פרוטוקולים/ועדת חינוך/1013

1
ועדת החינוך והתרבות – 12.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1013
ירושלים, ט"ז באב, תש"ס
17 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', ט' בתמוז התש"ס, 12 ביולי 2000, בשעה 08:30

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
חוסניה ג'בארה
שמואל הלפרט
יהודית נאות

יפה ויגודסקי, מנהלת המינהל למדע ולטכנולוגיה, משרד החינוך
אמנון צ'רניקה, אחראי על כיתות י"ג-י"ד בחינוך הטכנולוגי, משרד החינוך
אורית ריזל, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
עו"ד ורק ברקוביץ, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
רחל בר-ניר, מפקחת על בתי-ספר תעשייתיים, משרד החינוך
יעל פרבר, מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
יוסי פרחי, מנהל אגף הכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה
רון בר-יוסף, סגן מנהל האגף להכשרה ולפיתוח כוח-אדם, משרד העבודה והרווחה
סא"ל נמרוד משעל, רע"ן תכנון ומחקר באכ"א, צה"ל
עו"ד נפתלי ויטמן, מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
יעקב אגמון, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
חיים בן-עמי, מנכ"ל רשת "אורט"
משה קרפל, סמנכ"ל חינוך ותפעול, רשת "אורט"
ד"ר משה פס, סמנכ"ל רשת "אורט"
שרון בן-צור, רשת "אורט"
חיים אילון, יו"ר רשת "עמל"
רענן שריר, מנכ"ל רשת "עמל"
ד"ר זאב שפירא, רשת "עמל"
יהודה גוהר, רשת "עמל"
ד"ר עמי זאבי, מנכ"ל רשת אמי"ת
רפי הררי, הסתדרות המורים
אורי גרומן, הסתדרות המורים
אברהם סנפירי, יו"ר ארגון הורים ארצי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם
קיצוץ במספר תלמידי הטכנולוגיה


קיצוץ במספר תלמידי הטכנולוגיה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בנושא הטכנולוגי. נושא אחד הוא קיצוץ שכר הלימוד הטכנולוגי לכיתות ט' בבתי-ספר שאין בהם חטיבות ביניים והנושא השני הוא קיצוץ שכר הלימוד הטכנולוגי בכיתות י"ג ו-י"ד.

קיבלתי פניות רבות בנושא הזה מהרשתות הטכנולוגיות – גם "אורט", גם "עמל", גם אמי"ת – ולא רק זה אלא גם שמעתי שמישהו דורש שהקיצוץ יהיה רטרואקטיבי.

לא דורש. מבצע.

הואיל והרשתות פנו, אנחנו נאפשר להן להציג את
העניין, אבל קודם אני מבקש את יפה ויגוצקי, מנהלת המינהל למדע ולטכנולוגיה, להציג את הנושא הזה.

כיתות י"ג-י"ד הן בעצם כיתות ההמשך של הנתיב
הטכנולוגי בחינוך העל-יסודי כאשר אנחנו מדברים על כיתות י"ג שהן הכשרה של טכנאים, וכיתות י"ד שהן הכשרה של הנדסאים.

אנחנו רואים את זכות קיומו של הנתיב הטכנולוגי בחטיבה העליונה ביכולת של התלמיד הבינוני והאחר, אבל בעיקר התלמידים הבינוניים או התלמידים המתקשים, להגיע לפחות לדרג ביניים בהכשרה המקצועית שלהם ודרג הביניים הוא דרגתם של הטכנאים וההנדסאים.

מתוך הניסיון שלנו, הילדים האלה שמצליחים להגיע לכיתות י"ג-י"ד הם מושכים או מנסים להעלות את רמת הישגיהם לפחות לרמה המינימלית הנדרשת, כלומר, שבע יחידות בגרות במקצועות העיוניים ושבע יחידות בגרות במקצועות הטכנולוגיים וזאת באמת כדי להיכנס לאותו מסלול שמביא אותם אחר-כך לעיסוקם כטכנאים והנדסאים. אני לא יודעת אם כל החברים יודעים כאן, אבל כדאי לדעת שיש לנו גם הסכם עם ות"ת היום שבוגר מסלול הנדסאים יכול, בהמשך הלימודים שלו, במהלך ארבעה סמסטרים במכללות האקדמיות לסיים תואר בי-טק שזו התקדמות אדירה. הוא צריך לעשות השלמה, אבל הדלת לא חסומה בפניו. כלומר, יש כאן בהחלט מפתח שמאפשר לו המשך לימודים והוא יכול להגיע עד לרמת מהנדס בתואר בי-טק ואני חושבת שזה בהחלט דבר טוב.

אנחנו רואים בכיתות י"ג-י"ד כמנוף אדיר לפיתוח של החינוך הטכנולוגי כי בעצם ההתמחות האמיתית היא בכיתות י"ג-י"ד ועד כיתה י"ב אנחנו בעצם נותנים לו את התשתית שהיא תשתית הרבה יותר רחבה היום, במיוחד בעידן של טכנולוגיה מתפתחת כשאנחנו רואים את הצורך בבסיס הרחב יותר מאשר בעבר וההתמקצעות באמת היא ברמה של טכנאים והנדסאים.

בשנים האחרונות יש ניסיון אדיר, בעיקר של הרשתות הטכנולוגיות וגם של בתי-ספר אזוריים, לפתח את המסלול הזה משני טעמים: ראשית, כי ישנה דרישה מאוד גדולה של צה"ל וצה"ל טוען שבוגר כיתה י"ב שלנו לא עונה לדרישות המקצועיות שלו, ושנית, כדי באמת לתת מענה לאותם אזורים שזקוקים לפיתוח של תעשיות, ראה קריית גת. אם בקריית גת היה פיתוח מספיק מקיף של חינוך טכנולוגי והיו שם מסלולים של טכנאים והנדסאים, לא היו נוסעים מרעננה כל בוקר. היום יש דרישה הולכת וגוברת לנושא של טכנאים והנדסאים ואני מוכרחה לומר לזכותו של צה"ל שנושא המכסות שהייתה בהחלט סיטואציה מאוד קשה גם לנו וגם לתלמידים נעלם ומאפשרים לנו לספק את הצרכים שלהם ושל המשק.

ברשותך, אני רוצה להראות לכם תמונת מצב משנת תשמ"ט עד תש"ס ולהראות את הגידול במספר התלמידים, גם במסלול של הטכנאים וגם במסלול של ההנדסאים.

במסלול של הטכנאים, כיתות י"ג, בחמש השנים האלה יותר מאשר הכפלנו את מספר התלמידים כאשר בהנדסאים הכפלנו את מספר התלמידים.

אם אנחנו מדברים על חלוקה לאזורים, זו החלוקה באזורים לפי מחוזות של משרד החינוך.

זה עשרה אחוז ממה?

מהסך הכל הכללי.

מסך כל הלומדים.

סך כל הלומדים. זה לגבי י"ג וזו החלוקה לגבי
כיתה י"ד. זו החלוקה לגבי המגמות. אני עוברת מהר כי כמעט כל האנשים שיושבים כאן מכירים היטב את הנתונים.

את יכולה לדלג על זה.

כמה יש לנו במחשבים ובתוכנה?

רובם לומדים חשמל ואלקטרוניקה – 47 אחוז.
במחשבים יש מעט מאוד תלמידים.

אני רואה שהרוב לומדים טקסטיל.

החל מהשנה הזאת יש גידול של כמעט מאה אחוז
במספר הלומדים מחשבים.

טקסטיל לומדים אחוז אחד.
אני רוצה לענות לך בקשר להנדסת תוכנה. היה איזשהו טאבו של הצבא על הנושא של טכנאים והנדסאים בתחום של תוכנה כי יש להם את הגוף שלהם שנקרא ממר"מ, אבל בגלל צורך ובגלל הפתיחות הגדולה של צה"ל גם הנושא הזה נפתר והם מאפשרים לנו לימודים אלה.

השנה יש 250 תלמידים שלומדים הנדסת תוכנה.

זו החלוקה לפי הגופים שמנהלים את המערכות
האלה. יש לנו כאן את רשת אורט, את רשת עמל, את אמי"ת, את השלטון המקומי, הממשלתי והאחרת, וזו החלוקה גם בין כיתה י"ג לבין כיתה י"ד.

מה זה אחרת?

בעלויות פרטיות. מוסדות פרטיים. אורט, עמל
ואמי"ת מהווים כששים אחוזים.

בשקף הזה אתם יכולים לראות את החלוקה
על-פי קבוצת ישובים. כשכל הנושא הזה הועלה אנחנו התבקשנו להראות איפה נמצאות המכללות שמכשירות טכנאים והנדסאים. יש לנו בסך הכל מאה מכללות, כאשר מספר המכללות בערים הגדולות מהוות 21 אחוזים, מספר המכללות בערים הקטנות הוא 24 אחוזים, ערים וישובים לא מבוססים, ויש לכם גם את התפלגות התלמידים.

רואים שהכיתות בערים הגדולות מאוכלסות.

באופן לגמרי טבעי וכמו שאתה בוודאי זוכר ככה
גם נראות הכיתות הרגילות שלנו.

אם מקצצים בשכר הלימוד מי שייפגע הן כמובן
הכיתות הלא מאוכלסות שנמצאות בעיירות הפיתוח.

איך אתה רואה כיתות לא מאוכלסות אם ממוצע
התלמידים בכיתה הוא כמעט אותו הדבר?

זה לא אותו הדבר. תראי את מספר התלמידים
בכיתה ואת אחוז הכיתות הקיים.

עד עכשיו גובה שכר הלימוד היה 13,846 שקלים
השתתפותו של התלמיד. ה3.01- זה ה-שין-שין, סך הכל מה שהמכללה קיבלה מהתלמיד ומהמדינה. לפי ההנחיות החדשות של האוצר, כלומר קיצוץ של 25 אחוזים, המכללות, הרשתות, תקבלנה עבור כל תלמיד 9,130 שקלים. אם שכר הלימוד יישאר כמו שהוא – ויש להניח שיותר מזה לגבות מתלמיד זה בלתי אפשרי לחלוטין – הרי אנחנו מגיעים לסך כל של 13.846 שקלים שזה בעצם היה הבסיס שהמכללה קיבלה.

אני רוצה לתת לכם עוד נתון אחד. הנושא של טכנאים והנדסאים בעצם מנוהל על-ידי שני גופים במדינת ישראל. גוף אחד הוא משרד החינוך והתרבות לטכנאים והנדסאים צעירים, אלה שלומדים בכיתות י"ג-י"ד, והגוף השני הוא משרד העבודה והרווחה שמופקד על בוגרים, אלה שאחרי השירות הצבאי. זוהי החלוקה וכך אנחנו מבצעים את העבודה.

אולי אפשר לקצץ בשעות הלימודים.

מכסת השעות שמקבלים תלמידי י"ג ו-י"ד בסך
הכל היא נמוכה יותר ממספר השעות שמקבלים המבוגרים, מאחר שהם בוגרי הנתיב הטכנולוגי ברצף, זאת אומרת שאין לך שום יכולת – וזה כבר מה שנקרא הרצפה – להוריד ולו שעה אחת מהכשרה של טכנאים והנדסאים צעירים כי בסופו של דבר אתה צריך לנפק את אותה דיפלומה גם לצעירים וגם למבוגרים. התשובה היא שאי-אפשר לקצץ משום שאנחנו כבר נמצאים ברצפה.

תלמידי כיתות י"ג לומדים 1,170 שעות במהלך
שמונה חודשים.

אני רק שואל האם המועצה הפדגוגית שקובעת
את תוכנית הלימודים חשבה על האפשרות הזאת.

השאלה מה רוצים. אני התלוננתי שחבריי ברשת
אמי"ת וברשת עמל נושאים תואר דוקטור, ולכן פניתי לסמנכ"ל המכללות ברשת אורט וביקשתי שגם אצלנו יהיה תואר דוקטור. נאמר לי שאתן 180 דולר ולמחרת אקבל. השאלה מה רוצים. האם אנחנו רוצים טכנאים והנדסאים או אנחנו רוצים דיפלומה. אפשר לקצץ ולעשות בשעה טכנאי והנדסאי, שזה משך זמן הדפסת התעודה.

אני רוצה להתחיל את הסיפור במכתב שקיבלתי משר החינוך יוסי שריד בעקבות המהומה שהתעוררה כי הסיפור מתחיל של לפני כשנתיים כאשר במאבק בינינו לבין משרד העבודה על תקצוב ואופן תפעול מסלול טכנאים והנדסאים במשרד העבודה והוכחה שבאחוזים גבוהים מאוד ובאיכויות ההישגים במסלול שמתבצע תחת המטריה של משרד החינוך, אנחנו מדברים על סדרי גודל של למעלה משמונים אחוז מתחילים שמסיימים, ומסיימים עם הישגים מעולים במבחנים שלהם. במשרד העבודה אנחנו מדברים על אחוזים נמוכים לאין שיעור בין מתחילים למסיימים וגם ברמת ההישגים.

אמרנו להם שזה בלתי אפשרי ואמרנו להם שלנוכח המציאות, משום שבמסלולים של משרד העבודה, השבח לאל, אנחנו איננו כבולים בהסכמי העסקה מול מורים – לא בהסכמים פרופסיונאליים אלא בשעות אפקטיביות – לצערי יש זילות במסלולי ההכשרה במקומות שמבצעים את זה מול משרד העבודה והרווחה, דהיינו מלמדים באמצעות סטודנט ומשלמים שכר סטודנט ולכן גם רמת ההישגים ורמת המסיימים היא בהתאם. מסלול ההוראה שאנחנו מבצעים אותו מול משרד החינוך מתחייב על-בסיס משרה עם מורים איכותיים וכל מה שקשור בזה ולכן גם ההישגים הם בהתאם.

במאבק שהיה לנו מול משרד העבודה, הם הלכו למשרד האוצר וביקשו השוואת תנאים. ראה זה פלא, כמו שנהוג במקומותינו, עשו השוואת תנאים אבל למטה. במסלול של משרד החינוך אנחנו אנוסים להעסיק מורים על-בסיס משרה כי אז אנחנו מקבלים את המורים האיכותיים, אנחנו מבטיחים מסלול שנותן שירות איכותי ואז אנחנו מדברים על מורים שהעסקתם היא יקרה, וזה המהלך.

התקבלה החלטת ממשלה כנראה לפני שנתיים – ואני אומר כנראה כי זה נודע לנו עכשיו – שיקצצו את תקציב מסלול טכנאים והנדסאים תחת מינהל טכנולוגיה ב25- אחוזים. השבח לאל, שר החינוך דאז, לא הנחיל את ההנחיה הזאת כלפי מטה ובשנת תשנ"ט ו-תש"ס כמסורת שהייתה נהוגה לאורך כל השנים, אנחנו המשכנו לבצע על-פי מה שידענו וזאת בהיעדר כל הנחיה אחרת.

האוצר הרים קול זעקה מדוע זה לא מתבצע ודרש לקצץ. בשיתוף עם מינהל מדע וטכנולוגיה היינו בפגישה אצל שר החינוך ואמרנו פעמיים לא יעלה על הדעת. פעם אחת לא יעלה על הדעת שידרשו מאתנו לקצץ. דברים שביצענו את התשלומים שלהם על-פי הסדר בתשנ"ט ו-תש"ס, לא יכול להיות שיקצצו לנו לאחור. פעם שנייה, התהליך הזה הוא נזק בעליל למסלול טכנאים והנדסאים כאשר כולם זועקים חינוך בהעדפה וחינוך טכנולוגי בהעדפה ואז באים ומקצצים 25 אחוז בעלות. אמרנו שלא נוכל לבצע באופן איכותי בשום מקום, לא כל שכן כאשר הכיתה בסינגלובסקי היא מלאה לפי התקן, מלאה לגמרי, היא לא מלאה רק בילדי תל-אביב. שנית, לא רק שאלה לא רק ילדי תל-אביב, הילדים מהשכונה שאני גר או של צפון תל-אביב בעיקרם לא הולכים למסלול הזה. סינגלובסקי היום הוא בית-ספר עירוני של רובע תשע ורובע תשע זו שכונה לא קלה מבחינה סוציו-אקונומית וזה האופק שהתלמידים האלה מקבלים. ברשת אורט, באמצעות מכללת אורט בראודה, נכון להיום, כחמישים אחוז מלומדיה במסלול האקדמי הם כאלה שנותנים להם קרדיט על מסלול טכנאים והנדסאים, עשו להם השלמה של שבעה חודשים בנושא המדעים והניעו אותם למקצועות ההנדסה. לכן יש את הערך לשמור על המשקל שלו.

שר החינוך פנה בישיבת ממשלה ואחרי ישיבת ממשלה כתב לי בזו הלשון: "קיבלתי בתודה את מכתבך בעניין קיצוץ תקצוב כיתות י"ג-י"ד. הקיצוץ נעשה שלא על דעתנו, קיצוץ באמצע השנה הוא חמור במיוחד והמשרד שלנו עשה כל מאמץ כדי להעביר את רוע הקיצוץ אבל המאמץ לצערנו לא עלה יפה".

מה המשמעויות של המהלך הזה? בראש ובראשונה אם אני מחזיק כיתה י"ג בירוחם, שהיום יכולתי "לסבסד" אותה מהעובדה שבסינגלובסקי הייתה לי כיתה מלאה וחזקה, מחר אין כיתה בירוחם. רבותיי, אני לא מסוגל להחזיק את אותה כיתה. בירוחם, עפולה, בית שאן, מעלות, מגדל העמק יש כיתות קטנות ואנחנו לא נוכל להחזיק אותם ואני מדבר פה עכשיו לדעתי גם בשם רשת עמל ורשת אמי"ת. לא נוכל לתת את המסלול הזה בישובים שלא ממלאים כיתה ל28- תלמידים. זה בלתי אפשרי. כשאורט עושה את זה לבד, הוא מחזיק מורים. אותם מורים של סינגלובסקי אנחנו לוקחים ונותנים להם שעות אפקטיביות במשרד העבודה והרווחה שגם שם אנחנו גירעוניים בגלל שאנחנו מעסיקים מורים איכותיים.

יש גורמים פרטיים אחרים ורשתות אחרות שמעסיקים סטודנטים וגם אומרים לימוד עצמי. מקצצים 15 אחוז בתוכנית הלימודים ואומרים לימוד עצמי, תבוא ותיבחן. רבותיי, אנחנו לוקחים לא את האוכלוסייה הכי חזקה מבחינת איכויות ה למידה וההישגים שלה, אלא אוכלוסייה בינונית פלוס ואנחנו מניעים אותה קדימה בהישגים יפים מאוד שלעניות דעתי במדינה שבה היום מפתים את המערכת כולה בחמישים אלף שקלים תמורת כל הודי שנסכים להביא לכאן שיעשה תיכנות תוכניות, נדמה לי שאנחנו נמצאים בתהליך שפעמיים הוא גובל בהגדרה של שערורייה לאומית. פעם ראשונה בקיצוץ לאחור, שעל-פי כל ההסכמים הפרופסיונאליים אנחנו ביצענו את העבודה כמיטב יכולתנו ויעידו גם גורמי צה"ל וגם גורמי מערכת החינוך על האיכויות, כאשר היום משיתים על הגב שלנו את התשלומים האלה, דבר שלא יעלה על הדעת. הסוגייה השנייה היא לאן פני המדינה ולאן היא רוצה ללכת? בסינגלובסקי אני אמלא כיתה ב28- תלמידים וגם בקריית ביאליק, אבל אני לא אוכל להפעיל אף כיתה בבית-שאן, לא במעלות, לא במגדל העמק ולא בירוחם.

אני מצהיר פה לציבור שרשת אורט לוקחת על עצמה הרבה מאוד בתמיכה בכיוון הזה, כך גם רשת עמל וכך גם רשת אמי"ת אבל לא נסכים לקחת את מה שעל-פי הדין ועל-פי התחייבות שמדינת ישראל לקחה על עצמה. לא ניכנס אנחנו לנעלי מדינה ונתקצב מהכספים שלנו על-חשבון תלמידינו את מה שהמדינה אמורה והתחייבה ומטעמים תקציביים היא היום חותכת את המהלך הזה כאשר היא מפזרת בנושאים אחרים.

נדמה לי שהמהלך הזה, המשמעות שלו כרת גם על החינוך הטכנולוגי, כרת גם על האופציה לתלמידים בינוניים פלוס, כרת גם על הישובים בפריפריה שלא ייפתחו להם אופק אמיתי להיות שותפים אמיתיים בעשייה הכי חשובה של מדינת ישראל ולפתוח בפניהם את האופק להתמודד במסלול האקדמי.

השאלה היא אם אנחנו רוצים לקנות תואר. מה שמובילים אותנו זה לזילות המעמד של טכנאים והנדסאים ולרעת היתרון הטכנולוגי של מדינת ישראל. אי-אפשר יהיה לאפשר לאף תלמיד שיהיה בוגר במסלול טכנאים והנדסאים מקוצץ להתמודד במסלול האקדמי. נכון להיום אני מצהיר פה שחמישים אחוז מתלמידי אורט בראודה לפי כל קריטריון ואמת מידה של המועצה להשכלה גבוהה, אחרי שהם מקבלים את ההשלמה, הם מוכשרים למסלול הנדסה. אם ניגע בשעות האלה, הם לא יוכשרו לכך וזה אומר שסגרנו את הגולל והכרזנו שאין לנו אופק לאותם תלמידים.

אדוני היושב-ראש, נמצא כאן נציג האוצר?

לא, לא הגיע.

אפשר לדעת באיזה סכומים האוצר רוצה לקצץ?

באורט ישראל מדובר ב17- מיליון שקלים.

צריך לומר שזו החלטת ממשלה שמשרד החינוך
נדרש לבצע אותה על-ידי משרד האוצר. מדובר ב4,700- שקלים לתלמיד שזו ההשתתפות העצמית שלו. בסך הכל בשנת 1999 ושנת 2000 מדובר בסדר גודל של חמישים מיליון שקלים לשנתיים.

כל שנת לימודים זה 25 מיליון.

אחרי שחיים בן-עמי הציג את התמונה בצורה
מאוד יפה, אנחנו לא נאריך.
אני רוצה לומר משהו אחר והוא יותר ברמה הכללית. המפגש הזה, ואתה ראית את המכתבים של כולנו, הוא הסיכוי האחרון. כולנו ציפינו למפגש הזה בגלל שכל המדינה מדברת בנושא חינוך טכנולוגי, להכשיר יותר עובדים, לתת יותר כסף לתלמידים כדי לעשות את ההכשרה, אבל מצד שני פשוט עושים מה שרוצים. הפער הזה בין הדיבורים לגבי החינוך הטכנולוגי – ובמילה אחת נזכיר את הנושא של כיתות ט' שהוא דיון בפני עצמו – מצד אחד באים ומקצצים בחינוך הטכנולוגי ומצד שני באים ואומרים שאנחנו צריכים הנדסאים, טכנאים ומהנדסים ורוצים לייבא אותם מבחוץ. המצב הזה לא יכול להיות.

השאלה היא אם אנחנו רוצים להכשיר באמת את האוכלוסייה החלשה ביותר. יש לנו בתל-אביב בתי-ספר אבל בעיקר אנחנו עובדים בבתי-ספר מקריית שמונה, צפת ועד אילת והזכירו את כל המקומות שם אנחנו נמצאים. אם אנחנו משלימים את שלושתנו ביחד, אין ישוב חלש בארץ שהרשת לא עובדת בו והכל מתוך אידיאולוגיה. אנחנו לא חברות נסחרות בבורסה.

השאלה היא מאוד פשוטה. ההחלטה צריכה להיות החלטה מאוד חד-משמעית ומשמעותית, האם אנחנו הולכים לכיוון החינוך הטכנולוגי או לא. הנתונים שריכזנו עבור יפה הנתונים מראים שבכל העולם הממשלות מחזקות ונותנות ומוסיפות לחינוך הטכנולוגי, אבל בארץ קורה בדיוק ההפך.

אומרים שבכל העולם גם החברות משקיעות
בהכשרה.

אין לי התנגדות, אבל שלא יבואו ויספרו שיביאו
עובדים זרים.

סיפקתי לכבוד שר החינוך היוצא חוק שחוקק
בצרפת שבו נתנו לתעשיות את האופציה שבמקום לשלם מס לשלטונות המס, לשלם את המס למערכת חינוך טכנולוגי. אני אדאג להעביר לך את החוק הזה.

השאלה היא מאוד פשוטה והיא להיכן אנחנו
הולכים. אני חושבת שדווקא הוועדה המכובדת בראשותך, שכל כך מודעת לנושא - וכל כך אנחנו שמחים על הדיון שאתה מקיים אתנו כאן - היא בעצם הסיכוי האחרון או פשוט ללכת לבתי-משפט, שזו לא דרכנו, אבל אין דרך אחרת. אפשר לסגור את המגמות ולשלוח את הילדים הביתה ואחרי כן, בעוד כמה שנים יאמרו שאין לנו עובדים לחינוך הטכנולוגי ואין לנו עובדים לתעשיות הטכנולוגיות.

אני יכול לומר לך מה יאמר משרד האוצר. הוא
יאמר שהחינוך של כיתות י"ג-י"ד אצל יפה ויגוצקי עולה הרבה כסף, אנחנו נוציא אותם בורים ועמי ארצות מהמערכת של משרד החינוך, יעשו צבא ואז יבואו ללמוד טכנאים והנדסאים במשרד העבודה כי שם זה עולה לנו יותר זול.

לא עולה להם יותר זול. במנגנון שנקרא מה"ד
שכחו לתחשב את כל מה שעושים 25 עובדים במה"ד וגם שכחו את אחוזי הנשירה וההצלחה שגם הם מרכיב בכל הסיפור הזה.

אנחנו רואים במפגש הזה באמת סיכוי אחרון לכך
שאנחנו ניתן את האפשרות והסיכוי להתקדם לתלמידים במקומות הכי קשים במדינת ישראל. או שאנחנו ניתן להם את זה או שנסגור.

אנחנו באמת מצפים שתצא מכאן החלטה כלשהי ואנחנו עומדים מאחוריך אדוני היושב-ראש.

הדברים נאמרו והזעקה נשמעה בצורה נכונה ולכן
אני לא אוסיף אלא אחדד שני דברים.
יש כאן שערורייה שלא נשמעה כמוה וזה שמקצצים לאחור אחרי שפעלנו לפי הנחיות משרד החינוך. דבר כזה עוד לא שמעתי. יש פרוייקט "נעלה" שהבג"ץ פסק בצורה נחרצת שיחזירו את הכסף ואכן החזירו אותו. אני חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה לאוצר שאומרת שזה פשוט שוד בצהרים.

לגבי העתיד, חבריי אמרו את הדברים. אנחנו נמצאים כולנו בפריפריה או בשכונות מצוקה או בכפרי נוער שזה אומר תלמידים בפנימיות. התלמידים הטובים מגוש דן לא הולכים לטכנאים והנדסאים אלא הם הולכים לטכניון. אם מדברים היום על פגיעה בתלמידים בפריפריה, זו עוד פגיעה בתלמידים אלה. רוצים להביא אותם לבגרות, אבל היום בגרות היא רק תחילת הדרך. מה שאנחנו נותנים לתלמידים האלה - ויש לנו היום ניסיונות עם מרכזי נוער מה שהיה פעם עליית הנוער - זה פתח לילדים האלה את העיניים, זה הקפיץ גם את רמת הלימודים שלהם. שלא ידברו גבוהה גבוהה על פריפריות ועל הטיפול בפריפריות, אלא יגידו שאין לנו כסף לטפל בפריפריה ומי שיכול לשלם – ילמד, מי שלא יכול – שילך הביתה. זו המשמעות. אם בשביל 25 מיליון שקלים המדינה מוכנה להפקיר עשרה-עשרים-חמישים תלמידים שלומדים לטכנאים כשרובם אחר-כך ממשיכם להנדסאים, זאת פשיטת רגל וועדת החינוך צריכה לומר זאת באופן הברור ביותר.

אתה מכיר אותי ואני לא יודע אם אתה לא
תאטום את אוזניך מלשמוע דברים שאנחנו אומרים כל פעם בכל נושא.

אולי ועדת החינוך תקבל איזושהי החלטה או תגיע לזה בחקיקה שאין קיצוצים רטרואקטיביים. אין דבר כזה. עבודה שנעשתה, אי-אפשר לקחת כסף שלוש שנים אחרי שמתקבלת החלטה. לפני שלוש שנים בחוזר למנהלי מחלקות לחינוך ולגזברים – כל חודש המשרד מוציא הודעות, שולח הודעות ומחביא את הדבר הזה בין עשר הודעות אחרות - אני לא יודע אם ראית את החוזר הזה שמדבר על מיליון דברים אחרים וביניהם כותב את הדבר הכל כך חשוב הזה שחותמת עליו שולמית מור, שאני מאוד מעריך אותה, כאילו ימים כתיקונם.

אצלנו במרכז השלטון המקומי זה אומר ששה מיליון שקלים ואני לא רוצה לחזור על הדברים הכל כך חשובים שנאמרו כאן. דיבר מגרוני חיים בן-עמי על החשיבות הלאומית של הדברים האלה. צריך להפסיד את הנוהג הנפסד שבכל דיון אצלך אני מספר לך שהדברים נעשו רטרואקטיבית. נמצא כאן אורי גורמן. אני יכול לפטר מורים בחודש יולי? אפילו שאני מקבל את הגזרה ומזדהה אתם.

מתי קיבלתם את ההודעה?

ב2- ביולי.

על הקיצוץ בשנה הבאה.

על הקיצוץ. זה קדימה ואחורה.

זה לא יכול להיות. לי כבר הודיע על כך במרץ.

הודיעו וחזרו אבל לא אמרו שום דבר רשמי אלא
על כוונה. שמעתי את הדברים האלה ואמרנו שאנחנו לא מאמינים שהדברים ייקרו. הנה ההודעה.

זה לתשס"א, אבל יש קיצוץ אחורה לשנים תשנ"ט
ותש"ס.

נכון, אבל יש קיצוץ גם קדימה. בית-המשפט
יאמר שבסדר, את השנתיים יחזירו לי, אבל אנחנו מודים שגם קדימה אנחנו לא מסוגלים להתארגן היום.

לגבי תשס"א הייתה התדיינות סביב הנושא הזה
במשך מספר חודשים, ראשי הרשתות נפגשו עם שר החינוך יחד אתנו והרשויות המקומיות בכלל לא היו שותפות למהלכים האלה ולא שמעו על החלטה כזאת. החלטה סופית והודעה סופית הגיעה אכן במרץ.

יש לנו אחת לחודש ישיבות תיאום עם המשרד.
אולי בגלל האופי היותר קונפדרטיבי של הרשויות המקומיות ואולי בכלל שאנחנו רק 14 אחוז מתוך כל המערכת אבל עדיין 838 תלמידים, אני אמליץ בפני הנבחרים שלנו לפנות לבית-הדין. אני לא מאמין בוויכוח ציבורי בעניין הזה. אני חושב שמי שכותב מכתב כזה איננו מבין את הבעיות האמיתיות אלא יצא ידי חובתו. אנחנו נפעל להסיר את העניין הזה במהירות האפשרית.

אני מציע לוועדה שתתקבל החלטה שאנחנו לא מסכימים להוריד רטרואקטיבית. אין דבר כזה, לא בכלל אבל כאן הדבר הזה הפך לחזיון נפרץ כאשר פותרים בעיות תקציביות על-ידי הודעות רטרואקטיביות שהן בלתי נסבלות.

הייתי כאן פעם וסיפרתי לך ולעוד רבים שבעצם
בשנים האחרונות אנחנו עדים לתופעה של ירידה בהיקף המקורות שלנו לכוח אדם טכני לצה"ל בעיקר בתחום הלואו-טק. המקור היחידי היציב והעולה הוא מקור כוח האדם שאנחנו מקבלים אותו מבוגרי כיתות י"ג ו-י"ד. אפשר לומר שבעצם צה"ל פתח בשלוש-ארבע שנים האחרונות לגמרי את ההרשמה לכיתות י"ג. השנה פתחנו גם את י"ד וזה חופשי כאשר כל מי שרוצה הולך ללמוד בכיתה י"ד. אני מחזיק היום בדחיית שירות 4,000 נערים ונערות. מבחינת דחיית מקורות כוח אדם, זו עלות עצומה אבל היא גם שווה מכיוון שזו העתודה הטכנולוגית העיקרית המרכזית והיחידה של צה"ל. אין עתודה אחרת באיכות הזאת ובהיקף הזה.

כתוצאה מאילוצי כוח אדם, היום, קרוב לשלושים אחוז מכוח האדם הטכני בצבא הוא כוח אדם שבא מבתי-ספר עיוניים. ברגע שתהיה ירידה בהיקף חזוי כמו בתקציב, קרי של 25 אחוזים מהמקורות שלנו בכיתות י"ג ו-י"ד, אני אעלה ללמעלה מחמישים אחוז כשכוח האדם הטכני יהיה מורכב מבוגרי מגמת ספרות.

אגב, שלא תהיה אי-הבנה. מדינת ישראל מוציאה
את הכסף אחר-כך דרך תקציב הביטחון.

כוח האדם הזה הוא כמעט העתודה המרכזית
לחתימה לקבע. קודם כל, הם חתומים לקבע במשך שנה עד שנה וחצי. מי שלומד בכיתה י"ג, חותם שנה, ומי שלומד גם בכיתה י"ד, חותם לשנה וחצי.

בגלל שהסכמתם לדחות להם שירות, הם חותמים
קבע?

כן, והם מועסקים במקצוע. אם הנער מתנדב
לגולני, הוא לא חותם קבע, אבל אם הוא עוסק בתחום שלו, הוא חותם שנה-שנה וחצי. זו בעצם עתודת הקבע שלנו. אם הם לא יהיו, אני לא צריך להסביר הלאה. לכן המשמעויות הן רציניות וחבל שאחרי הגענו לצורת עבודה כל כך טובה עם כל מי שיושב כאן והגענו להבנות והסכמים, שזה יישבר.

אני שמח שאני בין האחרונים שמדבר כי באמת
מכל מלמדיי השכלתי.
אני רוצה לתאר מציאות שאנחנו נמצאים בה בגלל ההורדה הרטרואקטיבית והעתידית. הרשתות הרי אינן מתחשבות ומאות מורים היום מפוטרים ואנחנו עומדים במצב שאף פעם לא ידענו אותו. הרשתות עושות את זה ואני מבין היום – אני לא רוצה לקבל את זה – את המציאות שהן נמצאות בה. לכן אסור שאת כוח העבודה הטוב ביותר שהיום יש למדינת ישראל, המורים הטובים, נדחה אותם לפי הרחוב ופי הרחוב אומר שגם אין פרנסה אחרת.

שמחתי לשמוע את דבריו של נמרוד משעל כי לא יכול להיות כאן מעשה חלם שמצד אחד מקצצים ומהצד השני יצטרכו להוסיף פי שלוש.

לגבי ההיבט הלאומי. אני אומר לכבוד יושב-ראש ועדת החינוך בקשר להיבט החברתי - ואנחנו חוזרים לאירופה ובודקים את עצמנו במשך חמש שנים, ובדקתי עשר שנים לאחור – שאותה תופעה הייתה בגרמניה, אנגליה וצרפת - שם הלכו לאותו כיוון, אבל עכשיו המדינות שם חוזרות בהן בגלל כוח העבודה הזר שנכנס למדינות אלו. בגלל אוזלת היד שנוצרה גם באירופה בנושא הזה, נכנס כוח עבודה זר לאירופה, דבר שיצר מצב חברתי של התנגשויות ואנחנו חשים את זה בימים האחרונים גם אצלנו. אני מקווה שהשכל הישר בנושא הזה ימנע מאתנו את אותן תופעות חברתיות שנוצרות היום באירופה בעקבות הקיצוץ הטכנולוגי.

אני פונה אל כבוד יושב-ראש ועדת החינוך ומבקש ותובע את הקיצוץ לאחור מכיוון שהחברות החינוכיות שכאן הציגו מגלגלות את זה קדימה והקיצוץ היום הוא כזה שאנחנו כמורים סופגים את שלושת השנים לאחור בשנה הזאת מכיוון שהם גלגלו את זה לפתחנו. אני אומר לך ש1,500- מורים הם בנתיב הטכנולוגי.

משפט אחרון שלדעתי הוא המשפט הקובע ובן-עמי ביטא את זה בצורה מאוד מהותית - מי שיספוג את הקיצוץ – ואני נזהר בדבריי – הנורא הזה, אלה הם אותם ילדים שאנחנו אומרים על כל במה בכנסת שלהם אנחנו צריכים לדאוג, הילדים שנמצאים בדימונה, בקריית שמונה וכולי. אני מכיר את אופייך, אדוני היושב-ראש, אני מכיר את השקפת העולם שלך ואני משוכנע שהבקשה של כולנו אליך בנושא הזה לא תיפול על קרקע לא פורייה.

המועצה להשכלה גבוהה מייחסת חשיבות
ללימודים רציניים בכיתות י"ג ו-י"ד ולא פחות למהות של הלימודים. יש לנו החלטה חדשה של המועצה מסוף החודש שעבר ואנחנו בעיקרון מוכנים להגדיל, להכפיל אפילו, את מה שקרוי אצלנו ועדת נסים. החוק שלנו אומר שמותר לאוניברסיטה ולמוסד להשכלה גבוהה להכיר בלימודים לא אקדמיים עד כדי סימסטר ואנחנו מוכנים להגדיל זאת לשני סימסטרים בכל מיני תנאים והתנאי הראשון הוא שהלימודים יהיו לימודים רציניים. זה אומר שמי שיסיים את לימודיו בכיתה י"ג-י"ד כמו שצריך וברמה ובמקומות שנאשר, יוכל בעיקרון תוך שנתיים לסיים תואר לא במקצוע שהוא למד הנדסאות. כל הדברים האלה תלויים בלימודים רציניים וצריך לקחת את זה בחשבון.

אני חושב שמבחינת הפרטים שקיבלנו כאן,
המשמעויות הן בעצם רק ברמת המקרו ולא צריך להתייחס אליהם במונחים של נתונים ספציפיים עצמם אלא לנסות ולהגדיר חד-משמעית שכל קיצוץ בנושא של חינוך זה קיצוץ בהשקעה והשקעה בנושאים הכי חשובים לנו. אסור להסכים בכלל לקיצוצים בנושא חינוך, בטח לא בנושאים הטכנולוגיים, כשיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. לא יכול להיות שמצד אחד רוצים לייבא כל מיני מהנדסים בנושאים האלה ואילו מהצד השני הצבא לא מצליח לקבל מספיק גורמים. מהצד השלישי באים ואומרים ששבירת מעגל האבטלה זה רק על-ידי חינוך ורק על-ידי השקעות במערכות טכנולוגיות, ומהצד הנוסף באים ומקצצים את אותם הדברים שהם הבסיס העיקרי לכל מה שאנחנו עושים. אם זה המצב, אני חושב שצריך באיזה מקום להגדיר חד-משמעית שחינוך זו השקעה ולהפסיק להתייחס אליו כהוצאה, להפסיק לאפשר לקצץ בנושא החינוך ולהתייחס אליו כהשקעה ורק להרחיב אותו כי זה הדבר הכי חשוב לכולנו.

יש לנו מכללות גם במגזר הלא יהודי, כמו לדוגמה
בטייבה, שם יש לנו מכללה ובה לומדים כיתות י"ג ו-י"ד. לכן הייתי מדגיש את זה שבעצם לפחות ברשתות וגם ברשויות מקומיות שזה פועל, אין ספק שהפגיעה תהיה גם בהם וכל מה שנאמר כאן על המגזר היהודי, כולל גם את המגזר הלא יהודי שכולנו כמעט פועלים בו במקומות באמת הכי חלשים שיכולים להיות.

זה נכון מה שאתה אומר. אני לא יודעת מי החליט
על קיצוץ השעות האלה.

הממשלה.

השעות האלו הן מאוד חשובות לאוכלוסייה שלנו
והחינוך הטכנולוגי הוא מאוד נחוץ וחשוב עבורנו כמגזר ערבי. אני בטוחה שמשרד החינוך לא התכוון לקצץ. אני בטוחה שהאוצר כל הזמן הוא זה שמקצץ ואנחנו מוחים בתוקף על ההחלטה הזאת.

בטייבה יש לנו מכללה טכנולוגית עמל ואני חושבת שיש לנו בעיה בחינוך במגזר הערבי בכלל כי רמת החינוך במגזר הערבי היא נמוכה יחסית לאור המשאבים שאנחנו מקבלים. רק השנה התחלנו להתאושש, אדוני היושב-ראש. כל הזמן התפיסה הייתה שהתלמידים החלשים הולכים לחינוך הטכנולוגי. יש הרבה תלמידים שלומדים במכללת עמל וחבל מאוד כי אם הדבר הזה ייעשה, זה יגרום נזק חמור מאוד למגזר הערבי. זה לא רק מכללת עמל בטייבה שאותה אני מביאה כדוגמה, כי שם, לאור פוליטיקה מקומית בטייבה שגורמת צרות להנהלת בית-הספר, אנחנו התושבים סובלים כולל אלו שגורמים לבעיות וגם אלו שהם נגד אלו שגורמים לבעיות. המכללה הזו זוהרת, ממש זוהרת. המכללה הזו ברמה מאוד גבוהה. ההנהלה במכללה עושה כל מאמץ כדי לקדם את החינוך הטכנולוגי ובתקופה האחרונה התחילו ללכת למכללה הזו גם תלמידים טובים מהשורה הראשונה במערכת החינוך ולא רק מטייבה אלא מכל אזור המשולש, כאשר אפילו מאום אל פאחם מגיעים למכללה הזו.

אני לא מוכנה לקבל את הדבר הזה ואני מצביעה נגד, ואני מוחה על הקיצוץ שנעשה בחינוך הטכנולוגי.

טוב שנמצאת כאן האחראית על החינוך הטכנולוגי במשרד החינוך כי אני רוצה לומר לך שבתקופה האחרונה סיירתי בשטח וראיתי שבכל המרכז צפונה יש רק משרה אחת לפיקוח בחינוך הטכנולוגי, במיוחד בחינוך היסודי. השבוע שלחתי מכתב למנכ"לית משרד החינוך בבקשת תוספת תקן למפקחים בחינוך הטכנולוגי כי אני רואה מה הם עושים. הייתי לפני חודש באום אל פאחם בשבוע הטכנולוגי וראיתי מה הילדים עושים שם. חבל. אנחנו גורמים נזק לעצמנו.

עם כל הכבוד ליושב-ראש ועד ההורים הארצי, אבל רציתי בישיבה כזו לראות גם את יושב-ראש הוועד הארצי במגזר הערבי שהיה יכול להביא לכם נתונים מהשטח. הייתי במכללת אעבלין וראיתי מה נותנים שם. אם נסגור את זה ונצמצם את זה, אין לנו כלום.

אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה שהוועדה תדחה בתוקף את הקיצוץ הזה ואני מוכנה להיות שותפה אתך בפנייה לשר האוצר כדי לבקש ממנו שלא יחשוב בכלל על קיצוץ במערכת החינוך הטכנולוגי.

מתוך הוויכוחים שלנו עם משרד האוצר, גם בחדר
הזה וגם בחדר שלי, תמיד יש צד שני של המטבע והם טוענים את הטענות המקצועיות שלהם מנקודת מבט של התקציב הלאומי. אני מעריך שחלק מהוויכוח כאן יהיה שאולי אפשר להגיע לאותה תוצאה בעלויות מופחתות.

שאלתי, ותגידו לי אם השאלה היא נכונה, האם זה כדאי שועדת החינוך והתרבות תבקש מהרשתות והשלטון המקומי לקחת גורם מקצועי שיודע לבחון עלויות כדי שתהיה בחינה מהירה – וזו צריכה להיות בחינה שתיערך במשך שבוע-עשרה ימים-שבועיים – כדי שהכנסת תהיה בטוחה שהקיצוץ הזה הוא לא קיצוץ בשומנים. האוצר יכול לומר שאפשר לקצץ 25 אחוזים ולא יקרה שום דבר כי מתברר שהממוצע של הכיתות גבוה – סתם אני אומר - ואנחנו בזמנו תקצבנו את זה לפי עשרים תלמידים והממוצע שלהם הוא שלושים תלמידים וכולי וכולי.

אני שואל האם אפשרי הדבר הזה שיילקח כזה גורם על דעתנו.

על-דעתם.

זה ייתן יותר תוקף לכך שתבוא הכנסת ונאמר
להם שהם כורתים את הענף עליו כולנו יושבים. מדינת ישראל צריכה חינוך, היא צריכה טכנאים, היא צריכה הנדסאים, ואתם הורסים את העניין. נקים קול זעקה גדולה, נלך למליאה, נעשה מסיבת עיתונאים, נכתוב מכתבים, אני אחתים שמונים חברי כנסת, מכתב לשר האוצר – יש לנו אמצעים שנוכל להפעיל אותם. יבוא האוצר ועם סיכה יפוצץ לנו את כל הבלון. יכתוב מכתב חזרה ויראה בו כל מיני דברים וכולי.

אם אנחנו רוצים להיות רציניים – וסליחה שאני אומר – ולא פופוליסטיים, לנו אין כלים לבחון כאלה דברים. למשרד החינוך מטבע הדברים יש את זווית הראייה שלו. שאלתי היא אם אפשר לקחת איזה גורם שאתם תציעו אותו – אני אפילו לא מכיר גורמים כאלה – ולפי דעתי הבדיקה לא צריכה להיות בדיקה יקרה ואני חושב שזו השקעה מאוד טובה ולבדוק דבר אחד, שהקיצוץ הזה הוא קיצוץ אמיתי שיביא להפחתה בהיקף הלומדים ו/או בהיקף וברמת הלימודים.

אתה מדבר לגבי העתיד, אבל מה קורה לגבי
העבר?

לגבי העבר אין שום מחלוקת ואנחנו נאמר פה
אמירה חד-משמעית.

יש לי הצעה פרקטית. למה להביא גורם חוץ? הרי
אין מחלוקת היום על הגורם המקצועי. אני מציע הצעה שתהיה הכי יעילה והכי מהירה בסיפור הזה. במסה אנחנו הכי גדולים בסיפור הזה. עדי הרשקוביץ ממשרד החינוך, עוד מישהו ממשרד החינוך שתמנה הגברת יפה ויגוצקי, יבואו וייכנסו לתוך כל הפרטים של העשייה שנעשית באורט שיהיה מודל לצורך העניין ואפשר לבצע את זה גם במגזר הערבי לצורך העניין. הם יבואו וייכנסו לתוך המודל בהשוואה למה שנעשה מול מה"ד ויתקבל נייר ממלכתי.

יש הבדל אם ועדת החינוך ממנה מישהו מסוים
לבדוק.

יעיל יותר שיהיה מישהו שמבין את העניין.

אין לנו בעיה עם זה.

צריך למצוא אדם שהוא גורם משקי או גורם בעל
משקל, מישהו שאנחנו נטיל עליו לבדוק את הדבר הזה. אני הייתי לוקח איש אקדמיה או איש עם מוניטין מקצועי שעורך בדיקות כלכליות כאלה.

אנחנו רוצים שהוא יאמר שהקיצוץ הזה הוא קיצוץ אמיתי בבשר החי. כלומר, שהקיצוץ הזה יביא לסגירת כיתות קטנות או לפגיעה בתוכנית הלימודים וכולי. זה לא שאנחנו לא מאמינים אבל רוצים לעשות מאבק אמיתי. אפשר להחליט פה כל מיני החלטות, אין לי שום בעיה, הדף סובל הכל, אבל אני רוצה לעשות מאבק אמיתי.

חובת ההוכחה היא עלינו ואני חושב שאתה גם
צריך לדרוש מהאוצר שיאמר לנו מה הם השיקולים שהינחו אותם לקיצוץ בסדר גודל כזה. מקצועית צריך להראות לך דה-פקטו. אתה הולך לבדוק בתוך הקרביים של הרשת ושהוא יגיד מה בעצם הניע אותו לקיצוץ הזה.

טענת האוצר היא שיש לחינוך הטכנולוגי במשרד
החינוך תקציב כפול ממשרד העבודה והרווחה.

25 אחוזים יותר.

שיש כפל תמיכות.

תעשה מאמץ שגם הם יקבלו בדיקה כזאת ושהם
יהיו שותפים לבחירת האיש.

אין לנו בעיה עם זה. אנחנו ניתן את כל הנתונים.

האוצר מסתתר אחרי החלטת ממשלה. הוא אומר
שזה לא הוא אלא זו הממשלה ומנקודת מבטו הוא צודק. אגב, לא מדובר בממשלה הנוכחית אלא בממשלה הקודמת שהיא החליטה את ההחלטה הזאת והשרים החליטו את ההחלטה והם נושאים באחריות. עכשיו לא הפקידים של משרד האוצר נושאים באחריות. לעשות מאבק זה לא לעשות מאבק נגד החלטה של רפרנט באגף תקציבים מול משרד החינוך אלא כאן מדובר בשינוי החלטת ממשלה. לכן צריך לדבר ברמה אחרת.

אני חושב שאם יהיה מסמך של איש מקצוע רב מוניטין שאין עליו חולק, זה יכול מאוד לעזור בעניין הזה. זו השקעה קטנה יחסית לתועלת מאוד גדולה כי האוצר מיד ינתב את זה לוויכוח במספרים, תועלת מול עלות וכולי.

מה לגבי משרד רואה החשבון שעורך את ביקורת
החשבונאות של אורט?

אף אחד לא מכיר אותו. אני צריך איש שמבין
ואיש שמוכר ולא מישהו שאתה משלם לו משכורת. אם אתם מוכנים לשאת בעול, איש הקשר יהיה חיים.

בסדר.

נחפש מישהו שמוכן לעשות את זה ממש בטווח
של שבוע עד עשרה ימים. לפי דעתי מדובר בעשר שעות עבודה ולא מי יודע איזו עבודה מסובכת וארוכה.

גדעון בן-דרור יכול לעשות כזה דבר?

הוא לא כלכלן. אגב, הוא עומד להתמנות כיועץ
הוועדה הזאת.

זה לא רק נושא כספי אלא גם משמעות תוכנית.

אני מדבר על מישהו ברמה של דוד ברודט או דוד
בועז. אני מדבר לקחת מישהו מהליגה הזאת לעשר שעות, ישב אתכם שעה-שעתיים ותסבירו לו את העניין.

מה האיש אמור לבדוק, רק את ההיבטים
הכלכליים של העניין?

לא רק.

האיש צריך לומר לנו מה המשמעות של קיצוץ 25
אחוזים.

מה עם שמשון שושני?

הוא איש מעולה, אבל כל אחד יבין שנקודת המבט
הבסיסית שלו היא קודם כל מאוד ברורה. אותו אדם צריך לומר ש25- אחוזים לדוגמה זה אומר סגירת כיתות בבית-שאן, בירוחם וכולי. מישהו צריך לכתוב את זה, אבל לא אתה. מישהו צריך לומר שלומדים 1,700 והמשמעות היא עכשיו ילמדו רק 800 שעות, המשמעות של הדבר הזה היא ירידה באיכות וכולי. מישהו צריך לומר מה משמעות הדבר הזה לצה"ל. הוא צריך לעשות את החשבון הלאומי. הוא צריך לומר שאנחנו מייבאים חמישים אלף הודים וכי זה ימנע הבאת חמישים אלף הודים. אתה אמרת שרוצים להיאבק באבטלה באמצעות העלאת השכלה ומישהו צריך לומר מה המשמעויות של הדבר הזה. גם יוסי תמיר יכול להיות מתאים לבדיקה הזאת.

מישהו פה צריך לעשות את החשבון הלאומי של כל הדבר הזה ולהכין מסמך של ארבעה-חמישה עמודים שאתו אנחנו יכולים לבוא לחברי כנסת ולהתחיל לעורר כאן מחאה גדולה, לפנות לראש-הממשלה, לבקש רביזיה בהחלטת המשלה וכולי.

מה עם יגאל בן-שלום? הוא בא ממשרד העבודה.

יגאל בן-שלום, למרות שהוא שכן שלי וידיד אישי
שלי, הוא לא טוב לנושא הזה. יעקב גדיש הוא שם טוב.

סנפירי, אתה לוקח את זה עליך. אני צריך שהאיש הזה יהיה מוסכם על הרשתות ועל השלטון המקומי. חיים יהיה המקשר.

מה שמקובל עלי, אני מניח שהרשתות לא יתנגדו.

ועדת החינוך מקבלת על עצמה את העניין של
הרטרואקטיביות.

כן. אנחנו נעשה את המאבק הזה.
לגבי כיתות ט', אני מבין שזה עלה כתוצאה מהדיון על מינהל חינוך התיישבותי, נושא שעלה על-ידי מנהל תיכון ברנר.

אני יכול לומר לך שמה שסוכם, לא מבוצע. היה
מדובר על משהו נקודתי והוא לא מבוצע. דיברתי עם עדי הרשקוביץ והוא אמר שאין לו שום הוראה.

לאותן כיתות ט' בתיכונים ללא חטיבות הופסק
השכל"ט. אני מבין שגם זה קיצוץ בסדר גודל של 25 אחוזים.

זה יותר. זה שלושים אחוז.
החישוב הוא פשוט מאוד. שוב אתה מדבר על פריפריות עם כיתות קטנות. ההבדל בין חטיבת ביניים, שיטת התקצוב של חטיבת ביניים לחטיבה עליונה במקום שאין חיטוב, שבחטיבת ביניים אם יש לך 22 תלמידים, אתה מקבל תקן מלא של כיתה. בכיתה ט' בחטיבה עליונה זה פר תלמיד. אם יש לך 22 תלמידים, אתה מקבל כך וכך שעות וכך וכך שעות חסרות לך. אני עכשיו נמצא בלוד שהיא בטיפול נקודתי עם ועדה קבועה, הורידו לי 88 שעות בכיתות ט' שזה אומר משהו בסביבות חצי מיליון שקלים רק על כיתות ט' בבית-ספר אחד. כך זה בעכו וכך זה בכל מקום. החשבון הוא פשוט. זה שאין חיטוב, זה לא אשמתנו. אנחנו יכולים רק לומר שאנחנו לא נקבל לכיתות ט' אלא נתחיל מכיתה י' בחטיבה העליונה כי זה הפסד נטו. זה שוב פגיעה בפריפריה.

אני רוצה להבין שוב את העניין. אתה אומר שאם
כיתה ט' זו הייתה כיתה ט' חטיבתית, היית מקבל תקן כיתה.

נכון.

היית מקבל תקן כיתה טכנולוגית או חטיבתית
רגילה?

תקן כיתה רגילה. בתקן כיתה רגילה יש גם מדע
וטכנולוגיה בחטיבת ביניים על כל המשמעויות של זה. אתה יורד מ2.48- לתלמיד ל1.3- לתלמיד במפתח החדש שאושר.

אם זו הייתה כיתה חטיבתית, כמה היית מקבל?

2.48.

אם אתה רוצה להגיע למסקנה שסך כל השעות פר
תלמיד לכיתה הזו יורדות, זה נכון. כלומר, אם הילדים האלה היו לומדים בכיתה ט' של חטיבת הביניים. הישוו אותם לחטיבת הביניים אבל לא כך צריך לתקוף את זה.

זה לא מה שבן-עמי אומר.

הסיפור הוא לגבי חטיבת ביניים, מקום שיש
תוכנית לימודים, יש תוכנית לימודים של חטיבת הביניים, יש פחות מהמצב הקיים היום בכיתה ט' לא מחוטבת. בכיתה ט' לא מחוטבת תוכנית הלימודים שלה היא תוכנית לימודים שהיא חלק מהחטיבה העליונה לצורך העניין כי יש יסודי ויש חטיבה עליונה. במסלול הזה אנחנו לוקחים מכיתה ט' ומכשירים אותו כאילו הוא צמוד לחטיבה העליונה. המפתח הוא מפתח גם של מקצועות בחירה והוא מתחיל לבחור בין היתר נתיב טכנולוגי ואז התשלום הוא פר תלמיד ולא פר כיתה. תלמיד שבחר, מקבל.

היבט ראשון לצערי כי רב – וצריך לשים זאת על השולחן – כי ישנו תהליך הונאה בחלק מהמקומות בהם מכריזים על תלמיד כתלמיד טכנולוגי והוא לא טכנולוגי. בתהליך הבדיקה עלו על זה. בכיתות ט', למשל אצלנו מדובר בסך הכל שמונה בתי-ספר וזה אומר קיצוץ של כמעט חמישה מיליון שקלים לצורך העניין. המשמעות בסיפור הזה מבחינתנו היא שפר בית-ספר זה קיצוץ של למעלה ממאה שעות והמשמעות היא לקצץ ארבע משרות מורים והמשמעות היא שהילדים בכיתה ט' לא ילמדו שום דבר בנתיב הטכנולוגי.

אבל אם הוא היה לומד ב-ט' חטיבתית?

ב-ט' חטיבתית לא היה תחשיב לפי תלמיד אלא
היה תחשיב לפי כיתה עם תוכנית לימודים שיש בה מדע וטכנולוגיה לחטיבת הביניים.

אני עומד על שלי. אם אתה מכפיל 1,3 ב22-
תלמידים, ואם אתה מכפיל 2,48 ב22- תלמידים – זה ההפרש. בבתי-הספר ארבע שנתיים כיתות ט' הן כיתות טכנולוגיות אוריינטטיביות מפני זה חומר התלמידים.

נכון.

זאת אומר, אי-אפשר לספר לי ולומר לי שיש כיתה
ט'. אם יש לך, תן לה מה שנותנת חטיבת הביניים. כשאתה לוקח ובודק מה המשמעות של הדבר, אתה מקבל פחות מחטיבת ביניים. תעשו חטיבת ביניים, תנו לי את מה שנותנים לחטיבת ביניים ושלום על ישראל.

אתה אומר שזה הוגן, על תיתנו לי שכל"ט אבל
לפחות אל תיתנו לי פחות מ-ט' חטיבתי.

בדיוק. תתקצבו את זה לפי תקן ולא פר תלמיד.

כל הכללים של חטיבת ביניים על זה.

באותן ערים לא מחוטבות - נקודת המשבר של
תהליך הנשירה קורה אחרי כיתה ט', במעבר מכיתה ט' ל-י' – כאשר אנחנו נותנים פתרונות גם טכנולוגיים שחלקם טכנולוגיה לואו-טק וחלקה טכנולוגיה היי-טק, אנחנו עוצרים את תהליך הנשירה באמצעי הזה. המשמעות היא שעכשיו המדינה החליטה שבמעבר מ-ח' ל-ט' בקיצוץ הזה אין פתרונות לתלמידים שלא מתמודדים במסלול הטכנולוגי שגם זה חלק מהמפתח בסיפור הזה.

אני רוצה להראות לכם מכתב שנכתב ב30-
באפריל והגיע אלינו במהלך מאי ולצטט לכם שורה אחת: "כיתות ט' בבתי-ספר ארבע-שנתי שהנן זכאיות לשכר בחטיבה העליונה, יתוקצבו על-פי מפתח התקצוב של כיתות עיוניות". המשפט הוא משפט סתמי אבל זה העניין.

רק עיריית גבעתיים לבד – 1,530,000 שקלים – צריכה לפטר 15 מורים ומורות כדי לתת תשובה מיידית.

אני רוצה לדייק בנתונים. במסגרת החטיבה
העליונה פועלים בתי-ספר ארבעה-שנתיים שחלקם מובילים תלמידים במגמות טכנולוגיות וחלקם במגמות עיוניות. תוכנית הלימודים בנתיב הטכנולוגי מבוססת על שלוש שנים. יש בתי-ספר ארבעה שנתיים שמובילים תלמידים בנתיב העיוני ויש בתי-ספר ארבע-שנתיים שמובילים תלמידים בנתיב הטכנולוגי.

בנתיב העיוני תלמיד זכה לתקצוב מסוים ובנתיב הטכנולוגי היה תקצוב עודף ברוב בתי-הספר הטכנולוגיים כאשר מדובר בתקצוב עודף בסדר גודל של חמישים אחוז. יש באמת סוג מסוים של בתי-ספר יומיים, שם זה היה יותר מחמישים אחוז ומדובר על שבעים-שמונים אחוז.

משמעות ההחלטה אומרת שכל תלמיד בכיתה ט' בבית-ספר לא מחוטב, מקבל את אותו תקצוב. זה לא שיש איזושהי החלטה שאומרת שכרגע דווקא התלמידים הטכנולוגיים החלטנו להפעיל עליהם איזה שיקול לרעה והשווינו אותם לחטיבת הביניים. לא. כל תלמיד בכיתה ט' בכל נתיב שהוא יקבל את אותו תקצוב שעות פר תלמיד. ההחלטה נובעת בין השאר מגיבוי פדגוגי שאומר שהלימודים הטכנולוגיים נפרסים על פני שלוש שנים, כל התקצוב של שלושת השנים – בכיתה י', י"א ו-י"ב – נובע מכך שאלה הן השנים בהן לומדים את הלימודים הטכנולוגיים. היה ומוסד מסוים מעונין להקדים את הלימודים הטכנולוגיים לכיתה ט', הרי בתקצוב של שלוש השנים הבאות יש לו מספיק תקציב כדי לממן את אותם לימודים שהוא רוצה להקדים שנה קודם ולא לבצע אותם בכיתה י', י"א ו-י"ב.

אין כאן אפליה לרעה של הנתיב הטכנולוגי.

הכל נדחף לכיתה י"ב.

מינהל מדע וטכנולוגיה מוביל תוכנית שגורסת
שאין טעם להקדים את ההתמחות של התלמידים לכיתה י' אלא להפך, אולי יש לאחר אותם וללמד אותם אחרי כיתה י'. אם כך, בוודאי שאין מקום להקדים את הלימודים לכיתה ט'. אני אומרת שההחלטה התקציבית כאן מלווה בנימוק פדגוגי.

אני רוצה להבין, משרד החינוך והתרבות,
הפדגוגיה סבורה שבכיתה ט' בבית-ספר ארבע-שנתי טכנולוגי אפשר לוותר על 25 אחוז מתוכנית הלימודים?

לא. מאחר שהוויכוח הזה התחיל לא כאן אלא
במקום אחר, אני רוצה להתייחס לזה.

היא פתאום ייצגה את הפדגוגיה.

כמו שאורית אמרה וכמו שנאמר כאן יש כאן שני
סוגים של מסלולים בחטיבה העליונה. יש מסלול תלת שנתי ברשויות מחוטבות ויש מסלול ארבע שנתי ברשויות לא מחוטבות. כשאנחנו מדברים על מסלול טכנולוגי ברשות לא מחוטבת – ואני אמרתי את זה – הילד מתחיל את החינוך הטכנולוגי בכיתה ט'. בכיתה ט' הוא מנותב או ימינה או שמאלה וסליחה על ההתבטאות הקצת בוטה שלי. או שהוא הולך לנתיב העיוני או שהוא הולך לנתיב הטכנולוגי והוא בוחר לאן הוא הולך כבר בכיתה ט' כמו שהוא בוחר בכיתה י'.

אורית נאחזה כאן במבנה הלימודים החדש של הנתיב הטכנולוגי שמדבר על כך שבכיתה הראשונה שבה הוא מתחיל את הלימודים שלו יש לימודי רוחב וההתמחות עוברת רק שנה אחרי זה. אבל לימודי הרוחב יתחילו במקרה הזה כבר בכיתה ט' כי הוא כבר בנתיב הטכנולוגי. את לא יכולה לקרוא לילד הזה תלמיד בנתיב הטכנולוגי ולא לתת לו לימודי טכנולוגיה.

אני מדברת על הסך הכל. האם תלמיד שלומד
מכונאות בבית-ספר תלת-שנתי כשלימודי הטכנולוגיה שלו דורשים שבעים שעות, ותלמיד שלומד טכנולוגיה בבית-ספר ארבע-שנתי צריך לקבל שמונים או תשעים שעות כדי להגיע למגמה טכנולוגית?

הסבירו לך שאם הוא לומד בחטיבת ביניים יש לו
שש שעות טכנולוגיות, ואם הוא לומד בכיתה ט' עיונית, אין לו שש שעות טכנולוגיות.

בממוצע התלמידים הרלוונטי כשאנחנו מתקצבים
פר תלמיד בחטיבה העליונה, התלמיד מקבל את אותו היקף שעות כמו תלמיד עיוני בחטיבה העליונה. תלמיד כיתה ט' בחטיבת ביניים בסדר גודל של כיתה של 33 תלמידים, מקבל 1.29 שעות פר תלמיד. תלמיד בכיתה ט' עיונית בבית-ספר ארבע שנתי מקבל 1.32 שעות פר תלמיד.

זה לא מה שעמי אומר.

היא צודקת במאה אחוז, אלא שכיתה ט' ביישות
לא מחוטבת, החטיבה העליונה מתחילה ב-ט'. אין מה לעשות, היא מתחילה ב-ט' והיא לא נגמרת ב-ט' כי הוא סיים בית-ספר יסודי והוא מחליט שהוא הולך לאורט טכניקום גבעתיים ולא למקום אחר. כשהוא בא לאורט טכניקום גבעתיים הוא מתחיל להתפצל. הוא אומר שהוא הולך למסלול אלקטרוניקה ומכאן מתחיל הסיפור. מה שאת אומרת זה, למה מושכים מ-י' את הבחירה ל-ט', וזה משום שהעיר לא מחוטבת. מי שבוחר באורט טכניקום, ב75- אחוזים הוא יהיה איש טכנולוגי.

אני עומד על מה שאמרתי שתהיה פגיעה פר
תלמיד או תקן כיתה ואני אומר שבכל מקרה צריך להיות תקן כיתה כמו בחטיבת ביניים.

כל הרציונל של כיתות ט' טכנולוגיות זה שכאשר לומדים בחטיבת ביניים במשך שלוש שנים בבית-הספר המקיף שש-שנתי, יש הכוונה מסוימת ויש שעות. כשאתה מסיים בית-ספר יסודי אין לך שום הכוונה, אתה בא לבית-ספר תיכון ואתה חייב להשלים משהו שלא קיבלת בחטיבת ביניים עם הדרכה. לכן אי-אפשר להשוות את זה.

בסופו של דבר מי שמבין בנושא של נתיב טכנולוגי,
ואני שמח על הדברים של גברת ויגוצקי ועל שהבהירה את התמונה, כמחנך אני אומר לכם שלא יעלה על הדעת שבנתיב טכנולוגי כיתה ט' איננה דומה לכיתה ט' אחרת. חייבים לתת יותר שעות מכיוון שזה מהותו של הנתיב הטכנולוגי. בשורה התחתונה אנחנו כמורים משלמים את המחיר הכבד ביותר ואני אומר לך, חבר הכנסת אורלב, שעוד לא הייתה שנה כמו השנה הזאת והמורים משלמים את מחיר משחק התקציב ואנחנו לא מוכנים יותר לשלם את המחיר הזה.

אני רוצה לסכם את הישיבה ומותר תוך כדי
הקראת הצעות ההחלטה לתקן.
1. ועדת החינוך והתרבות קובעת כי מערכת החינוך לטכנאים והנדסאים בכיתות י"ג-י"ד ממלאת צורך לאומי לקידום המדע והטכנולוגיה, למילוי צורכי צה"ל, התעשייה והמשק, ובעיקר בהיותו מסלול קידום חינוכי והשכלתי לתלמידים בפריפריה, בעיירות הפיתוח, בשכונות מצוקה, במגזר הערבי ותלמידים חסרי תעודת בגרות.

2. אשר על כן מתנגדת הוועדה באופן נחרץ לכל קיצוץ שהוא בכיתות י"ג-י"ד ועל אחת כמה וכמה לקיצוץ רטרואקטיבי שאין לו בסיס משפטי או מוסרי.

3. הוועדה תמנה בודק בלתי תלוי להכנת דוח כלכלי חינוכי על משמעויות הקיצוץ של 25 אחוזים במסלול י"ג-י"ד במימון הרשתות ובכפוף לתוצאות הבדיקה תיזום הוועדה פנייה של הכנסת לממשלה לערוך שינוי בהחלטת הממשלה בנושא ולבטל את הקיצוץ לחלוטין.

אני מציע להתייחס לנושא הרטרואקטיביות
בסעיף נפרד.

לומר שהוועדה רואה בזה עיוות ודורשת להחזיר.

בסדר. אנחנו נכתוב את נושא הרטרואקטיביות
בסעיף נפרד.

גם השיטה ולא רק עצם הקיצוץ הרטרואקטיבי.

ביחד לכיתות ט' טכנולוגיות, אני רוצה לקבל
החלטה יותר מינורית ואני מוכן לשמוע הערות.

הוועדה פונה למשרד החינוך לממש את החלטת שר החינוך שהודיע בוועדת החינוך ולתת פתרונות נקודתיים לכיתות ט' בבתי-ספר תיכוניים טכנולוגיים ארבע-שנתיים.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00