פרוטוקולים/ועדת חינוך/985

1
הוועדה לחינוך ולתרבות
מיום 10.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/985
ירושלים, ט"ו באב, תש"ס
16 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 130
מישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות
שהתקיימה ביום ב', ז' בתמוז התש"ס, 10.7.2000, בשעה 11:40

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב

משרד החינוך:
יוחנן בן-יעקב – ראש הרשות לקליטת עלייה
אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל וראש מינהל כלכלה ותקציבים
מנחם כהן – סמנכ"ל ומנהל מינהל כ"א, תיאום ובקרה
מאיר פרץ – מנהל האגף לחינוך מבוגרים

אורי אליאל – רפרנט אגף תקציבים

יהודה גליק – מנהל היחידה לזהות יהודית

אלי בן דהן – מנכ"ל בתי הדין הרבניים
אשר רביב – מנהל בתי דיון מיוחדים לגיור

שאול יהלום – סגן שר החינוך
ח"כ שמואל הלפרט
הרב אלי בן דהן
יפת אלמו
הרב מנחם וולדמן – ראש מכון "שבות ציון"
אברהם נגוסה
אלעד סנבטו – רב גבעת המטוס
אורי רגב – ראש המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס
הרב מיכה פלד
יעל פרבר
בני שוקרון

תקציב אולפני הגיור

יהודית גידל

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין תקציבי אולפני הגיור, ואני מקדם בברכה את סגן השר שאול יהלום, שהגיש שאת התפטרותו, ואת מנהל בתי הדין הרבניים - הרב אלי בן דהן.


אנחנו קיבלנו ידיעה שמשרד החינוך והתרבות איננו מקיים אולפני גיור.

הגיור – אני מתרכז בעניין הגיור של עולי
אתיופיה. למן אוגוסט 1993 רוב העולים שמגיעים מאתיופיה הם בהגדרה של זקוקי גיור ברובם, שמונת אלפים נפש. משרד החינוך – האגף לחינוך מבוגרים, בראשותו של דוקטור מאיר פרץ, מעורה ומלווה את העניין הזה כמי שמימן את שכר המורים.

מה היה חלקו של משרד החינוך והתרבות
בפרשה הזאת? מה עשה אגף חינוך מבוגרים?

משנת 1995 שכר המורים היה ממומן על ידי
אגף החינוך למבוגרים, במקביל להוראת
העברית במרכזי הקליטה.

כלומר משרד החינוך והתרבות קיים במימונו
אולפני גיור לעולי אתיופיה מחוייבי גיור ומימן את שכר המימון, בנוסף לאולפנים להוראת העברית.

כן.

מה קרה עכשיו?

השינוי החל אצלנו בשטח לפני כעשרה
חודשים כאשר התחילו פיטורי מורים, ומפברואר אין לנו יותר מורים ממומנים על ידי משרד החינוך, מלבד שני רכזים ומורה אחד.

אולי אין צורך?

יש היום תשע מאות אנשים בתהליכי גיור
בקרב עולי אתיופיה, וכל שבוע מגיעים עולים מאתיופיה זקוקי גיור המבקשים להתגייר, כך שמדובר פה על תשע מאות נפשות.

האם פניתם למשרד?

אני בתקשורת כתובה ובעל פה.

מה נאמר לך?

הטיעון הוא הקפאה. ההקפאה הזאת של
התקנים שבמערכת שלנו של האולפנים לאתיופים פגעה במאה אחוז אצלנו. לא ראיתי את הפגיעה הזאת אצל אחרים, אלא רק אצל העולים מאתיופיה, ומפברואר אין לנו מורה בשטח ממומן. יש היום תשע מאות נפשות באולפני הגיור, כולל ילדים - תשע מאות נפשות בתהליכי גיור במרכזי קליטה ברחבי הארץ.

אין להם כוחות הוראה שמלמדים אותם.

יש כוחות הוראה שעושים את זה בהתנדבות,
אני אומר זאת בגלוי, ואף אחד אינו ממומן מחודש פברואר. חמישה חודשים אף אחד איננו ממומן.

ישנה החלטת ממשלה מלפני כחודש וחצי
שהחליטה ועדת השרים לגיור, שכל עניין הגיור ירוכז וינוהל תחת פיקוחו של מנהל בתי הדין הרבניים. במסגרת ההחלטה הזאת, שהיא החלטת הממשלה, אנחנו מטפלים בכל העניין של האולפנים ובתי הדין לגיור, שהם בתי דין מיוחדים.


כפי שאמר הרב מנחם וולדמן, האגף לחינוך מבוגרים בשנים האחרונות, בארבע השנים האחרונות, פתח קרוב לשמונים וחמש כיתות בכל שנה, שהיו כיתות ללימודי יהדות. בסופו של דבר הבוגרים שלהם עברו לבתי הדין המיוחדים לגיור.


דוקטור מאיר פרץ הודיע לנו שהתקציב שלו נגמר, וכל כיתה שתלמידיה יסיימו - לא תיפתח כיתה חדשה.

ממתי ההודעה הזאת? מחודש פברואר? כי הוא
דיבר על חודש פברואר.

לא. אנחנו קיבלנו אותה בשבועות האחרונים,
לפני חודש לערך. בשנת 1999 במדינת ישראל התגיירו דרך בתי הדין המיוחדים קרוב לשלושת אלפים עולים.

עולי אתיופיה?

לא.

רובם.

גם לא. קרוב לשלושת אלפים וחמש מאות
עולים, כאשר מתוך שלושת האלפים וחמש מאות כאלף ושבע מאות עולים – אלף שמונה מאות עולי אתיופיה, השאר לא עולי אתיופיה, ועוד חמש מאות עולים בבתי הדין הרבניים. קרוב לארבעת אלפים איש התגיירו בשנת 1999, ותשעים אחוז מהם עברו באולפנים הללו.

מה המשמעות?

המשמעות היא שברגע שכיתות תסתיימנה,
לא יימשך תהליך הגיור.

מה המשמעות?

שלא יהיה גיור.

מה המשמעות?

המשמעות שתקום פה זעקה גדולה ביותר.
במדינת ישראל יש לכל הדעות קרוב למאתיים אלף אנשים שאינם יהודים. אצל יהודי אתיופיה הבעיה היא יותר חמורה. יהודי אתיופיה אחרי שנה עוזבים את מרכז הקליטה, אין להם אישורי יהדות יותר, הם אינם יהודים, אין להם סל קליטה, ואין להם שום תמיכה כלכלית שהם אמורים לקבל. העולים האחרים הם זכאי חוק השבות, אבל הם אינם יהודים. תהיינה להם כל הבעיות שיש וכל המשמעויות שיש לזה.

דוקטור מאיר פרץ, מה קרה?

כיוון שהתקציב נגמר, ואינני יכול לעבור את
חוק התקציב-

מה פירוש התקציב נגמר? הרי בשנת 1995
נדמה לי שהשר היה פרופסור אמנון רובינשטיין ממרצ, והמנהל הכללי היה דוקטור שמשון שושני, ואני שמח שהוא ייסד את זה. מה קרה עכשיו? מי קיצץ את התקציב? האם הודיעו לך שהתקציב מקוצץ?

לא הודיעו לי שהתקציב מקוצץ. לשמחתנו
הרבה, בסוף השנה שעברה, החל מחודש אוגוסט 1999, מספר העולים שהגיעו לארץ קפץ בכשלושים אחוז עד ארבעים אחוז יחסית לתקצוב שהיה לראשית השנה.

אמרו לי שאתה הודעת שכל כיתה שנסגרת לא
תיפתח.

נכון. אני מחוייב קודם כל לאולפן לעברית,
לאולפן א' בעברית. כל הדברים האחרים הם
תוספת להמשך לימודים.

האם בגלל שמספר העולים עלה, לוקחים את
הכסף שבעבר שימש לאולפני גיור, ועכשיו
נותנים אותו לאולפני הוראה?

לא. אני חייב לתקן אותך . לקחנו את הכסף
שהיה בשימוש לאולפן א' לאולפן גיור נוסף או
לאולפן נוסף כל שהוא.

האם עכשיו מחזירים אותו?

עכשיו מחזירים אותו למטרתו המרכזית,
שהיא אולפן א'.

האם התקציב שלך קטן השנה? בכלל,
לאולפן א' בכלל?

הוא לא קטן. העולים שהגיעו בסוף
השנה שעברה ממשיכים ללמוד גם בשנת 2000. כלומר אולפן מתחיל, והוא ממשיך.

מה תשובת משרד החינוך לעניין הזה של מה
יהיה עם הגיור?

דוקטור מאיר פרץ, מחודש פברואר אין אף
אולפן גיור לאתיופים?

אינני יודע אם זה מחודש פברואר או יותר
מאוחר, היו חמש משרות שעבדו בקרב עולי אתיופיה, בעיקר בחצרות יסף, בעוד האולפן היה מאורגן בצורה מסויימת של הרצאות מסיביות לקבוצות גדולות ולמספר אנשים. העניין של עולי אתיופיה היום איננו נמצא בחצרות יסף; הוא מפוזר במרכזי קליטה. היום כל קבוצה, שבמקום חמישים איש עד שישים איש שהיו באולם הרצאות וקיבלו את מלוא ההדרכה ללימוד יהדות כדי להתגייר, היום חילקו את זה לכיתות של חמישה עשר איש ועשרים איש, והכפילו את מספר הכיתות הדרושות יחסית למה שהיה בחצרות יסף. ואכן חמש משרות שהיו עד חודש פברואר הולכות ומסיימות את תפקידן היום.

הם אומרים שמחודש פברואר כבר לא.

אלה שני דברים. יש פעילות של מורה או
עובד, ויש לו חופשות, ויש לו חוזה. החוזים של המורים מסתיימים בימים אלו, כאשר למעשה איכלוס הלימוד בתוך הכיתות יסתיים לא בחודש פברואר, אלא קצת יותר מאוחר, אבל החוזה מסתיים בימים האלו.

ושאר העולים כן ממשיכים?

לא. שאר העולים בדיוק כמו עולי אתיופיה. כל
כיתה שנסגרת, אין נפתחת כיתה אחרת.

משרד החינוך בראשותו של דוקטור מאיר
פרץ, האגף לחינוך מבוגרים, מקיים במשך חמש השנים האחרונות אולפני גיור, ואני מוצא פה את הבמה ואת ההזדמנות הזאת לשבח את מר מאיר פרץ על העבודה הזאת. הם עשו את זה באופן מצויין, לשביעות רצונם המלאה של כל המתגיירים.

אף אנחנו מצטרפים.

הוא הצליח להסתדר איך שהוא בכוחות עצמו
במרוצת השנים. הוא חרק שיניים. הוא לא ביטל שעה אחת של לימודי עברית, אבל הוא הצליח גם ללמד את לימודי הגיור. השנה הגיע רגע האמת. לא העריכו את מספר העולים נכון לשמחתנו, כלומר לשמחתנו העלייה גברה. הוא גם לא קיבל את העדכונים שהיה מקבל כל שנה עם המדדים.

באיזה סדר גודל של תקציב מדובר?

שישה מיליון שקלים.

אני רוצה לשים את הדברים קצת על דיוקם.
המדינה מחוייבת או משרד החינוך מחוייב לכל עולה לאולפן א' בלבד. נכון שבשנות ה90- התחילה עלייה גדולה, ובאה הסוכנות היהודית ומימנה ממשרד החינוך את אולפן ב', כאשר הכוונה הייתה להעשיר את העולים ביהדות. הם הגיעו ללא שורשים בכלל. זאת הייתה המגמה. לא לאולפני גיור ולא לשום דבר. זה החזיק מעמד עד שנת1995 , והסוכנות פחות או יותר יצאה החוצה מה"עסק", ובזה נגמר העניין.


מה שקרה אצלנו בבית זה שתחזית העלייה הייתה תמיד יותר גבוהה ממספר העולים שבפועל עלו, וכתוצאה מזה נשארו משאבים. דוקטור מאיר פרץ השתמש בזה לאולפן ב'. התחזית מתאימה את עצמה לביצוע.

לא יכולתם גם השנה לטעות בתחזית?

האוצר קובע כמה עולים יבואו.

מר אדי הרשקוביץ, יש לי שאלה. כמו שאתה
אומר - האוצר קובע. זה נכון. הרי כאן משרד החינוך יש לו העניין של אולפני גיור, זה עניין - כמו שהזכיר היושב ראש - עניין שקיים כבר הרבה שנים.

חמש שנים.

והמדינה יודעת שישנן כיתות הלימוד. תמיד
ישנה ההתחשבנות, כמו שיש לך כיתות בכל תחום שהוא, מדוע אין התחשבנות שנתית עם משרד האוצר שבא ואומר: אני מביא בחשבון את מספר העולים, את מספר אולפני א' - וממילא את מספר אולפני הגיור.

הם אינם מקימים אולפני ב'.

מה זה אולפני ב'? מה אומרת המדינה? באים
עולים מאתיופיה.

גם מרוסיה.

עזוב אותי כרגע מעולי רוסיה.

זה משרד הדתות.

מדוע זה משרד הדתות?

יש לזה היבט עם משרד הדתות.

זה נשמע כמו מדינת חלם. היה הסדר חמש
שנים. כפי שאמרתי, דווקא חשוב לי להדגיש אותו, ואני משבח אותו. פרופסור אמנון רובינשטיין שהבין את העניין שיש פה בעיה, של כך וכך עולים מאתיופיה שהם מחוייבי גיור בגלל הסטטוס האישי שלהם שקבע מוסד ממלכתי אחר שקוראים לו הרבנות הראשית לישראל; והם צריכים לעבור תהליך של שיבה ליהדות. אינני חושב שיש פה עניינים מפלגתיים. אני חושב שזאת הסכמה לאומית רחבה. אלו אינם ענייניים מפלגתיים בכלל, וזאת גם אינה שאלה של דתיים ולא דתיים. יש פה עניין לאומי ממדרגה ראשונה. כמו שהסביר לך הרב אלי בן דהן, אם הם אינם שווים, אם הם אינם עוברים את התהליך, הם בכלל לא בני כל הזכויות של עולים חדשים וכדומה. הבן את המשמעויות של זה. מה הפתרון של המדינה?

יש לנו בעיה אחת.

אבל אין אתם יכולים להסתלק מאיזה שהוא
דבר חמש שנים.

ואיננו יכולים לקצץ בחינוך כדי לממן את
זה.

לא. כי אז צריכים לבוא ולהעלות את
הבעיה הזאת.

העלינו אותה.

איפה?

קודם כל האוצר יודע, ויש משרד הדתות
שצריך להיות מעורה בזה.

אבל משרד החינוך אינו יכול לבוא מצד אחד
ולהשמיט איזה שהוא דבר.

צריך לממן את זה. על חשבון מה?

שר החינוך צריך להרגיש איזו שהיא אחריות
כלפיהם. אין הוא יכול לבוא ולבטל דבר שהיה קיים חמש שנים ולזרוק לרחוב שלושת אלפים יהודים. אין יכול להיות כזה דבר.

אני יכול להגיד לך שהבאנו את זה לשר האוצר
לפני כשבוע.

מה התשובה של שר האוצר?

עדיין אינני יודע. הוא לא נתן תשובה להרבה
מאוד דברים.

מר אורי אליאל, אני מבין את חברי הכנסת
שעם כל דבר הם הולכים לחקיקה. זה מה שיקרה. תהייה פה בסוף חקיקה, חוק שיחייב את מדינת ישראל לתת במסגרת הזכויות שיש לעולים את אולפן ב' הזה לאלה שהם מחוייבי גיור - אינני מדבר על האחרים. אולפן ב' עולים אחרים זה וולונטרי. אבל אלה שמחוייבי גיור, יש אנשים שהם מחוייבי גיור - מה יקרה איתם? מוכרחים לתת להם פתרון.

ובמדינה יהודית אדם אף אינו מחוייב. רוצה
אולפן - זאת תהייה זכותו.

אני מסכים. אזיי המדינה אומרת: יש לי כסף
לאולפן אחד של שישה חודשים. במסגרת הזאת תלמד אותו עברית ויהדות. הרי אנחנו ייסדנו את אולפני ב' כמו שאתה יודע - השר המר בראשית שנות ה90-.

את התשובה הזאת אתה יכול לתת גם
למחוייבי גיור.

לא. מחוייבי גיור זאת רמת מחוייבות אחרת.

אם אתה מסוגל ברמה הראשונה של אולפן א'
ללמד את שניהם.

לא די בזה. הצורך של מחוייבי גיור הוא
קיומי.

אזיי אני מקבל.

אני מבין גם את משרד החינוך. נגמר לו
התקציב. האוצר התאים תחזית עולים.

העניין של הגיור הזה הוא כל כך חשוב. חינוך
או אולפן ללא גיור אצל העדה האתיופית היום אינו פועל. כלומר, העובדה שהיום יש לנו הבעיות הקריטיות שישנן - העולים עוזבים את הקרוואנים, הולכים לדיור קבע, הם אינם רשומים כיהודים, הילדים שלהם אינם לומדים בבית ספר, והעובדות קיימות. אני יכול לתאר מספר מקומות שישנה בעיה רצינית. הילדים אינם יכולים להירשם לבית ספר; להורים אין תעודות זהות, ולכן גם דמי קיום עד שימצאו עבודה הם אינם מקבלים. הם צריכים לבקש נדבות, וכבר ראינו את זה באשדוד.


אנחנו, כנציגים של העדה האתיופית, מבקשים שהדבר הזה יתבצע. אם זה לא יתבצע, זאת קטסטרופה עבורנו. אם הילדים לא יילכו לבית הספר, אם ההורים לא יקבלו זכות-

מדוע הילדים אינם הולכים לבית הספר?

משום שההורים שלהם לא נרשמו כיהודים,
ואין להם תעודת זהות, ולכן כשהולכים לבית ספר - אתה לא יהודי - אין מקבלים אותם.

אבל במדינת ישראל זה אינו המבחן לקבלת
ילדים.

זה מה שיש, ואינני מדבר סתם.

כלומר אינך אומר: אם זה המצב החוקי או
הלא חוקי - אתה אומר: זאת המציאות.

זאת המציאות שקיימת עכשיו.

והיא גם איננה נכונה, אבל זה מה שקורה.

נכון. ישנם ישובים שאני יכול למנותם
אחד לאחד. עכשיו, כרגע, זה חופש.

קודם כל צריכים לקרוא למערכת החינוך
שתקבל כל ילד.

לכן מערכת החינוך, כמערכת שנותנת את
שבות החינוך, חייבת לתת את הדבר הזה. גיור צריך להיראות כתהליך קליטתי מבחינת המסורת ומבחינת המינהל. זה צריך להיראות כדבר חינוכי, ולכן אנחנו דורשים אותו.

האם האנשים האלה רוצים בגיור, או
מישהו כופה עליהם גיור?

הם רוצים. העולים מבקשים לעבור את תהליך
הגיור. זה רצון העולים. זאת הסכמה של
העולים.

אין כופים אותם?

לא. הם דורשים זאת, ואנחנו רואים זאת
כזכותם האלמנטרית לקבל את זה - כמו שהם מקבלים חינוך בעברית, הם גם יקבלו חינוך ביהדות. זה גם טוב להגברת הזכות היהודית כאשר הם זקוקים לזה.

מה המשמעות שאין הם עוברים את אולפני
היהדות האלה? דרך אגב, צריך לקרוא לזה
אולפן יהדות ולא אולפן גיור.

זה מאוד קשה. כאשר האנשים עולים, למרות
שהם עולים, רובם הגדול על פי חוק השבות, אין כותבים בתעודת הזהות שלהם "יהודי". לכן הם צריכים לעבור את תהליך הגיור, ובלי זה משרד הפנים אינו מכיר בהם. בלאום שלהם הוא איננו כותב "יהודי". זה הדבר שמפריע, וזה נותן להם סטיגמה כאשר הם נקלטים בתוך החברה, וזה עושה להם בעיות קשות. מה הם אומרים? אנחנו רוצים. ביום שהם הגיעו לישראל, הם רוצים להתחיל מייד בלימודי יהדות ולעבור את תהליך הגיור. פה המדינה אומרת: אנחנו לא ניתן להם, כי אין לנו כסף. אני לא רואה את החשיבות של זה פחות מהעברית. כמו שהמדינה חייבת לתת להם את העברית, המדינה גם חייבת לתת להם את הזכות ללמוד יהדות ולעבור את תהליך הגיור. עד עכשיו זה היה בסדר. מה פתאום עכשיו מקצצים רק לעולי אתיופיה? אנחנו רואים שזאת אפליה. אנחנו בדקנו באזור הצפון את אולפני הגיור לעולים אחרים - הכל הולך תקין. אולפן – כיתה נסגרת, כיתה נפתחת. אבל אצל עולי אתיופיה הכיתות נסגרו.

בצפון כיתה נסגרת. איזו כיתה נסגרת?

אולפני הגיור.

הסתיים אולפן יהדות של עולי ברית המועצות.
אתה יכול לנקוט דוגמאות?

עשרים כיתות בצפון.

אל תגיד לי עשרים כיתות בצפון. הגד לי
איפה? כדי לטעון טענה צריך להוכיח אותה.

אני אומר שאין זה נכון. הטענה הזאת חוזרת,
ואני רוצה להפריך אותה. העניין הזה התחיל בחצרות יסף. בחצרות יסף למעשה הסתיים אולפן בסביבות חודש דצמבר בשנה שעברה. אנחנו המשכנו את אולפני הגיור בחצרות יסף, למרות שהאולפנים סיימו את לימודי העברית.

דוקטור מאיר פרץ, מחודש פברואר 2000
הסתיימו עשרים כיתות של אולפני יהדות של עולי ברית המועצות, ואומרים שלא סגרתם אותם - רק את אולפני הגיור של עולי אתיופיה. האם יש משהו בטענה הזאת?

לא. אין משהו בטענה הזאת.

זה נאמן עליי. אם אתם רוצים, הביאו שמות
איפה זה היה. אם יתברר שמשרד החינוך טעה,
נעמיד אותו על מקומו.

כאשר הגיעו אנשי הפלשמורה לארץ, הייתה
ועדה ברשות מר חנוך תמיר, המשנה למנהל הכללי במשרד הקליטה, והיה סיכום מאוד ברור על כל מרכיבי הפעילות, ודרישת האוצר הייתה אז רק לגבי הפלשמורה ולגבי גל העלייה מאתיופיה שיתוקצב דרך משרד הדתות. זאת הייתה הדרישה. אנחנו המשכנו את זה, כי היה ברור לנו שאחרת זה יקרוס. אבל סיכום האוצר היה ברור לגמרי.

מר יהודה גליק ממשרד הקליטה, לכאורה בא

זה לא העסק שלי. זה עסק של הקליטה. מדוע משרד הקליטה אינו מטפל בזה?

אני רוצה לספר שכאשר עולים מגיעים לארץ,
כאשר הם חולים, הם הולכים לאותם בתי חולים כמו שכולנו הולכים, וגם כשהם הולכים לבתי ספר - הם הולכים לאותם בתי הספר כמו שכולם הולכים. תפקידו של משרד הקליטה הוא לא לטפל בכל העניינים שהעולים נתקלים בהם, אלא לעורר את העניינים ולעורר את המשרדים המתאימים לתת את הטיפול. בניגוד לשבחים שקיבל פרופסור אמנון רובינשטיין, אבל העובדות ההיסטוריות הן שכאשר השר יולי אדלשטיין נכנס לתפקידו ב1996- הוא יזם את הקמת הוועדה שעליה דיברו.

הוא שכנע את פרופסור אמנון רובינשטיין.

לא. פרופסור אמנון רובינשטיין כבר לא היה
שר החינוך.

בשנת 1995 פרופסור אמנון רובינשטיין היה
שר החינוך.

הדברים שדיברנו עליהם כאן הם משנת 1996.
העובדות ההיסטוריות הן משנת 1996. כל העניין של שמונים וחמש כיתות נוסד על בסיס זה שמשרד הקליטה כינס ועדה בין משרדית. בהתאם לוועדה הבין משרדית, שעמד בראשה בזמנו המנהל הכללי של משרד הקליטה, מר גדעון שמיר, והיו נציגים של משרד החינוך, הסוכנות ומשרד הפנים, וכל משרד קיבל על עצמו את משימתו הוא. משרד הקליטה קיבל על עצמו שתי משימות: סל תרבות לכל מי שלומד באולפן גיור ויום סיור בירושלים.

איפה התמסדה המחוייבות הזאת שמשרד
החינוך והתרבות מטפל באולפני היהדות
האלה?

באותה ועדה בין משרדית.

האם יש פרוטוקול של אותה ועדה?

בוודאי שיש פרוטוקולים.

כלומר מה שאתה אומר, שזה לא כמו שניסו
להציג פה, איזה יום אחד היה למישהו
רצון וולונטרי.

לא. אבל הרצון של דוקטור מאיר פרץ נתן את
הפתרון היצירתי הזה, שבאמת הוא קיבל על עצמו לקחת את שעות ההוראה, והברכות לו.

אבל אתה אומר שיש עבודה בין משרדית שיש
בה חלוקת עבודה, והדבר הזה הוכר, אלא שהוא מצא גם כלי יצירתי לביצוע הזה.

נכון.

מר אורי אליאל, הואיל ואתה יושב איתי
במספר ועדות, אני מניח שאתה מרגיש מה שאני מרגיש כאשר אתה רואה את המערכת השלטונית בבעיה. אני מניח שאין מי שחולק על הצורך הזה שהיום צריכים את האולפנים האלה.

הדיון בעיקרון הוא ערכי, ואתם לא הזמנתם
אותי להתבטא בשאלות ערכיות. אזיי אני אציג את העובדות בקצרה. משרד האוצר מעולם לא תקצב את מה שנקרא "אולפני ב'". הוא ממילא לא הפסיק את התקצוב. לגבי סוגיית החקיקה או הצורך שאתה העלית, כנראה שעדיין יש אי בהירות, לפחות ההתנהגות של המשרדים הרלוונטיים מי צריך לבצע מה, למרות שהיו מספר החלטות וכן מספר דיונים בעניין הזה. לכן מה שצריכה הממשלה, או לפחות הנוגעים בדבר, לעשות, הוא להחליט על הצורך בפעילות, לסכם בין השרים הרלוונטיים את סוגיית המימון ולבצע את זה.

הואיל וכרגע אין שרים, פה מדובר באמת
בצורך לאומי, שאינני חושב שיש עליו מחלוקת בין רפורמים לאורתודוכסים. זה לא שהם עברו גיור רפורמי, ויש בעיה. אין פה הבעיה הזאת. פה יש באמת צורך לאומי, שכולם אומרים שהוא קיים, ואומרים לך מה היו ההסדרים. יכול להיות שבנו פה איזה שהוא פיגום שעכשיו הוא פתאום מתמוטט, כי הבסיס שלו נשמט. האם אפשר לבקש ממשרד האוצר לקחת את משרדי הקליטה, הדתות והחינוך, לשבת ולמצוא איזה שהוא פתרון לדבר הזה? האם זה אפשרי? בכל זאת אתם אמורים לתאם את ההוצאה הממשלתית ולראות מאין יוצאת ההוצאה הזאת - גם אם יתברר שבעבר היא נהנתה מאיזה שהוא עודף סמוי, שזה מה שהיה כנראה.

אני חושב שעיקר העניין מתוקצב היום דרך
משרד הדתות.

מר אורי אליאל, לוועדת החינוך אין כלים. אני
איני נכנס למהות הגיור, כי מהות הגיור היא בכלל ועדת הפנים. אינני עוסק בגיור. אני גם איני עוסק במהות הגיור. זה שייך לוועדת הפנים, כי זה דתות. ועדת החינוך נזעקה מפני שפעלו אולפנים כאלה במשרד החינוך, ופתאום אנחנו שומעים שזה הופסק, ובאים אלינו העולים מאתיופיה ומבהירים לנו מה המשמעויות. אסור לבית ספר לסרב לקבל ילד באשר הוא. אבל בפועל זה מה שקורה. גם בפועל אלף וארבע מאות ילדים של צד"ל – צבא דרום לבנון - להבדיל אלף אלפי הבדלות, אינם לומדים, ואתמול מחיתי גם על זה נמרצות. אזיי קל לי היום לבוא ולמחות על זה שכך וכך ילדים מאתיופיה אינם לומדים. קל לי, כמו שהיה קל לי כאשר עשיתי מאבק שילדים להורים עובדים זרים בלתי חוקיים ילמדו. כי ילד הוא ילד. הוא צריך ללמוד. מגיע לו חינוך, ומגיעה לו בריאות באשר הוא. כאן אומרים לך: הילדים גם נפגעים; ולכן זאת זעקתנו, זעקת ועדת החינוך.


מה הוועדה יכולה לעשות כדי להושיב את הממשלה יחד ולמצוא פתרון לבעיה שאף אחד אינו חולק עליה. אם כן יקום מישהו ויגיד: אני חולק - זה עניין אחר. אבל כרגע פה ברשות המבצעת או בארגונים אין מישהו שאומר: זה דבר מיותר. אין צריכים אותו. זה סתם "קשקוש". זה סתם איזה דבר לא רציני. כולם אומרים שזה דבר נחוץ. יכול להיות לא חמישה חודשים, יכול להיות ארבעה חודשים. מישהו יכול להעיר כל מיני הערות, אבל מישהו צריך לשבת ולהגיד איך ועדת החינוך יכולה לקדם איזה שהוא פתרון לעניין הזה, ואין אני יודע מה הפתרון.

גם אני איני יודע פתרון, ואני רוצה לשתף
אותך בבעיה שלי. פעמיים בשבוע הוועדה דנה בצרכים לאומיים, ואין ויכוח על זה שאלה צרכים לאומיים; ואני איני יכול להרשות לעצמי להיכנס בתווך בבעיות שיש בין המשרדים, או במקרה שמשרד נוטל על עצמו פעילות שאינה מתוקצבת. צריך לקבל לפי ההחלטה של הממשלה שהפעילות היא חיונית ולסגור את דרכי המימון. אני באמת אינני רוצה להיכנס לבעיות של המשרדים.

עם כל הכבוד לאנשי אתיופיה שבאו לכאן,
ואנחנו מאוד מבינים את זעקתם, אני רוצה לומר שאני אינני רואה הבדל מהותי בין האולפנים לעולי אתיופיה לבין האולפנים לעולי ברית המועצות לשעבר או כל מקום אחר.


המשימה שלנו לכל אדם שעולה, שרוצה להתגייר, חייבת להיות משימה לאומית ממדרגה ראשונה. אוי לה למדינת ישראל אם היא תנער את ידה מן המשימה הזאת.


במשך חמש השנים האחרונות נכון שבסעיפים שונים כך ראה את זה משרד החינוך, וכך ראה את זה גם משרד האוצר. הלוא אין דבר כזה שאינו מתוקצב. הכל נחתם על ידי חשב משרד החינוך. במלוא המפורשות הייתה הסכמה בין משרד החינוך לבין משרד האוצר על כל אולפני הגיור כמשימה של העלייה, לפי גודל העלייה. אזיי היה שנה יותר ושנה פחות.


מה שקרה השנה, זה שבאמת הגענו לרוויה כזאת במספר העולים, שאין אפשרות מהתקציב שקיים באולפנים שהם מקבלים בהם עברית, לתת את היהדות. אזיי, אנשי אתיופיה, אצלם הזעקה יותר גדולה, גם בגלל נחישותם להתגייר מצד אחד, ומן הצד האחר העובדה שזה אפילו גורם להם בעיות קשות בעניין החינוך. עולי ברית המועצות – זעקתם תבוא עוד מעט.


התביעה היא קודם כל כלפי משרד החינוך. קודם כל לקחת את המשימה הזאת כאחת המשימות הראשונות במעלה, כמו חינוך חובה. זה הדבר הראשון שצריך לקחת. במשימה הזאת חמש שנים עוסק משרד החינוך. אין הוא יכול להתנער ממנה. הוא חייב לעסוק בה, והוא חייב לתת את כל המכשירים.


האם אין הוא יכול באמצעיו הוא? הוא צריך להציג את העניין למשרד האוצר, לא כסדר עדיפות שלישי או שמיני, אלא ראשון. משרד האוצר חייב לתת את התשובה. אין זה יכול להיות שאנחנו מביאים לכאן עולים, ואנחנו משאירים אותם זרוקים לא מגויירים - אלה שרוצים. אין אני אומר לגייר בכוח, אבל יש כאן עשרות אלפי אנשים שמבינים שאי הגיור שלהם מונע מהם אחר כך חיים כאזרחים שווי זכויות במדינה יהודית. כי אז המדינה מצד אחד באה ומעלה את העולים, ומן הצד האחר אינה נותנת להם מכשיר. זאת משימה שאין עליה ויכוח. האוצר צריך להיכנס לעניין ולפתור את הבעיה של המחסור בתקציב במשרד החינוך. אם הוא יראה שמשרד החינוך לקח באופן מלאכותי כסף מתקציב האולפנים, העביר את זה לתקציב יום חינוך ארוך - יש להם "קייס". אבל הוא לא עשה את זה. הכל הוא נותן לעניין של העולים. אזיי בתקציב העולים צריך למצוא פתרון.




צריך להיות כאן שיתוף פעולה בין משרד החינוך ומשרד האוצר, ואני אומר שגם משרד החינוך צריך להעלות את העניין הזה, ובשלב זה לא להפסיק אף אולפן ולתת מייד תשובות. העובדה הזאת שמשרד החינוך בא ואומר: אני את אולפן העברית לוקח כחובה, את אולפן היהדות לוקח כרשות - אני מציע שלא נדבר כך. אולי יהדות אצלם יותר חשוב, והילדים לא ילמדו עברית בבית הספר אם לא תהיה להם יהדות. מאיפה לקחתם את העוז לבוא ולהגיד: קודם כל אולפן. אם יש לי עודף, אני מעביר. למה לא הפוך? למה לא חצי חצי?


אני תובע גם ממשרד החינוך לקחת את העניין של יהדות, שהגירעון יהיה בעברית. יהיה גירעון. הגירעון צריך להיות בסעיף אולפנים, לא בסעיף אולפנים ליהדות. אני פונה אליכם, כי אנחנו נכנסים לדבר שבוודאי ובוודאי עם הזעקה, נראה מה יהיה עם יהדות ברית המועצות, אבל כרגע הזעקה של יהדות אתיופיה; חייבים לתת להם מייד את התשובה, ולא - אותם תשע מאות נפש לא יתגיירו, יהיו לנו המון בעיות, ומי יודע איך נפתור אותן.

משרד החינוך נטל על עצמו לפני חמש שנים
לממן את המורים של אולפני הגיור. הוא עשה זאת בדרכי נועם ובהבנה, ולכן יש כזה קונסנזוס על דרך פעולתו. אם מחר אתה תתחיל לקצץ באולפני עברית בשביל אולפני גיור, תהייה פה מהומת אלוהים, ובוועדה הזאת תהייה נוכחות מלאה של כל חברי הכנסת, ולא יהיה לזה סוף.


העניין הזה, שהאגף כרגע הפסיק את התקצוב של האולפנים, הוא דבר חמור ביותר. הוא עשה את זה אנוס על פי גירעונו. לכן הפתרון הוא שזה יתוקצב או בכוחות פנימיים של המשרד, באמצעות מר אדי הרשקוביץ, אם יש לו אפשרות, או שהאוצר יתקצב את זה נכון כפי שהוא.


אני לא אמליץ כמנהל מינהל של אגף לחינוך מבוגרים שנמצא תחתיו, אני לא אמליץ למנהל האגף כרגע לסגור אולפני עברית ולהתחיל לפתוח אולפני גיור, כי כל המרכב שהוא בנה פה חמש שנים, "יתפוצץ לו בפנים".

ישנה ועדת השרים לענייני גיור שמתוקצבת
בחמישה עשר מיליון דולרים בראשותו של השר מיכאל מלכיאור. האם אותו שר יכול גם לטפל, כאשר הוא מטפל בתפוצות, האם הוא יכול לטפל בעניין של יהדות אתיופיה, או שיהדות אתיופיה היא סוגיה נפרדת בעיניו?

אני הזמנתי את השר, והזמנו את נציג משרדו,
אבל לצערי לא קיבלנו הודעה.

הם קיבלו משימה להסביר את מדיניות ראש
הממשלה.

אנחנו מרגישים שכאן יש אפליה גמורה מאוד.

אין לי הסבר מדוע הם לא הגיעו, ואינני סניגור שלהם. להפך, גם אני חושב שעצם העובדה שהם הוזמנו ולא הגיעו זה דבר שהוא לא ראוי ולא נכון. יש פה גורמים שלא הוזמנו וביקשו להיות מוזמנים ובאו, ואני משבח אותם, כמו למשל שנמצא פה המרכז לפלורליזם. אנחנו מפיצים את סדר היום שלנו, ואנחנו מזמינים תמיד גורמים ציבוריים שיש להם עניין - אדרבא, שישתתפו, שיבואו. אין אנו חייבים לקבל דעה של כל אחד, אבל זאת הבמה הנכונה להשמיע את הדעה. אבל שלא יבוא משרד ממשלתי שקשור בעניין, והוא יושב ראש ועדת השרים לענייני גיור, אני באמת חושב שזה דבר שאינו ראוי ודבר לא תקין. לצערי, כמו שאתה יודע, הוא אינו נוכח, ואני איני יכול כרגע להעיר.


ככל שאני יודע, "עבדו עליו בעיניים". אין לו שום תקציב. זה ככל שאני יודע. אולי הוא יודע יותר. אני יודע שפשוט "עבדו עליו בעיניים", ואין שום תקציב, ועדיין לא עבר, ואני עוד אינני רואה אם יש לו תקציב או אין לו תקציב.


בוודאי בחמישה עשר מיליון שקלים שלהם, אין מתוקצב העניין הזה, שהוא כשלעצמו שישה-שבעה מיליון שקלים. פה מדובר בשישה-שבעה מיליון שקלים לשמונים וחמש כיתות.

ההערה שלו במקום. גם החמישה עשר מיליון
שקלים ש"עבדו עליו" לשיטתך, נדרשו בעבור אולפני גיור לעולי חבר העמים, בשפה הרוסית אפילו נאמר. לא נתבקשו תקציבים בעבור עולי אתיופיה.

אין לי לסתור את הטענה שלך שאתה אומר
שיש פה איפה ואיפה, ושיש פה אפליה. אין מי שיסתור את הטענה שלך לצערי, וגם אני מוכרח לומר שמקרבה שלי בעיסוק בעניין של העדה האתיופית, כולל גם ביקור באתיופיה, אני גם מרגיש וחי בתחושה כזאת שאני בטוח שלקבוצת עולים חזקה שעתידה תלוי באותם אולפנים לא היו עושים כזה דבר. אני גם חי בתחושה הזאת, ולכן חלק מהסנגוריה שלי זה עצם קיום הישיבה, שאני מרגיש שאני צריך לעזור לקבוצה שכנראה השלטון מרגיש שהוא יכול להפסיק לעזור לה. מפסיקים יום אחד את אולפני הגיור, הם ישתקו - ואיך שהוא זה יעבור.

קודם כל ברור לי שבמסגרת העיקרון הציוני
והיהודי של "שבו בנים לגבולם", גם השיבה ליהדות וההשבה ליהדות היא חלק בלתי נפרד. לכן אני שותף לכל הדברים שנאמרו פה, שמעבר לכל ויכוח אחר, המציאות שבה העולים מבקשים לשוב אל היהדות - והמדינה מודעת לכך שאי השבתם המלאה אל היהדות גורמת ל"פצצת זמן". זאת מציאות ששום מדינה אחראית, בוודאי לא מדינה יהודית ציונית, איננה יכולה להתיר לה או להותיר אותה "מתקתקת".




אני חושב שהדברים אשר אמר מר אלמו יפת הם נכונים. אני חושב שהדבר הזה נובע בחלקו, אולי אני נאיבי, אבל הוא נובע בחלקו מחוסר מודעות. לא ועדת השרים קיבלה את התקציב ככל שאני יודע, אבל הפעילות של ועדת השרים היא פעילות שנועדה לעסוק באתגר גיור ככלל, לא רק גיור עולי ברית המועצות. הנכון הוא שהבעיות שהועלו בפניה היו בעיות עולי ברית המועצות, ולכן הנתונים הביאו לכך שנוסדו כיתות שלשון ההוראה בהן היא רוסית.


אני אופתע מאוד אם השר מיכאל מלכיאור לא יכיר בכך שהעניין הזה צריך להיות חלק מן האחריות הממלכתית שלו. אני חושב שהגישה, ככל ש"סידרו" אותו או לא "סידרו" אותו, אבל הגישה שאומרת שכיוון שמדובר באתגר לאומי, ואין מדובר באתגר מינהלתי בתחום החינוך או בתחום הקליטה או בתחום הדתות, ולכן המשאבים שהוקצו לעניין הזה הם משאבים לאומיים ולא משאבי משרד החינוך - אני חושב שהגישה הזאת היא נכונה, והיא נכונה גם לגבי העניין הזה.


העניין של שיבה ליהדות הוא עניין שבו צריך עיגון של משאבים ולא השיטה הישראלית המקובלת, שכל אחד מפנה את האצבע אל האחר ואומר: זה בתחום האחריות שלו.


אני שמח לומר שבאמת גם מנקודת הראות שלנו, דהיינו נקודת ראות של פלורליזם יהודי, העניין הזה הוא מעבר לכל ויכוח. אנחנו תומכים בו תמיכה מלאה. אנחנו רואים אחריות לאומית לתת לו תשובה מיידית, ונראה לנו שהתשובה איננה לנסות להטיל את האשמה ממשרד למשרד, אלא אכן לאותה כתובת מאוחדת ומעוגנת שנקבעה לעניין הזה - בין אם זה המכונים ללימודי היהדות - אלה אינם מכוני גיור, אלא מכונים ללימוד יהדות. העניין של השבה ליהדות נעשה כפועל יוצא של תהליך הלימוד, וגם הגיור נעשה כפועל יוצא של תהליך הלימוד. הוא באמת עניין פורמלי אחר. אבל לימוד היהדות הוא באחריות ממלכתית, ונדמה לי שהשר מיכאל מלכיאור, לו היה נמצא כאן, היה הראשון שהיה מכיר בכך.

אני חושב שהעניין הזה, כפי שזה עולה כאן
לדיון, הוא עניין ממלכתי. הוזכר כאן קודם כאילו שזה עניין ערכי בלבד. זה עניין לאומי, ואינני מבין כלל איך עושים איזו שהיא הפרדה.


מדברים פה שאולי משרד הדתות היה צריך לתקצב את זה. אני אינני עובד משרד הדתות כרגע ב"קטע" הזה, אבל אני חושב שמדובר באולפנים, ומזכירים פה אולפן א', אולפן ב' ואולפן ג'. איזו הפרדה. מדובר פה הרי בהוראה פרונטלית בכיתה, באולפנים, ואם אלה אולפנים - מטבע הדברים זה היה צריך להיות במסגרת חסותו של משרד החינוך. אני חושב שטוב עשו, ובמיוחד דוקטור מאיר פרץ, שבמשך השנים באמת נתן דחיפה לעניין הזה בשיתוף של כל אותם גורמים. אי אפשר היום לחשוב אפילו על האפשרות הזאת להעביר את זה לידיו של משרד הדתות או של גורם אחר.


היה צריך להביא בחשבון לגבי אותה ועדת שרים שהתכנסה לפני כחודש וקיבלה את ההחלטות כפי שהיא קיבלה. לדעתי ההחלטות "עקומות". ישבה ועדת שרים, וחבל מאוד שלא הזמינו לאותה ישיבה את שר החינוך או את נציגו. זה היה באמת דבר מתבקש. אין יכול להיות שגוף כזה חשוב שעוסק ברמה לאומית בעניין של אולפנים, לא יהיה שותף בוועדת שרים.


אני חושב שבהחלט צריך להביא את זה לידיעתו של השר מיכאל מלכיאור ולאנשים אחרים, כדי שזה יהיה גם כן "תחת מטריה אחת".

העלייה הזאת ,כפי שקוראים לה, הפלשמורה,
ואמר זאת גם מר אורי רגב, יש לה ייחוד מיוחד במינו. זאת עלייה שחזרה לחיים יהודיים באתיופיה, והדבר הראשון שהיא מבקשת בארץ זה להשלים, להיות יהודי בלי כתם. בחצרות יסף למשל הם דרשו במפגיע ללמוד יהדות לפני עברית, בגלל שזה היה יותר חשוב להם להיות קודם כל בתהליך הזה של היהדות, להיות יהודים.


החינוך – מתוך שמונת אלפים הנפשות שעברו את תהליכי הגיור בשנים האחרונות, למעלה מארבעת אלפים נפשות הם ילדים בגיל חינוך, שלו הם לא היו משלימים את הזהות היהודית שלהם, לא רק שלא היו מקבלים אותם פה ושם - זה הבניין הנפשי, הזיהותי, הקיומי של האדם העולה מאתיופיה. יש בזה שינויים גדולים מאשר עולים מארצות חבר העמים. פה זה בנפשם, בציפור נפשם. כאשר מסתובב עולה מאתיופיה וכתוב לו ריק בתעודת זהות, היו מקומות באתרי הקליטה ששנה הם לא הוציאו תעודת זהות כדי שלא ייראה, והסתובבו בלי תעודות זהות - זה בנפשם.


אנחנו היום במצב של שוקת שבורה. מחזיקים בהתנדבות שישה-עשר מורים במקומות שאנחנו מחזיקים בהם בהתנדבות, שאנשים מבינים את הצרכים של העלייה הזאת. אני מבקש לפחות לארבעה חודשים, סגן השר, מר מנחם כהן, סגן המנהל הכללי, ומר מאיר פרץ והאוצר, לפחות לארבעה חודשים ורטרואקטיבית מפברואר ועוד ארבעה חודשים עד שיימצא פתרון, תנו את התקציב הזה כחירום. זה לא "בשמיים". מדובר פה במספר קטן מאוד יחסית לדברים האחרים. נדמה לי שהתחושה היא כאשר הספינה טובעת, דבר ראשון זורקים את הטלית והתפילין. תנו לפחות פתרון לארבעה חודשים ורטרואקטיבית מפברואר.

אני סיימתי את עבודתי על פי החוזה שהיה לי
עד סוף יוני. סיימתי את עבודתי על הנייר, אבל בעצם העבודה ממשיכה. אני ממשיך לעבוד, והטלפונים מגיעים אליי הביתה מאתרי הקרוואנים, מכרמים ועד נווה צוף וחצרות יסף וכדומה, המקומות שבהם אנחנו עדיין רק בתחילת אולפני הגיור ואולפני לימודי היהדות - ממש מצב קשה ביותר, כאשר רצונם של העולים ללמוד, אבל אין לנו הכלים במה ללמד. דהיינו, אם זה מורים, אם זה תקציבים, אם זה מקום לימוד וכדומה.


על כן אני מבקש כאן, את הפורום המכובד הזה, ממש לקחת את העניין ברצינות יתרה, בנוסף לרצינות שאני רואה אצלכם.

א. ועדת החינוך והתרבות קובעת כי אולפני
היהדות לגיור לעולי אתיופיה טעוני הגיור ועולי חבר העמים, שהופעלו ומומנו על ידי משרד החינוך בחמש השנים האחרונות, הם ביטוי לצורך לאומי רחב שאינו שנוי במחלוקת ומהווה מילוי התחייבות ערכית ומוסרית כלפי העולים.

צורך לאומי חיוני.

צורך לאומי חיוני שאינו שנוי במחלוקת כלפי
העולים.


ב. הוועדה קובעת כי הפסקת האולפנים לגיור
של משרד החינוך גורמת עוול ונזק מהותי לעולים טעוני הגיור מאתיופיה ולעולי חבר העמים, ולכן דורשת הוועדה ממשרד החינוך למצוא פתרון תקציבי להמשך התקצוב והמימון של העולים עד למציאת פתרון תקציבי חלופי. הוועדה דורשת מהשר מיכאל מלכיאור, יושב ראש ועדת השרים לגיור, להיכנס לעובי הקורה ולמצוא פתרון תקציבי של קבע לאולפני הגיור תוך שלושה חודשים ולעדכן בכך את הוועדה.

למה לשר מיכאל מלכיאור? למה לא לראש
הממשלה בתפקידו כשר החינוך? הרי אתה רוצה שזה יהיה במסגרת משרד החינוך, שזה ימשיך. התביעה צריכה להיות כלפי ראש הממשלה ושר החינוך ולא כלפי השר מיכאל מלכיאור.

אני רק מקריא הצעה של הרב אלי בן דהן.

אני מציע שזה יהיה מופנה לראש הממשלה
ושר החינוך.

אני מבין מהחלטות הוועדה שהוועדה שבעת
רצון מזה שמשרד החינוך מקיים את האולפנים, והיא רוצה שהוא ימשיך.

מאוד.

לכן אני מציע שהוועדה תפנה לשר החינוך
שהוא ראש הממשלה.

בסך הכל הרב מיכאל מלכיאור הוא יושב ראש
ועדת השרים.

הוא לא יהיה הגזבר שלנו, האמן לי.

לא שיהיה גזבר. הוא יהיה הדוחף.

אני אומר לך למה אני תומך בדעתו ולא
בדעתך. היתרון של הרב מיכאל מלכיאור, שהוא יושב ראש ועדת השרים. החיסרון שאין לו משרד. אין לו מר אדי הרשקוביץ.

נכון.

אין לו מישהו שיושב על עשרים ושניים
מיליארד שקלים.

כלומר שעד אשר לא ייקבע שהאחריות לעניין
זה תהייה בידי ועדת השרים, הוועדה רואה את המשך פעילות האולפנים באחריותו של משרד החינוך.

ברגע שאתה בהחלטתך פותח פתח מילוט,
אזיי אתה מוריד את האחריות. הוועדה צריכה להפנות את כל חיציה למשרד החינוך וקצת למשרד האוצר.

משרד החינוך לא יטפל במכוני לימוד היהדות
לעולי רוסיה.

למה לא?

זה לא יקרה.

הוא עושה את זה חמש שנים. מאה כיתות הוא
מוציא.

אבל זה לא מתקציב משרד החינוך.

כן, בוודאי. חמש שנים.

מר אורי רגב, מניסיוני כמנהל כללי, להטיל
משימה תקציבית על שר וירטואלי, שאין לו משרד, זאת בעיה גדולה - כי יכול להיות שתהייה סימפתיה, ויכול להיות שהיו ניירות נהדרים, מחליטים - לא יקרה עם זה שום דבר. אני מודה לך על תשומת לבך. אנחנו שנינו מאותה דיסיפלינה, ורצינו להיות מסודרים, אבל במחשבה שניה - סגן השר שאול יהלום צודק, כי אין משרד שעומד מאחורי הדבר הזה. במשרד לא יהיה גיבוי תקציבי לזה.


הוועדה דורשת מראש הממשלה ושר החינוך להיכנס לעובי הקורה ולמצוא פתרון של קבע תוך שלושה חודשים. אי אפשר לפנות לשר. פה יש לנו עסק עם משרד ולא עם שר.

במידת הצורך יועלה העניין בוועדת שרים.

מר אדי הרשקוביץ, מיצאו פתרון.

אנחנו לא נקצץ בחינוך.

אל תקצץ בחינוך. יש לך עודפים. תסמן
עודפים.

אחרי ההחלטה הפורמלית יש כאן שני דברים.
בינינו לבין עצמנו, מה שלמעשה הרב אלי בן דהן וגם מר אורי רגב אמרו כאן שהעניין של חבר העמים ייפתר. ייפתר בגלל שכולם מתעסקים בזה בוועדת נאמן ורוצים ליישם את זה. העניין של עולי אתיופיה לא ייפתר, בגלל שאף אחד איננו מתעסק בזה, רק אנחנו. לכן למי שצריך למצוא פתרון זה לאותם אולפנים של עולי אתיופיה. זה כרגע המצב, שצריך למצוא להם פתרון שהם יחודשו, ולזה בשלב ראשון צריך למצוא פתרון פנימי בתוך משרד החינוך.

מר אדי הרשקוביץ אומר שהכל מצויין, ולא
יהיה כסף.

מר אדי הרשקוביץ, זה לא יכול להיות שקם

גיליתי שפעולה שאני עושה, עשיתי אותה פעם בגלל איזה עודף, ועכשיו פתאום אינני רוצה לעשות אותה, ככה יום בהיר אחד; ובמקרה הפעולה הזאת היא פשוט נחוצה, והיא פשוט פוגעת באנשים. הוא לא יכול לבוא יום אחד סתם ולהתנער. הוא צריך לגלות אחריות.

היינו אצל שר האוצר.

אני לא קראתי שהשר עשה עם זה משהו.

ממשרד האוצר אתה דורש מאה. פה אתה צריך
לכתוב חמישים, ופה אתה צריך לפתור מיליון.

הבחן בין שני דברים. הבעיה היא עם אותם
טעוני גיור שבהם יש פגיעה מהותית. אל תגיד לי שבסך הכל הכללי אי אפשר לפתור - זה לא שישה מיליון. אפשר לשבת איתם, לקרוא להם ולהגדיר בדיוק את הצרכים, כדי שהמינימום עד שראש הממשלה ושר החינוך ידונו, וזה לא יהיה לפני תקציב 2001 - לפחות שאת המזער שאפשר לקיים, בינתיים מתקיימים אולפנים. אני יודע בדיוק איך זה ייפתר, אני יושב איתם: חבר'ה, הפגנה מחר. הם בשריקה מוציאים אחריי שלוש הפגנות, שיעמדו חברי כנסת בראשן. אתה יודע הרי שזה ייפתר, ואז זה יעלה עם ריבית והצמדה. הרי עשו להם עוול. לקחו להם דבר שהוא חיוני בעבורם, זה לא אילו מותרות.

במכונים ללימודי היהדות מחפשים את
התלמידים. כאן יש תלמידים שמחפשים
מורים.

רבותיי, ההחלטות קיימות. תודה רבה וכל
טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35