פרוטוקולים/ועדת חינוך/842

1
ועדת החינוך והתרבות
11.7.00

פרוטוקולים/ועדת חינוך/842
ירושלים, כ' בתמוז, תש"ס
23 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 134
מישיבת וועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, ח' תמוז התש"ס (11 ביולי 2000), שעה: 12:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
סילבן שלום – מ"מ יו"ר

איציק כהן סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי,
משרד החינוך והתרבות
דפנה לב סגנית ראש המינהל הפדגוגי,
משרד החינוך והתרבות
הדרה רוזנבלום מנהלת יחידת מועצת תלמידים ונוער,
משרד החינוך והתרבות
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות
יעל פרבר מתאמת השר לכנסת ולממשלה,
משרד החינוך והתרבות


עו"ד איל זנדברג לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד עמי ברקוביץ' לשכה משפטית, משרד המשפטים


יצחק קדמן המועצה לשלום הילד


עפרה דונסקי הסתדרות המורים
ציפי שכטר הסתדרות המורים


חיה יגודה צח"י
יעל מונר צח"י


דוד ברק נציג ועד הורים ארצי
יגאל צחור נציג ועד הורים ארצי


דפנה ליאל יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית
גלעד שנהב מועצת תלמידים ונוער ארצית

מרים פרנקל - שור

יהודית גידלי

דרורה רשף

הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס – 1999 – ח"כ סילבן שלום.


הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס – 1999 – ח"כ סילבן שלום

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הישיבה הזאת היא הכנה לקריאה שניה ושלישית. אני אעשה שקר לעצמי אם לא אפתח בכך שאני מאד מאד מאוכזב מכך, שלמרות שסיכמנו את הדברים בפעם הקודמת, הטלפון הבהול שקיבלתי ממשרד החינוך היה על כך שכביכול הדברים אינם מוסכמים. זה גם לא נכון וגם, אולי, מראה על חוסר הבנה של העניין. כי ברגע שהוועדה אישרה, היא אישרה נוסח מסוים וזה הנוסח היחידי שיכול להגיע למליאה. אי אפשר, לאחר שהנוסח הזה אושר כאן, להביא נוסח אחר, אלא אם כן הסכמנו שינסחו מילה כזאת או אחרת. בוודאי אחרי שזה כבר נכתב בנוסח הכחול, לא ניתן לשנות. מאחר וזה גם הוסכם, בכלל לא הבנתי את העניין ואני מאד מצטער על כך.

החוק הזה עבר גם במליאה פה אחד, פעם נוספת, ללא שום התנגדות ובתמיכה גורפת של כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון. כולם דיברו בעד החוק וכולם אמרו שהוא מינימליסטי מדי ולדעתם יש להגביר את הדברים שכתובים שם. הרבה מאד מהדברים שהם אמרו הם הדברים שכתבתי מלכתחילה, אבל במסגרת פשרות שעשיתי כדי לקבל את ההסכמה, הסכמתי לרדת מהם. לכן, נדהמתי שלאחר שהסכמתי להוריד דברים שהיו לי, באמת, חשובים ביותר והדבר הזה הוסכם, קיבלתי לפתע טלפון ממשרד החינוך, לפני ההצבעה, שזה לא בהסכמה. הצטערתי בכלל שוויתרתי ואולי אני אפילו אשקול להביא את זה פעם נוספת.

אם כך הם פני הדברים וגם לאחר שהדברים מוסכמים ולאחר שאני מוכן לוותר על הרבה מאד דברים, דברים נחשבים כלא מוסכמים, אז אולי אני צריך לעשות "רברס" ולהביא את הדברים שהסכמתי להוריד אז לקריאה שניה ושלישית. עכשיו, בטח ובטח יש לי רוב במליאת הכנסת. עכשיו אין שום ספק בכלל שזה יהיה ברוב מוחלט ומוצק – ולא משנה מה אני אביא – אז השאלה שלי היא, באמת, האם אני צריך לנצל את המצב.

למרות שמגרד לי להחזיר את כל סעיפי הצעת החוק, אני לא אעשה את זה, כי אני כן נאמן לסיכומים.

החוק הזה הוא בן עשרים סעיפים שנוסחו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה בתיאום עם משרד המשפטים.

בכל מקרה אני לא רואה הרבה מקום לשינויים. אמר לי אמנם יושב ראש הוועדה, שיש משהו שעמי ברקוביץ' אמר לו, לגבי תקנות שכבר קיימות. אני לא יודע בדיוק על מה מדובר, אבל הוא חושב שלא תהיה עם זה בעיה. אני רק לא ראיתי - כנראה שלא שמתי לב – בעשרים הסעיפים האלה, סעיף אחד שכן היה בהצעה המקורית ושעליו דיברתי. אני לא יודע איך הוא ירד, אולי לא שמתי לב אליו. זה היה הסעיף שדיבר על כך שלא יהיה מצב שבו ירדו ציונים של תלמיד בעקבות התנהגות. אני חשבתי שזה הוסכם.

זה גם היום קיים. לא יורד ציון בגלל התנהגות. אולי זה לא בחוק.

זה היה בהצעת החוק המקורית ודנו בזה. אני לא שמתי לב לעניין הזה, אבל זה היה חלק מרכזי בעניין. יש לכם את החוק המקורי כאן? לא? אז אולי תביאו אותו?

הסעיף הזה, שנשמט במהלך הנוסחים האחרונים, הוא סעיף די מרכזי שאני רואה בו חשיבות גדולה מאד והיתה גם הסכמה שאין קשר בין התנהגות התלמיד לבין הציון שלו בבחינה בתנ"ך או בהיסטוריה או במתימטיקה. אם הוא קיבל 90 בבחינה, אז לא יכול להיות שבגלל שהוא התנהג לא טוב, או לא יפה, הוא ייענש בציון. הוא יכול להיענש במסגרת אמצעי המשמעת שעומדים נגדו, אבל לא שיהיה קשר בין הדברים.

או שיורידו ציון בהתנהגות.

נכון. או להוריד ציון בהתנהגות.

אני מציע, עו"ד פרנקל – שור, שנעבור עכשיו סעיף סעיף ונראה אם יש הערות.

הערה אחת בקשר למה שאמרת. אנחנו, בתור מועצת תלמידים ונוער ארצית, קיבלנו המון פניות בנושא שהרגע העלית, גם בטלמסר וגם מתלמידים שממש באו אלינו במצוקה שהורידו להם שניים שלושה ציונים בגלל חיסורים ובגלל איחורים…

אז כיוונתי לדעתכם בלי שידעתי.

כנראה שזה לא מספיק איך שהנושא מעוגן עכשיו, כי באמת מנהלים עושים את זה ואנחנו גם סיכמנו בינינו שננסה לטפל בזה.

לא, את הסעיף הזה אני אחזיר. זה היה בלב העניין ואנחנו גם הסכמנו לזה שאין קשר בין עבירת משמעת לבין הציון. אפשר להעניש אותו בהרחקה, בהשעיה, בעבודות נוספות או אני לא יודע במה, אבל לא בציון, שהוא ציון הבחינה. זה דבר שלא נראה לנו. נגיע לסעיף הזה אחר כך, בואו נעבור קודם לסעיפים שיש בהם הסכמה.

לסעיף 1, מבלי שאני קורא אותו, יש הערות?

כן.

בבקשה.

אנחנו מציעים להוסיף, לאחר המילה "עקרונות" את המילה: "למימוש". כלומר, חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות למימוש זכויות התלמיד וכולי, וגם את הסיפא אנחנו מציעים להשמיט. במקום שתהיה כמות של חוקים שמוזכרים…

טוב, את זה כבר בפעם שעברה החלטנו שנשאיר.

סליחה, אנחנו רוצים רק להגן בפניך על האפשרות שהנוסח הזה יכול לגרום נזק. הוועדה הזאת, בימים אלה, שוקדת על חוק זכויות לתלמידים חולים.

איזה חוק?

חוק זכויות לתלמידים חולים על הקמת מסגרות חינוכיות בבתי חולים וכיוצא באלה. אם החוק הזה יישאר כפי שהוא, ההיבט הזה יהיה חסר. לכן אנחנו מציעים לעשות כפי שמקובל בחקיקה – יש גם סוגים של מוסדות שפועלים לפי פקודת החינוך - לא מקובל בחקיקה לפרט את זה. ההצעה שלנו, גם כדי להסיר מכשלה, היא לנסח את זה בצורה של: "כמוגדר בכל דין" שזה ממילא יכסה את זה.

אגב, אני לא מבין למה רק חוק החינוך המיוחד מוסף.

ולמה המילה: למימוש? זה נראה לי קצת מוריד מן העניין.

לא. עקרונות לזכויות זה ביטוי, שבעברית, אנחנו קצת לא מבינים אותו. מדובר על מימוש זכויות. הוא קובע איך מממשים את הזכות.

זה לא רק העניין של מימוש הזכות. אתה הולך רק על דבר שהוא בר מימוש. יש כאן גם הצהרה מסוימת ברמה ההצהרתית, הדקלרטיבית. מימוש, זה משהו בר מימוש.

אנחנו לא מבינים את המשמעות המדויקת של המונח: "עקרונות לזכויות". או שיש זכויות או שיש עקרונות. השילוב בין השניים לא ברור.

אין לי בעיה להוריד את המילה "עקרונות" ולכתוב: "חוק זה מטרתו לקבוע את זכויות התלמיד". זה מה שאמרתי בהתחלה. הרי זה היה הנוסח הראשוני.

בזה אתה מחסיר את כל הזכויות שנקבעו בכל דין אחר. זאת אומרת, החוק הזה קובע את הזכויות וזה מצמצם חוקים אחרים.

אולי לקבוע מסגרת לזכויות התלמיד, אני לא יודע.

אנחנו ביקשנו, פשוט, להוסיף את המילה מימוש כי זה בעצם ההפעלה האופרטיבית.

אבל יש סעיפים כאן שהם לא אופרטיביים. ואז אתה מוציא אותם מהעניין. הזכות ללמוד, למשל. הזכות לחינוך, היא לא אופרטיבית.

גם בהצהרה יש מימוש.

לגבי החלק הראשון, אני אשאיר את זה. לגבי החלק השני אני אחשוב עד הסוף, יכול להיות שיש משהו במה שאתה אומר לגבי הסיפא.

לגבי סעיף 2 יש הערות?

אנחנו מציעים להוסיף הגדרה של מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה.

אין לי עם זה בעיה. יש לכם עם זה בעיה?

ההגדרה למוסד חינוך נדרשת.

נדרשת. לגבי העניין של "הורים, ילד ונער", מה שאמרנו אז זה שזה יהיה כהגדרתם בחוק לימוד חובה ובחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג י"ג. למה הורדתם את זה? זאת היתה ההגדרה שלנו אז. מישהו ביקש להעלות את זה. כאן עשו לי את הסיכום של כל הדברים שאמרנו שנדון בהם בקריאה שניה ושלישית. כתוב לי שבעניין הזה של הגדרת ילד, נער, הורה ותלמיד, צריך לדון בהקשר של חוק חינוך ממלכתי.

אני מציע לעיין בחוק חינוך ממלכתי. לפי מיטב הבנתי, המונחים האלה לא מוגדרים שם. אני אפתח אותו כרגע. רק תלמיד מוגדר שם.

תלמיד פירושו ילד או נער. יש לנו כאן את החוק. תלמיד פירושו ילד או נער.

תלמיד, אבל אנחנו מדברים על: "הורה, ילד ונער". ההגדרה היא של הביטוי שנמצא בגרשיים. אנחנו מגדירים כרגע שלושה מונחים.

אני לא זוכר למה העלינו את זה, אבל נעשה סיכום הישיבה וכאן הוחלט: "לקיים דיון גם לקריאה שניה ושלישית ולהכניס את חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג י"ג". אני לא זוכר למה.

מה ההצעה?

אני לא זוכר. נדמה לי שהיושב ראש העלה את זה והצעתו היתה: "הורים, ילד ונער, כהגדרתם בחוק לימוד חובה ובחוק חינוך ממלכתי".

אין לזה הגדרה בחוק חינוך ממלכתי. יש לי פה את החוק. אתה רוצה להסתכל בחוק רגע?

ראיתי. אוקיי. אין להם. מאה אחוז.

"הזכות לחינוך".

רק רגע. מדברים על סעיף הגדרות. "הורים, ילד, נער" כהגדרתם בחוק לימוד חובה.

בסדר. אין לי בעיה עם זה. בחוק חינוך ממלכתי הם לא מוגדרים. רק תלמיד. לא יודע למה מישהו אמר את זה, זה מה שכתוב כאן.

סעיף 3 יש הערה?

כן. לפי הסיכום שהתקבל בישיבה אנחנו זוכרים שמדובר ב"התאם להוראות כל דין". נדמה לי שזה היה גם בהערות שאתם הערתם.

מה אתה אומר?

עד כמה שאנחנו הבנו – וזאת גם ההצעה שלנו – בסעיף 3 לא יהיה פירוט של החוקים, מאותה סיבה שמניתי קודם.

אמרנו שיהיה.

לא. יש לך פה את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ואתה מצוטט כאומר: "טוב. לפי הוראות כל דין". אני מוכן להראות לך את הפרוטוקול. וגם נדמה לי שבמכתב שהעוזרת שלך העבירה לאחר שההצעה שלך פורסמה, היא אמרה שזה היה צריך להיות כך.

למה אתם מתנגדים לפירוט? מה שאני אמרתי היה "ולפי הוראות כל דין".

לא. זה לא מה שאמרת. תן לי להסביר.

אתה אמרת: אם יהיו חוקים נוספים?

בדיוק.

אז תוסיף. תכתוב את החוקים ותכתוב "ולפי הוראות כל דין".

לפי כל דין מכסה את החוקים האלה. החוקים האלה לא מוסיפים משקל ויכולים, לדעתנו, לגרוע, מפני שיש חוקים אחרים.

אז תוסיף.

זה מה שסוכם פה, לכתוב "ולפי הוראות כל דין".

ממש לא. אני מוכן להוסיף. זה מה שאמרתי.

הוא מציע "ולפי הוראות כל דין". מה הבעיה?

אולי נקריא מהפרוטוקול?

הצעת היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירי פרנקל - שור – ואני מקריא מהפרוטוקול – "כאן יש לנו שינוי. במקום לנקוב בשמות חוקים שונים אנו מציעים לכתוב: כל ילד ונער במדינת ישראל זכאי לחינוך בהתאם להוראות לפי כל דין".

אבל לא הסכמנו.

"היו"ר סילבן שלום: למה רוצים להוריד את זה? מה זה לפי הוראות כל דין? מירי פרנקל – שור: ואם יש לך חוקים אחרים יש תקנות. אם יהיו בעתיד, כאן אתה מקובע. היו"ר סילבן שלום: טוב. לפי הוראות כל דין. אני עובר לסעיף הבא, סעיף 4".

אמרתי "ולפי", אבל לא חשוב.

גם לפי ההקשר, ברור שהכוונה היתה שזה במקום.

זה לא היה במקום. אני עוזב את זה, נחזור לזה בסוף. התיקונים עד עכשיו הם לא כאלה תיקונים משמעותיים, שאי אפשר לחיות אתם.

סעיף 4 יש הערות? ד"ר קדמן, אתה ביקשת אז כי "צוותי החינוך יחויבו ליידע את התלמידים והוריהם. לפי מה שכתוב לי כאן, צריך לדון בזה בהכנה לקריאה שניה ושלישית, אמרנו שלא נעלה את זה ונעלה את זה כאן לקראת קריאה שניה ושלישית. אתה רוצה להגיד על זה משהו? יש לי כאן רק הערה שלך.

בסעיף 4 כתוב: "הוראות חוק זה יובאו לידיעת התלמידים והוריהם, כפי שיקבע השר באישור הועדה". לא כל כך הסכמתי, אבל בסוף הכנסנו את העניין של השר. אתה ביקשת ש"צוותי החינוך יחויבו ליידע את התלמידים והוריהם". יחויבו. אתה עומד על זה?

ההערה שלי היתה אחרת. ההערה היתה לגבי חוזרי מנכ"ל משרד החינוך, שהם יחייבו את כל מוסדות החינוך. זאת היתה ההערה.

אבל זה כמו הוראות התקשי"ר. יש הוראות שמיועדות לחינוך העל יסודי, יש הוראות שמיועדות ליסודי. יש הוראות שונות לזה.

החוק הזה גם לא עוסק בתוקף של חוזרי מנכ"ל, שמוסדר בחוקים אחרים.

אנחנו מדברים על הוראות חוזרי מנכ"ל בדבר זכויות וחובות התלמיד, בעניין הזה.

מאה אחוז, אבל התוקף שלהם לא נובע מהחוק הזה. החוק הזה בא לטפל רק בנושא הבאתם.

אני לא מבין בשביל מה צריך להביא אותם אם הם לא מחייבים את כל מוסדות החינוך. מדוע, אם יש הנחיות בחוזר מנכ"ל, שלא לשלול תעודה מתלמיד כעונש, למה לא להשתמש בהזדמנות הזאת ולומר שזה חל גם על רשת, גם על בית ספר פרטי, גם על עמותה? אני בכלל לא מבין למה צריך להתנגד לעניין הזה. חוזרי המנכ"ל של משרד החינוך בדבר זכויות וחובות התלמיד, אין לי אתם ויכוח. להיפך, אני רוצה לחזק אותם ולחזק את תקפותם לגבי כלל המערכות.

למרות שחלק מהחוזרים אולי סותרים את מה שכתוב כאן?

אין סתירה.

אולי הם פחות טובים ממה שכתוב כאן? ואז, אם זה במעמד של חוק, אז החוק הזה יכול להיות בעייתי. אני חושב שכאן עשינו דברים שהם מעבר לחוזרי מנכ"ל.

לא, בוודאי שגם החוק הזה. חוק חל על כל מערכת חינוך. זה חוק של מדינת ישראל, לא של משרד החינוך.

שלא תהיה סתירה בין חוזר מנכ"ל קיים לבין מה שכתוב פה.

לא. אתה מצד אחד אומר: על כל חוזרי המנכ"ל תיידע את התלמידים ואת ההורים. זה מה שאתה אומר בסעיף 4 (ב). תקרא אותו.

יש לי הצעה איך לפתור את הבעיה הזאת. מר קדמן מעלה פה בעיה חשובה ומשמעותית שאינה נוגעת לחוק הזה לפי הערכתי. היא נוגעת בכלל לגני החלתם של חוזרי המנכ"ל והיכולת שלנו, כתוצאה מכך, לאכוף אותם על כל המערכת. אני רוצה להציע, אם זה מקובל עליך, שננקה את זה, נשים את זה בצד, שנפנה אל חבר הכנסת זבולון אורלב ונבקש ממנו שבסוגייה הזו של חוזרי מנכ"ל נדון בנפרד ולא בקשר לחוק הזה. אני אתמוך בבקשה שלך, שיתקיים דיון בוועדת החינוך של הכנסת לגבי חוזרי מנכ"ל בכלל.

חוזרי מנכ"ל, אם אפשר להבהיר, הן ההוראות המנהליות של משרד החינוך למערכת החינוך והם חלים ומחייבים את מערכת החינוך. יש בהם הוראות שונות לגבי נושאים שונים.

הם לא מחייבים אף אחד.

למה לא?

כי בכל פעם שאני כותב לכם אתם אומרים לי: בית הספר הזה, אנחנו לא יכולים לעשות לגביו כלום. כי או שהוא מוסד טוב, או שהוא שייך לעמותה, למה להגיד שאין בעיה? תגידי שאת לא רוצה להתמודד עם זה, אני מבין, אבל להגיד שאין בעיה? תשמעי מה שאומר סמנכ"ל המשרד שלכם.

אז אני מציעה שאנחנו נדון בזה בנפרד. אני רוצה לתמוך בך בכל הנושא של חוזרי מנכ"ל. זה לא קשור במישרים להצעת החוק הזו.

אז מה הבעיה כאן להכניס, כמו שאומר ד"ר קדמן, שהם גם יפורסמו וגם יהיו מחייבים?

אני מדבר רק על סעיף (ב) שכתוב פה. אני לא מדבר על כל חוזרי המנכ"ל. אני מדבר על מה שכתוב ב 4 (ב). אחרת, בשביל מה תפרסם?

אתה אומר: יפורסמו ויחייבו.

נכון.

רגע, תאמר לי עוד פעם מה אתה רוצה להוסיף.

בסעיף 4 (ב) כתוב שהוראות המנהל הכללי במוסדות החינוך, שעוסקות בזכויות וחובות התלמיד יובאו לידיעת התלמידים וההורים. תסתכלו בסעיף (ב). אני אומר, אני רוצה שההוראות האלה שהוכנסו פה בסעיף (ב), גם יחייבו את כל מוסדות החינוך. החוק פה אומר להביא לידיעה. אז בשביל מה להביא לידיעה?

אפשר להבהיר פה תקלה שעלולה להיווצר? אני חוזר לדברים שכבר נאמרו, אני רק אוסיף עליהם. החוק הזה הוא חוק שעוסק בנושא של זכויות התלמיד. הוא לא קובע אם הוראות מנכ"ל יחייבו או לא יחייבו מוסד כזה או אחר. אם יש בעיה, כמו שאמר מר כהן, שהוראות מסוימות יחולו או לא יחולו, היא בעיה כללית של עצם הרעיון שיש הוראות מנכ"ל, שנובעות ממשרד החינוך והן חלות. אם אנחנו נחיל נתח מסוים של הוראות מנכ"ל באיזה חוק שעוסק בזכויות התלמיד ונחיל את החובה על כל המוסדות - ולא לגבי תכנים אחרים שמוסדרים בו, רחבים ומקיפים - תהיה בעיה.

מוכן משרד החינוך – זה כבר לא הקטע שלי – לדון בשאלה עצמה. מבחינה חקיקתית מתאים לעשות את זה בהסדר אחר שיפעיל את כל הוראות מנכ"ל. החליטו, כעניין של מדיניות, אלו מוסדות יחויבו ואלו לא.

כי יש בחוזרי מנכ"ל הרבה מאד דברים. המלצות על ספרים…

לא מדובר על זה. מדובר על סעיף 4 (ב).

אבל אם אתה תכתוב את זה כאן, אתה תגרע מהתוקף של הוראות אחרות וזה יכול ליצור בעיה במערכת החינוך. זו הטענה.

כי אנחנו טוענים שחוזרי מנכ"ל חלים.

יש לי הערה לסעיף 4. אני מבקש להשמיט את המילים: "באישור הוועדה". אני מוכן לנמק.

מה פתאום? אני לא הסכמתי לשר, אז אתם עכשיו רוצים להוריד "באישור הוועדה"? בשיטת הסלמי. סליחה. אתה מוציא את "באישור הוועדה", לא יהיה גם "באישור השר". תחליט. או ככה או ההיפך. אני לא הסכמתי "באישור השר", אתם רציתם "באישור השר", הסכמנו על "אישור השר" ועל "אישור הוועדה". עכשיו אתם רוצים רק "באישור השר"? זה לא ילך.

מי יקבע את הכללים?

השר, באישור הוועדה. יש מיליון תקנות שנקבעות על ידי השר באישור הוועדה. עד עכשיו הכל היה על מי מנוחות, מה שהחלטנו אז, שהסכמנו - אתה זוכר, אדוני היושב ראש? - שכל הוראות החוק והוראות המנהל הכללי, יפורסמו בדרך שיקבע השר, באישור הוועדה. בואו נלך רגע להיסטוריה של הדברים. ההיסטוריה של הדברים היתה שהוועדה תקבע את הכללים. בא עמי ברקוביץ' ואמר: הוועדה אין לה סמכות לקבוע את הכללים. למרות שגם בזה אני מסופק.

לא אמרתי את זה. אמרתי שזה לא מקובל. גם היועצת המשפטית אמרה את זה.

לדעתי, יש סמכות לוועדה. אבל, הצליח לשכנע אותי מר ברקוביץ' והצליח לשכנע אותי גם היושב ראש, שאנחנו נעשה את זה על ידי השר באישור הוועדה. אז מה עכשיו רוצים? שזה יהיה רק על ידי השר, בלי אישור הוועדה?

המשמעות של זה בפועל היא, שכל פעם שאנחנו נרצה לעשות איזשהו שינוי, נצטרך להביא את זה לפה.

אני מוכן להוריד את "באישור השר". "כללים שיקבעו על ידי הוועדה". נקודה.

יש לי הצעת ייעול. שמענו את הבעיות. בואו נשים אותן רגע בצד ונראה איך נתמודד אתן.

צלצלה אלי בבוקר מנכ"לית המשרד, דיברה אתי על שני נושאים. נושא אחד זה נושא וועדת השימוע. הבהרתי לה, שהסכמנו באופן חד משמעי שוועדת השימוע הזאת, כשמה כן היא, יש לה תפקיד לשמוע, אבל להחליט, מחליט מנהל המחוז. אמרתי לה שתקרא שוב את הסעיף, כי אין לנו מחלוקת על כך ואם נדמה לה שהדבר הזה פתוח לכל מיני דברים, אז אפשר לדבר על זה, אבל המהות היא שיש וועדת שימוע ומנהל המחוז מחליט.

היא שאלה אותי, למשל, מה יקרה אם מנהל המחוז יזמין והם לא יבואו. האם זה מעכב החלטה? אמרתי לה שלדעתי לא. הוא צריך להזמין בתום לב, בצורה מסודרת. אם הם לא באים, זה לא יכול לעכב החלטה של מנהל מחוז. זאת שאלה אחת שנשאלתי ואני חושב שהנחתי את דעתה.

גם בזה, אולי, מילה אחת?

כן.

אני חושב שאין כאן הליך של הזמנה, קודם כל. צריך, אולי, להוסיף שצריך להזמין אותם. היא צודקת, צריכים להזמין אותם. נוסף לזה, אם הם לא יכלו לבוא פעם אחת, זה לא אומר כלום. יכול להיות שקרה אסון או משהו. צריך שתהיה גם פעם שניה.

ושלישית. כתוב פה שלוש פעמים.

לא, זה משהו אחר.

אני חושב שזה רעיון טוב, שאנחנו נזמין אותם פעם שניה ופעם שלישית ונאפשר 14 יום בין פעם אחת לפעם שניה וניתן עוד 14 יום בין פעם שניה לפעם שלישית ואז אפשר יהיה לנהל את המערכת הזאת כפי שאתם רוצים.

מר כהן, אני חוזר לחוק המקורי שלי בעוד שניה אחת, אם תמשיכו לדרוך כאן על העניין הזה.

לא לדרוך. מנקודת מבט של מנהל בית ספר לשעבר.

סליחה, אתה היית כאן בישיבות? היית בישיבות. הגעת להסכם? הגעת להסכם. ויתרתי על חצי חוק? אתם לא תחזרו אחורה. יש גבול לכל דבר.

על שלוש פעמים הסכמנו.

השלוש פעמים נוסף ללא שום הסכם.

מה קרה? תירגעו.

בשביל מה ויתרתי על חצי חוק? אתם מורידים לי הכל בשיטת הסלמי?

רק דקה אחת. עכשיו בואו נחזור לסעיף 4. סעיף 4, המשרד מבקש להוריד את "אישור הוועדה".

כן. זה מה שאנחנו מבקשים.

אני אומר לך בגלוי, אני נוטה לא לקבל את בקשת המשרד. אני לא מבין מה כאן הבעיה הגדולה. בינינו, הרי אין כאן שינויים באמת. הרי פעם אחת ישב צוות במשרד החינוך ויקבע. הואיל ומדובר בדבר ציבורי, הוועדה רוצה להגן על זכותו של הציבור לדעת. זה דבר טבעי. הדברים יפורסמו פעם אחת. לא עושים כל יום את התיקונים של הדברים.

מה יהיה הרכב הוועדה? הוועדה תחזור לסנדל אותנו ולא תאפשר לנו לנהל את המערכת.

זה תפקידה של וועדת החינוך. היא מפקחת עליכם. הכנסת היא הריבון של מדינת ישראל, לא משרד החינוך. איזה מין דבר זה?

זה לא רק פיקוח. לכנסת יש שני תפקידים. היא לא רק מפקחת. היא גם אומרת לכם איך לנהל. יש לך פה טעות בתפיסה. הכנסת גם אומרת לך, באמצעות חוקים, איך לנהל. מה מותר, מה אסור, מה קודם, מה לא קודם, זה תפקידה של הכנסת.

אין ספק. השאלה היא לאן רוצים להגיע. לאיזו רמת פירוט בניהול המערכת.

אוקיי. אז הואיל ומדובר פה, באמת, בחוק שאני קראתי לו, אגב, חוק היסטורי, שלפי דעתי הוא אחד מהחוקים הכי חשובים של העשור האחרון בתפיסה שלו – ויעיד מי שמבין את הדבר הזה לעומק - אני אומר: הואיל וזו פעם ראשונה שמדובר על פרסום והבאה לידיעה, אני לא רואה כאן סיבה לאיזשהו עימות על נושא שהוא, בעיני, שולי לחלוטין. אם היה מדובר פה שכל חודש או כל שלושה יהיו שינויים, אז אתה צודק. אבל זה כמו אגרות. פעם בשנה עושים סדר לפני פתיחת שנת לימודים. זה יהיה ברוטינה.

זה לא אותו דבר. תן דוגמא אחרת, לא אגרות.

למה לא? כמו שאת האגרות מביאים פעם בשנה.

הוא גם את האגרות לא רוצה להביא.

הלאה. סעיף 4 (א) גמרנו. סעיף 4 (ב). "הוראות המנהל הכללי למנהלי מוסדות החינוך וכן כל הוראות הניתנות על ידי מנהלי מוסדות החינוך, בדבר זכויות וחובות תלמידים, לרבות כללי המשמעת, יפורסמו ויועברו לידיעת התלמידים והוריהם בדרך שיקבע השר, באישור הוועדה".

פה היתה הערה של ד"ר קדמן, שהוא ביקש בסעיף (ב) להכניס: "הוראות המנהל הכללי …יפורסמו ויחייבו". היתה כאן התנגדות של משרד המשפטים. רק שתדע.

לא במסגרת החוק הזה. כל מעמד הוראות המנכ"ל – אגב, כמנכ"ל לשעבר, גם לי יש לגבי זה מיליון ואחת שאלות והיו גם כשהייתי מנכ"ל – זאת פרשה בפני עצמה שאנחנו יום אחד צריכים "להתלבש" עליה.

זה מה שהצעתי.

רק דבר טכני. פרק השוליים.

אנחנו נשנה את זה.

פרסום הוראות. זה מה שצריך.

איסור הפליה. 5 (א). רבותי, הזמן קצוב ואנחנו רוצים להתקדם. סעיף 5 (א).

אם אפשר גם להפנות את תשומת הלב לרגע, הנושא הזה של אישור הוועדה, זה למעשה להיכנס להנחיות של המנכ"ל.

תודה רבה. אמרתי לך את דעתי. נתקדם הלאה. 5 (א): "רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך, או אדם הפועל מטעמם, לא יפלו תלמיד מטעמים עדתיים, מטעמים של רקע חברתי או כלכלי, או השקפה פוליטית, בין של הילד ובין של הוריו, בכל אחד מאלה:

(1) רישום תלמיד וקבלתו.
(2) קביעת תכניות לימודים ומסלולי קידום נפרדים באותו מוסד חינוך.
(3) קיום כיתות נפרדות באותו מוסד חינוך.

(ב) העובר על הוראות סעיף זה, דינו – מאסר שנה או קנס, כאמור בסעיף 61 (א 3) לחוק
העונשין, התשל"ז – 1977".

אני אגיד לך כמה דברים שעלו בישיבה הקודמת ומה שהיה גם במליאת הכנסת. בישיבה הקודמת דובר על להוסיף טעמים נוספים וגם במליאת הכנסת התייחסו אליהם וביקשו להוסיף מטעמים של מין ומטעמים דתיים. אז רק שתדע, שהיתה החלטה להעביר את זה לקריאה שניה ושלישית. בדיון לקריאה שניה ושלישית בוועדה.

אני פניתי לאותם חברי כנסת – אני לא זוכר מי הם היו – והבהרתי להם את הבעייתיות שיכולה להיווצר. זה נושא שהוא שנוי במחלוקת גדולה מאד, כי כמו שכולנו יודעים, החוק הזה חל על כל מערכת החינוך הרשמית והמוכרת. יש מוסדות חינוך שהם חד מיניים ויש מוסדות חינוך שהם דתיים. עלולה כאן להיות בעיה ולכן אני חושש מאד שסעיף כזה עלול לגרום לעיכוב החוק, ליצירת מחלוקות וכדומה. והואיל ואנחנו רוצים כרגע להעביר את החוק, כדאי לדלג עליו.

זה מקובל עלי.

רק אם מישהו מתנגד לדעה הזאת, יאמר את דברו.

אני רוצה להעיר שתי הערות בעניין הזה. אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני רוצה לשאול איך אנחנו נתגבר על מצב שבו בית ספר יוקרתי מסרב לקבל בת למגמת אלקטרוניקה.

זה לא קשור לעניין.

למה זה לא קשור לעניין?

אולי זה לא מטעמים שהיא בת?

אני אומר: מטעם שהיא בת. יש דברים כאלה. מה לעשות? יש דברים כאלה. אני לתומי חשבתי שזה בדיוק עניין למשפטנים לקבוע.

אני אומר למשפטנים: תחשבו על הבעיה ותראו אם יש דרך לפתרון בעיה דוגמת זאת. אבל לא לגעת בבעיה שאנחנו לא רוצים לגעת בה, אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור. תראו, כלל נקוט בידי שחוק לא פותר את כל הבעיות.

יש לי עוד הערה אחת.

סליחה רק רגע, אני מבקשת לומר משהו.

סליחה רק רגע, גבירתי. את תקבלי רשות דיבור, תמתיני בסבלנות.

ההערה השניה שלי היא: פה כתוב לא להפלות, על בסיס מה שנאמר, בשלושה דברים שמנויים פה. מזה ניתן להבין, שבדברים אחרים שהחוק הזה מזכה את התלמיד, ניתן להפלות. למה לא לכתוב שלא להפלות מן הטעמים האלה, לגבי כל אחד מסעיפי החוק? זאת אומרת, פה נאמר שאסור להפלות מטעמים עדתיים לגבי רישום, לגבי קביעת תכנית לימודים ולגבי כיתות נפרדות.

מזה יוצא שמותר להפלות מטעמים עדתיים, בכל אחד מהדברים האחרים שמנויים בחוק.

אתה יכול לתת דוגמא?

הגשה לבחינות בגרות.

ההגשה היא לא הפליה.

לא, אתה לא תגיש מישהו. אם אתה מסכים לא להפלות, אז למה לא להפלות רק בשלושת הדברים האלה? למה לא לאסור את ההפליה בכל אחד מסעיפי החוק? יש חוקים אחרים שבהם יש בסיס קבוע של מניעת הפליה בכל זכויות החוק.

קודם כל, אני רוצה להזכיר, הסעיף הזה הוא בעצם סעיף קיים, שאנחנו מעבירים אותו מחוק חינוך חובה. אנחנו מעבירים ומרחיבים אותו. אני חושב שאלה הם ההיבטים הדומיננטיים שבהם צריך להתמקד. מעבר לזה, הסעיף הזה הוא לא ממצה. יש איסור כללי על הפליה על פי דין. עיקרון השוויון וכדומה. יש הצעת חוק ממשלתית בדרך והיא אמורה לחול על כל המגזר וזה אולי פותר את הבעיות האחרות שהועלו כאן.

אם אתה רואה, שצריך להכניס למסגרת החוק הזה עוד דבר, תגיד לי.

אני לא מבין איך אפשר להתנגד להצעה שאומרת שבכל אחת מהוראות החוק האלה ייאסר להפלות תלמיד על רקע מה שאתם כתבתם.

תסביר לי את הקונקרטיזציה של זה.

נתתי לך דוגמה.

זה לא בא לידי ביטוי.

מה זה לא בא לידי ביטוי?

הזכות לחינוך ופרסום, למשל.

פרסום, הרחקה, הופעה בפני וועדת שימוע, כל אחד מהדברים האלה של החוק. למה שלא תוסיף את זה בכולם?

כי אני חושב שאם כבר אז צריך לעבור פרטנית על כל סעיף, לראות מה רלוונטי.

לא נעשה את זה, כי נגמור עוד חמש שנים. למה אי אפשר בסעיף 5 (א), אחרי סעיף (3), קיום כיתות נפרדות, להוסיף (4) וכן כל הוראת חוק זה?

הוראה מחוק זה.

אם אני אקבל הסבר איך אפשר להפלות בפרסום, למשל, אז בסדר. הפרסום הוא פר מוסדות. זה לא חל. הנושא של הזכות לחינוך, זה לא חל.

איך אפשר? אתה תפרסם רק בעברית ולא בערבית. מה אתה מיתמם? באמת?

רגע, אל תעזור לי. ירחיקו מישהו בגלל סיבה עדתית. כמו שיש רישום, יש גם הרחקה.

מה שהוא טוען זה, שבאותם בתי ספר שאנחנו יודעים, מבלי להסכים, ששם יש הפליה עדתית מסוימת, פשוט ירחיקו אותו. כעבור שנה יחליטו שלא רוצים אותו. זה קיים. אז בוא נגיד: "ברישום תלמיד, קבלתו והרחקתו".

רישום תלמיד, קבלתו והרחקתו. מה עוד יכול להיות?

אני שוב אומר: זה יכול להופיע בכל סעיף. יפרסמו את זה, כמו שאמרתי, בשפה העברית ותלמידים לא יבינו מה הזכויות שלהם.

רק תסביר לי מה איכפת לך להוסיף סעיף (4) קטן.

לא איכפת לי. אני רק מציע, כדי שלא תהיה תקלה, לעבור על כל הסעיפים ולפרט, כיוון שאני בכל זאת חושב שלא כל הסעיפים יכולים להיות רלוונטיים – למשל, סתם בשביל להביא את הדברים לידי אבסורד – תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים. אתה תחיל אותו גם פה, בהפליה? צריך פשוט לעבור על הסעיפים. שהוועדה תסמיך אותנו לעשות את זה. אין שום בעיה.

אם נוסיף סעיף (4) קטן: "וכן על כל אחת מהוראות חוק זה"?

אנחנו רוצים לנסות להיות ספציפיים, לדייק את זה. כי זה סעיף עונשין. זה סעיף פלילי. צריכה להיות וודאות. לכן, מה שאני מציע זה, שהוועדה תסמיך אותנו לעבור על הסעיפים.

אוקיי. אז תוסיף סעיף (4) ותפרט את הסעיפים הרלוונטיים.

נכון. נפרט את הסעיפים הרלוונטיים ונביא את זה לאישורכם.

זה עניין של זמן. אנחנו רוצים להעביר את זה בשבועיים האלה. כמה זמן?

אני מוכן אחרי הישיבה לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה.

לא, אני לא יכולה. אנחנו נקבע עם גברת נגה ענתבי ואנחנו נביא את זה לאישור הוועדה בשבוע הבא.

אוקיי. הלאה, קדימה.

בבקשה גבירתי. מאיפה את?

אני מהורי החינוך המיוחד.

אני הייתי מבקשת - כיוון שיש לנו הרבה בעיות עם ילדים עם צרכים מיוחדים, שמנהלים לא מוכנים לקבל אותם לבתי ספר, ילדים שהם שכלית בסדר ויש להם בעיה גופנית - אז אולי להוסיף גם את זה פה.

בעיות רפואיות?

כן. ילדים עם שיתוק מוחין, ילדים עם ניוון שרירים, ילדים על כסאות גלגלים, ילדים כאלה, מנהלים לא מוכנים לקבל אותם.

את פותחת פה סוגיה קשה. אני מאד מבין ללבך, את אומרת דבר שהוא ביסודו מאד צודק. אני רק מסופק, שוב, אם זה החוק.

לדעתי זה החוק. אני לא יודעם אם הוא ישים, אבל הם מדברים בזכות בסיסית של תלמידים.

יש סיבות רפואיות. זה לא מניעים דתיים או עדתיים, למשל.

לא, זה לא רפואי. יש תלמידים עם צרכים מיוחדים. השם "תלמידים עם צרכים מיוחדים" זה השם החדש של ילדים מהחינוך המיוחד.

לא חייב להיות. מוגבלות פיסית זה לא חינוך מיוחד.

זה גם חינוך מיוחד. בחינוך המיוחד עוברים גם בעלי מגבלות שונים. עובדים שם ילדים בעלי כל המגבלות, גם הפיסיות, גם השכליות, כל הסוגים. יש ילדים שיכולים לעבור וללמוד בחינוך הרגיל, או אפילו ללמוד בחינוך מיוחד בבית ספר מסוים ולפעמים מנהלים נמנעים מלקבל אותם על רקע המוגבלות שלהם, כי יש כל מיני בעיות. זו תופעה ידועה.

עכשיו, האם להסדיר את זה בחוק או לא? זו שאלה. אני כל הזמן נזהר. אני אגיד לך מה ההתלבטות שלי. אני דווקא משבח מאד את החוק ושיבחתי אותו גם במליאה. החוק הזה צריך כל הזמן לשמור על איזון. מה שחינוך, חינוך. מה שמשפט, משפט. צריך שהחוק הזה לא יכנס ויתערב בשיקולים הפדגוגיים החינוכיים שצריכים להיות בין מורה לתלמידיו. את הדברים האלה אנחנו לא צריכים להסדיר במסגרת חוק. אני לא רוצה שהתלמיד ילך עם עורך דין צמוד והמנהל ילך עם עורך דין צמוד. יש לי פה איזשהו חשש שאנחנו כן מסתבכים, אם כי, שוב, את מציגה איזושהי בעיה שאם יש פה למישהו איזה פתרון יצירתי לגביה, רעיון להכניס עוד מילה שתבהיר את העניין הזה, זה יהיה טוב.

אם נכתוב פה, שלא יפלו בגלל מגבלות, אז זו בעיה גדולה מאד. יבוא תלמיד עם מגבלה לבית ספר והמנהל יגיד לו: אתה לא מתאים לבית הספר שלנו בגלל המגבלה שלך. יבוא התלמיד עם החוק ויגיד: אתה חייב לקבל אותי. לא יכול להיות כזה דבר, כי יש גם שיקולים חינוכיים. הוא צריך כיתה. הוא צריך התאמה. צריכה להיות איזושהי סביבה חינוכית תומכת. יש פה שיקולים חינוכיים. מצד שני, אנחנו באמת לא רוצים שמנהל ידחה סתם ילד, אף על פי שיש לו את הסביבה החינוכית התומכת. אני מחפש פה איזשהו פתרון יצירתי.

אני חושבת שבהחלט יש להבין ללבה של הגברת. מצד שני, לפעמים מנהל בית הספר לא יכול לקבל את הילד, אפילו בגלל הדבר הכי טרוויאלי, כמו מגבלות פיסיות של מבנה בית הספר.

בגלל זה הילד צריך ללמוד בחינוך המיוחד?

לא, כמובן שלא.

אז יחליפו את מקום הכיתה מקומה שלישית לקומה ראשונה.

זו טענה מאד נכונה, אבל לא בחוק הזה. בחינוך המיוחד, בחוק זכויות אנשים עם מוגבלויות.

אני לא רוצה להכריח עכשיו בית ספר, להתמודד עם בעיה שהוא באמת לא יכול להתמודד אתה.

גם לא כל דבר שברור לנו שאסור שתהיה הפליה לגביו, אנחנו מכניסים כאן באמירה. אחרת, כל מה שלא אמרנו, יש לנו בעיה אתו. יש דברים שהם זכות יסוד שהיא מובנת. ברור שאם המערכת מתנכלת לתלמיד זה או אחר והיא פוגעת בזכות יסוד שלו, יש לו מקום לטענה. אבל לא כל דבר צריך להיאמר פה, אחרת יש לכם איזושהי רשימה סגורה מאד בעייתית.

אם אתה מכניס משהו על רקע מגבלות כאלה, אתה מיד צריך שוב לאזן. רק אם בית הספר יכול וכדומה. זו זכות שצריכה להיות מאוזנת. אגב, לא כתבנו פה על אזורי רישום וכל הדברים האלה,ויש גם את נושא הכיתה המלאה.

יש סעיף בחוק הנכים שכתוב בו: כל מוסד ציבור יתאים את עצמו ואת דרכי הגישה וכדומה.

בחוק אנשים עם מוגבלויות.

כן. זה בסדר גמור. את מבינה את הבעיה? בואי נדבר על הזכות לחינוך בבית ספר מסוים. מול הזכות לחינוך בבית ספר מסוים צריך לשים סייגים.

אז אתה אומר: מפאת בעיות טכניות… וכולי.

אלה לא רק בעיות טכניות. אם יש ילד, שאם מגבילים אותו, נגיד שהוא גם מפגר בשכלו. אז מה?

אולי אפשר להציע שעמי ברקוביץ' ומירי פרנקל – שור ישבו וימצאו ניסוח.

לא. זה לא רק ניסוח. יש כאן משהו יותר עמוק מזה.

יש כאן משהו. היא צודקת. אם הוא לא מפגר, חלילה ויכול ללמוד והוא יושב בכסא גלגלים, אז מה? אז לא יקבלו אותו?

מי בקיא פה? ילד עם מגבלות פיסיות, עובר גם כן וועדת השמה?

לא.

עיוור?

לא כל ילד. לפי התכונות הפסיכולוגיות.

לא בהכרח.

מה עושה עיריית תל אביב עם חרשים? היא מרכזת אותם בבית ספר אחד. אז הוא יגיד: לא, אני רוצה ללמוד פה.

אני מתעסק בזה הרבה שנים, בעניין של חרשים. באירגון שמע. אני מכיר את הנושא הזה. יש בתי ספר שהם מיוחדים לחרשים. ככה זה בגיל היותר רך. יש בתי ספר אחרים, ששם יש בעיה. הרבה פעמים יש בעיה גם לילדים, כי המורה כותב על הלוח ומדבר עם הגב לילדים. הם לא רואים את השפתיים שלו ויש להם בעיה. אבל, הם לומדים בבתי ספר רגילים לחלוטין. יש להם אמנם את האוזנייה, את המכשיר, אבל בית הספר הוא בית ספר רגיל לחלוטין.

אני חושב שדפנה לב, פה, היא המנוסה ביותר, אם יותר לי לומר.

הם לומדים בבתי ספר רגילים, אבל כאלה שבהם מרכזים מספר ילדים ומצמידים אליהם בדרך כלל מורה מיוחדת.

ביהוד התמחו בזה, לכן הם הולכים הרבה לשם.

זה גם עלול לפגוע בילד, כי הוא לא יקבל את מה שהוא צריך.

יפגע בילד גם בכתה עצמה, בכתה הרגילה.

כן, גברת יגודה.

היינו מאד רוצים שזה יכנס איכשהו. אולי יכולים לבדוק את זה ואולי בחוזרי מנכ"ל יפרטו את זה.

עו"ד פרנקל – שור, תמצאי משהו. שבי עם עמי ברקוביץ' על זה.

עוד משהו. אני חושבת שאנחנו הולכים עכשיו עם חוק החינוך המיוחד, שהוא בוודאי גם מתייחס לכל הסוגיות האלה, של שילוב ילדים של החינוך המיוחד בחינוך הרגיל.

חוק חינוך מיוחד לא יכול לחייב בית ספר רגיל.

יש דיונים בנושא הזה ויש גם בג"ץ בנושא השילוב.

בואו נשאיר את זה כך שהיועצת המשפטית, יחד עם עמי ברקוביץ', ישבו על זה.

יש חשש שאמירה כזאת יכולה לפגוע. אם אתה יכול לרכז בבתי ספר…

זה מה שאמרתי.

אז אנחנו מסכימים.

אני מציע ככה: במסגרת הימים הספורים שאנחנו לוקחים על עצמנו להתארגן, עד השבוע הבא, להצבעה סופית לקריאה שניה ושלישית, אני מציע שהיועצת המשפטית שלנו תנסה, עם היועצים המשפטיים, למצוא איזשהו פתרון יצירתי. הסברנו לכם מה הבעיות. אני בטוח שגם את, גברת מונר, לא מתכוונת, שכל תלמיד כזה יכול לבוא לכל בית ספר ולהגיד: אני פה וזהו. זה לא יעבור. יש גם שיקולים חינוכיים אמיתיים.

היא דיברה על מגבלה גופנית, לא לימודית.

גם מגבלה גופנית.

ילדים בשכונה. בית ספר בשכונה.

גבירתי, החוק הזה הוא לא רק לגני ילדים ולא רק למקומות שיש בהם אזורי רישום. הוא מגיל שלוש עד גיל 18. חינוך חובה ולא חינוך חובה, וחינוך רשמי ולא חינוך רשמי, צריך למצוא פה דבר שהוא מתאים לכלל המערכת. זה החוזק של החוק וזו גם החולשה שלו. צריך למצוא כאן איזושהי מילה.

בסעיף 5 יש לי רק הבהרה. שינוי טכני. חברתי או כלכלי, הוועדה המליצה שזה יהיה רקע סוציו – אקונומי, אז זה יהיה חברתי – (מקף) כלכלי.

אוקיי.

אני מבקשת עוד שניה לחזור אחורה. יש כאן שאלה של המנכ"לית לגבי סעיף 5 (2), אם זה לא פוגע במידה מסוימת בזכות ההורים.

אנחנו חושבים, אחרי ההסברים שקיבלנו ממשרד המשפטים, שהבעיה נפתרה.

אוקיי. סעיף 6: "הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר, על פי החלטת מוסד חינוך…".

רבותי, התברר שיש תקנות של חוקי החינוך שמסדירים את נושא הרחקה מבית ספר. על פי התקנות האלה, לבית ספר אין בכלל סמכויות הרחקה. לכן הנוסח, לא המהות, צריך להשתנות.

זו לא הרחקה לצמיתות. זו הרחקה לצמיתות והעברתו למוסד אחר.

גם העברה. התקנות מדברות על הרחקה והעברה.

"על פי החלטת מוסד החינוך" פשוט ימחקו. מפני שהחוק הזה, כמו שאמרתי, חל על כלל המערכת. מוסד מוכר ורשמי, חובה ולא חובה, בכל מקום מישהו אחר מקבל את ההחלטה. בגני ילדים יכול להיות שרשות מקומית מקבלת את ההחלטה. בחינוך יסודי לפי החוק, לא בית הספר מוסמך, אלא הרשות המקומית מוסמכת לקבל את ההחלטה. לכן, "על פי החלטת מוסד החינוך" זה עלול לצמצם. יבוא בית הספר ויגיד: לא אני החלטתי, הרשות המקומית החליטה ואז החוק לא יחול עליו.

יש, לפעמים, מקומות, שמחליטה הבעלות. לכן אנחנו מציעים למחוק את זה ושזה יהיה פתוח. כל מי שמקבל את ההחלטה. בין אם זה בית הספר, בין אם זו הרשות המקומית, בין אם זו הבעלות.

זאת אומרת שזה מרחיב? ברגע שאתה מוחק זה מרחיב?

וודאי. אני מציע שהמלים "על פי החלטת מוסד החינוך" ימחקו וכן גם בהמשך. כלומר: "הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר תעשה רק לאחר שניתנה לתלמיד ולהוריו הזדמנות להשמיע את טענותיהם. לעניין סעיף זה, יראו מתן הזדמנות לתלמיד ולהוריו להשמיע את טענותיהם – אם הוזמנו שלוש פעמים כדין ולא הופיעו. השר יקבע כללים, באישור הוועדה, לעניין זה.

(ב). החלטה בדבר הרחקת תלמיד – החלטה, לא החלטת מוסד החינוך – תהיה בכתב ומנומקת.

בסעיף 6 הכוונה היא שהמרכז בכל זאת יישאר אצל מנהל מוסד חינוך. הוא צריך להודיע. יש לי הצעת יעילות. ב 6 (א) אמרנו, כדי להתאים את זה לתקנות: העברתו למוסד אחר על פי יוזמת מוסד החינוך.

אולי אורט רוצה לסגור מגמה מוסיקלית ואז זו הבעלות ולא בית הספר?

נכון, אבל אז זה לא עניין של הרחקה ספציפית של תלמיד. פה אתה מדבר על הליך משמעתי. כיוון שהתקנות הן יותר רחבות, הן מדברות על טעמים תקציביים. יש שתי אפשרויות. יש מסגרת התקנות, שנאמר בה: מטעמים חינוכיים. זו אפשרות אחת. אפשרות אחרת זה לכתוב: ביוזמת המוסד. כך יהיה ברור שהרחקה ספציפית של תלמיד ספציפי, כהליך משמעתי...

בחוק הזה לא כתוב שזה מטעמים משמעתיים ולא כתוב שזה מטעמים חינוכיים.

לכן אנחנו מציעים להבהיר את זה ושיהיה ברור על מה זה חל.

אני מתנגד לזה.

למה?

מניעת הפליה היא על כל מיני בסיסים אבל הרחקה היא רק משמעתית.

אם אפשר עוד שניה לנסות להבהיר, הסעיף הזה בא לתת הגנה לתלמיד הבודד, שבית הספר החליט שהוא לא רוצה אותו יותר במסגרתו, כי הוא לא משתלב שם, כי הוא מפריע, מטעמים לימודיים, כל הסיבות האלה. אנחנו חושבים שצריך להבהיר את זה.

ואם לא בית הספר החליט?

מה זאת אומרת?

רשת בית יעקב החליטה, שמכיוון שהנערה עברה אונס, היא לא מתאימה יותר לרשת.

אתה לא צריך לצעוק. זה התיקון שעכשיו יושב ראש הוועדה הציע, לאחר שקיימנו שיחה על זה. אני לא חושב שאתה צריך לצעוק.

אני לא מבין למה אתה מתנגד לכל דבר.

אני לא מתנגד לזה. אם היית מקשיב, היית שומע למה אני מתנגד.

אני מקשיב כל הזמן.

אל תרגזו בדרך. מר ברקוביץ', מה אתה מציע?

אני מציע בדיוק את מה שאמרת. אני רק שוקל אם לא כדאי להבהיר שמדובר פה על הרחקה של תלמיד ספציפי על ידי הבהרה באמצעות אחת משתי האפשרויות: או לכתוב הרחקה והבהרה מטעמים חינוכיים, או לכתוב שזה על פי יוזמת המוסד.

אנחנו רוצים עדיין שהמוסד יהיה בתמונה.

אבל אם זה לא המוסד?

לפי דעתי אתה מסבך. אני אגיד לך למה. לפעמים, אגב, זו לא תהיה החלטה לגבי תלמיד אחד. בטיול בית ספר, בבית ספר מסוים, תפסו שלושה ילדים מעשנים סמים ורוצים להרחיק אותם. אז זה לא תלמיד.

תלמיד זה גם תלמידים ברבים, לפי חוק הפרשנות.

אלא מה? יש בעיה שרשת אורט רוצה לסגור מגמה מסוימת בגלל חוסר תלמידים, נשארו שם ארבעה תלמידים. אז יצטרכו לנמק להם. לא יקרה שום דבר. יש פה גם עניין של זכויות.

זו לא הרחקה.

צודקת. הנה, היא פתרה את כל הבעיה, זו לא הרחקה.

אבל, בעצם, זו העברתו למוסד אחר.

זו לא הרחקה משמעתית.

זו העברה.

היא צודקת. זו לא הרחקה. הסעיף הזה הוא הרחקת תלמיד לצמיתות. זה הנושא. זה בדרך כלל מטעמים משמעתיים חינוכיים.

התקנות מדברות על העברה.

התקנות, אבל לא החוק.

רבותי, אנחנו בסעיף 6 (ג): "מיד לאחר קבלת החלטת ההרחקה, יודיע מנהל מוסד החינוך להורי התלמיד…". פה הייתי מציע להשאיר את מנהל מוסד החינוך.

רגע. אם אפשר להעיר, בכל זאת, שתי הערות: בסעיף 6 (א) חשבנו שבכל זאת חשוב, שמנהל המוסד יודיע. זאת אומרת, להשאיר את 6 (ג).

אני לא הצעתי לשנות את זה.

בסדר, אבל אז זה מתייחס ל 6 (א). אם זו החלטה של מישהו אחר, עדיין אנחנו רוצים שתהיה הרחקה לפי יוזמת מנהל המוסד. כי אחרת איך הוא יודיע, אם זו יוזמה של מישהו אחר?

ואם ההרחקה לא תהיה ביוזמתו, אלא ביוזמת הנהלת הרשת?

הנהלת הרשת זה מנהל מוסד. הנהלת הרשת זו הבעלות.

לא.

מי זו הנהלת הרשת?

אם ההרחקה תהיה על ידי ראש העיר ומנהל הרשות המקומית הוא הבעלות? אני לא יודע.

אם בכל המקומות מחקת את המוסד החינוכי, למה השארת פה את המנהל?

כי אני צריך לקבוע כתובת של אדם שיודיע. הוא מנהל המוסד. הרי מרחיקים לו תלמיד. הוא קיבל הוראה מרשת אורט להרחיק אותו? אז שהוא יודיע. מנהל בית הספר מכיר את התלמיד, שיודיע.

אגב, בדיון על הקריאה הראשונה התבקשנו גם להגביל את זה במגבלת זמן. "מיד לאחר קבלת ההחלטה יודעי מנהל מוסד החינוך להורי התלמיד ולתלמיד – פה צריכים להוסיף: ולא יאוחר מ 21 יום".

כתוב: בתוך 14 ימים.

אוקיי. ביקשו להגדיל את זה מ 14 ל 21 יום.

זה הערעור.

נכון. סליחה. אני מודה על ההערות. יש פה שני לוחות זמנים. יש עניין שצריך להודיע לו בתוך 21 יום…

לא. כתוב: "מיד". מיד לאחר קבלת ההחלטה.

מה זה המונח "מיד" משפטית? מה זה מיד?

זה בנסיבות העניין.

מה זה בנסיבות העניין? אם יחליטו בינואר ויודיעו ביוני זה מיד?

לא.

מספר ימים מועט, תוך זמן סביר.

תוך שבעה ימים.

אתה צריך לזכור שלא תמיד המודיע הוא זה שקיבל את ההחלטה. אם, למשל, זו רשות החינוך המקומית ואתה מטיל את החובה על מנהל המוסד, זה יהיה מיד לאחר שהוא יקבל את ההודעה על ההחלטה. אז, יום יומיים לאחר מכן, הוא יודיע.

המלה "מיד" מבחינה משפטית, פותרת את הבעיה?

כן.

אוקיי. הדבר השני: "… הם רשאים לערור בכתב, תוך 14 ימים…", מבקשים שינתנו לו 21 יום. שתהיה לו יותר שהות.

קודם כל, ברור שצריך להודיע מיד. כמה שיותר מהר.

כתוב מיד.

עכשיו, לגבי ה 14 יום, הרי בסך הכל מדובר על הרחקה של ילד מאיזושהי סיבה של משמעת או פדגוגיה. איפה הוא יהיה 21 יום?

החוק הזה לא מצמצם את זכויות ההשעיה. יש זכויות השעיה זמניות. פה מדובר על הרחקה קבועה. אם יש בינתיים אסון בבית הספר במקרה שהילד יישאר, ישעו אותו. מותר להשעות. מותר לבית ספר להרחיק לשבועיים ימים. שישב בינתיים בבית.

אם שבועיים, אז אולי לציין, שלא תהיה חפיפה.

אין הגבלות. באישורי מפקח הכל אפשרי. החוק הזה לא מצמצם את הזכויות שהיו עד עכשיו. הרי גם היום אי אפשר להרחיק סתם ילד מבית ספר. צריך אישורים וכולי וכולי. מה קורה בינתיים? יקרה אותו דבר. בזה אין שינוי.

גברת יגודה, בבקשה.

אני רוצה להתיחס לנושא של 21 יום. הרחיקו את הילד ורוצים להעביר אותו לבית ספר אחר. מה קורה עם הילד?

את לא הקשבת?

עד שההורים מערערים, 21 יום, איפה הילד?

אני פטור מלהשיב לך. לא הקשבת. בפעם הבאה תקשיבי.

כן, בבקשה.

סעיף 6 (א), הנושא של שלוש פעמים - סליחה שאני חוזרת לזה – אם הוזמנו שלוש פעמים כדין, זה לא מתקבל על הדעת. זה לא היה גם בשום דיון בוועדה. זה הוסף. אנחנו לא יודעים מתי זה הוסף ואיך.

יחזור ח"כ סילבן שלום, אני אדבר אתו. אני תומך בדעתך. יצטרכו להחזיק פה בשביל זה עשר מזכירות. אני גם כן רואה את זה פעם ראשונה, אלא אם כן יזכירו לי. אני אדבר אתו. אני לא רוצה לעשות שינוי בלעדיו.

רבותי, "מיד לאחר קבלת החלטת ההרחקה יודיע מנהל מוסד החינוך להורי התלמיד ולתלמיד, כי הם רשאים לערור בכתב תוך 21 יום מיום שהומצאה להם החלטת מוסד החינוך, על החלטת מוסד החינוך לפני ועדת שימוע שהוקמה כאמור בסעיף 7".

נדרשים תיקונים בעקבות השינויים הקודמים.

אנחנו נעשה אותם.

"מיום שהומצאה להם החלטת ההרחקה", במקום "מיום שהומצאה להם החלטת מוסד החינוך".

(ד) "הוגש ערר כאמור, לא יורחק התלמיד, אלא לאחר קבלת החלטת הוועדה".

זה לא מדויק ככה.

"…לאחר קבלת החלטת הוועדה בערר". נעשה את התיקון.

אוקיי. (ה) "הערר יוגש בהתאם להוראות שקבע השר".

אפשר לשאול, בקשר לסעיף 6, שאלה "מרגיעה"? במעבר מכיתה לכיתה, אם לפי תקנות משרד החינוך כך וכך שליליים מצדיקים הוצאת תלמיד. כאן הכמויות יכולות להיות לא ריאליות.
כל סעיף 6 מדבר על הרחקה ממוסד במקרים של בעיות חינוכיות כבדות, שזה חשוב, אבל יש, במעבר מכיתה לכיתה, ביחוד בתיכון, כללים כמו: כך וכך שליליים, אפשר להעביר.

אבל מדובר על העברה ממוסד.

זה לא החוק הזה.

אני מקווה שזה לא החוק הזה. תנו לי לשאול את השאלה ולקבל תשובה. תלמיד לא עולה לכיתה י"א כי יש לו שמונה שליליים בתעודה ועל פי תקנות חוזר המנהל הכללי כרגע, אפשר להודיע לו: אתה לא עולה לכיתה י"א בבית ספרנו. על פי מה שכתוב כאן, מותר לו להגיש ערר והוא יכול ללכת למנהל המחוז.

נכון.

במקרה הזה מדובר על אלפי תלמידים במחוז.

נכון.

השאלה היא אם זה ריאלי.

למה זה לא ריאלי? זו בדיוק כוונת החוק.

היום זה גם בפני מנהל המחוז.

אני מדברת על שני דברים שונים.

החוק הזה חל על חינוך חובה, חינוך חינם והכל.

אם יש עשרה מקצועות ותלמיד קיבל בכולם ציון 2 ורוצים להרחיק אותו, זכותו לערער. יקבל החלטה מנומקת: יש לך עשרה שליליים, לכן אתה לא מתאים לבית ספרנו. אם הוא רוצה לערער והוא חושב שיש לו סיכוי, שיערער.

אז יהיה צורך להקים וועדת ערר שתשב על זה.

את צריכה להקים וועדה. זה חלק מהותי מהזכויות של אדם. זה חלק מהזכויות של התלמיד, שישמעו אותו. אני הטוען שלו ואני אשאיר אותו בבית הספר במקרים מסוימים ואז התגלה שהרחיקו אותו חודשיים ימים ולא נתנו לו להיכנס לבית הספר והיו שני תלמידים שהכו אותו ולא נתנו לו להיכנס. יתבררו לך כל מיני סיפורים פתאום. ואז יתברר שבית הספר שגה. גם אם הוא לא ילמד בתוך בית הספר הזה, פתאום יתבררו למנהל המחוז ולאנשים כל מיני סיפורים מאד מאד מעניינים. אני אומר לך שזה לטובתנו. לטובת כולם.

אני מסכימה אתך. אני מדברת על היקף העבודה שתהיה פה.

האם אפשר להחזיר בכל זאת את ההורים ל 14 יום, כדי בכל זאת להזיז אותם? כדי שהם לא ישתהו? אנחנו מדברים כאן על כך שאחר כך צריך לזמן וועדה. גם אם אכן מרחיקים אותו, צריך למצוא לו בית ספר חלופי, מוסד חלופי. לכן אנחנו רוצים לפחות לנסות לצמצם את זמן הערעור של ההורים. שהרי הם את הסיבות יודעים. אין כאן עניין של איסוף חומר או כל דבר כזה.

14 יום מיום שהם יקבלו את המכתב?

וודאי. מיום ההודעה. זה כתוב.

מיום ההודעה, כן. אז זה בסדר.

ודאי, אם הם לא יודעים, הם לא יכולים לערער.

אין בעיה עם זה. אפשר להחזיר את זה.

אוקיי. אז נחזיר את זה ל 14 יום.

רבותי, אנחנו בסעיף 7. "בכל מחוז תוקם וועדת שימוע וזה הרכבה: (1) מנהל המחוז אשר במחוזו מצוי מוסד החינוך והוא יהיה היושב ראש".

הדבר היחידי שיש לי להעיר פה, סליחה, זה אולי לכתוב מנהל המחוז או בא כוחו, כי אחרת תלמידים לא יקבלו תשובות עד אוקטובר. אולי מי שמונה מטעמו?

אני אגיד לך מה הבעיה ובואי רגע נמצא פתרון. אני מבין אותך, אבל מצד שני, אני כן רוצה למנוע שהוא ימנה… אם הוא ימנה, למשל, את המפקח על בית הספר, אז לא עשינו שום דבר. סליחה על הביטוי.

צריך להיות מישהו שאין לו קשר קודם לתלמיד.

מפקח המחוז, למשל, לא איכפת לי. אני אסביר. מתחת למנהל מחוז, יש שלושה אנשים. אחד זה סגן מנהל מינהלי, עליו אנחנו לא מדברים, שניים זה מפקח המחוז שהוא ראש המפקחים במחוז ושלושה, המקביל של מפקח המחוז, זה המפקח המחוזי הדתי. הוא נקרא מחמ"ד. מצדי שיהיו המנהל ושניהם. הם לא מפקחים ישירים על בית הספר. אחד מהשלושה יכול לשבת.

לא, לא אחד מהשלושה. מנהל המחוז קודם כל. רק אם נמנע ממנו.

מנהל המחוז והוא היושב ראש. אם נמנע ממנו, הוא יכול למנות את מפקח המחוז או את המפקח המחוזי הדתי.

בהתאמה. אם נבצר ממנו.

אם נבצר ממנו, אם יש לו עומס עבודה, אם יש אלפי פניות.

טוב, עומס עבודה, אז הוא יעביר את זה קבוע.

מה הוא יעשה אם יש אלפי פניות?

אמרנו לך זה המנכ"ל. אחרי זה אמרנו נציג מטעם המנכ"ל, עברו למנהל מחוז. עכשיו זה כבר סגנים. עוד מעט זה יהיה העוזר ואחר כך זה יהיה המורה בעצמו.

זה לטובת התלמיד שזה מנהל המחוז.

נכון.

מה את אומרת נכון? מה את אומרת נכון? מה את מבינה? מה יעשה מנהל מחוז המרכז אם יהיו לו 900 פניות? מה את מציעה שהוא יעשה?

אני לא יודעת, אבל ילד שמורחק מבית ספר, צריך שמנהל המחוז ישב בישיבה לגביו.

על 900 פניות? באמת. רבותי, קצת אחריות. אני מצפה שלא תעירו פה הערות פופוליסטיות. תעירו פה הערות הגיוניות. סליחה על ההתפרצות שלי, אבל זה לא יכול להיות, הדבר הזה. אנחנו מחוקקים קצת באחריות. לא בהתלהמות.

רבותי. (2): "נציג אירגון שאליו משתייכים רוב המורים במוסד החינוך כפי שקבע האירגון".

אני מבקשת להעיר הערה.

בבקשה.

אני מציעה להוסיף כמו שזה מופיע, אבל כיוון שלפעמים מדובר בבעיות עם מורה מסוים אז "או נציג האירגון אליו משתייך המורה".

המורה לא מחליט.

המורה לא מחליט. מה, המורה מחליט? הגענו למצב טוב, שהמורה יחליט.

תסלחי לי, אם המורה הוא מההסתדרות והמנהל הוא מהאירגון, אז מה את מציעה? ורכז השכבה הוא לא חבר באף אירגון? תסמכי על מנהל המחוז.

בסך הכל הרי לא יבוא המורה הרלוונטי. הרי יגיע מישהו אחר.

אבל הרי לא המורה מרחיק. זו המועצה הפדגוגית מרחיקה. אולי כנראה זה באמת המצב, שהמורה מרחיק.

זו המועצה הפדגוגית. שנינו יודעים. עזבי. תסמכי על השכל הישר. אל תעירי ואל תעוררי.

כן, בבקשה.

אני הייתי מבקשת, שבמקרה שבאמת הפניות הן כל כך רבות, שגם סגן יושב ראש מועצת התלמידים יוכל להיות שם.

רגע, עוד לא הגענו לזה. אנחנו בסעיף (2): "נציג האירגון אליו משתייכים רוב המורים במוסד החינוך, כפי שקבע האירגון". (3) "נציג ועד הורים ארצי…" זה צריך להיות נציג אירגון הורים ארצי, לא ועד. אז ככה נקרא את זה: "נציג אירגון הורים ארצי…" לא ההורים, אני מציע להוריד את הא הידיעה. "נציג אירגון הורים ארצי מתוך רשימה שיקבע אירגון הורים, אם ביקש זאת המערער".

צריך להוריד את זה. למה? כי לא תמיד המערער יודע שיש לו נציגות שיכולה לעזור לו.

אז יודיעו לו.

לא, לא. נעשה ההיפך: "אלא אם ביקש שלא יהיה".

אוקיי. אז לעשות את זה הפוך.

אבל זה עניין של פרטיות. אנחנו רוצים לאפשר לו לבחור.

אז אומרים לו: אלא אם ביקש שלא יהיה.

זכותך להגיד שאתה לא רוצה.

איך הוא יידע שיש לו זכות לוותר?

יגידו לו: אדוני, אתה רשאי לערער. אני לא יודע אם בערעור כותבים לו שיש וועדת שימוע וכל הדברים האלה. לא יודע.

אז בוא נכתוב: אתה רשאי לערור בכתב ובטופס ההזמנה בעצם יפרטו את זה.

כי אחרת, באותה מידה אפשר לשאול את השאלה ההפוכה. מאיפה אתה יודע? הרי אם הוא לא ידע, אז הוא גם לא ידע לבקש. הבעיה היא אותה בעיה.

זה חייב להיות בהחלטה ובהודעה להורה.

"אלא אם ביקש התלמיד שלא…". נציג ההורים צריך להיות מוזמן באופן קבוע.

למשל, בעדה האתיופית, הם לא יידעו בכלל. טוב שיהיה נציג של הורים ואם הוא לא רוצה, הוא יוכל להגיד את זה.

רציתי לציין שעצם ההודעה וזימון של אירגון הורים מלמדת את אירגון ההורים שיש בעיה עם התלמיד, שהוא מורחק…

אני לא מבין. מה אתה מתווכח על דבר שהוא לא רלוונטי מבחינתך?

למה לא?

כי הוא לא רלוונטי. זה עניין משפטי? תגיד לי, זה עניין משפטי?

זו זכות ההגנה על הפרטיות.

מה זה קשור אליך בכלל?

זה עניין משפטי כי מדובר בזכות הפרטיות וכדי להגן על זכות הפרטיות, אם אני מודיע לאירגון ההורים: דע לך, כי תלמיד פלוני מועמד להרחקה, אתה מוזמן לוועדה ורק אחר כך הוא יכול לוותר, אז כבר נפגעה הפרטיות. אמנם לא נפגעה בהיקף גדול, אבל נפגעה.

מנהל המחוז זה לא פגיעה בפרטיות. כל בית הספר זה לא פגיעה בפרטיות. רק פה זו פגיעה בפרטיות?

סליחה, רבותי, סליחה.

אם אפשר רק להשלים את הדברים?

אני מקשיב לך, אבל במאזן האינטרסים, מי שבדרך כלל אנחנו צריכים להגן עליו – סליחה שאני אומר – זה על התלמידים החלשים שגם הוריהם חלשים. הם לא כל כך קוראים את ההודעות והם לא יודעים כל כך לעמוד על זכויותיהם. במאזן האינטרסים, דווקא על ההורים האלה צריכים להגן.

בזה אני בוודאי מסכים אתך.

אתה רוצה שההורה הזה, – וסליחה שאני אומר לך, אני לא יודע אם הוא יודע איפה ההודעה שלו ואם הוא יודע לקרוא ולכתוב - יבקש ממנהל המחוז שיבואו ההורים? יש צדק מסוים בבקשה במאזן האינטרסים של זכויות. אני חושב שיש צדק, אם אנחנו רואים את האוכלוסייה הזאת. אני מציע להפוך את זה.

רק רגע.

אתה חולק על דעתי?

לא, אבל…

אז תודה רבה. תודה רבה.

סליחה, אבל דבר אחד לא הובן. אתה דיברת ביחיד או ברבים? כי בשעתו דובר כאן שזה יותאם לתיקון שאני מבין שאושר היום, בחוק חינוך מיוחד, שמדבר על מספר אירגונים. אנחנו לא מגבילים את זה לאירגון אחד. כיוון שכמו שאמרת, החוק הזה חל על מגוון של מוסדות…

להיפך. פתרתי לך את הבעיה. אם היית אומר אירגון ההורים הארצי בהא הידיעה, זה אחד, אם אמרתי אירגון הורים ארצי, זה דבר שני.

זאת אומרת, שהכוונה שלך היא לשני אירגונים. אז אולי עדיף לכתוב את זה במפורש.

לא. אל תסבך אותי עכשיו. אתה מסבך אותי. כי עכשיו אני צריך להכריע בוועדת החינוך אם אירגון ההורים הארצי הוא מייצג.

לא. למה?

נציג אירגון הורים ארצי מתוך רשימה…

מישהו, אבל, יצטרך להחליט מי מהם.

שהשר יחליט.

מדוע לא אירגוני הורים?

אני אסביר לך למה. עכשיו את רוצה את הרציונל? אז אני אסביר. כי בחינוך המיוחד יש במציאות אירגונים ארציים שונים. יש אירגון לאוטיסטים, יש אירגון לחרשים, יש כל מיני אירגוני הורים. בחינוך הרגיל יש רק אירגון אחד. נקודה. הבנת למה? זאת הסיבה.

לא בטוח. יש אצלנו הרבה פניות בנושאים האלה.

גבירתי, ברגע שתדעי על עוד אירגון הורים ארצי בחינוך הרגיל, תודיעי לי בכתב את שמו ואת כתובתו, אני אשמח לדעת. ברגע זה אני קובע, שאין לנו ידיעה על שום אירגון הורים ארצי במערכת החינוך, זולת אירגון ההורים הארצי. מה את רוצה עוד?

(3): "נציג אירגון הורים ארצי מתוך רשימה שיקבע אירגון ההורים, אלא אם ביקש המערער שלא ישתתף בדיון".

(4): "ראש מועצת תלמידים מחוזית אם ביקש זאת המערער…" – אני מציע גם פה להפוך.

כן, אם כבר אתה הופך, אז גם פה.

"ראש מועצת תלמידים מחוזית, אלא אם כן ביקש המערער שלא ישתתף ואם קיימת במחוז מועצת תלמידים מחוזית".

רשות הדיבור לדפנה ליאל ורק לה.

מחשש שיקרה מצב שראש מועצת תלמידים מחוזית – צריך להוסיף פה גם את המילה "והנוער". זה השם של המועצה – לא יוכל להגיע, אני מציעה שגם הסגן של ראש המועצה יוכל לקחת בזה חלק, כדי שלא יקרה מצב שלא יהיה נציג נוער.

למה לא לכתוב פה "נציג" כמו אצל כולם? אצל כולם כתוב נציג, פה צריך להופיע הראש?

נציג ששייך למועצת התלמידים.

כן. אז נציג מטעמם. למה להגביל את זה?

נציגות מטעמם. אפשר.

רבותי, ראש מועצה יש גם לו משקל מסוים. זה לא שישלחו סתם תלמיד.

רשות הדיבור לגברת יגודה שמצביעה כל כך יפה. בבקשה.

אם אנחנו לא רושמים אירגוני הורים…

גמרנו את הסעיף הזה.

אז לפחות לאפשר להורים להביא לוועדה נציג מטעמם.

אנחנו סיימנו את הדיון בסעיף זה. אנחנו בסעיף 7 (א) (4).

הבסיס לזה, הוא שההורים…

גברת יגודה, אני לא אזוז מאף מילה בסעיף 7 (א) (3), אני מתנצל.

לגבי 7 (א) (4), אני יכול להעיר הערה?

כן.

מקובל עלי שזה יהיה גם מישהו נוסף. הרי לא יכול להיות שיהיה רק אחד שיעמוד בזה.

ירחיקו אותו בסוף.

הם לא יכולים לעמוד בזה. הם כל היום יהיו רק בוועדות. צריך באמת למצוא איזשהו הסדר מסוים. אולי באמת סגן או נציג מטעמו. אני לא יודע. אפשר לחשוב על זה. אבל, לא מקובלת עלי הסיפא: "אם קיימת במחוז מועצת תלמידים מחוזית". מה קורה אם לא קיימת?

היא קיימת בכל מחוז.

צריך למחוק את זה. אז אנחנו אומרים ככה: "ראש מועצת תלמידים מחוזית, או מי שהוסמך מטעמו והוא חבר מועצה, אלא אם ביקש המערער, שלא ישתתף".

עכשיו אני רוצה לחזור לסעיף 6. לא היית פה. בסעיף 6 בשורה האחרונה של פסקה (א), מופיע: "…אם הוזמנו שלוש פעמים כדין…". זה נראה לחברים כאן, כולל אותי, מוגזם.

במקרה הדואר לא הגיע. במקרה באותו יום, חס וחלילה, קרה לו אבל. הוא בשבעה. הוא בחו"ל. צריך לפחות יותר מפעם אחת.

למה צריך את זה בחוק?

סליחה, אתה לא יכול להגיד פעם אחת. יכולים לקרות הרבה מקרים שבן אדם לא יכול. הוא חולה. הוא שוכב. הוא מאושפז, הוא באבל, זה בדיוק יום החתונה של הבן שלו, אני יודע מה?

נו, אז מה?

אצלך כל דבר זה: "נו, אז מה?" את רוצה שלא יהיה בכלל שום הליך. נכון? כך את רצית.

ברגע שרשום: השר יקבע כללים באישור הוועדה, זה לא מספיק? למה?

אני אגיד לך למה. יכול להיות שהשר יקבע שזה פעם אחת.

אז הוועדה לא תאשר.

לא, אז זה יישאר פתוח. לא רוצה.

תוריד את זה לפעמיים.

לא נעמוד בזה.

מה כתוב בוועדות השמה?

פעמיים, אם ההורים לא מגיעים. זו הנחייה של משרד החינוך.

אנחנו לא אומרים שההסדר לא נכון, אלא שהוא לא מתאים לחוק. הוא לא מתאים לרמה של חקיקה ראשית. זה כל מה שאנחנו אומרים.

אני שואל, לפני שאני מציע משהו לסילבן שלום, האם משרד החינוך מוכן להצהיר כאן, שבכללים שיקבע השר הוא יקבע שההורה מוזמן פעמיים?

למה לי לסמוך על טוב לבו?

כי אתה לא תאשר לו את זה.

אז הוא לא יביא. אז לא אישרתי.

אם גם המשרד לא משיב, אז אין לי בעיה.

אז אני לא אישרתי. אז נגיד שהוועדה לא אישרה. נו, אז מה? עדיין זה נשאר כך שאפשר להזמין אותו פעם אחת.

זו צריכה להיות הזדמנות סבירה.

ההזמנה צריכה להיות כדין ובתום לב וצריך לדאוג שזה יגיע אליו והכל, אבל למה שלוש פעמים?

אדם מקבל גם פסק דין לאחר הזמנה לבית משפט, ששם לא דואגים להזמין אותך יותר.

רבותי, אם אני אקבל מכתב מהמנכ"לית, שבו יובהר שהמשרד מתחייב שבכללים שיקבע השר יציע המשרד לוועדה שההורים מוזמנים לפחות פעמיים, אני מציע לחבר הכנסת סילבן שלום, שבעקבות הודעה בכתב של המנכ"לית, ירד מהעניין. יש לכם את הכמה ימים האלה.

הלאה. אנחנו בסעיף 7 (ב): "ההחלטה בדבר הרחקת תלמיד ממוסד החינוך תנתן…"

אני רוצה לחזור חזרה ל 7 (א) (4).

כן. מה הבעיה?

הבעיה היחידה כאן שלא מוזכר שזה לא יהיה תלמיד מבית הספר. אנחנו מונעים מהמפקח, אז לא נמנע מנציג מועצת התלמידים?

לא צריך להכניס כל דבר בחוק. זה ברור. אותו דבר גם תכתבו על ההורה, שלא יהיה מאותו בית ספר.

זה לטובת התלמיד.

בסדר. בשביל זה יש את מנהל המחוז. הוא מרכיב את הוועדה. הרי כתוב כאן נציג.

7 (ב): "ההחלטה בדבר הרחקת התלמיד ממוסד החינוך תינתן על ידי מנהל המחוז לאחר ששמע את הורי התלמיד ואת התלמיד, אם ירצו בכך, ולאחר שמנהל המחוז שמע את דעות הנציגים בוועדה. החלטת מנהל המחוז תהיה בכתב ומנומקת".

ב 7 (ב), בישיבה הקודמת, אני הערתי הערה ולפי מיטב ידיעתי גם חבר הכנסת סילבן שלום וגם אתה קיבלתם אותה ואני לא מוצא אותה פה. הערה על זכותו של התלמיד והוריו להופיע בפני וועדת השימוע. זה נעלם.

זה לאחר ששמע.

לא. זה מנהל המחוז.

אז להופיע בפני איזו וועדה?

וועדת השימוע.

הוא צודק. אנחנו כולנו מסכימים לזה, רק זה לא מופיע.

תבדקו גם בפרוטוקול.

לאחר שהוועדה שמעה. לאחר שהוועדה שמעה את הורי התלמיד. לא ששמע, אלא "שוועדת השימוע שמעה". צודק.

אוקיי. סעיף 8.

הערה בקשר ל 7 (ב). אנחנו רוצים, אם אפשר, להוסיף את: "…הנציגים בוועדה, שנטלו חלק בדיון". כי אמנם את ההורים כבר הזמנו שלוש פעמים, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה לתלמידים ולנציגים, בסופו של דבר.

לא ירדתי לסוף דעתך.

להוסיף: "לאחר ששמע את הנציגים בוועדה שנטלו חלק בדיון". משום שאני לא יכולה להיות ערבה שאכן גם ההורים וגם התלמידים, עם כל הכבוד למועצת התלמידים, אכן יופיעו לכל דיון. אז נהיה תקועים עם וועדות שלא פועלות.

אז מה את רוצה להוסיף? דעות הנציגים בוועדה שנטלו חלק בדיון? וכך את רוצה למנוע שמה יקרה?

שישבשו את ההליכים, בעצם. אפשר יהיה לסכל את עבודה הוועדה.

אנחנו רוצים לומר, אם אפשר, שהוועדות יוכלו להתקיים גם אם, לאחר שהוזמן נציג מועצת התלמידים או נציגו, הוא הלך למשחק כדורגל במקום. זה יכול להיות. יכול להיות שכעבור הפעם המאה ימאס לו להופיע. אז אם הוא החליט מטעמו לא להופיע, שהוועדה תוכל בכל זאת לשבת.

מה כתוב בוועדות השמה?

כתוב שם, נדמה לי, שבתנאי שישתתפו שלושה מתוך השבעה, שמוזמנים שם לישיבה.

ואז לא מזמינים חצי.

אין לי מחלוקת שחייבים להזמין.

יש כאן בעיה. מנהל המחוז, לאחר שהיתה וועדה ולאחר שהוחלט מה שהוחלט, יושב עם עצמו ומחליט מה יהיה בגורל התלמיד. לדעתי מנהל המחוז, יחד עם כל הוועדה, צריכים להחליט מה יהיה בגורל התלמיד.

לא. זה נדון בפעם הקודמת בהרחבה רבה וקיבלנו פה החלטה חד משמעית. יש פה דיקטטורה חינוכית מוחלטת. מנהל המחוז הוא הסמכות העליונה, הסופית והפוסקת. גם בכך עשינו פה מהפיכה במערכת החינוך בעצם הקמת וועדת השימוע. זה דבר שצריך להיות ברור. לא צריך להשלות אף אחד.

ההנחה היא, שעצם השימוע ועצם הדיון וכמו שתיארתי את המצב, פתאום הכביסה הזאת הלא נקיה נפרשת לעיני כל, הם כשלעצמם יעשו את הפעולה. מנהלי המחוזות, גם הם, אנחנו מכירים אותם, אנשים רבי אחריות וכשהם ישמעו את נציג ההורים ואת נציג המורים זה מרחיב את דעתם ונותן להם את מרחב שיקול הדעת. אגב, תמיד פתוחה דלתו של התלמיד גם ללכת לבית משפט.

אני חושב שההערה שהעירה עו"ד מורג היא נכונה, כדי להבטיח את ההשתתפות.

אני מוכן להכניס את זה בתנאי שתהיה תוספת: ולאחר שהובהר שכל הנציגים הוזמנו.

לאחר שהוזמנו כדין. מאה אחוז. יש לכל דבר את האיזון שלו. נוסיף: נציגים שנטלו חלק בדיון ולאחר שהוזמנו כדין.

אני עושה חשבון. אתם חושבים שלפחות שלושה אנשים יישבו? יש פה ארבעה אנשים, כשלפחות שניים מההורים יכולים לסרב.

אין פה רוב ומיעוט. אין קוורום מחייב.

בוועדה מזמינים את ההורים לשבת. יש ארבעה סוגים של אנשים. אם להורים יש אפשרות להגיד שלא ישתתפו לא נציג ההורים ולא נציג התלמידים, אז נשארים שני אנשים.

נכון. וההורים. הבנת נכון.

אז בואו נאמר שלפחות אחד מן הנציגים ישתתף בישיבה.

כך יכולים לסכל את הישיבה.

מי יסכל? ההורים? המורים? יש להם בכלל עניין של זהות אינטרסים? אין להם זהות אינטרסים.

זה קורה הרבה בוועדות משמעת.

נגיד שהוא מזמין את כולם בשבע בבוקר. אז מה?

יש חובה לעשות את זה בתום לב.

רגע אחד. אין כאן שיתוף פעולה בין המורים לבין הילדים או בין המורים לבין ההורים.

זה לא עניין של שיתוף פעולה. זה קורה הרבה בבתי דין.

מה? שכולם לא באים? אז יש עניין של קוורום. שלפחות אחד מהם יהיה נוכח בדיון. שיהיה מישהו חיצוני לפחות.

אם מקיימים את הנוהל באופן תקין לפי כללי המינהל, אנחנו מניחים שהדברים יתרחשו כתיקונם.

כדין זה גם לא בשבע בבוקר.

רבותי, סעיף 8: "החלטת מנהל המחוז בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוך והעברתו למוסד חינוך אחר ניתנת לערעור לפני בית המשפט לעניינים מינהליים".

סעיף 8, ניתן לעתור. פה זה שינוי טכני לחלוטין. הרי מדובר פה לא על ערעור אלא על עתירה לפי חוק בית המשפט לעניינים מינהליים. מדובר על עתירה כי זו פניה ראשונה על החלטה מינהלית. זה לא ערעור.

התיקון יהיה בסעיף 8: במקום ערעור, עתירה. זה גורר תיקון בסעיף 18: זה יהיה "בתוספת הראשונה" ולא "בתוספת השניה".

רבותי, בעשר דקות אני עכשיו קורא עשרה סעיפים.

סעיף 9: "כל תלמיד זכאי לכך שהמשמעת במוסד החינוך תונהג באופן ההולם את כבוד האדם ובכלל זה הוא זכאי שלא יינקטו כלפיו אמצעי משמעת גופניים או משפילים".

יש פה הערה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שאני חייב להביא אותה בשמה. היא אומרת: "לא ינקטו נגד תלמיד אלימות בכל צורה שהיא, או אמצעי משמעת גופניים או משפילים. העובר על הוראות סעיף זה, דינו מאסר שלושה חודשים או קנס". היא אומרת שאין שום סנקציה למי שעושה את זה.

הגברת קרפ אמרה לי בשעתו – הרי זה הנוסח שהועבר על ידה – שזה במיוחד מנוסח בצורה של זכאות ולא בצורה של איסור פלילי, מפני שהאיסור הפלילי קבוע בהסדרים אחרים בחוק העונשין.

יש לי בקשה. שיהודית קרפ תתקשר לתמר גוז'נסקי בתוך 48 שעות. מה שיסכמו ביניהן מקובל עלי. בסדר? אם לא, נצטרך לקבל החלטה.

בסדר, אז שידברו. אני מוסיף פה את סעיף 1, שפשוט לא הוספתי. היא גם מבקשת להוסיף: "ברוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ועקרונות האמנה הבינלאומית לזכויות הילד".

אני תומך תמיכה מוחלטת בסעיף 1 וזה גם, לדעתי, מתחייב מהאמנה.

אנחנו מבקשים שהות לבחון את זה ולחזור אל הוועדה.

ב 48 שעות לא נוכל לעשות זאת.

אם נוכל לבוא עם זה לישיבה הבאה - אני מבין שתהיה עוד ישיבה מסכמת - אנחנו נבוא עם תשובות.

הישיבה הבאה תהיה ביום חמישי או מקסימום ביום שני.

מתי שתקבע את הישיבה, אנחנו נבוא עם תשובות.

רק הרחבה קטנה. הסעיף הזה מתייחס לחוק זכויות התלמיד. "כל תלמיד זכאי לכך שהמשמעת במוסד החינוך תונהג באופן ההולם את כבוד האדם". הייתי מוסיפה: מורה ותלמיד. כיוון שיש השלכות לעניין הזה. המורה גם אדם בתוך הסיפור הזה.

זה לא חוק על זכויות המורים.

זה לא חוק זכויות המורים, אבל אם זה קובע ואוסר על פגיעה בכבוד האדם, אז המורה הוא גם אדם.

המורה הוא גם אדם.

לכן אני מציעה, הסעיף הזה יש לו קונוטציה לא רק לזכויות התלמיד. זה בסדר. אבל בקטע הזה, צריך לכתוב גם את זכויות המורה.

את פוגעת במורים בצורה כזאת.

אני לא פוגעת במורים.

לך עושה רושם שזה כתוב באופן שפוגע בכבוד המורים?

היא מדברת על כך שיש תלמידים שמענישים את המורים שלהם. בעונשים גופניים ומשפילים.

אתה יודע מה? זה קיים. זה קיים.

אני לא צוחק.

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק. אבל זה עצוב.

ההערה נכונה, אבל לא בבית ספרנו. תלמיד לא נוקט אמצעי משמעת כלפי מורה.

רבותי, סעיף 10.

רגע. מה אתה עושה עם זה?

אני לא עושה עם זה כלום.

"כל תלמיד יהיה זכאי להיבחן בבחינת בגרות ממשלתית, אלא אם כן לא עמד התלמיד בתנאים שקבע השר באישור הוועדה".

יש כאן בעיה. בכל הסעיפים מוזכר שזה מטעמים של משמעת. כמו הרחקה וכולי. כאן זה כאילו יוצא מכלל זה. או שאתה אומר: מטעמים של משמעת לא יוכלו למנוע ממנו להיבחן.

מה פתאום?

אז למה זה נכנס לפה?

ההיפך, אני עכשיו מוסיף טעמים.

זה גם מטעמים של הפליה וטעמים נוספים.

אז אולי זה לא המקום של זה.

עזבי אותי מהמקום. תני למשפטנים שיחליטו על המקום. מה איכפת לי המקום?

מר כהן, בבקשה.

אני מבקש בסעיף 10 להשמיט "באישור הוועדה".

למה?

לא.

רגע. לא לא אוטומטי. למה לא אוטומטי?

כי אני אמרתי בהתחלה, רק באישור הוועדה. אתם ביקשתם על ידי השר. לא באישור הוועדה. בקביעה של הוועדה.

תקשיב מה שהוא רצה. אתה לא היית. הוא רצה שיהיה כתוב כך: "כל תלמיד יהיה זכאי להיבחן בבחינת בגרות ממשלתית. נקודה. זה מה שהוא רצה. אני שכנעתי אותו, אחרי עמל רב שזה בלתי אפשרי.

אמרנו: זה ייקבע על ידי הוועדה.

נכון.

בסוף היא ביקשה שזה יהיה על ידי השר באישור הוועדה. והסכמנו. עכשיו אתם רוצים להוריד באישור הוועדה. לא ילך.

חברים, רק שניה אחת. כל הנושא של בחינות הבגרות הוא נושא מסובך ומורכב. זו לא התנגדות בשביל להתנגד. זו התנגדות בשביל לנסות להבין את החשיבות שבזה למערכת. הסוגיה היא מאד מורכבת ומסובכת ואנחנו רוצים באמת להתייחס אליה כאל מקשה אחת. אם אנחנו נתחיל להפעיל את "באישור הוועדה" לגבי היבטים שקשורים בבחינות הבגרות, אנחנו לא נעמוד בזה. לא נעמוד בזה.

הרי אתה לא מביא לוועדה כל תלמיד.

כל שינוי שאני ארצה אני צריך להביא את זה לפה.

זה לא כל שינוי. אלה עקרונות לא להגיש תלמידים.

אני מתכוון שהשר יבוא פעם בחמש שנים ויקבע כללים. הכללים האלה משתנים פעם בחמש שנים או פעם בשלוש שנים. זה הרי כללים. איך אתה רואה שזה משתנה? תסביר לי לדוגמה איזה כלל. אני עכשיו מדבר ברצינות. אנחנו לא מתכוונים - וגם חבר הכנסת סילבן שלום לא מתכוון – שהשר יבוא לוועדה כל חודש ויבקש שינוי. מדובר על כללים קבועים שהם משתנים וקובעים אותם אחת לחמש או לשלוש שנים. תחשוב על העקרונות.

מה שהתכוונה המנכ"לית בדברים שלה זה, שבאיזשהו מקום, אתה מחזיר את תנאי בחינות הבגרות לאישור הכנסת. לאישור הוועדה. ואז אנחנו לא יודעים…

לא יודעים מי יהיה השר. כמו שאנחנו לא יודעים מי יהיה בוועדה, אנחנו גם לא יודעים מי יהיה השר.

עם כל הטענות כלפי השר, הרי השר הוא לא השר כאישיות פוליטית…

גם הוועדה היא לא אישיות פוליטית. מה שתגידי על השר חל גם על הוועדה.

רגע, אבל אני רוצה לומר מילה. הכללים שנקבעו על ידי השר, אם הם קובעים זכויות או הם לא רלוונטיים, יש אפשרות לתקוף אותם משום שהוא צריך לשקול שיקולים מינהליים. השר לא יכול לשקול, בנושאים האלה, שיקולים לא רלוונטיים. כשאנחנו אומרים השר אנחנו מתכוונים למערכת החינוך.

אני אתן לך דוגמא לשיקולים בלתי רלוונטיים. כששר מכריז שהוא יקל על בחינות הבגרות ואחרי זה חוזר בו. שר מחליט שהוא יעשה בבחינות הבגרות את שירי דרוויש. מה אני יודע? זה שינוי אפשרי.

זה שינוי שאפשר לעשות.

אתם לא יכולים לעשות את זה. אתם הייתם שותפים להליך חקיקה. כל פעם בשיטת הסלמי. עוד קצת, עוד קצת. תפסיקו את זה כבר. השורה היתה שניגשים לבחינות בגרות. נקודה.

לא נכון…

לא נכון? לא נכון? אני מחזיר עכשיו את הכל. כל מה שהיה בהסתייגויות אני מכניס. זה החוק שלי, את כל ההסתייגויות אני מכניס ומעביר את זה עם ההסתייגויות.

אני מתייחס רק לבחינות הבגרות.

זה מה שאני הולך לעשות. אני לוקח פה חברי כנסת, מוסיף פה הסתייגויות, כל הדברים שאני לא חשבתי עליהם ואני אעביר את זה כך.

הוא לא מתכוון לאיים. אנחנו עוסקים פה בהבנה. רוצים להגיש את החוק הזה בהבנה, ואני גם לא רוצה לקבל טלפונים לפני ההצבעה. צריך לגמור את זה בהבנה. תקשיב.

אני רוצה להבחין בין שני דברים. יש דברים בסיסיים של עקרונות, שאותם קובע השר. מה זה התנאים? למה אני הצעתי אז להוסיף את התנאים שקבע השר באישור הוועדה? מפני שאי אפשר שתלמיד שלא למד ויש לו עשרה שליליים, יחליט שהוא ניגש לבגרות. הוא בכלל לא לומד במסלול לבגרות. יש תנאים בסיסיים. תציעו גם אתם נוסח יצירתי. יש תנאים שצריכים את אישור הוועדה.

תנאים ראשוניים.

זה לא תנאים ראשוניים.

התנהגות לימודית. צריך לשבת לפרט את זה, מה זה התנהגות לימודית.

זה מה שדיברנו בישיבה בינינו. שיקבעו תנאים של התנהגות לימודית.

הוא העיר הערה, שאני מרגיש אחריות להתייחס אליה. הוא אומר: זה בלתי אפשרי שאנחנו כל שבוע נבוא לכאן, כי מחמ"ר העלה איזשהו רעיון ואנחנו נבוא לכאן ונבקש עכשיו שינוי בבחינת בגרות בגיאוגרפיה כי המחמ"ר, או וועדת המקצוע, החליטו לשנות.

אבל זו רק הזכאות של התלמיד.

זאת תשובתי: פה מדובר על תנאים שהשר קובע שהם לא תנאים – סליחה שאני אומר – מקצועיים. אלה הם התנאים המינהליים. האירגוניים.

גם מקצועיים. כי אם יגידו, למשל, שתלמיד כתה ו' לא רשאי לגשת לבחינות הבגרות, זה מקצועי או מינהלי?

מה פתאום? הוא לא נמצא במסלול לבגרות. בכתה ו' הוא ניגש לבגרות? בכתה ט' הוא גם לא בבגרות. בכתה י' הוא בבגרות בלשון, אז כן. אי אפשר לעצור את התלמיד מלגשת לבגרות. נקודה.

אני לא אמרתי שאני רוצה לעצור. אמרתי שאני לא רוצה להביא את זה לאישור הוועדה. זה מה שאמרתי.

אנחנו נעשה ככה. תקשיב, הנה הפתרון: יתווסף בסעיף 10: "כל תלמיד הלומד במסלול לבגרות יהיה זכאי… בתנאים שקבע השר באישור הוועדה". זה מוריד לכם הרבה מאד.

בפעם שעברה היה כאן מנהל בית הספר ואמר: מה זה מסלול לבגרות? אני לא רוצה שהוא ייגש, אני שם אותו לא במסלול לבגרות. אז מה?

אל תוסיף את זה.

נוריד את זה.

כדי למנוע מתלמיד לגשת לבגרות, צריכות להיות סיבות מאד טובות, שמותר להביא אותן לפני הוועדה.

דבר אחד, שאני רוצה להוסיף פה, שפשוט נשמט כנראה באחד הנוסחים והיה בהצעת החוק המקורית…

רגע. אם אנחנו עוברים סעיף, מה עם 10?

נשאר כלשונו.

סעיף 10 נשאר.

אנחנו מסתייגים מזה.

אוקיי. בסדר. נרשמה ההסתייגות.

לוועדה יש את הסמכות.

שלא יגידו אחר כך שזה בהסכמה.

לגבי הסעיף שנכנס כאן, שהוא סעיף מרכזי.

רגע. אני כבר מודיע שאם זה לא בהסכמה, אני מחזיר את כל הסעיפים. זה שיהיה ברור. אני מחזיר את כל הסעיפים. אם זו הסכמה, הסכמה. אם לא, אני לא מסכים.

אנחנו בעד הסעיף הזה ומתנגדים רק לסיפא שלו: "באישור הוועדה".

חבר'ה, תזמינו את חבר הכנסת סילבן שלום מחר בבוקר לפגישה ותדברו אתו.

יש לי כאן משהו שדיברתי עליו בתחילת הישיבה והוא נשמט משום מה וזה דבר שגם אתה דיברת עליו הרבה פעמים. אמרנו שלא תהיה הפחתת ציון על התנהגות לא נאותה. אמרנו שאין שום קשר בין התנהגות לבין ציון.

בחוזר מנכ"ל זה מופיע ואין סיבה לא לעגן את זה בחוק.

לפי מה שאני זוכר, הוחלט להוריד את זה עוד בישיבה הראשונה.

מה פתאום?

זה היה סעיף 22 בהצעת החוק המקורית והוחלט להשאיר רק את עונשי הגוף. את 4.

לא. מה פתאום? השארנו גם את העניין של מחדל ומעשה של הורים וגם את העניין הזה.
הציון היה חלק מרכזי מהצעת החוק. אי אפשר להוריד את זה. למה אתם מתנגדים לזה? מה זה?

אתם יכולים להגיד שהכל נמצא בחוזר מנכ"ל ולא עושים את החוק הזה בכלל.

חבר'ה, באמת, אתם נציגי משרד המשפטים. זה לא העניין שלכם.

למה?

כי זה לא עניין משפטי. זה עניין עקרוני. זה לא עניין משפטי.

זה לא נכון. עניין של מדיניות חקיקה, מה שנכלל בחוק, בתקנות או בחוזר מנכ"ל הוא עניין של מדיניות חקיקתית ומותר לנו להביע את עמדתנו.

אז אסור להוריד ציון בגלל התנהגות לא נאותה. זה דבר מרכזי בכל העניין הזה. התלמידים גם תמכו בזה. תן להם לומר את הדברים.

כבר אמרתי את זה, אבל למי שלא מודע לזה, יש שיטה שקוראים לה שיטת "המנות". זו שיטה שמורידים לתלמיד ציון על חיסורים. אם אתה מחסיר, למשל, 15% או משהו כזה, מורידים לך שני ציונים וזו שיטה שמשרד החינוך לא מצליח, כנראה, לעגן אותה בחוזר מנכ"ל.

חיסורים זו התנהגות. אנחנו מקבלים המון המון פניות על זה. אי אפשר לוותר על סעיף כזה. זה באמת נוגע לזכויות התלמיד שלתלמידים מורידים ציונים על דברים כמו חיסורים או איחורים, לפי דעתו האישית של המורה. זה דבר שאינו מקובל עלינו ואנחנו מבקשים להכניס את זה.

את מתייחסת לחיסורים בלתי מוצדקים.

לא. חיסורים. זהו.

רבותי, יש אצלי חוזר מנכ"ל מיוחד ט', תשנ"ז, מרס 1997 - לא מהתקופה שאני הייתי מנכ"ל - ויש כאן בעמוד 12 הוראות מחייבות ובין היתר סעיף 1: "להלן תגובות שאין נוקטים:
1. עונשי גוף.
2. הפעלת אלימות מילולית.
3. הפחתת ציון בלימודים בשל התנהגות לא נאותה.
4. רישום נזיפות”…

כל מה שכתבתי.

לגוף העניין, אני מבין שלמשרד החינוך אין בעיה במהות העניין.

זה רשום בחוזר מנכ"ל. מה הבעיה?

אתה מבין במשפט? מה איכפת לך? אתה איש חינוך. מה זה משנה לך? אני גם לא מבין במשפט. מה אכפת לך אם זה כתוב בחוזר מנכ"ל או בחוק?

איכפת.

למה? אם זה בחוזר מנכ"ל אפשר לעבור על זה?

כן. זה בדיוק העניין.

רבותי, כתוב אצלנו, תלמידי חכמים נפרדים בשאלה. לחבר הכנסת סילבן שלום יש כישרון שברבע לשתיים, השעה שבה הייתי אמור לסיים את הישיבה, הוא מעלה נושא.

הישיבה הבאה ואני מודיע שהיא הישיבה הסופית…

קח בחשבון שאנחנו צריכים גם לעבוד.

מר כהן, אני לא מכריח אותך. אתה באמת לא חייב לבוא.

יום שלישי.

לא. יום שלישי לא. כי לא נספיק אחר כך לעשות כלום. היועצת המשפטית צריכה אחר כך עוד לשבת עם נגה ענתבי. בשום פנים. או חמישי או ראשון.

אני מתחייבת לשבת עם הגברת נגה ענתבי עד יום שלישי.

כן?

כן.

אז תעשה את זה ביום שלישי בשעה?

ביום שלישי בשעה 13:30 בשבוע הבא ואני מודיע עכשיו: תפנו לכם זמן ותהיה הצבעה. תכתבי: דיון והצבעה על החוק. אנחנו נשב לא יותר משעתיים ואנחנו גומרים את החוק הזה. זאת הכוונה.

אני מייעץ למשרד החינוך לעבור על כל הסעיפים, לקרוא לחבר הכנסת סילבן שלום ו"לבשל אותו" ללחוץ אותו.

הוא לא לחיץ.

כן. אני יודע. אני שולח אותו אליכם, הוא חוזר כל פעם עם משהו חדש. תודה רבה.

13:50.