דין מקרית שמונה טוענת שזה סותר את חוק כבוד האדם.

אבל את זה היא אומרת גם בלי החוק הזה, ואני יודע על מי את מדברת.

אני לא יודע במי המדובר וזה לא חשוב, אבל אני חושב שהורה כזה הוא בגדר מטריד את מערכת החינוך.

ופה אתה נותן לו לגיטימציה.

אותו הורה לא מבין את מערכת היחסים בין מורים לתלמידים.

הוא משתית אותם על חוקים.

לכן אני חושב שזה לא קשור לעניין החוק שלנו. העובדה שאת זוכרת מקרה אחד, אומרת שאין הרבה מקרים כאלה.

מקרה שמטרטר עד היום את כל מערכת החינוך.

זה גם בלי החוק הזה. אני חושב שמורים צריכים להיות הראשונים שתומכים בכך שהאווירה בתוך מוסדות החינוך תהיה כזאת. אני חושב שכאן האיזון הוא מאוד נכון וכפי שאמרתי לך, גם בלי הסעיף הזה אמצעי משמעת גופניים ומשפילים הם אסורים.

עובדה שכל המערכת מטורטרת סביב חוסר האיזון הזה.

אני רוצה שוב להתייחס לסעיף 10 ולהביע אי נחת - -

אני מציע שאת סעיף 10 תשמרי לסוף, כלומר לשעה חמישה לשתיים. אם לא אזכור, תזכירי לי באיתות חזק מאוד.

יש נקודה שנשארה פתוחה בסעיף המטרה - עניין האיזכור של הגופים השונים. אנחנו הצבענו בישיבה בשבוע שעבר, בחלק שאתה נעדרת ממנו, על כך שיכולה גם לצמוח תקלה מכאן בשני אופנים: אחד, אם אנחנו מדברים כרגע על הצעת החוק שמטפלת בה הוועדה - זכויות של ילדים חולים - שקובע מסגרות חינוכיות בבתי חולים. סעיף המטרה כאן לא מתייחס לכך, וזה יכול להימצא חסר. דבר נוסף, העובדה שמוסד מסויים גם מתאפיין כמוסד מוכר שאינו רשמי לא ממצה את מהותו של אותו מוסד. יש הבדל אם המוסד הזה פועל לפי פקודת החינוך או לא. אם אני לא טועה, חבר הכנסת סילבן שלום השאיר פתוחה את האפשרות שייאמר "או בכל דין אחר".

עוד כמה דקות הוא יחזור, אני לא לדון בזה בהעדרו.

ההצעה שלנו - אם לא רוצים להשמיט מוסדות כאלה, צריך להוסיף "או בכל דין אחר" כי יש הבדל. אני דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אני מציע שאנחנו נוסיף "או בכל דין אחר", וכשיבוא חבר הכנסת סילבן שלום נאמר לו שהוספנו ונראה אם יש בעיה.

אני הייתי מאוד רוצה להוסיף לסעיף 5 - -

אני לא מטפל עכשיו בסעיף 5.

וסעיף 7?

אני לא מטפל בסעיף 7, סיימתי לטפל בו.

בישיבה האחרונה העלינו את הנושא שבסעיף 5 יכניסו את הנושא של ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

אינני מטפל כרגע בסעיף 5.

הבנתי שהם יבדקו את האפשרות להכניס נוסח בנושא הזה.

בסעיף 8 אנחנו ביקשנו בשעתו שזאת תהיה עתירה מינהלית.

זה מקובל.

מה עם כל התיקונים שהוכנסו בישיבה הקודמת?

הם מקובלים. על מה שקראנו עד סעיף 11 לפני שעצרנו, יש לנו הסכמות.

הנוסח שקיבלתי פה על השולחן לא כולל את התיקונים שהכנסנו. זה לא ברור לי.

יצחק, יש שתי אפשרויות. אם אתה רוצה שנפעל בהתאם לכל השלבים והדקדוקים, החוק יהיה בערך עוד שנתיים.

אני מבקש לדעת האם מה שהוסכם ודובר כאן, כמו זכות ההורים והתלמיד להישמע על-ידי ועדת השימוע, נכנס לחוק.

כן.

בישיבה הקודמת ביקשתי מנציגי משרד המשפטים לעניין האפליה לא להסתפק בשלושת הסעיפים - -

נדבר על זה. אני מבינה שזה עדיין לא נדון ויש לנו מה להוסיף.

רבותיי, הערה אחרונה. אחרי כן, אני מתנצל, אני אתקדם קדימה.

רציתי להעיר על סעיף 9 שנשמעו לגביו הסתייגויות, שהוא ממש מהות החוק - עניין הענישה הגופנית והעונשים המשפילים, שזה באמת דבר חשוב והוא צריך להישאר כך. לגבי סעיף 7, הבנתי שכן ייכנסו שינויים ורציתי לבדוק שראש מועצת התלמידים המחוזית באמת ייכנס.

אנחנו נעשה את הבדיקות האלה בסוף הישיבה. אני באמת לא אקדיש לזה את הישיבה, עם כל הכבוד לכל מיני בדיקות שרוצים לעשות.

רבותיי, אנחנו נמצאים בסעיף 12 - מימוש זכויות: "מוסד חינוך לא ימנע מתלמיד לממש את זכויותיו המוגדרות בחוק זה".

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה, אנחנו חושבים שהוא מיותר ושהוא גם יכול להביא לתקלה משום שהוא מתייחס אך ורק למוסד חינוך ובכל מקרה הוא מצמצם מפני שהוא מתייחס רק לזכויות המוגדרות בחוק זה. לכל הפחות אנחנו מציעים, לטובת העניין, שייאמר "בחוק זה ולפי כל דין".

אנחנו נוסיף "ולפי כל דין".

זה בהנחה שלא תתקבל עמדתנו שהסעיף יירד בכלל.

היא כנראה לא תתקבל.

סעיף 13: "מוסד חינוך יעודד הקמת מועצת תלמידים ולא יעשה כל פעולה כל פעולה למנוע את הקמתה; מסגרת פעילותה תיקבע בהוראות המנהל הכללי". יש לי כאן פתק - להוסיף: "ובהתייעצות עם מועצת תלמידים ארצית". הדרה רוזנבלום, בין כה וכה עושים את זה, נכון?

כן, אבל אם זה ייאמר בחוק זה יהיה עוד יותר טוב.

אנחנו נוסיף "ובהתייעצות עם מועצת תלמידים ונוער ארצית".

לחובת ההתייעצות יש משמעות משפטית, ואני לא בטוח שצריך לקבע את המעמד של מועצת התלמידים בחוק.

מבחינת המדיניות, לנו יש עניין גדול כן לקבע את המעמד של מועצת ארצית ונוער, כך שהיא לא תהיה מין גוף שברצותו מקיים ברצותו לא מקיים. יש מעמד בחוק.

אני מבין, אבל אתה מדבר פה על קביעת מסגרת הפעילות של הגוף שאיתו אתה מתייעץ.

מה אומר המחוקק? במסגרת הפעילות של מועצת תלמידים ונוער לא תהיה הנחתה חד-צדדית, תהיה חובת היוועצות עם מועצת תלמידים ונוער. אפשר לקבל את דעתם, אפשר לא לקבל, אבל צריכים לקיים היוועצות בתום לב וביושר, להקשיב להם.

היוועצות זה אומר שצריכים להיות שיקולים מיוחדים לא לקבל את העצה. זה לא סתם לשמוע.

נכון, קצת כבוד למועצת תלמידים. מדובר על המסגרת של המועצה, לא על מתכונת בחינות הבגרות ולא על הסכם שכר עם המורים. מדובר על מתכונת הפעילות של המועצה. יושבת פה הגברת הדרה רוזנבלום, מנהלת היחידה למועצת תלמידים ונוער, שיכולה לייצג את האינטרס החינוכי של המועצה, מבחינת התפיסה החינוכית. אבל אני רואה שיש כאן הערות אחרות לנציגי המשרד.

מבחינת הנוסח אני לא בטוחה שההתייעצות היא מסגרת פעילותה מבחינת הוראות המנהל הכללי. בעצם מוקמת מועצת תלמידים, היא מוקמת על פי הנחיה פדגוגית וגם בחוק. לפי מה שמוצע פה, מקימים מועצת תלמידים בהתייעצות עם מועצת התלמידים.

גם ככה זה מושתת על חוק.

אין לי שום התנגדות להתייעצות, רק החוק הזה מדבר על מועצת תלמידים שמוקמת - -

הוא מדבר על מסגרת הפעילות, לא על ההקמה. מסגרת הפעילות תהיה בהתייעצות עם מועצת תלמידים ארצית.

מסגרת הפעילות לא קיימת היום?

זה עניין של דיאלוג בתוך בית הספר.

בינינו, בין כה זה מתקיים, אני לא חושב שאנחנו משנים פה איזושהי מציאות.

מה שאתה אומר פה זה לקבוע מסגרת חדשה.

לא, לא.

זה מה שכתוב פה: "מסגרת פעילותה תיקבע" וכו'.

ייקחו את המסגרת הקיימת ועכשיו יגידו שזאת המסגרת החוקית.

סעיף 14 - חובת סודיות: "מי שהגיע אליו מידע עקב מילוי תפקיד שהוטל עליו לפי חוק זה, לא יעשה בו כל שימוש אלא לצורך ביצוע אותו תפקיד". כמובן צריך להזכיר שיש ועדת שימוע, יש פה כל מיני אנשים ששומעים.

יש לנו נוסח שביקשה המחלקה הפלילית במשרד המשפטים: "מי שהגיע אליו מידע על תלמיד עקב מילוי תפקיד שהוטל עליו לפי חוק זה, חובה עליו לשמרו בסוד ואינו רשאי לגלותו אלא לצורך ביצוע אותו תפקיד". פשוט זה הנוסח שמקובל היום.

אנחנו נקבל את דעת המחלקה הפלילית. אנחנו בסעיף 15 - עונשין: "מי שהגיע אליו לפי חוק זה מידע לגבי תלמיד אשר חלה לגביו חובת סודיות, ועשה בו שימוש או גילה אותו לאחר, במידה העולה על הנדרש לביצוע הוראות חוק זה, דינו - מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977".

כאן יש לנו גם תיקון של המחלקה הפלילית. הם מבקשים שבמקום הסעיף הזה ייאמר: "הוראות חוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981 יחולו על הפרת חובת הסודיות לפי סעיף 14". מפני שזה בעצם קובע חובת סודיות שמקורה בדין.

מה העונש לפי חוק הגנת הפרטיות?

נדמה לי חמש שנים מאסר וקנס.

לא צריך להגזים, יעשו צחוק מהחוק. חמש שנות מאסר? זה מזכיר את הצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן עם שבע שנים למי שפוגע בכבוד המקומות הקדושים.

זה כמו כל חובה של סודיות. יש מדיניות אכיפה של המחוקק לגבי חובת הסודיות. צריך גם להבין את המשמעות של אפשרות להיכלל בחוק.

אנשים יסתכלו על החוק ויגידו: "חמש שנים מאסר". זה יהיה לב החוק ולא יתייחסו אליו ברציונת., כמו שבהצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן לגבי הכותל הוא עשה דבר שהרבה אנשים אולי היו מסכימים עליו, כתב "שבע שנים מאסר", ואף אחד לא מתייחס לחוק.

על מי חל חוק הגנת הפרטיות, על איזו חובת סודיות? תן לי דוגמאות.

למשל מי שמשתתף בדיונים, חברי מועצת התלמידים

אני רוצה דוגמאות לא בקשר לחוק שלפנינו.

אני בעד שיהיה איסור על הפרת חובת סודיות, אבל חמש שנים מאסר זה מוגזם.

יש רשימה של חובות של בעלי מקצועות שכרוכים במסירת מידע שיש בו פרטיות, למשל פסיכולוגים. אני חושב שוועדה כזאת שיהיה לה מידע אינטימי, חוות דעת פסיכולוגיות, חייבת לשמור על סודיות.

אני חושב שאפשר להשאיר את זה כמו שזה, ממילא על בעלי מקצועות חלים החוקים שלהם.

אבל על ארגון ההורים אין חובת סודיות מכוח חוק אחר, לכן אנחנו צריכים את הסעיף הזה. המידע שיבוא בפני הוועדה הזאת הוא רגיש מאוד.

בוודאי שצריך לשמור על סודיות, השאלה רק מה העונש במקרה של הפרה.

מה נאמר בחוק חינוך מיוחד על הורים?

בחוק חינוך מיוחד אין סעיף ספציפי, לבעלי המקצועות שם יש חובת סודיות מעצם תפקידם. המשמעות היא שיחול החוק הזה. יש לנו הוראה פלילית בחוק העונשין, שם תהיה חובת הסודיות.

אי אפשר להוריד את זה מחמש שנים לשנה או שנתיים?

לא יכולים לסייג את זה מפני שבעצם יש פה הפניה להסדר כללי שקבוע בחוק הגנת הפרטיות. אם אתם לא מקבלים את זה ורוצים הסדר אחר, זה משהו אחר.

השאלה אם אפשר על בעלי מקצוע להטיל חובה לפי חוק הגנת הפרטיות ועל הורים ותלמידים להטיל חובה לפי חוק זה.

אין פה בעלי מקצוע, זה מכוח התפקיד הספציפי בוועדה הזאת. אם אתם רוצים, תסמיכו אותנו עקרונית לנסח פה משהו.

אתה מבין מה קורה? להורה שמשתתף בוועדת השמה מגיע מידע אינטימי ואין לו סנקציה של בעל מקצוע. בוועדת השמה דנים באמת בנושאים פרטיים.

בוועדת השמה יש חובת סודיות.

ומה העונש הקבוע בצידה?

אין עונש, ולכן יחול ממילא הדין שחל בחוק הגנת הפרטיות, כי זו חובת הסודיות שנקבעה בדין.

אם אין עונש, למה אנחנו צריכים לקבוע פה עונש?

כי אנחנו נוהגים לקבוע, אנחנו לא רוצים להשאיר את הדברים פתוחים.

אז למה שם השארת את זה פתוח?

ב-1988 עוד לא הייתי במשרד המשפטים.

מה אומר ד"ר קדמן?

אני חושב שהוויכוח ממש לא חשוב. חשוב העיקרון של שמירת סודיות, מה זה חשוב אם העונש יהיה חמש שנים או שנה?

זה כן חשוב. אנחנו צריכים לדעת מה עושים בסעיף 15.

אם אתה שואל אותי, אני מוכן שיהיה כתוב שם בלי לפרט את מספר השנים, שיהיה כתוב: "כנקבע בחוק". לא צריך לפרט.

אולי נלך לפי המנגנון שקבוע בחוק חינוך מיוחד?

אנחנו יכולים לוותר על זה. פשוט נשאיר את זה כך, תהיה ממילא הפניה לחוק הגנת הפרטיות.

בואו נשאיר את זה כך.

סעיף 16 - ביצוע ותקנות: "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא יתקין, בתוך שישה חשים מיום פרסומו של חוק זה, תקנות לביצועו, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

סעיף 17 - שמירת דינים: "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע ממנו".

סעיף 18 - תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים: "בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת השנייה, בסופה יבוא:

זה יבוא בתוספת הראשונה.

"בתוספת הראשונה" במקום "בתוספת השנייה". "בסופה יבוא: (10) ערעור לפי סעיף 8 לחוק זכויות התלמיד".

לא, "הרחקה והעברה". זה פשוט תיקון של התוספת הראשונה.

בתוספת הראשונה אנחנו נעשה את התיקונים הנדרשים.

סעיף 19 - תיקון חוק לימוד חובה: "חוק לימוד חובה, התש"ט-1949, סעיף 3ג - בטל". מה זה סעיף 3ג?

זה מעשה ומחדל של הורה.

צריך לעשות תיקון נוסף לסעיף 3ב, זה איסור האפליה. וגם בתיקון חוק פיקוח בתי ספר.

בסדר, תעשו את התיקונים.

סעיף 20 - הוראה מיוחדת: "הוראות חוק זה יובאו לראשונה לידיעת התלמידים והוריהם כאמור בסעיף 4, בשנת הלימודים התשס"א ובחודש הראשון שלאחר קבלתו של חוק זה".

יש לי הערה לגבי סעיף 20. אני רוצה שזה יהיה "בחודש הראשון של כל שנת לימודים". את זה הכנסנו.

מאחר שאנחנו נמצאים מאוד סמוך לשנת הלימודים, אני מבקשת לדחות את זה.

לא, החוק יעבור בשבוע הבא. יש עוד חודש וחצי עד תחילת שנת הלימודים, מה הבעיה?

לא מתאים לשים את זה בסעיף שכותרתו "הוראה מיוחדת", אם אתה רוצה שזה יהיה בחודש הראשון של כל שנת לימודים.

אז לא יהיה כתוב "הוראה מיוחדת". תשנה את הכותרת.

אבל אתה ממילא מדבר בסעיף 4 על כך שהחוק יובא לידיעת התלמידים והוריהם.

אני רוצה שזה יהיה ברור, שזה יובא לידיעתם כל שנה.

איך זה יובא לידיעתם? דרך בית הספר?

אתה יכול להכניס את זה בסעיף 4: "הוראות חוק זה יובאו, בחודש הראשון של כל שנת לימודים לאחר קבלת חוק זה, לידיעת התלמידים והוריהם".

אבל כתוב פה " כפי שיקבע השר באישור הוועדה". זה מסבך את זה.

תשאירו את זה לניסוחים של משרד המשפטים.

אנחנו מדברים על העיקרון להוסיף: בחודש הראשון של כל שנת לימודים לאחר קבלת חוק זה. תחליטו אם זה נכנס בסעיף 20 או בסעיף 4.

יש לי הערה. אם אנחנו נשארים עם הכללים כפי שיקבע השר, זאת אומרת שאנחנו גם מחילים את החוק מיד בתחילת שנת הלימודים. זו בעיה משום שצריך לחזור לוועדה, לקבוע כללים.

העניין של שנת הלימודים הראשונה לא צריך אישור ועדה.

אז את סעיף 4 אנחנו מורידים?

עוד לא מורידים. תשבו עם נוגה ענתבי ותחליטו.

אם כתוב "כאמור בסעיף 4", זה לא שייך לנוגה ענתבי. היא הרי לא מחליטה אם להוסיף או להוריד.

אנחנו רוצים שיהיה כתוב בחוק שבחודש הראשון של כל שנת לימודים יובאו לידיעת התלמידים הוראות חוק זה.

ההערה שלי היא, שאם בסעיף 4 יש לנו הכללים כיצד זה יובא לידיעת התלמידים והוריהם, אנחנו צריכים את אישור ועדת החינוך.

48 שעות אחרי שתבקשו את אישור הוועדה, תקבלו.

אני רוצה להעיר משהו. יש סעיף אחד שהוא סעיף מרכזי, שדיברתי עליו בשבוע שעבר; אמרו שיכניסו אותו והוא לא נכנס. מדובר על העניין שלא תהיה הפחתה בציון בשל התנהגות. דיברתי על זה בשבוע שעבר, והוא לא מופיע כאילו לא היה כלום.

מה הוראות המנכ"ל לגבי הפחתה בציון?

זה אסור. אני נתתי את הנוסח בשבוע שעבר.

אנחנו מתחילים בחוק הזה, במקום לאמירות כלליות, להכניס חלק מסעיפי חוזר המנכ"ל לתוך החוק. אנחנו רואים בזה הכנסה פרטנית של סעיפים לגבי - -

עוד שבע דקות אנחנו מאשרים את החוק, אנחנו לא מכניסים אליו את כל חוזר המנכ"ל.

מכניסים פה כל שפיץ - -

זה לא שפיץ, זה דבר מהותי.

אני בטוח שיש עוד מהויות.

זה דבר מהותי. אם לילד יש פתאום הפרעה, שלא יורידו לו ציונים. שיענישו אותו בדרך אחרת.

אמרתי את זה בישיבה האחרונה, ואני חושבת שיש פה מקום להזכיר שרוב הפניות שמועצות תלמידים מקבלות הן בנושא הזה - שמפחיתים ציון בגלל משמעת. יש מקום לעגן את זה בחוק משום שכנראה לא אוכפים את זה בתור חוזרי מנכ"ל. אנחנו מקבלים עשרות, אם לא מאות, פניות בנושא הזה - שעל חיסורים או איחורים או יחסים אישיים בין מורה לתלמיד מפחיתים ציון. בהחלט יש מקום לעגן את זה בחוק. אני רואה את זה בשטח, אפילו אצלי בבית הספר. זה באמת דבר חשוב.

אני מצטרף לעמדה של דורית מורג. לא נראה לי שלצד סעיף כל כך עקרוני וכללי, שמדברים בו על כבוד האדם ועל אמצעים משפילים, ניכנס לפרטים. אני בטוח שיש עוד עקרונות מאוד חשובים בחוזר מנכ"ל.

כולנו היינו תלמידים וכולנו מבינים שציון בתעודה זה לא עוד משהו. זה הנכס המטריאלי היחיד שיש לתלמיד בבית הספר.

אני מבקשת להעיר שקשה מאוד להוכיח, במערכת יחסים קלוקלת בין תלמיד להורה, מה הסיבה ומה המסובב. אני מציעה לא להכניס את זה לחוק כי אין שום בעיה לעשות את זה לכאן ולכאן. נכון שתלמידים מתלוננים אבל גם מורים מוכיחים לפעמים שאותו תלמיד שמתלונן אמנם נכשל במבחן בצורה אובייקטיבית. אני מציעה שלא נהפוך את זה לעניין של התמקחות בבתי משפט.

דבר שני, אני חוזרת להערה שלי שביקשת שאני אעיר אותה בסוף. אני מניחה שאנחנו לקראת סיום.

עוד שתי דקות. יצחק קדמן, בבקשה.

אני חושב שמוכרחים להכניס את זה. זה אחד המרכיבים. גם בחוזר מנכ"ל - אני אומר את זה גם לעמי ברקוביץ - אין יותר מדי פרטים על אמצעי משמעת אסורים. ישנם כמה דברים מרכזיים שרובם נכנסו פה, חלקם אולי באופן אחר כי שם היה כתוב למשל: אסור להשתמש באלימות מילולית. אני רואה את המקבילה של זה בהשפלה, וזו לא בעיה. עם כל הכבוד, צר לי אבל הדברים שאמרה גברת לב הם לא נכונים. אנחנו מקבלים תלונות על כך שאצל תלמיד מסוים הציון במבחנים הוא כזה וכזה ובגלל חיסורים ואיחורים או בעיות משמעת מורידים ציון. זה מופיע שחור על גבי לבן. את אומרת שמעכשיו מורים יתחכמו ויסתירו את זה? כנראה שלי יש הערכה יותר טובה למורים מאשר לך.

אתה מעלה טיעון אחר. נושא חיסורים ואיחורים בכלל לא עלה כאן. דובר כאן על בעיה משמעתית.

זה משמעת.

אם אתה מדבר על חיסורים ואיחורים, אני לא חושבת שסטודנט באוניברסיטה שאומרים לו מראש "אדוני, על מנת לעבור את הקורס חובת הנוכחות היא 80 אחוז", אומר: אני לא לומד באוניברסיטה הזאת. על זה לא היה דיון ואני לא חושבת שצריך להכניס את זה עכשיו.

בוודאי שהיה דיון על זה.

אז אני מתנצלת, אני לא שמעתי את זה. אבל אני חושבת שבית ספר שמודיע בראשית השנה "חובת נוכחות בשיעור היא 80 אחוז", זו זכותו של בית הספר. מדובר בבתי ספר תיכוניים שמגישים תלמידים לבגרות.

מי אמר שמדובר על בתי ספר תיכוניים?

אם מדברים על הורדת ציון, זה חלק מהעניין שמופיע - -

מדובר על הורדת ציון כענישה. מה אומר חוזר מנכ"ל?

שאין להוריד ציון כאקט של ענישה. אבל ישנם מספר בתי ספר בארץ שיש להם תקנון שאומר: חובת הנוכחות היא כך וכך. מעבר לכך, יתחיל התלמיד לספוג.

יש לי שאלה אלייך. באותם בתי ספר שהתקנון אומר שיש חובת נוכחות והתלמיד איננו נוכח ומורידים לו ציון, זו ענישה?

לא, זו עמידה בתקנון.

אם זו ענישה, זה אסור על פי חוזר מנכ"ל. מה איכפת לך שהנוסח שכתוב בחוזר המנכ"ל יהיה כתוב בחוק? מבחינה חינוכית, עזבי את העניין המשפטי. מנקודת המבט החינוכית, מבחינת מערכת היחסים בתוך בית הספר, הרי אין הבדל אם זה כתוב בחוק או כתוב בהוראות המנכ"ל.

אין הבדל, פרט לדבר אחד שאני לא הייתי מעוניינת שתלמידים והוריהם יתחילו להזמין את המורים לבתי משפט על ויכוחים שאין עליהם הוכחות חד-משמעיות. תלמיד יכול להפריע כך וכך שיעורים, לשבת אחר כך עם מורה פרטי בבית ולהוציא ציון כזה וכזה. הציון בתעודה הוא לא ציון המבחן. הציון בתעודה הוא ציון של לימודים לאורך זמן.

אבל לא ציון של התנהגות.

רבותיי, אנחנו מתקדמים.

אני מבקשת שוב להעיר לסעיף 10.

אנחנו לא בסעיף 10.

אני גם רוצה להעיר. אני חושבת שזה מופיע בחוזר מנכ"ל, זה מופעל ברוב בתי הספר.

מופעל ברוב? זאת הבעיה.

אני לא אגיד לך שזה מופעל ב-100 אחוזים, אבל אני חושבת שב-99 אחוזים מבתי הספר שאני מכירה זה מופיע.

אז מה איכפת לך שזה יהיה בחוק?

כי אני לא מכירה את 100 האחוזים. אני חושבת שזה לא צריך להיות בהוראת חוק כי המילה התנהגות נדונה לכל כך הרבה פרשנויות. ראית פה שגם דפנה ליאל ממועצת התלמידים אמרה: אם זו הפרעה, אם זה אי הכנת שיעורים, אם זה איחור לבית הספר. זאת אומרת, אתה מכניס הוראת חוק שנתונה להמון-המון פרשנויות. לא הייתי מכניסה את זה בהוראת חוק. אני חושבת שצריך להקפיד על חוזר מנכ"ל ולאכוף את חוזר המנכ"ל.

אז תעתיקי את הנוסח של חוזר מנכ"ל לחוק.

אנחנו נעשה כך: בנוסח החוק זה לא ייכנס. חבר הכנסת סילבן שלום יגיש הסתייגות. אם ההסתייגות הזאת תתקבל, אני לא אמשוך את החוק. אני נותן לזה הזדמנות, זה הגון?

מאה אחוז.

פתרנו את הבעיה הזאת.

מה ייכנס להסתייגות?

אני רוצה להגיע להסכמה, ההסתייגות שלי תהיה "חוזר מנכ"ל", לא מילה יותר ולא מילה פחות.

רבותיי, היתה בעיה עם סעיף 5?

אנחנו צריכים לחזור לסעיף 5. הוטל עלינו בישיבה הקודמת, לאור הצעתו של ד"ר קדמן, להרחיב את איסור ההפליה לסעיפים נוספים בחוק. בסעיף (א)(1) הנוסח יהיה: "רישום תלמיד, קבלתו או הרחקתו ממוסד החינוך". אנחנו נוסיף פיסקה נוספת, (4), שיהיה כתוב בה: "זכויות וחובות התלמידים, לרבות כללי המשמעת והפעלתם".

אני מצטערת, זה לא נדון. אף אחד לא פנה אלינו בעניין הזה.

זה לא נדון, אנחנו נתבקשנו לשבת עם - -

את בעד הפליה? איך אפשר להתנגד לדבר הזה?

אני לא בעד הפליה. אם אני מתנגדת להוראת החוק, זה עוד לא אומר שאני בעד הפליה.

דורית מורג, בואי קודם כל נדבר עניינית. מה שרוצים להוסיף כאן בעקבות דיון שהיה, זה ש"רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך או אדם הפועל מטעמם, לא יפלו תלמיד מטעמים עדתיים, מטעמים של רקע חברתי או כלכלי, או השקפה פוליטית בין של הילד ובין של הוריו בכל אחד מאלה". אחד מאלה זה זכויות וחובות תלמידים, שלא יפלו בכל מה שקשור בזכויות וחובות תלמידים לרבות כללי משמעת והפעלתם. מישהו יכול להסביר לי מה הבעיה כאן?

אני עכשיו מסתכלת על זה. במקום לפרט, אולי נוריד את הפירוט, נשאיר סעיף כללי.

איזה סעיף כללי? זאת הבעיה. ד"ר קדמן העיר שאין לנו סעיף כללי, זה הסעיף הכללי. אני לא רואה כאן בעיה.

לגבי סעיף 10, אני יודע מה הבקשה שלכם - להוריד את "באישור הוועדה".

אנחנו מבקשים לשנות את הכל לרמה של היוועצות.

אם אנחנו הולכים בהסכמה על כל החוק ותבטיחו שכך זה יהיה, אני מקבל על עצמי לשכנע את סילבן שלום שזה יהיה בהיוועצות עם הוועדה. אבל עם התניה שאני לא אקבל טלפון, כמו שהיה לקראת קריאה ראשונה, לא משר המשפטים ולא ממי שהיה שר החינוך ולא ממי שמיועד להיות שר החינוך. אם יהיו טלפונים, אנחנו הולכים להתנגד. אם הולכים בהבנה, אני ממש אכפה על חבר הכנסת שלום הר כגיגית כי אני אגיד לחבר כנסת אחר להגיש הסתייגות ואם היא לא תתקבל, אני אמשוך את החוק. פה צריכה להיות הבנה שהחוק הזה הוא לא לטעמם של כולם, גם לי יש פה כמה בעיות, אבל הוא פשרה ואנחנו הולכים פה באמת לעשות היסטוריה.

אתה אומר את הדברים בהתניה. אני אוכל להתייחס לזה רק אם אני אשמע שזה באמת כך. בלי זה, אני אפילו לא מעלה על דעתי לחשוב על זה.

את התוספת האחרונה לא ממש קלטתי.

כפוף לזה שאני משכנע אותו על התוספת שלכם.

כפוף לתיקוני נוסח, כי אנחנו אחר כך מוצאים כל מיני הוראות שאנחנו לא בטוחים שהן קיימות. קיבלנו את הסכמתו של חבר הכנסת סילבן שלום כי אחר כך יאמרו שהיתה הסכמה - -

הסכמתך בהסתייגויות נרשמה.

בסעיף 1 אמרת שאם מבחינת חבר הכנסת שלום לא תהיה בעיה, יתווסף "או בכל דין אחר".

אין בעיה.

אני רק רוצה שתסכים שאנחנו ניוועץ על ההסתייגות שלך.

כן. עכשיו אני רוצה לומר שני דברים. אני רוצה שההסכמה תהיה הסכמה כללית. חבל שהגברת שלומית עמיחי הלכה, אבל את סגנית ראש המינהל הפדגוגי.

שלומית עמיחי תגבה את העניין.

אני רוצה שההסכמה תהיה הסכמה ברורה. כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, הסכמתי לוותר על חלקים מאוד חשובים בחוק הזה לעניות דעתי, יצחק קדמן אפילו אמר שעשינו לזה דיאטה, אפילו אנורקסיה. אני לא מסכים איתו, אני חושב שיש דברים מרכזיים חשובים מאוד שנשארו. אבל כל העניין היה להגיע למצב שבו גם יושב ראש הוועדה, גם המציעים, גם משרד החינוך, גם מועצת התלמידים, גם המועצה לשלום הילד - כל הגופים יגיעו להסכמה שלמה.

אני יכול לומר, זה לא סוד, שהתקשר אתי גם שר החינוך לשעבר ואני אמרתי לו: הייתי מוכן לקבל את העניין אם הייתי יודע שאתה תהיה שר החינוך. אבל מאחר שאני לא יודע שאתה תהיה שר החינוך, אפילו אם תרצה לחזור כי צריך 61 קולות כדי להחזיר אותך למשרד, וגם זה לא בטוח שיש היום לקואליציה, ואני לא יודע מי יהיה שר החינוך לאחר מכן - לכן אני לא מוכן לקבל את העניין. הוא אמר לי: אם לא "בהתייעצות" אז "על דעת הוועדה". הוא היה מוכן לעשות צעד אחד לקראתי, שזה לא יהיה באישור אלא על דעת. אני יודע שיושב ראש הוועדה לא השאיר לי הרבה ברירות, ולמרות שזה קצת מפריע לי זה חלק מהעניין. לכן אני אומר: אם זה יהיה בהסכמה, וכפי שאמרה כאן מירי פרנקל-שור, שלא יהיה שום משא ומתן, שמה שהוחלט כאן זה העניין - -

אני לא אוכל לסיים את הכנסת החוק לפני יום שני.

מירי אמרה שהיא לא תצליח לעשות את זה במידה שיש עדיין משאים ומתנים. כפי שזה אושר כאן זה צריך להיות מונח ביום חמישי.

אני חושב שיש שני סעיפים שמחייבים לתת למשרד החינוך תקופה של היערכות. אחד, הסעיף של הקמת ועדת ערר. אי אפשר שתהיה פה תחילה מיידית, צריך לדחות את זה במספר חודשים.

השר קובע בתקנות, אין כאן עניין של זמן.

זאת בדיוק הבעיה, שיש חובה שממחר יפעלו ועדות הערר.

יש שישה חודשים. לא מרחיקים עכשיו תלמידים, זו לא העונה של הרחקת תלמידים.

מקובל לתת תקופת היערכות.

אין צורך. אין עכשיו הרחקות תלמידים.

באופן עקרוני יכולה להיות וזה מאוד בעייתי. סעיף נוסף זה הסעיף של הבגרות, אני חושב שהם צריכים תקופה להכין את הכללים.

יש זמן עד סוף השנה. רבותיי, מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה
בעד ההצעה - כולם
נגד - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-2000, לקריאה שנייה ושלישית נתקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד. אני מברך את המציע.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.