פרוטוקולים/ועדת חינוך/983

1
הוועדה לחינוך _ולתרבות
מיום 10.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/983
ירושלים, ט"ו באב, תש"ס
16 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 129
מישיבת הוועדה לחינוך ותרבות
שהתקיימה ביום ב', ז' בתמוז התש"ס, 10.7.2000 בשעה 10:25

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
ח"כ מוחמד כנעאן
ח"כ יהודית נאות

משרד החינוך:
יהודה בדיחי – סגן מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה
שרה זיו – מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה

אורי אליאל – רפרנט אגף תקציבים

עו"ד נפתלי ויטמן - מזכיר

פרופסור רות בטלר – מנהלת בית הספר לחינוך באוניברסיטה
העברית

יצחק רסלר
דוד עבאס

פרופסור איתמר גרינולד

הרב יהודה פליקס – ראש מכללת אורות ישראל

מכללות להכשרת מורים ופתיחת תכניות לתואר שני
בחינוך

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין פתיחת תוכניות לתואר שני במכללות האקדמיות להכשרת מורים וגננות.

המועצה להשכלה גבוהה צריכה לומר לנו מה
הן אמות המידה שלה לאישור.

אני אומר כמה דברים כלליים.

אני מציע לא כלליים. הבה נהייה תכליתיים.

המכללות לחינוך נערכות לפתיחת תוכניות
הלימודים לתואר שני מוסמך בחינוך MAD שהוא המשכו של התואר הראשון BED. זה חלק מתהליך אקדמיזציה ופרופסיונליזציה של מערכת הכשרת המורים. אנחנו למעשה בשלבי סיום אחרונים של האקדמיזציה של כל המכללות הממלכתיות והממלכתיות דתיות, ולמעשה המשרד קיבל את המדיניות שכל מורה יהיה מורה אקדמאי. סגרנו את כל המסלולים שלא יילכו לקראת אקדמיזציה, ואנחנו איננו פותחים יותר מסלולים שאינם אקדמיים ואינם מכללות.

1. התפתחות פרופסיונלית של מורים במסלול המשך. מורים יכולים לעשות היום תואר שני בדיסיפלינה; זה תמיד היה פתוח, והיום המועצה להשכלה גבוהה פתחה את זה או אישרה את הכיוון של תואר מחקרי ותואר ללא תזה. המועצה להשכלה גבוהה גם אישרה את העיקרון של תואר שני במכללות. תואר מחקרי ותואר ללא תזה הם באוניברסיטאות. היא אישרה גם את העיקרון של תואר שני במכללות, תואר ללא תזה, תואר נלמד, ומה שאנחנו בעצם מציעים על הבסיס הזה זהו תואר פרופסיונלי להתפתחות מקצועית של מורים, שאותו לא ניתן לעשות לא בתואר שני באוניברסיטאות ולא במקום אחר, גם כאשר אדם משלים בשלוחות.


היום אנשים רוכשים את התואר השני או במסגרת האוניברסיטאית בתואר דיסיפלינרי עם תזה או בלי תזה, או תואר בחינוך בלי תזה או עם תזה. ישנן היום גם השלוחות, שאנשים רוכשים שם תארים למיניהם, שהם לא בהכרח בהוראה. המסלול שאנחנו רצינו הוא מסלול בהוראה. יש הסכמה של מל"ג לפיתוח תוכניות הלימודים לתואר שני במכללות.

את אמרת שאי אפשר לעשות את זה במוסדות.

התואר הזה שאנחנו רוצים לפתח
יהיה תואר פרופסיונלי יישומי של המכללות בתחום מקצוע ההוראה ומקצועות תומכי חינוך, שתומכים את המערכת הבית ספרית.

מה מעכב?

לא הבנתי: במה זה יהיה שונה מתואר שני
בחינוך של אוניברסיטת ירושלים?

מורה באוניברסיטה שמסיים מקבל תואר
בדיסיפלינה פלוס תעודת הוראה. כאשר הוא מקבל תואר ראשון במכללות, הוא מקבל תואר במקצוע ההוראה.

מה ההבדל בין ה-MAD שאת מציגה אותו כאן
לבין תואר שני בבית הספר לחינוך באוניברסיטה העברית אצל גברת רות בטלר?

הוא תואר בהוראה. אצל גברת רות בטלר אין
תואר בהוראה - תואר שני. יש שתי אופציות באוניברסיטה: יש תואר דיסיפלינרי שני. הם נכנסים עכשיו לתוכנית של MA TEACHING.

אנחנו מוותרים על השאלה. מה מעכב?

לפי דעתי כרגע יש שני מהלכים או שני דברים
שמעכבים. האחד, הצורך בהתארגנות המכללות בבניית הסגל המתאים למסלולי התואר השני, שזאת באמת בעיה של המכללות לגייס אותו, כאשר אחד הדברים המפריעים הוא למשל רמת השכר הקיימת היום; ומסלול עובדי ההוראה – לגייס מרצים לתואר שני - היכולת של המכללות האלה להתמודד היא קטנה יותר.

במסלול שכר עובדי ההוראה קשה יהיה לגייס
כוח אדם לסגל אקדמי, כדי להעלות את
המכללה לרמה של MAD.

נכון. הבעיה הזאת קיימת גם בלימודי התואר
הראשון, כאשר קיים פער גדול בינם למכללות
האזוריות.

מהי הבעיה השניה?

הבעיה השניה – עדיין לא אושרה גם באוצר
מסגרת תקציבית.

האם הוגשה בקשה של המשרד?

אני איני מגישה את הבקשה של המשרד.
אני פונה במשרד. אני אינני יכולה להגיד אם הוגשה בקשה של המשרד אל האוצר. לא הוגשה בקשה.

אינני יכול ככה. אנחנו צריכים שמישהו ידבר
בשם המשרד, לא בשם אגף, עם כל הכבוד. לא
הוגשה בקשה?

לא הוגשה בקשה.

מה נעשה בעניין הראשון כדי לפתור את הבעיה
של מסלול השכר?

כרגע נעשו פניות אל האוצר בניסיון להתאים
את מסלולי השכר של המורים במכללות למכללות האזוריות. ההפרש הוא היום בסביבות שישים אחוז.

לרעת מורי המכללות להכשרת מורים?

נכון. לטובת המכללות האזוריות ולרעת
המכללות לחינוך.

אני הייתי מצפה שיתנו לנו סקירה על הביקוש
וההיצע בתחום. למה? העובדה שכל אחד רוצה איננה אומרת שיש לנו המשאבים הלאומיים לזה. השאלה שלי היא למשל: האם האוניברסיטאות בחוגים לחינוך הקיימים עם תשתית ועם שכר, האם יש להן ביקוש יותר מאשר ההיצע?

חברת הכנסת יהודית נאות, במכללות להכשרת
מורים לומדים כשלושים אלף תלמידים. בבתי הספר לחינוך בכל שבע האוניברסיטאות גם יחד, אני מניח שאין לומדים גם אלף סטודנטים.

על התואר השני אני מדברת.

כמה לומדים בכל בתי הספר לחינוך בכל
האוניברסיטאות?

לתואר שני אצלנו יש קרוב לשבע מאות
תלמידים.

אזיי טעיתי. לומדים שלושת אלפים תלמידים.

האם יש סקר שמעיד כמה מתוך השלושים
אלף רוצים לעשות תואר שני?

יש.

אזיי, תנו את הנתון הזה.

הרצון כפי שאנחנו הבנו, שאני אישית חושב
שהוא רעיון מאוד נכון, זה שאי אפשר לעזוב את האקדמיזציה והפרופסליזציה של מערכת ההוראה בתואר ראשון במכללות להכשרת מורים, אלא להמשיך והתקדם.

זה יסגור גם את עניין השלוחות. העובדה היא
שבשלוחות פונים בערך כארבעים אחוז אנשי הוראה בשביל התואר השני. אם יהיה במכללות תואר שני, נוכל למנוע את עניין השלוחות, ובזה מעוניינים רוב הגופים בארץ.

ויש עניין למערכת החינוך שמורה יעשה את
התואר השני במכללה להכשרת מורים.

דוח המועצה להשכלה גבוהה.

אם מה שהן מציעות אינו מוצא חן בעיניך,
דברי עם המועצה להשכלה גבוהה. יש להם כל הכלים החוקיים לסגור אותן.

למיטב ידיעתי, באוניברסיטאות ניתן לקלוט
בין חמישה-עשר אחוז לעשרים אחוז לפי הדוח שלהם מן המבקשים לימודי תואר שני בחינוך. גם המסיימים הם כארבעים אחוז. משום שיש קושי למצוא מנחים, פונים רבים יותר ללימודים ללא תזה. רבים אינם מסיימים. משך הלימודים הוא חמש שנים ושש שנים. עובדה היא שהמועצה להשכלה גבוהה, מתוך הנתונים האלה ואחרים, פנתה והחליטה על תואר שני במכללות, כאשר היא מייחדת אותו לתואר נלמד או לתואר מקצועי.


מוסדות אקדמיים אינם יכולים להישאר תמיד ברמת תואר ראשון, וצריכים להיות פיתוח וצמיחה עם הייחוד שלהם לכיוון שבו הם מתמחים. אנחנו היום שלושים אלף סטודנטים במכללות לחינוך לתואר ראשון. יש להניח שצריך לתת לאחוז מסויים מהם את האפשרות להמשיך באותם מוסדות שבהם הוא עשה תואר ראשון במקצוע ההוראה, להתמחות בתחום הפרופסיה שאותה הוא למד לתואר ראשון. לכן אני חושבת שנכון, ועובדה היא, שהדברים אושרו. הרי זה לא ידון עכשיו לאשר תואר שני. זה דיון שעבר כבר. הדיון הזה קיים, הוחלט ונעשה.

אני זימנתי את הדיון מפני שידעתי שיש
החלטה עקרונית, שאמרתי שאני מברך עליה, גם במשרד החינוך וגם במועצה להשכלה גבוהה, שהם תומכים במהלך העקרוני הזה כפי שאמרתי, כדי לקדם את הרמה האקדמית ולקדם את הרמה המקצועית גם של המכללות וגם של הלומדים במכללות האלה. זה נותן מעמד פרופסיונלי מקצועי טוב יותר, מבוסס יותר לכל מערכת החינוך. אלא שכל פעם ששאלתי מה קורה, מסרו לי על קושי אחר. ברגע שאני שומע כל פעם קושי אחר, זה היה נראה לי שהדיונים האלה נכנסו לרחוב ללא מוצא. אמרתי: נזמן דיון קצר. קודם כל נברר מה קורה, כי כל אחד הביא תשובות אחרות; וזאת מטרת הדיון.

אני מבינה שאתה כבר מצאת את התשובה.
אם לא הגישו שום דבר לאוצר-

לא. יש גם בעיה של מסלולי קידום שכר.

סך הכל מבחינת קידום התוכניות, אנחנו
נערכים מאוד יפה מבחינת …, מכללה אחת כבר הגישה את בקשתה למועצה להשכלה גבוהה באישורנו וזאת מכללת וינגייט. אני מניחה שבשנה הבאה, תוך כדי התמודדות עם הקשיים שאני מציגה אותם עכשיו, ייגשו עוד מספר מכללות ויגישו את תוכניותיהן בחתימת המשרד. אלה עדיין חלק מן הקשיים. זה דורש התמודדות. השאלה היא באמת השכר של הסגל הבכיר במכללות האקדמיות. יש קושי לגייס לדרגת מרצה בכיר ולדרגת פרופסור. אי אפשר לשלם במסלול עובדי הוראה ולגייס אנשים. הדבר הזה הוא קשה.

כרגע אני יושב ראש הוועדה הארצית
למינויים של בעלי משרות ותפקידי הוראה במכללות לקבלת הדרגה הבכירה שנקבעה בהסכם בין משרד החינוך, משרד האוצר והסתדרות המורים כמרצה בכיר א'. האנשים שאיתם באתי במגע בעניין הזה, שראו את המסמך הזה, חשבו שיש ללכת למהלך, ואני תמכתי והובלתי את זה, שיש … גם בהתחשב במגמות לפתח תוכניות הוראה מתקדמות, למשל לימודי תואר שני, אבל שהתואר הבכיר במכללה להכשרת מורים לא יהיה מרצה בכיר א', שזאת דרגה קיקיונית למעשה, אלא פרופסור חבר. גברת שרה זיו, אני ועוד חברים של הוועדה הלכנו למר נחמיה לב ציון, וקיבלנו תמיכה מלאה למהלך הזה באופן עקרוני. כיוון שיש ועדה מטעם המועצה להשכלה גבוהה, שמסמיכה בעלי תפקידים ומכללות לקבלת פרופסור חבר, נקבע שהוועדה שאני עומד בראשה תיהפך להיות חלק מאותו מהלך, ושאני אצורף לסגל הזה.

זה הומלץ.

זה הומלץ.

זה עדיין לא נקבע.

זה לא נקבע. העניין הוא יותר מסובך. דובר
הרבה מאוד על תקציבים, ודובר על היערכות לוגיסטית של העניין. אם הולכים למהלך יסודי של השבחה גם של התואר הניתן במכללות או קידום התואר במכללות, המכללות צריכות לעבור גם השבחה של הסגל האקדמי הפנימי, ליצור תשתית הרבה יותר מכינה לקראת העניין הזה וגם לבנות באותה שעה מערכת שהיא תהייה מערכת תוכניתית ראויה לתואר שני.


יש כאן קווי יסוד ללימודי תואר שני במכללות לחינוך. זה איננו נותן מבחינה אקדמית תמונה שאפשר לסמוך עליה או למסגר אותה ולתלות אותה על הקיר של מה זה לימודי תואר שני במכללות לחינוך.


אני חושב שהמהלך הזה של מכללות ללימודי MED בוודאי יהיה מהלך שיקפיץ מכללות אחרות, מכללות כמו המכללות האזוריות וכל אלה שנותנים היום BA , וגם הן תרצינה, וכאן תהייה בעיה שהיא נלווית, אבל היא בעיה שאני חושב שצריך לתת עליה את הדעת.


אני יודע שהאוניברסיטאות היום נערכות בצורה יותר מסיבית מאשר בעבר לקלוט בוגרי מכללות לחינוך ומקימות מסגרות לימודיות מתאימות לעניין הזה. איני יודע אם בהשקעת התקציבים והמשאבים הלאומיים, מה צריך ובמי צריך לתמוך. אני חושב שבמערכת של מכללות, הכלל צריכה להיות השבחת התואר הראשון באופן רדיקלי בכל דרך אפשרית, כולל פיתוח מעבדות, פיתוח הספריות, סגל יותר טוב וכן הלאה, ולימוד ה-MA בכל הצורות יהיה לפי שעה עדיין נתון בידי אלה שמוסמכים לכך, שהן האוניברסיטאות או אלה שניתנו להם הכלים לעשות את הדבר.


אני חושב שדבר אחד צריך להיות ברור. הצעד המכריע הראשון, גם מבחינת הדימוי העצמי של המכללות וגם העמקה מהותית של שלבי האקדמיזציה וגם הדברים שגברת שרה זיו דיברה עליהם, תגמול נכון של אותם אנשים שאפשר יהיה להביא אותם למכללות בתואר הראשון קודם כל, צריך להיות שהתואר הבכיר האקדמי יהיה תואר פרופסור חבר; וכל התנגדות בעניין הזה, לפי דעתי, רק מחבלת במעמדו של מקצוע ההוראה בישראל.

באוניברסיטה העברית כדי להנחות MA התואר
מרצה בכיר מקנה לו זכות. אני יודעת שגם באוניברסיטת חיפה מרצה בכיר זאת דרגה די גבוהה. כמרצה אתה אינך יכול להנחות MA, אבל כמרצה בכיר בוודאי. זה בעצם המעבר לזכות להנחות.

יש החלטה של המועצה להשכלה גבוהה מלפני
שנה. ההחלטה היא החלטה חיובית באשר ללימודי תואר שני במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות. זאת ההחלטה. אנשים הניחו שהיה דיון, ושיש אולי החלטה בעניין מוסדות להכשרת מורים. יש החלטה כוללת על מוסדות שאינם אוניברסיטאות. עוד לא אמרתי מכללות, זה יותר רחב, כי אינני יודע אם "בצלאל" היא מכללה או "מוזיקה" היא מכללה.

זה כולל גם את ההוראה.

זה כולל כמובן גם את ההוראה. אנחנו רואים
את הלמעלה מעשרים מכללות להכשרת עובדי הוראה כמכללות שלנו לכלל דבר מבחינת המועצה להשכלה גבוהה.



מבחינתנו, אנחנו מוכנים ובשלים לקבל בקשות ממוסדות להכשרת עובדי הוראה לתואר שני, בשני תנאים. תנאי ראשון - שהם עומדים בתנאי הבסיס לבדיקה, שאם לא, אזיי הרפרנטים אצלנו יצטרכו להחזיר את זה. התנאי השני - היות שמבחינתנו משרד החינוך, האגף של הגברת שרה זיו, הוא הות"ת או מעין ות"ת, זה צריך לבוא משם. במישרין אנחנו צריכים לקבל את זה דרך הות"ת שלהם, דרך הגברת שרה זיו. נקבל את הדברים, נתחיל לעסוק בהם בדיוק כמו שאנחנו נעסוק במכללת יפו, או בבקשה של מכללת בצלאל, או בבקשה של מכללת מוזיקה.

אני לא קלטתי לגבי הביקוש וההיצע, עורך דין
נפתלי ויטמן. לא השבת לי לגבי ביקוש והיצע.

אני לא השבתי בכלל לשאלות.

בכל זאת?

חברת הכנסת יהודית נאות, עד כמה שאנחנו
יודעים, ומדיונים מלפני זמן עם ראשי בתי הספר לחינוך באוניברסיטאות, הם אמרו שהם מקבלים אחוז קטן מהמבקשים, לא סתם המבקשים, המבקשים שיש להם התנאים להתקבל ללימודי תואר שני. אזיי הם אמרו: תל-אביב - עשרים אחוז. הביקושים הם יותר גדולים.

הם עושים מיפוי על סמך אמות מידה. אין זה
אומר שהם לא יכולים היו לקבל יותר, שהרי זאת הבעיה. האם יש לנו בעיה או שאנחנו הולכים להוריד את אמות המידה. השאלה היא, אם המוסדות הקיימים להשכלה גבוהה יש להם היכולת הפיזית והמחקרית לקבל יותר אנשים, ושבעצם עצם העובדה שהם אינם מקבלים, נובעת מאמות מידה.

ענה על זה כרגע מר נפתלי ויטמן. מתוך
העומדים באמות המידה יכולים לקבל חמישה-עשר עד עשרים אחוז. זאת אומרת אלו אינם אלה שאינם עומדים באמות המידה. אלה שעומדים באמות המידה אינם מתקבלים. מחפשים שנים מנחה לא רק לתואר שלישי, כבר לתואר שני, ולכן גם במכללות לחינוך יהיו כמובן אמות מידה ואמות מידה לקבלה לתואר שני.

אלה אמות המידה של המועצה להשכלה
גבוהה.

בדיוק של המועצה להשכלה גבוהה.

אין מדובר כאן בשינוי אמות מידה.

יש כאן בעיה הרבה יותר רחבה ממה שאת
מעלה - הבעיה של מעמדו של המורה בציבור בכלל. על זה אף אחד לא נתן את הדעת.


יש בעיה שניה – מה פירוש המושג אקדמיזציה של עובדי הוראה. מה אומר המונח אקדמי למורה, לעובד הוראה לצרכים שלו בשדה? אני משוכנע, אחרי הרבה שנים של ניסיון, שמה שהאוניברסיטה העברית מקנה היום, עובדה היא שהאוניברסיטה פותחת מסלולי הוראה לאור הבעיה שעומדת בפניה שאנחנו מעלים. זאת אומרת שיש כאן דפוסים חדשים של הכשרה ברמה מסויימת באמות מידה מסויימות.


ברור לגמרי שאם נצליח לגייס מורים לתוכניות MED בעלי תואר שלישי, והקביעה האחרונה היא שלא ייכנסו מורים שאינם בעלי תואר שלישי לתוך תוכניות ה-MED, והיא קביעה מוצדקת, זה אומר באופן מיידי העלאת רמת ההוראה במכללות עצמן, שזה מותנה גם בעניין התקציבי וכדומה.


יש לי למעלה מארבע מאות פונים של בוגרים שלנו שיעמדו באמות המידה שלנו שקבענו, שאחת מהן היא גם שלוש שנים לפחות של ניסיון בשדה, כי התוכניות שלנו בנויות לאנשים שהיו שלוש שנים, כי בקונספציה שלנו אי אפשר לסיים את ההכשרה אחרי ארבע שנים של הכשרה, ואתה צריך להחזיר את האנשים דרך ההשכלה הגבוהה להכשרה ולהשתלמות.

הסתדרות המורים, לכאורה מה שאני מבין
מכאן, הוא שאתם בולמים את המערכת.

מדוע זה מובן ככה?

בגלל שבמסלול שכר של דירוג עובדי ההוראה,
אי אפשר, בגלל שאתם אינכם מסכימים. אזיי המורים בסגל האקדמי של המכללות מקבלים שכר שנמוך בשישים אחוז מהשכר של המקבילים להם במכללות האזוריות.

המסקנה אינה נכונה. אני רוצה להעיר

אחת לגבי התמיהה האם יש פוטנציאל של מועמדים לתואר שני במכללות. צריך להביא בחשבון שבעשר השנים האחרונות בגרו את המוסדות שלנו אלפי סטודנטים וסטודנטיות בעלי תואר ראשון, וזה פוטנציאל גדול מאוד להמשך הכיוון. אותם אנשים שבגרו אותנו הם בעלי הכשרה ייחודית. אני עכשיו מדבר כאיש הכשרת מורים. אותם האנשים הם בעלי הכשרה ייעודית מקצועית, ויש לתת להם את האפשרות להמשיך לתואר השני הייעודי המקצועי בתוך המכללות.


אני חושב שהבעיה העיקרית היא ההתייחסות של המערכת - משרד האוצר במקרה הזה - ההתייחסות אל מה שנמצא כרגע, ומה שצריך להיות לקראת ה-MED. גברת שרה זיו הציגה את אחת הבעיות מבין השתיים. צריך להיות כאן יחס אחר מבחינת שכר לאלה שיהיו מועמדים להיות מורים, מרצים בתוך מסלולי ה-MED. לחלוטין הדברים שאנחנו מתנגדים אינם מדוייקים. אנחנו בעד הכרה בתואר פרופסור בתוך המסלולים הללו, אלא שכיוון שזה עניין חדש, יש לדון בהיבטים של שכר, בתנאי העסקה של אותם אנשים בשונה מן התנאים שנמצאים בסולם השכר הרגיל הקיים של עובדי ההוראה. בתוך המסגרת הזאת צריך לתת ייחוד מיוחד לאותם אלה שיהיו בתואר השני.

למה אי אפשר להוציא את כל המורים
ועובדי ההוראה ולבנות להם שכר מקביל כמו במכללות האזוריות? לכאורה זה לטובתכם.

זאת תפיסת יסוד שציבור עובדי ההוראה
במכללות להכשרת מורים הם חלק בלתי נפרד
מכל מערכת הכשרת המורים.

אני שואל למה אתה צריך להיות קשור בגננת?

יש כאן הזנה הדדית של השדה, מערכת בתי
הספר, גני הילדים אל המורים המכשירים את האנשים אל השדה הזה. אנחנו רואים את עצמנו כחלק בלתי נפרד.

דרך אגב, אני יכול להגיד לך שזה נשמע. ..
צר לי להגיד לך. לומר מה שאתה אומר שהמערכת שלכם תמיד תהייה נכה, הרי שכר הוא חלק מהיכולת לגייס איכות אקדמית טובה. אם מרצה מסויים, יש לו אפשרות לעבוד במכללה האזורית, ויש לו אפשרות לעבוד במכללה להכשרת מורים, הוא לעולם יעדיף מכללה אזורית, כי שם הוא מרוויח שישים אחוז יותר.

לכן אנחנו אומרים שצריך לתת תנאי שכר
מיוחדים.

מה זה מיוחדים?

אנחנו תומכים בכך.

אזיי למה כולם אומרים שאתם המכשלה?

אנחנו תומכים בכל מה שאמרה הגברת שרה
זיו - מילה במילה.

אני מוכרח להבין את הנקודה הזאת, כי אני
כל הזמן בחדרי חדרים שומע שהם הבעיה.

מה שאנחנו אומרים שיש להם רצון, אבל תמיד
עולה השאלה בדיונים עם האוצר בהסכמי השכר, שזאת קבוצה מאוד קטנה ביחס לשאר המורים, איך הם יגזרו מהסכום שניתן להם שהוא 0.0 כזה וכזה לקבוצה הקטנה הזאת של מורי המכללות; ונקודה שניה: מה יהיו השלכות הרוחב? השלכות הרוחב - אם הם יתנו למורי המכללות, מה יהיה אחר כך עם מורי התיכון?

אני רוצה לומר באופן חיובי, ואולי לא כדרכי.
אני פונה להסתדרות המורים שתסכים שלפרופסור חבר במכללות, המינוי ייעשה על ידי הוועדה שהיא עומדת בראשה, ולא יפריעו לעניין הזה בגלל הסכמי שכר בינינו לבין הסתדרות המורים.

מר רב יהודה פליקס, אנחנו מסכימים. אנחנו
רוצים לתת לדרגה הזאת תנאי העסקה ושכר
טובים יותר.

ולוותר על מרצה בכיר א'.

את זה לא אמרנו.

אזיי אני מבקש.

אנחנו בהחלט מסכימים, ואפילו דורשים, את
זה. כלומר יש לנו עניין רב בכל העניין הזה.

אזיי מה המעצור? משרד האוצר? מר
אורי אליאל, מה שנראה כאן, זה שיש הכרעה שלפי דעתי היא מאוד מקובלת ומאוד נכונה מקצועית, לקדם תואר שני במכללות להכשרת מורים. אפשר לדון על מספר המכסות, וזה הרי בשליטה תקציבית - לפתוח את הפתח הזה ולהתחיל. אני גם זוכר את הדיונים על האקדמיזציה של מערכת החינוך שהעבירה את המכללות להכשרת מורים ממורה בכיר של שלוש שנים, זאת תוספת של עוד שנה - אתה יודע בדיוק את העלויות. דרך אגב, אני מזקני העדה שעוד זוכרים את הוויכוחים על מורה מוסמך של שנתיים ומורה בכיר של שלוש שנים. אבל כל פעם המערכת ידעה בזמנה לעשות את הקפיצה הזאת, כי היא הבינה שאם רוצים לדאוג באופן אמיתי למעמד המקצועי והאקדמי של מקצוע ההוראה, אי אפשר לבלום את הדבר הזה.


אחרי שאני שמעתי את הדיון הזה, יצאתי מבולבל לחלוטין. איני מבין מה מעכב את העניין. מה שאומרים לי בחדרי חדרים זה איננו מה שעולה כאן. מה קרה כאן?

…

על אף הכל, פניתי מספר פעמים לגברת יעל
שהייתה קודם פה, וביקשתי דיון מקדים איתה כדי לקדם את הדיון במשרד. הדיון הזה נדחה ונדחה, ולא התקיים במשך כל השנה האחרונה.

פרופסור איתמר גרינולד, לפי מה שאתה
שומע פה, מה בעצם מעכב את העניין? הרי הסתדרות המורים אומרת שהיא מוכנה לפרופסור חבר.

עד עכשיו לא שמענו את האמירה הזאת.

אזיי קיבלנו את שכרנו היום?

אני מבין את הטיעון של מר דוד עבאס בעניין

אם אתה הולך למהלך של פרופסור חבר במכללה, שזה יהיה פרופסור חבר גם מבחינת התקצוב.

נכון.

זאת איננה בעיה של הוועדה שאני
עומד בראשה. אתם צריכים לגמור את זה עם
האוצר.

האם שלושה חודשים זה די זמן לגמור את
העניין?

זה כבר שנתיים.

זה צריך להיגמר הרבה יותר מהר.

השאלה איננה מה צריך. השאלה מה אפשרי.

לא. השאלה: באילו סדרי גודל של תקציבים
אנחנו מדברים? הרי זאת הבעיה.

חברת הכנסת יהודית נאות, האוצר יכול לומר

אני מוכן בשנה הבאה מכללה אחת - וינגייט. בין כה היא אומרת לך גם שהקצב של המוכנות איננו כזה שעומדים בשער.

יש חמישה אחוז בכל העניין הזה.

אנחנו הכנו הצעת תקציב לחמש השנים הבאות
בפריסה הדרגתית.

זה שהתוכנית שלכם ישנה, אבל הם אינם
יודעים עליה, ואין לכם התייחסות אליה-

גברת שרה זיו כן פנתה אלינו, אבל כדי לדון
בעניין מסויים. הדבר הראשון שצריך הוא שהנהלת המשרד תגיד שהוא אחד החשובים.

אני זוכר אילו מאבקים היו על תואר ראשון.

שני השרים האחרונים, גם הרב לוי וגם יוסי
שריד, בישיבות עם המל"ג אישרו שזה בסדר קדימות ראשון של משרד החינוך. זה לא תורגם עדיין לביצוע.

גברת שרה זיו, סדר קדימות צריך שאגף
התקציבים מקבל, ושזה יהיה במקום הראוי לו ולא דברים אחרים. כאשר השר היה פה בוועדה שנה שלמה, אנחנו לא שמענו ממנו מילה אחת בכל מה שקשור בקידום מעמד המורים, בשונה משרים אחרים שהבינו שהמפתח של קידום החינוך במדינת ישראל תמיד עובר דרך חיזוק המורים. יש פה מחלוקות, וזה לגיטימי.

אזיי הוועדה יכולה לפנות להנהלת משרד
החינוך.

אבל אין הנהלה.

אני מציע שאנחנו נקבל את ההחלטות הבאות

1. ועדת החינוך והתרבות רואה בברכה רבה קידום מסלולי תואר שני במכללות האקדמיות להכשרת מורים, שיש בהן כדי לקדם את האקדמיזציה וההתמקצעות של מקצועות ההוראה.


2. הוועדה רשמה לפניה את החלטת המועצה להשכלה גבוהה, המאפשרת הענקת תואר שני במוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות.

ממאי 1999.

תאריך עברי?

כ"ה באייר תשנ"ט.

כ"ה באייר תשנ"ט (מאי 1999), המאפשרת
הענקת תואר שני

3. הוועדה קוראת למשרד החינוך, למשרד האוצר, למועצה להשכלה גבוהה ולארגוני המורים לסיים תוך שלושה חודשים את הדיונים ביניהם, כדי להסדיר את העניין, לרבות תגמול חברי סגל בכיר ותקצובו, ולעדכן בכך את הוועדה.


4. הוועדה תחזור לעקוב אחר העניין כדי להבטיח שתוכנית תואר שני במכללות להכשרת מורים תתקיים, לרבות התגמול הראוי לסגל האקדמי. משרד החינוך הוא האחראי לביצוע ההחלטה.

אין אנו יכולים להתעלם מההערה שלך שיש
גם מה לעשות, ואני אבקש שאנחנו נקבל גם דיווח. אתה דיברת על טיוב המצב לקראת התואר הראשון בחלק מהדברים, ואני רשמתי לי את זה בזיכרון, כי אי אפשר להתעלם, ואני חושבת שצריך לקשור את הדברים זה בזה. מוסד שאתם מוציאים שהאקדמיזציה שלו אינה מלאה ברמה של תואר ראשון, אזיי בוודאי שאנחנו איננו יכולים לשקול אותו לתואר שני, וזה אולי יכול להיות "המקל והגזר". האם אתם מסכימים?

הדיונים האלה בין האוניברסיטאות לבין
המכללות הרבה פעמים הופכים לדיונים על האינטרסים של המוסדות ולא דיונים על אינטרסים של החינוך. לכן אין אני יושבת פה כנציגה של האוניברסיטה העברית. אני אשתדל לייצג את החינוך.


אני חושבת שדי ברור לכולנו שאחת מההתנגשויות כאן היא בין הרצון לקדם גם את המעמד של המורה וגם את איכות המורה; והעוקץ שבעניין, וכמו שראינו כבר דרך הדוחות למיניהם, שקבלת תואר איננה מבטיחה לא את זה ולא את זה.


העובדה שכל כך קל עכשיו לקבל תארים שניים דווקא בתחום של החינוך, והרבה יותר קל לקבל תואר שני זה או אחר בחינוך מאשר בדיסיפלינה או בכל תחום אחר, לדעתי אינה בסופו של דבר מקדמת את מעמד המורה ואת החינוך, אלא עושה בדיוק ההפך.


דאגה אחת שיש לי בעקבות המהלך הזה היא בדיוק אותה הדאגה, שאיני רוצה שדווקא בתחום החינוך יהיה יותר קל לקבל אישור לתואר שני מחוץ לאוניברסיטאות מאשר בתחומים אחרים. אינני חושבת שיש פה מחלוקת.


למה אני חוזרת על דברים שאינם במחלוקת? כי אנחנו צריכים בכל זאת קצת ללמוד מן העבר, ואנחנו יודעים אילו טעויות נעשו. לכן אני חושבת שהדברים המובנים מאליהם האלה צריכים להיות .. והייתי מציעה שהם יופיעו גם בסיכומי ההחלטה בצורה זו או אחרת.


אין זה ברור לי מה זה בדיוק תואר שני פרופסיונלי. אינני אומרת שאין מקום להתווכח על דבר כזה.

אמרתי שצריך לפתח דגם מנחה בעניין הזה.

צריך להיות לא רק דגם מנחה.

דגם מיוחד להוראה.

אם לתואר השני הפרופסיונלי הזה אין
איזה שהוא משקל יתר, אינני חושבת שזה דבר טוב. יש שוני מאוד גדול בין המוסדות השונים להכשרת מורים. אזיי אני אומרת שמבחינת האינטרסים של החינוך והשבחת ההוראה, לא השגנו שום דבר.

יש משהו בכל התהליך הזה כאשר אתה רותם בכל זאת את העגלה לפני הסוס. זו תשתית אקדמית לכל דבר. זו תשתית כזאת שבעצם מאפשרת היום הכשרה לתואר שני שאינה נופלת לפחות בתחומים מסויימים מזו שניתנת באוניברסיטאות. נראה לי שמה שקורה זה בדיוק ההפך. זאת אומרת: קודם תאשרו את התואר השני, ואז זה יאפשר לנו להתחיל לבנות את התשתית.

באוניברסיטה מסויימת חבר ועדה ביקר

הספרייה שלכם
בחינוך יותר גדולה משלנו.

השאלה פה היא בכל זאת מאין אתה מתחיל.
באותה המכללה שבה כבר התשתית קיימת, זה גם מבחינת הארגון של חברי הסגל. אזיי בין היתר אני חושבת שהערות שלי מכוונות בהחלט.

המל"ג קבע בעניינים האלה, ולמשל בדבר
הספציפי הזה, המל"ג קבע שאחד התנאים הבסיסיים זה העמדת ספרייה ומעבדות שמתאימות ללימודי תואר שני. קבענו בהחלטה מכ"ה באייר.

אינני מתנגדת למהלך הזה. אני רק רוצה
שהוא יהיה נכון וטוב. נכון וטוב - זה לוקח זמן, ואני באמת מזהירה מפני פזיזות בעניין הזה.


בכל מקרה אנחנו מדברים ברוב המקרים באיזה שהוא שלב מעבר. יכול להיות שיעברו כמה שנים טובות עד שמכללה כזאת או אחרת יכולה בעצמה להעמיד תואר שני ראוי. בתוך שלב המעבר הזה אני חושבת שאחד הכיוונים שאפשר בהחלט לפתח הוא שותפויות.

נקודה ראשונה - התנאים שנקבעו הם תנאים
מובנים מאליהם. לא תוכל מכללה להגיש אם היא אינה עומדת בתנאי סגל שנדרשים לתואר שני, בתשתיות אקדמיות פדגוגיות ופיזיות שעומדות לתואר שני, ואיש לא ייתן לה הנחות - לא אנחנו, ובוודאי לא המל"ג שם. לכן הדרישה לעניין הסגל לא הייתה שהסגל שאנחנו מגייסים איננו טוב; אלא שאנחנו נתקלים בקשיים לגייס את הסגל הטוב, בגלל השכר. לא שאנחנו רוצים להוריד את רמת הסגל - אנחנו רוצים לשמור על רמת הסגל, ורוצים ליצור את התנאים. מי שלא יהיה לו הסגל הראוי, לא יגיש.


נקודה שניה - גם במל"ג נאמר שכל תוכנית או כל מוסד שיגיש, ייבדק המוסד כולו. כלומר גם מה שיש, היה ויהיה בו בעבר ובעתיד, והסגל איננו רק שאלת הסגל בתוכנית התואר השני, אלא גם מבנה הסגל בתואר הראשון. זה גם נאמר, וזאת התחייבות שכתובה.


נקודה שלישית – אני חושבת שהרצון לרמה הוא שלנו לא פחות מאשר של מישהו אחר. אנחנו לא נאשר שום תוכנית "חפיפניקית". יותר מזה, מוסדות שרוצים להגיש תוכניות שאינן משרתות את הפיתוח הפרופסיונלי של מורים, לדוגמה איזו שהיא תוכנית שהיא תוכנית תואר שני טובה מאוד, אבל היא איננה תורמת לפיתוח מורים, אנחנו אומרים: לא בבית ספרנו. משום שלא לזה נועד התקציב, לא לזה נועדו התשתיות, ולא לזה נועד הדבר הזה. לכן אני חושבת שאין שום חשש כזה.


עניין השותפויות פה עלה על ידי ות"ת דווקא ומל"ג, ויש ניסיונות לבדוק את זה, אבל לא בהכרח זה יילך.

אני חושב שיש להפריד בין שתי רמות של
הדיון. הרמה הטכנית או הרמה הטקטית-אסטרטגית והבעיה המהותית של העניין. יש היערכות אחת שצריכה להיות, והיא במישור של השכר ושל תארים שניתנים, ויש מה שפרופסור רות בטלר ציינה אותו, העניין של התכנים וההכשרה המקצועית.


הדברים כרוכים זה בזה. זה שיש החלטה שאפשר להעביר את הדיון, אפשר לקדם את הדיון על עניין של המכללות לתואר לשני, עדיין איננו אומר שהמכללות בשלות לעניין הזה באופן מהותי מבפנים. אני חושב שמישהו צריך לקבוע מה הוא תהליך ההבשלה, ומתי הגיעה דרגת ההבשלה הראויה. בעניין הזה, למיטב ידיעתי, אין במועצה להשכלה גבוהה קונספציה ברורה מה הוא התהליך של מעבר. לא כמה שנים, אלא קונספציה ברורה מה הוא המעבר מ-BED ל-MED מבחינת התכנים. לעניין של ה-BED, אם אנחנו מאשרים מסלול מסויים לקבל MED, אני הייתי במספיק ועדות בריכוזה של גברת ריקי מנדלצווייג בעניין הזה; אנחנו יושבים מבחינה אקדמית. שואלים גם כמה מורים יש, אבל צריך להגיש חוברת מלאה לגבי התכנים.

אבל זה יוגש בכל מוסד.

אבל אין לנו עדיין אמות המידה לדבר הזה.

מה זה יוגש? על פי מה תהייה אמת המידה
שלך על החוברת שתוגש, אם זה ראוי או
אינו ראוי? קודם מגבשים אמות מידה.

בשום מוסד אקדמי אין דגם מנחה איך
פקולטה תגיש תואר שני.

באמת? למל"ג יש.

נכון. כי אז אמר פרופסור לב ציון שלתואר
ראשון היה דגם מנחה, והסתבר שהיו לו יתרונות רבים, והיו לו חסרונות רבים. בדיון שקיימנו שם שאלנו אותה שאלה: האם הרעיון טוב לקיים דגם מנחה לתואר שני? והגענו איתם למסקנה, בהמלצתם, שבידינו צריכה להיות איזו שהיא תפיסת מסגרת אילו תוכניות נגיש, ואין צריך להיות דגם מנחה מאושר על ידי מל"ג, אלא הוא ייבדק לגופן של התוכניות.

מר נפתלי ויטמן, זה המצב?

כן.

ילמדו תוך כדי הליכה?

מה זה נקרא ילמדו תוך כדי הליכה? הם יגישו
לנו תוכניות.

ככה אני מפרשת את הדברים של דוקטור שרה
זיו.

הם יגישו תוכניות, וביום שהם יגישו תוכנית,
לא יפתחו את הלימודים. הם יגישו תוכנית, תוכנית שתעבור אצלנו את הבדיקות הבסיסיות, ושתהייה מותנית בהחלטה עקרונית שלנו על לימודי תואר שני, ששם יש הרבה תנאים ומגבלות - שזאת קפיצת מדרגה, שצריכים אנשי סגל כאלה וכאלה, שלא רק מרצה בכיר, אלא שלפחות שני שליש מהסגל הוא קבוע; ואז אנחנו נקים ועדה, וביום שנקים את הוועדה לא נרשה להם להתחיל ללמד.

בתואר הראשון היו הרבה שנים ש"אכלנו
קש" מפני שהוגשו תוכניות. לא היו תוכניות?

דבר ראשון למדו דברים, וכל יום לומדים
דברים.


דבר שני, בקשר לתואר הראשון ובכלל, היה דבר שהיה גם עם האוניברסיטאות, שהיו מחליטים עימן על תוכנית, וכבר נותנים את הדבר הנורא והאיום הזה שקראו לו "כוכבים". זאת אומרת, הוועדה עוד לא התחילה לעבוד.

זה מאוד לא בסדר.

צריכים קודם כל להתחיל לעבוד, כי כאן
"מסדרים" את הסטודנטים. יש לנו מחזורים של סטודנטים שגמרו שלוש-ארבע שנים - וכלום.

לא דיברתי עם פרופסור רות בטלר, אבל עם
מר דני ענבל דיברתי. נדמה לי שכארבעים אחוז מן הסטודנטים לתוכנית שניה במחלקה לחינוך באוניברסיטה הם בוגרי מכללות. זאת אומרת שבאופן מעשי לחלוטין, בוגרי המכללות ממשיכים לתואר שני באוניברסיטה העברית. זאת אומרת שמבחינת הפוטנציאל של בוגרי המכללות, בסך הכל אם אתה בודק, הפוטנציאל קיים, הידע קיים, ועובדה שהם גם מסיימים - וחלקם בהצטיינות - ואת זה צריך להביא בחשבון.

אין מחלוקת שיש מכללות שמכשירות בוגרים
מאוד ראויים. זה איננו הדיון.

המכללות שמכשירות בוגרים ראויים הן
המכללות שתגשנה את התוכניות לבחינות, והן ייבדקו. יש אווירה לא יפה ולא נוחה לנו בציבוריות, שהיא נובעת, ואני אומר את זה לך כי את פרופסור, שהיא נובעת מאיזה שהיא תפיסה מוקדמת של התייחסות למושג אקדמיזציה במשמעויות שנקבעו באוניברסיטאות בחמש מאות השנים האחרונות; וזה עניין ששווה דיון ציבורי.

לא הבנתי אותך בכלל.

אני חושב שמושגי היסודות שלנו שונים, ואני
רוצה להציע לוועדת החינוך של הכנסת, ואני מוכן להתנדב לפתוח, לדון בעניין של המשמעות של תואר אקדמי בהכשרת מורים; והמשמעות של תואר אקדמי בהכשרת מורים תהייה לה משמעות אדירה בסטטוס של המורים בתוך החברה הזאת. זה עניין שמעולם לא דנו בו, ולכן אני זוכר את הדיונים ב-BED ואמרו לא BA אלא BED, לא מפני שזה BED בהוראה, אלא כי זה היה אמור להיות מלכתחילה תואר נחות, וה-MED אמור לכאורה להיות מלכתחילה תואר נחות; וזה עיוות של מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ בכלל. באנגליה ל-MED יש ערך אדיר מבחינת אופי התואר ולפעמים יותר מ-MA, ופה אוטומטית ה-MED צריך להיות תואר נחות, אוטומטית ה-BED הוא תואר נחות, וכשהיה מאבק מסביב ל-BA, אמרו: לא. זה יישאר BED כי זה במכללות לחינוך.

משרד החינוך אמר את זה.

כאשר קמו המכללות האזוריות, מייד קיבלו
BA. נכון שזה קשור לעניין של הכשרת מורים, אבל זה היה ברור לחלוטין. זאת אומרת ה-BED לא נשאר תואר בהוראה. הוא נשאר תואר מ-SECOND BEST , ואין זה צודק לגבי חלק מהמכללות.

חלק.

סליחה. אני מדבר על חלק, ואני מאמין
שהמכללה שלי היא בחלק הזה.

אינני רוצה לתת לך דוגמאות אישיות על
בחינה מקבילה שעשיתי בביולוגיה בפקולטה לביולוגיה ובמכללה, ויש לי הנתונים; ואלה גם דברים שמשתנים עם הזמן, ואני מסכימה איתך לחלוטין ש-BED לא נראה כמו BA או BAS וזו מלכתחילה אולי הייתה המטרה.

אני רוצה לומר משהו לגבי השקפת העולם שלי. אני חושבת שהמגמה שיהיה תואר שני בחינוך היא נכונה, משום שאינני רואה מורה עם תואר שני בביולוגיה, מורה יותר טוב מאשר מורה עם תואר שני בחינוך. כמה שאני במדעי הטבע, וההתמקצעות דורשת שיהיה לך התואר השני בנושא שאתה מלמד, במתמטיקה או בפיזיקה, אני חושבת שזנחנו את העניין של החינוך כמקצוע. חלק זה מאבקי השכר של ארגוני המורים, ואני אומרת לך את זה בתור אימא, בתור סבתא ובתור הכל.


אין לי ספק שזאת בעיה, וכן צריך ללכת על זה שיהיה תואר שני בחינוך. זה לא ממהות הדיון. מהות הדיון היא מה שאמרה פה פרופסור רות בטלר, שאם אנחנו לא נדאג מהיום הראשון שזה יהיה ברמה נאותה, כי אז תמיד ימשיכו להתייחס לזה כאל תת רמה.


זאת המטרה של ועדת החינוך של הכנסת, לא להיכנס להסכמי שכר עם האוצר. המטרה שלנו לוודא שמלכתחילה מתחילים את התואר השני הזה כתואר אקוויוולנטי לתואר שני בביולוגיה, עם כל החובות ועם כל הזכויות.

תואר שני אקוויוולנטי ואחר.

אחר כי הוא בחינוך.

נכון.

אבל אם אני אעמוד היום על הדרישה שלי שזה
יהיה ברמה נאותה, כי אז אני גם אתייחס אל זה כאל רמה נאותה, וזאת בעצם מהות הדיון.

גם אם נעמוד בכל התנאים שאת אומרת,
ב-BED יעמוד בכל התנאים.

לא נכון, גברת שרה זיו. זאת בדיוק הנקודה,
ואני לא חושבת שאת האזנת. זה איננו נכון, ואנחנו מקבלים פה די הרבה מכללות. יש כאן חוסר פייריות לגבי המכללות שעומדות ברמה. תמיד צריך לחשוב שיש גם מכללות שעושות פה פלסתר, והתחרות היא איומה - ולי עוד יש בעיה עם משרד החינוך. הפיקוח הוא לא תמיד מספיק, וגם אין לכם תקנים לעניין. אבל יש מכללות שהן באמת ברמה, ויש אחרות שאינן ברמה.

האמירה הזאת נאמרת גם לתוכניות במכללות
שלא לחינוך. גם אוניברסיטאות הרבה
פעמים בתחרות הזאת. זה בכל המערכת.

זה נכון. בפריצת הדרך של השנים האחרונות
יש בעיה עם המכללות, כי אני חושבת שהמכללות טוב עשו שנתנו אקדמיזציה, אבל אני אומרת - ואני רמזתי על "המקל והגזר". לתואר שני – אדרבא - אחרי שהוכחת שיש לך תואר ראשון נאות.

מה שמר איתי זימרן ניסה להגיד, שברגע
שאומרים MED, רק המילה, בלי לבדוק את המהות, אומרים אחרים זה לא כמו MA, ואין צריכים לשדר את זה בכיוון הזה. זאת הנקודה, בלי קשר למהות עכשיו.

אבל אין מדובר כאן בשידור, אלא מדובר
בתוכן.

ישנו תיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה,
ומר נפתלי ויטמן ישכיל אותנו, שכל תואר ראשון הוא שווה ערך, וזה בא על רקע אותה התייחסות.

בסדר.

יכול להיות שנצטרך להגיע לחקיקה.

תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25