פרוטוקולים/ועדת חינוך/929

1
ועדת החינוך והתרבות
05/07/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/929
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 128
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', ב' בתמוז, התש"ס, 05/07/2000, בשעה 09:10

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
מיכאל נודלמן

משרד החינוך:
איציק כהן - סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי
שמעון הראל - מנהל כ"א בהוראה

עפרה ברטוב - סגן ממונה על השכר
לילך סלע
אורי אליאל - רפרנט אגף תקציבים
ינון עמית

יעקב אגמון - סמנכ"ל

רן ארז - יו"ר
ברכה מציאל - יו"ר המחלקה הפרופסיונלית

יעל פרבר

"עוז לתמורה" - תכנית ארגון המורים לשינוי במערכת החינוך

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין תכנית ארגון המורים לשינוי מערכת החינוך, "עוז ותמורה". אני מקדם בברכה את יושב ראש הארגון, ידידי מר רן ארז, את מר איציק כהן, סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי, מר שמעון הראל, ידידי משכבר הימים, שיושב על כיסאי באגף כוח אדם בהוראה - זה כסא מפלט, אמרתי לך כבר פעם. כל מי שיושב על הכסא הזה נהייה מנכ"ל. ממשרד האוצר נמצאים איתנו מר אורי אליאל ומר ינון עמית, גברת עפרה ברטוב וגברת לילך סלע. ממרכז השלטון המקומי הגיע ידידנו, מר יעקב אגמון, מארגון המורים. גברת ברכה מציאל וגברת פולינה שטרן שלמה בוודאי נמצאות פה.

לצערי, יש חפיפה בין חברי ועדת החינוך לחברי ועדת הכנסת, והיום יש ועדת כנסת מאד אטרקטיבית, הסרת החסינות של מר יצחק מרדכי, וזאת ועדה מצולמת. אזיי כבר קיבלתי אתמול בערב התראות מחברי הכנסת, אולי תדחה את הדיון, כי אנחנו רוצים נורא להיות פה, אבל אנחנו לא נוותר על הזרקורים שם.

עלה עוד רעיון אחד, שאני רוצה לומר אותו בהתחלה, שנקיים דיון משותף בסוגייה הזאת, שהיא מאד יסודית, בשיתוף עם ועדת הכספים; ואני יודע שיש נכונות של מר אלי גולדשמיט, יושב ראש ועדת הכספים, לקיים דיון משותף, ואני הסכמתי לדבר הזה, כך שנראה את הדיון היום כדיון ראשוני, דיון בסיסי, דיון מכין; כדי שלפחות ועדת החינוך תוכל לבוא לדיונים הבאים מתוך כך שהיא יודעת על התכנית וכבר קיימה בו דיון; ואני מקווה שנוכל גם לקיים את הדיון הזה בהשתתפות שני השרים, גם שר האוצר וגם שר החינוך - עם כל הכבוד שראש הממשלה הוא שר החינוך, אנחנו מבינים שזה כרגע זמני. אם הוא היה ראש ממשלה ורק שר חינוך, זה היה דבר אדיר, אבל אני גם קראתי מעל במת הכנסת אתמול בדיון על החלפת השרים למנות שר חינוך לאלתר, כי בכל זאת 1,500,000 תלמידים ו100,000- מורים צריכים שיהיה שר חינוך ויהיה סניגור. אזיי הכוונה היא לקיים עוד דיון אחד יותר מקיף עם ועדת הכספים, ואני מקווה שגם אנשי האוצר בוודאי שמעו את זה עכשיו. כי אז ודאי גם יכינו את שר האוצר. אני גם יודע שכבר דיברו עם שר האוצר בנושא הזה, והוא הביע נכונות עקרונית להשתתף גם הוא בכזה דיון, לא תחת לחץ של שביתות ולא תחת לחץ של הסכמי שכר, אלא דיון עקרוני, איך אנחנו רואים את עבודת המורה - עבודת החינוך ועבודת ההוראה. אני מבקש מידידי מר רן ארז לפתוח בסקירה על התכנית של "עוז לתמורה".

תודה ובוקר טוב לכולכם. פעלנו הפעם כמורים
וכמחנכים ולא כאיגוד מקצועי, כי מי שקרא את התכנית - ולא מעט מומחים בתחום העבודה קראו את התכנית - אמר שלמעשה זאת הפעם הראשונה שאיגוד מקצועי מגיש כזה דבר; שזה אינו אופייני לאיגוד מקצועי לדבר על שכר דיפרנציאלי, שזה אינו מקובל על איגוד מקצועי להגיד, קודם כל אנחנו רוצים לתת. בדרך כלל באים ודורשים לקבל. אבל אנחנו מורים ואזרחים במדינה הזאת, והגענו למסקנה שאם אנחנו רוצים זכות קיום באזור הזה של מזרח התיכון, אם אנחנו רוצים להחזיק מעמד במאה ה21-, אנחנו חייבים להשקיע במשאב האנושי, שהוא למעשה המשאב היחידי שקיים במדינת ישראל. אין לנו משאבי טבע, אין לנו משאבים כאלה או אחרים - יש לנו רק המשאב האנושי. אם אנחנו לא נשקיע בו, יהיו לנו מעט מאד סיכויים להחזיק מעמד במזרח התיכון, ויהיו לנו גם מעט מאד סיכויים להחזיק מעמד כמדינה - עם כל כך הרבה שסעים עמוקים, רחבים וחמורים ביותר.

לכן, מתוך מחשבה ועבודה שלקחה קרוב ל4- שנים, עם מיטב המומחים - ועוד מעט אפרט מי השתתף בצוות - יצרנו תכנית שמבחינתנו היא מהווה שינוי קוטבי, אפשר לומר ככה, במערכת הקיימת. איזו מערכת קיימת היום? המערכת הקיימת היום היא מערכת שבה מורה עומד מול כיתה, נותן 24 שעות בשבוע הוראה, ורץ להתפרנס מעבודה נוספת בבית ספר אחר, או בעבודה אחרת, מלבד הוראה, כדי להתפרנס בכבוד, כי המשכורת אינה מספיקה. איזו מערכת היא זאת? היא מערכת שבה מורה, אין זה חשוב מה הוא עשה במשך השנה, השתדל, השתדל פחות, הצליח, לא הצליח, התאמץ, לא התאמץ – די בזה שהוא שרד והגיע לסוף שנת הלימודים. הוא התקדם בוותק. כל ההנעה הגדולה שלו בעבודה היא להתקדם בוותק, ולא שום דבר שקשור בתשומות שהוא משקיע, ולא שום דבר הקשור בתפוקות שאליהן הוא מגיע.

כשיצאנו מתוך ההנחות האלה, מצד אחד, השקעה במשאב האנושי, שינוי המבנה הקיים - כי רק שינוי יכול להביא לשיפור – ומן הצד האחר הפיכת מקצוע ההוראה לפרופסיה, עם תגמול נאות וכדומה, יזמנו את הרפורמה הזאת, "עוז לתמורה", במערכת החינוך, שמורכבת מ4- חלקים. לכל חלק חשיבות משלו, אבל כולם ביחד יוצרים את השלם. אי אפשר, לעניות דעתנו, לטפל רק בחלק אחד, או שלא טוב לטפל רק בחלק אחד, אלא צריך לראות את הכל ביחד כשלם.

מרכיב חשוב ברפורמה הזאת הוא יצירת מסלולי קידום, או מסלולי קריירה למורים. ליצור את המצב שמורה אשר משקיע, מורה אשר לומד, מורה אשר משיג הסמכות נוספות להסמכתו היסודית כמורה, הוא יוכל להתקדם במערכת החינוך בפירמידה אחרת, פירמידה מעמדית אחרת, במקביל, או מחוץ לפירמידה ההיררכית הקיימת היום במערכת החינוך, שהיא פירמידה מאד שטוחה: מנהל, שניים שלושה סגנים ו100- מורים, שאין להם לאן ללכת, אלא רק להתקדם בוותק. כי אז אנחנו רוצים ליצור פירמידה מעמדית אחרת, שהיא במקביל לפירמידה ההיררכית, שבה המורה יוכל להתקדם במעמדו החברתי והכלכלי, בהתאם לתפוקותיו, בהתאם להישגים וכדומה. כמובן שליד הפירמידה הזאת יש גם טבלאות מתאימות. לקידום במערכת ישנן אמות מידה אובייקטיביות, אמות מידה מדידות, אמות מידה אשר ימנעו מאלה שרוצים לעשות מזה פלסתר להצליח במעשיהם.

הרכיב השני של הרפורמה מדבר במבנה כיתה שונה. היום אנחנו רגילים לעבוד בכיתות של 40 תלמידים - גוש אדיר, ואם אנחנו יוצאים מתוך ההנחה שלא כולנו שווים - כמו בכל תחרות, יש כאלה שמגיעים ראשונים וכאלה שמגיעים בסוף - גם במערכת החינוך, שהיא מאד הישגית, היא מאד חומרית, התלמידים נמדדים וגם בתי הספר והמורים, לפי כמה תלמידים קיבלו תעודת בגרות, איזו מין תעודת בגרות, באילו ממוצעים, בכמה יחידות, כמה נקודות פסיכומטריות קיבל כל תלמיד במבחנים הפסיכומטריים, ולאיזו פקולטה יוקרתית הוא הגיע. בתחרות האדירה הזאת, מי שלא מצליח מתחיל לפתח תחושות של רגשי תסכול, התסכול שהופך אחר כך לאלימות. היום, במערכת החינוך, אנחנו מטפלים בסימפטומים של האלימות, בתוצאות של האלימות. איננו מטפלים בסיבות לאלימות. הסיבות לאלימות, שהן התחרות, שבה אין עומדים כולם באותו קצב, ניתנות לטיפול על ידי הקטנת מספר התלמידים בכיתות, עבודה יותר אינדיבידואלית, עבודת חקר מול תלמידים וקידום התלמידים הבינוניים והחלשים; כדי שלא יפתחו את רגשי התסכול ואת רגשי הניכור, שאחר כך הופכים לאלימות. במקביל, בסוגריים, אני רוצה לומר, שאנחנו בכלל איננו משקיעים כלום בבית הספר בלימוד התלמידים מה זו שפת איפוק. אין לנו זמן. אנחנו כל הזמן רצים, כמו קבלנים, להשיג עוד משהו בשעות המעטות הנתונות.

המבנה השלישי, הפרק השלישי ברפורמה, מדבר על מבנה שבוע עבודה שונה. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, מורה נותן 24 שעות בשבוע, גומר את העבודה שלו ורץ לעבודה אחרת. לפעמים בערב הוא חוזר לבית הספר לאסיפות הורים, לאסיפות מורים, לישיבות צוות ולהשתלמויות בית ספריות. בבית הוא יושב ובודק מבחנים וכדומה, אבל הוא נמצא במגע עם תלמידיו 24 שעות בשבוע. אין די בזה. אנחנו משוכנעים שיש להתייחס לבית הספר כאל מפעל חינוכי, בדומה למפעל תעשייתי, מפעל טכנולוגי, שבו המהנדס עובד 40 שעות בשבוע. גם בבית הספר המורה צריך להימצא 40 שעות בשבוע, כאשר חלק מהשעות הן שעות הוראה פרונטליות, או הוראה רגילה, וחלק אחר - הימצאות כדי להספיק לעשות את כל העבודות האחרות, להיות יותר נגיש לתלמידים, שהתלמידים יוכלו לגשת אליו, שיוכלו לקדם עבודות חקר וכל מה שקשור בדרישות המודרניות של המאה ה21-. הדבר הזה יכול להיעשות רק אם מבנה העבודה שלנו ישתנה, אם אנחנו נהיה בבית הספר הרבה יותר שעות ממה שאנחנו נמצאים כעת.

הפרק הרביעי של הרפורמה מדבר על שינוי תנאים פיסיים בבית הספר. היום, אם תבקרו בבית ספר בהפסקה, אתם תראו שאפילו אין לכל מורה כסא לשבת ולנוח עליו בהפסקה; כל שכן אין לו פינת עבודה-

יש בית ספר שאין בו למורה כסא בחדר
המורים?

כן. אני אפילו לא מדבר על דברים פשוטים כמו
כוס תה. אבל אין היום - כשאתה נכנס לחדר
מורים-

האם אתה אינך מגזים?

לא. אני מוכן לקחת אותך לכמה כאלה - ולא
במגזר הערבי; כל שכן כאשר אנחנו מצפים
ממורה להימצא יותר שעות בבית הספר.

מר יעקב אגמון מאשר את מה שאתה אומר.

כי זאת אמת.

אני מופתע לשמוע את זה.

נוספו כיתות בבית הספר, ומחדר המורים
הסטנדרטי של בית הספר המקורי לקחו
הרבה מאד.

כל שכן, כאשר אנחנו מצפים שכל המורים יהיו
בבית הספר 40 שעות בשבוע, או 36, או מספר הרבה יותר גדול - איפה הם יישבו כדי לעשות את עבודת החקר, איפה יקבלו את התלמיד, איפה ישבו עם 2-3 קולגות לעבודה, על מנת "לדסקס" איזה שהוא רעיון? לכן, צריך להכין גם פינות עבודה למורים. אנחנו משוכנעים שלרפורמה הזאת יש סיכויים מצוינים להצליח. אנחנו משוכנעים שלרפורמה הזאת יש גם הרבה מתנגדים. נתחיל קודם כל מאצלנו. רבותיי, ללכת לרפורמה הזאת זה לשנות דפוסי חשיבה אצל המורים. מורה, שקודם התקדם בגלל הוותק, עכשיו הוא צריך להתקדם בגלל התפוקות שלו. זה איננו דבר פשוט. יהיו כאלה שיגידו: אתם מחזקים את המנהלים, שעכשיו יקבעו מי יתקדם ומי לא יתקדם. אתם מחלישים את האיגוד המקצועי, כי עכשיו המורה יישמע יותר אולי לממונים שלו ולא לאיגוד המקצועי. אבל אנחנו מאמינים שזה הסיכוי של המדינה; ולכן, מי ששמע אותנו אמר: זאת תכנית של איגוד מקצועי? זאת הייתה צריכה להיות תכנית של הממשלה. אבל יש לנו גם אחריות אזרחית-חינוכית-מצפונית כלפי המערכת.

התנגדות נוספת צריכה להיות ההתנגדות של ידידינו באוצר, כי התכנית הזאת צריכה לעלות כסף. בוודאי צריכה לעלות כסף, והרבה כסף.

כמה?

אני רוצה למתוח אותך מעט. אני אגיד לך את
זה בסוף.

אני כבר יודע את התשובה.

אני יודע שאתה יודע. התכנית הזאת תעלה
כסף. אבל הבה נסתכל, אנחנו במשק הכספים שלנו, הפרטי בבית, יש לנו משכורת נתונה - קובעים לעצמנו סדרי עדיפויות. אם קרה שנפלו כמה כתרים בפה - מה עושים? משנים סדרי עדיפויות, כי לא נלך בלי שיניים. אם פתאום הלך ה"קלאצ'" באוטו - משנים סדרי עדיפויות, כי צריך להמשיך לנסוע, למרות שיש לנו סדר יום. היום, סדר היום של מדינת ישראל צריך להיות אחר. לשנות סדרי עדיפויות אמר גם ראש הממשלה. לשים את החינוך בראש. זה המשאב והסיכוי היחידי שיש לנו היום. צריך לשנות סדרי עדיפויות, ומפני שאנחנו בכל זאת ריאליסטיים ומכירים את אמרות חברינו באוצר, שאומרים: הצבע לי על מקורות, אנחנו גם חיפשנו מקורות כדי להקל קצת את המצוקה התקציבית - ויש לנו גם מקורות. לא בעבור הכל - בעבור חלק.

אנחנו מוכנים לעשות דבר נוסף. אנחנו מוכנים שהרפורמה הזאת תתחיל להתבצע כניסוי במספר בתי ספר; נראה אם היא טובה, נראה אם היא באמת מקדמת אוכלוסיות חלשות, נראה אם באמת היא סוגרת פערים, ונראה מה הם ה"באגים", מהן התקלות, שנתקן אותן לעתיד לבוא. אין אנו רוצים לבוא עם דבר ולהגיד לממשלה: "ראה וקדש", אלא הבה ננסה, נהיה שותפים יחד ונקדם איזה שהוא נושא; כאשר מצד אחד המערכת תתקדם עם כל מה שאמרתי, ומן הצד האחר, הפרופסיה הזאת, המערכת שלנו תהפוך להיות פרופסיה הרבה יותר אטרקטיבית, שיגיעו לשם אנשים בעלי רמה אחרת. היום למערכת החינוך - מי שרוצה לדעת ואינו יודע – די ב- 450 נקודות פסיכומטריות כדי להתקבל לבית ספר לחינוך באוניברסיטה, ואני אינני צריך להוסיף. למרות זאת חסרים מורים. היום, אם אדם שסיים תוכנה באוניברסיטה, אוניברסיטת בר-אילן, אפילו לא בטכניון, בשנה השניה לעבודתו כמהנדס תוכנה הוא מגיע ל20- אלף שקל לחודש - למה שהוא ילך ללמד בבית ספר מחשבים עם 3,000 שקלים לחודש? כי היום המשכורת של מורה אקדמאי, אחרי 4-5 שנות עבודה, המשכורת ההתחלתית היא 3,000 שקל ברוטו.

משכורת של מורה-

B.A. עם תעודת הוראה, שזה 4-5 שנות לימודים
באוניברסיטה, זה 3,000 שקל ברוטו. בשנה הראשונה, 3,000 שקל ברוטו. אזיי למה שמהנדס תוכנה ירצה להיות מורה? אם יעבוד בחברת ביטוח, הוא ירוויח יותר כסף. לכן, אנחנו רוצים ליצור פרופסיה אטרקטיבית, פרופסיה שאדם יוכל לראות בה קריירה, עם מסלולי קידום, עם תגמול בהתאם למאמצים שהוא משקיע, עם עבודה הרבה יותר יעילה וטובה מול התלמיד, כדי לסגור פערים ולקדם אותו. אנחנו משוכנעים שזאת הדרך. אנחנו משוכנעים שזה ניתן.

באשר לשאלה ששאלת על הכסף - ברור שהתכנית הזאת איננה תכנית שתתבצע מהיום למחר. זאת תכנית חומש, אולי תכנית של שבע שנים - אפילו תכנית עשור. אנחנו מוכנים להתחיל. אנחנו מוכנים בשלבים ובצורה כזאת לאותת לא מעט אופטימיות לאזרחים במדינה, להורים, לתלמידים, כי למעשה החינוך נוגע לכל אחד ואחד, עוד לפני דברים אחרים. העלויות של הרפורמה הזאת בשיאה, זה משהו כמו 5.5 מיליארדי שקלים בשיא, כאשר אנחנו הגענו ליישום מלא. 5.5 מיליארדי שקלים זה הרבה כסף, אבל זה הרבה פחות ממה שהוסיפו בממשלת רבין למערכת החינוך. בממשלת רבין הוסיפו למערכת החינוך 5 מיליארדי שקלים, 4.5 מיליארדי שקלים, כאשר תקציב מערכת החינוך היה כ15- מיליארד שקלים. זה משהו כמו שליש. היום התקציב הוא 21 מיליארד ופרופורציונלית 5.5 מיליארד זה פחות משליש. זאת אומרת - זה ניתן, אם רק רוצים, ואם רק מוכנים לשנות סדרי עדיפויות. אנחנו המורים מוכנים לקחת על עצמנו את המטרה, את העבודה של שינוי סדרי חשיבה, של רתימת כל ציבור עובדי ההוראה למשימה הזאת, שהיא משימה לאומית, שהיא משימה ויטאלית, ושאנחנו חייבים לעמוד בה.

תודה רבה. אני מוכרח לומר, מתוך ניסיוני
במערכת החינוך, שבהחלט יש כאן חידוש מאד מאד מרתק, מאד מעניין ומאד חדשני, בכך שבאמת ארגון פרופסיונלי בא ומניח על סדר היום של מערכת החינוך תכנית שאינה רק תוספת שכר, שקשורה במאבק של הטבת תנאים למורים - אלא בא ומניח תכנית, שהיא באמת כוללת, כללית, שדרך אגב יכולה לעורר מחלוקת קשה מאד בתוך חדר המורים. נושא התגמול הדיפרנציאלי - שארגון פרופסיונלי מציע תגמול דיפרנציאלי, על פי תפוקות והישגים - אינני יודע מה מסתתר מאחורי זה; אבל במבט ראשון, זה דבר שיכול להיות שנוי במחלוקת, ואני גם יודע מספרות העולם ומניסיוני בעבר, שזה דבר שיש לגביו דעות לכאן ולכאן. אני רק חושב שצריך להודות מאד לארגון המורים על כך שהשקיע מאמצים גדולים מאד בהכנת התכנית הזאת; וככל שזה תלוי בי, אני אשתדל לשים את זה על סדר היום הלאומי של מערכת החינוך, כדי שזה יחייב את כולם לקיים דיונים בנושא. זה שהסתדרות המורים לא פה, זה אינו כל כך מוצא חן בעיניי. אני מקווה שלא יהיו כאן חשבונות, בגלל שארגון המורים העל-יסודיים הציע, והסתדרות המורים לא הציעה - הכל כאן פתוח.

אני אוכל להגיד לך, כבוד היושב ראש, מדוע
הם לא כל כך בעד הרפורמה הזאת.

אני יכול להגיד לך - אני לא שאלתי אותם, אני
רק יכול לנחש - הואיל ורוב כוחות ההוראה בחינוך היסודי הן מורות, ורובן בוחרות את המקצוע הזה גם מפני ארגון חיי המשפחה,



ואם אתה מחייב מורות להיות 40 שעות בבית הספר, אזיי זה בוודאי שינוי דרמטי בסדרי החיים שלהן. ראה את המאבקים שיש לנו ביום חינוך ארוך - גם תוספת של עוד שעה, עוד שעתיים. כי אז אני מניח שזאת אחת הסיבות, לדעתי, המרכזיות. על כל פנים, אני חושב שבאמת צריך לשבח מאד את הארגון, מבלי להיכנס כרגע לפרטים.

אולי רק לגבי דבר אחר, שאני רוצה לומר, וזה צמצום מספר תלמידים בכיתות. אני לא בקי במחקרים המעודכנים, ואיננה כאן המדענית הראשית. אני רק זוכר שהרבה מאד מחקרים שנעשו, ושאלו את המורים: מה מפריע לכם? ונתנו להם שורה של דברים, בחרו, דרגו את הדברים שמפריעים לכם, שאתם מרגישים שמעכבים אתכם, שמקשים עליכם את החיים, שאתם חושבים שהם מכשילים את ההישגים. רוב גדול של המורים לא ציין את גודל הכיתה במקום הראשון, ולפני כן, בדירוג הרבה יותר גבוה למשל, שמו את שאלת ההטרוגניות של הכיתה. כלומר, אם אתה אומר למורה: שמע, מה אתה מעדיף, ללמד כיתה של שלושים תלמידים, שיש בה שלוש שכבות ידע, ללמד בכיתה ו' שיש בה תלמידים ברמת הישגים של ד', ה', ו', או ללמד כיתה של 38 תלמידים, אבל שכולם ברמה אחת, אפילו ברמה רעה אחת - אני מדגיש את זה, אפילו ברמה רעה אחת - הם יעדיפו את אותה רמה, כי ההטרוגניות "משגעת" את המורה. יש כמובן עוד שורה של דברים, אבל אני חושב ששאלת ההטרוגניות היא שאלה שגם נוגעת באינטגרציה ובעוד שאלות יסודיות בחברה שלנו. אבל אני חושב, מתוך ניסיוני, שאלו נושאים שהם מאד מרכזיים בתוך מערכת החינוך, וטוב שיש לנו מסמך כזה לפנינו. אני מציע שנבקש ממשרד החינוך להתייחס.

בוקר טוב. קודם כל, אני מודה לך על זימון
הדיון. אני חושב שהדיון חשוב ומשמעותי, בודאי בממד הזה. אני רוצה להצטרף לדברים החמים שאמרת לארגון המורים, למר רן ארז ולגברת ברכה מציאל. אני חושב שהחברים השקיעו מאמצים בלתי נדלים כדי להציג פה משנה סדורה, תכנית שלמה, והתכנית הזו זכתה לתגובות מאד חיוביות מצד אנשי מקצוע שעיינו בה. אני חושב שאין פה רכיב אחד שאנחנו יכולים להתווכח עליו. אנחנו יכולים כמובן להיכנס במסגרת של דיונים כאלה ואחרים בכל אחד מהם, וזה מה שצריך לעשות. אבל בסך הכל, מבחינת התכנית עצמה, התכנית הוצגה בפורום - גם בפני השר, בפני המנכ"לית, בפורום הנהלת המשרד, במינהל הפדגוגי; ואנחנו בסך הכל חושבים שיש בה פוטנציאל עצום ומהפכה אמיתית לשינוי מאד משמעותי. יחד עם זאת, נזכור שפה מדובר במהפכה, מדובר פה בשינויים במרכיבים רבים ושונים, שזה דבר שבאמת מחייב הירתמות של כל המערכת, כדי לבצע שינוי כזה.

אני באמת רוצה להודות ליוזמה. חלק מהדברים מוכרים כמובן במערכת, והם נדונו בהזדמנויות שונות, אבל יש פה יריעה רחבה ומערכתית כוללת, ולכן אנחנו רוצים לברך על כך. אני יודע גם שהשר, גם במסגרת של דיונים פנימיים במשרד וגם בדיונים שנתקיימו עם ארגון המורים - השר לשעבר - הביע את תמיכתו והערכתו לתכנית. גם בדיון שקיימנו עם גברת שלומית עמיחי וארגון המורים תמכנו בה, והדברים הוצגו בצורה ברורה ופומבית, אפילו בהזדמנויות שונות, כאשר השר הציג את תכנית משרד החינוך בפני הממשלה, לפני חודש וחצי. אחד המרכיבים שהוצגו הוא המרכיב שקראנו לזה אז, בחוברת שהכנו, "תכנית העשור". אנחנו מדברים בתכנית עשור, איננו מדברים בתכנית שיכולה להתבצע, להערכתנו, בפחות מאשר עשור. כך גם בדיונים שקיימנו בשבוע שעבר בפני בכירים באוצר ובדיונים אחרים. אבל אני רוצה לחזור ולומר: הדיונים היו דיונים ברמה כללית.

התכנית הזאת היא סודית, תכנית העשור
הזאת?

לא, לא. אולי לא הבהרתי טוב את הדברים.
אמרתי שהשר הציג בממשלה, את פעילות המשרד וכלל בין הרכיבים החשובים את זה, וקראנו לזה "תכנית עשור". אין תכנית אחרת שהיא תכנית עשור של משרד החינוך. אני רוצה גם להוסיף שלזה, כמובן, צריך להוסיף - ולעבות את זה בתפיסה פדגוגית, שעליה צריך להישען הכל. אם מר רן ארז דיבר על רכיבים שונים - הוא מדבר על עבודות חקר, אפשר להוסיף פה הרבה מאד נושאים אחרים שנידונו במסגרת השינויים במתכונת בחינות הבגרות; כל העניין של הערכה חלופית, כל העניין של דרך שונה של עבודת מורה, הוראה בלמידה אחרת, כל מה שקשור לנושא של תכניות לימודים ייחודיות, שינוי חוקת זכאות, כל הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי, והתכנית נגזרת בו זמנית גם מתפיסה פדגוגית.

את הנושא של הקביעות, לא קביעות, אינכם
רוצים להכניס פה? ניידות מורים, פיטורי מורים, קבלת מורים - הרי יש דברים שמעיקים על משרד החינוך והתרבות. אתה אומר שאתה מאד משבח, אבל מנקודת מבט שלכם. יש הרי זוויות נוספות.

בוודאי. מה שיש פה, זה לא שאמרנו "כזה
ראה וקדש". אני אומר שיש הרבה מרכיבים
שהם-

גם לזה יהיו תשובות. למשל, אותה פירמידה
היררכית חדשה, שבה אדם יכול להתקדם לפי תפוקות ולפי תשומות, תגרום לכך שמי שלא די טוב יישאר למטה, והוא לבד יהיה מעוניין לעזוב, כאשר הוא יראה שאין הוא יכול להתקדם לשום דבר.

מדוע מר שמעון הראל צוחק? אתה יודע
מדוע מר שמעון הראל צוחק? כי הוא יודע שבדרך כלל זה שאינו מתקדם, ואתה סומך על תבונת שכלו שהוא יסיק את המסקנות לבדו, אלה בדרך כלל האנשים שמסיקים מסקנות הפוכות. לצערנו, הטובים מסיקים מסקנות ועוזבים את מערכת החינוך; ואלה שאינם כל כך טובים אינם מסיקים את המסקנות. ראה, תפקידי לשאול שאלות קשות. לכן אני שואל את משרד החינוך, האם במסגרת של תכנית עשור וכולי, האם אין גם כל הנושא של קבלת מורים, ניידות מורים, העברת מורים, פיטורי מורים - זה הרי המשאב העיקרי. הם בסדר גמור - אני מאד משבח אותם, או אני הייתי מתפלא אם הם היו מכניסים כזה פרק, אבל משרד החינוך והתרבות צריך להוסיף פה עוד-

יש על זה דיבורים. יש על זה אפילו ניירות.

רק לסיים בקצרה, כל הנושא של תגמול
דיפרנציאלי, אני חושב שזה דבר שהוא חשוב מאד. הצבענו גם בתכניות שהוצגו בפני האוצר על כיוונים מסוימים שקשורים בשכר ובנושא של תפוקות - אנחנו חושבים שזה מאד קשור.

מה זה בסיס של תפוקות? כלומר, מורה
שמעביר יותר תלמידים בבגרות יקבל שכר יותר ממורה שמעביר פחות? או מורה שמנשיר פחות, יקבל יותר מאשר מורה שמנשיר יותר - מה זה לפי תפוקות? כשאנחנו מדברים על תפוקות בחינוך למה אנחנו מתכוונים?

בשלוש השנים האחרונות אנחנו ביצענו

תגמול דיפרנציאלי בבתי ספר. זה לבתי ספר. עכשיו, אנחנו התייחסנו לבתי ספר ואמרנו: הבה ניקח את בית הספר - היכן בית הספר היה, במספר פרמטרים שאני אפרט, בשנת הלימודים תשנ"ט, והיכן הוא עומד בשנת תש"ס? עד כמה בית הספר התקדם ביחס לעצמו? עד כמה בית הספר התקדם ביחס לבתי ספר הדומים לו?

ואם אינני טועה, אלה שני פרמטרים
עיקריים. האחד זה נשירה. האחר - הישגים
לימודיים.

נכון, אלה שני הפרמטרים העיקריים. לשכת
המדענית עובדת עכשיו עם חוק-

אבל לפי מה שאני מבין, עכשיו הם מציעים
שהתגמולים האלה לא יהיו בית ספריים, אלא
יהיו גם תגמולים אישיים.

נכון. גם פה קיימנו סדרה של דיונים. אחר כך,
אם אתה תרצה, מר שמעון הראל יוכל לפרט - שמדברים כרגע על תגמול מסוים, אפילו מסגרת של חוזים אישיים למורים. כיצד ניתן שמורה שלא רק חתמתי איתו חוזה אישי וגמרתי את העניין, אלא יכול להיות - לפחות באיזו שהיא חשיבה שאנחנו מקיימים עכשיו במשרד - לקשור את זה גם לתפוקות. מורה שיש לו חוזה אישי, והוא שיפר בצורה ניכרת את ההישגים של התלמידים, יקבל שכר גבוה יותר.

ומורה שילמד בכיתה יותר גדולה, יקבל יותר
שכר ממורה ש-

לא. זה לא.

היום החוזים האישיים הם בלי שום קשר
לתפוקות. כלומר, היום יש אמות מידה שהן כולן אמות מידה של תשומות. החשיבה החדשה שאנחנו מציעים כרגע, והארגון דווקא הולך איתנו בעניין הזה, היא שלגבי חלק מסוים של מורים, שאנחנו רוצים למשוך למקומות מסוימים, נמשיך עם ה"קטע" של התשומה, כי אנחנו רוצים למשוך אותם, עוד לפני שאנחנו נותנים להם אפשרות להתבטא. אבל מורים ותיקים, שנמצאים כבר בתוך המערכת, אנחנו נעודד לחוזים דיפרנציאליים על פי תפוקות.

אם תצליחו בזה, זאת תהיה היסטוריה.

אנחנו בדיונים מאד מתקדמים.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, זה שמאחר
שאנחנו מדברים פה במהפכה, ואנחנו מדברים פה על - לא משנה לצורך העניין אם זה 5 מיליארד, 6 מיליארד, או 7 מיליארד - אנחנו לא סיכמנו עדיין שום דבר באשר למקורות המימון, לא מול משרד האוצר, לא מול הממונה על השכר, לא מול אגף התקציבים ולא מול משרד החינוך. אנחנו מקיימים איתם דיונים בעניין הזה, ובכל מקרה, ברור במאה אחוז, שבכוונתנו לעשות מאמץ גדול מאד כדי שבשנת הלימודים תשס"א ניכנס לניסוי במספר קטן של בתי ספר.

כבר בתשס"א?

כבר בתשס"א, אם נצליח - מספר קטן של בתי
ספר.

נפעיל את המודל הזה של ה-

נפעיל את המודל הזה, גם אם לא נצליח את כל
כולו.

מה זה מספר קטן? 3?, 20?

4-5 בתי ספר.

אנחנו רוצים 13 בתי ספר - תלוי בכסף.

יש רשימה של 13 בתי ספר, שהיא רשימה
ראשונית, שמתוכם אנחנו נגזור מספר קטן יותר, ללא צל של ספק. זה לא פשוט להיכנס להיקף כזה; ויחד עם זאת אנחנו יודעים שאם רוצים להיכנס לניסוי, ונכנסים למספר קטן מאד של בתי ספר, יכולים להגיע למצב שבו הניסוי לא יהיה אפקטיבי. לשכת המדענית הראשית וד"ר גילי שיל מגף הערכה, נרתמו כדי לסייע בהגדרה של התפוקות והפרמטרים השונים להצלחה או לכישלון של הניסוי ולליווי הניסוי הזה כבר בתהליך הזה.

טוב. זה מאד מעניין שהולכים כבר לניסוי.

אני תמיד אומר שאינני מכיר היטב את מערכת
החינוך בארץ, אבל גם אני קיבלתי השכלה, ואני חושב שקיבלתי השכלה טובה, כי אני פרופסור בכמה כיוונים וחבר אקדמיות. בגלל זה אני רוצה להגיד, כל הכבוד שאתם עשיתם. כאשר הסיעה שלי שלחה לי את העבודה הזו, אני לא הייתי מאד מרוצה, כי הכרתי את מערכת החינוך פה, ולא הייתי כל כך מאושר מהמערכת הזו, כי אני מכיר מערכות אחרות; וכשאני למדתי, אינני חושב שאפשר היה למצוא כיתות הומוגניות, אבל המורה תמיד רצה לקדם, ואחרי הלימודים הוא ישב עם תלמידים חלשים, כי על זה הוא קיבל התקדמות שתלויה בתוצאות. ופה עכשיו מה אני רואה, שכל הזמן אומרים, אם תלמידים נשארים אחרי הלימודים, אנחנו צריכים שעות נוספות. שם לא היו שעות נוספות. שם המורה היה מעוניין שילד יקבל ידע, וזו הייתה תקופה שהוא קיבל התקדמות בזה.

היום אינני מעוניין כל כך לחיות שם. אני שמח שאני פה, כי אני חושב שזה רגע של מהפכה, אולי; אם הבירוקרטיה לא תעצור את הדברים, זו תהיה מהפכה בחינוך; ואנחנו צריכים להיות שלמים עם ההרגשה שלנו. אני צריך להגיד, שלמרות שמשקיעים הרבה כסף בחינוך, זה איננו חינוך כמו שחינוך צריך להיות. במדינות אחרות אני ראיתי איזה חינוך יש. הגויים ברוסיה אינם מאמינים שאפשרי שיהודים לא יקבלו מקומות טובים באולימפיאדות בין לאומיות בפיסיקה, במתמטיקה ובמקצועות אחרים. גם השחמט פה לא כל כך בסדר.

אזיי למה במתמטיקה אנחנו איננו ראשונים
בעולם בבתי ספר?

בגלל החינוך.

בגלל שהמורים מקלקלים אותם?

כן, כן. אתה תמיד צוחק ממני כשאני אומר
שכל המדינה למדה מתמטיקה מספר אחד. פה יש הרבה ספרים, ואתה חושב שדמוקרטיה בדברים כאלה טובה. יש לי הרגשה קצת אחרת - אבל זה ויכוח קצת אחר.

רק לחברים אני אומר שהוא שמע שיש
במדינת ישראל 5,000 ספרים מאושרים. הוא אמר: אינני מבין. ברוסיה יש 7 ספרים - כולם לומדים, וכולם מצליחים.

נכון; וההשכלה לא פחות טובה מפה.

מר מיכאל נודלמן, יש סיפור על בתי כנסת,
שאחד הגיע לאיזה אי ומצא שם יהודי אחד, אבל הוא מצא שלושה בתי כנסת. אזיי הוא אמר לו: בשביל מה יהודי אחד צריך שלושה בתי כנסת? אזיי הוא אמר לו: בית כנסת אחד אני צריך כדי להתפלל, בית כנסת שני אני צריך כדי לא ללכת להתפלל שם, ובית כנסת שלישי - שלפעמים אני הולך להתפלל שם.

זה בבדיחותא, אבל מר מיכאל נודלמן, אתה
צריך לדעת שמי שדוחף את ספרי הלימוד הם המפקחים, שיש להם לא מעט עניין חומרי בדברים האלה.

אין לי בעיות עם זה, רק אני אמרתי מה שאני
חושב.

עובדתית, רוב ספרי הלימוד אינם של
מפקחים.

אבל אין זה קשור למה שאנחנו מדברים. אני
מברך את התוכנית הזאת, וחשוב מאד שזאת תכנית שלא באה מהבירוקרטים שיושבים שם במשרדים, אלא תכנית מאנשי מקצוע;


ואני מאמין שאם זה יילך, זאת תהיה מהפכה. יש פה גם חסרונות - במקום שאני למדתי היו מקרים שמורים נתנו ציונים יותר גבוהים, שלא היו מגיעים לתלמידים, אבל אני חושב שבכל הדיונים ובכל המקרים אפשר לתקן דברים; אבל צריך לשנות את שיטת הלימודים ואת שיטת החינוך בארץ שלנו.

תודה. משרד האוצר, בבקשה.

בדרך כלל אני מתחיל בהתייחסות להיבט
התקציבי, אבל במקרה הזה, לפי התחשיב של מר רן ארז, מדובר ב5.5- מיליארדי שקלים - אזיי אתייחס לנושאים המהותיים יותר.

לפי תחשיב עוזרת המחקר של הוועדה זה 7
מיליארדי שקלים.

אני אתייחס לנקודות לגופן. לגבי מסלולי
קריירה, אני מודה שהמסלול המהותי איננו מבנה שיש בו היררכיה מסודרת, כי זה מבנה המהות. יש מורים, יש סגן מנהל, יש מנהל, יש עוד תפקידי הדרכה; ופה, בהיבט הזה, אני חושב שזה המבנה שקיים, ואיתו אנחנו צריכים להתמודד. כל ניסיון לבנות משהו אחר, אני חושב שהוא ניסיון מלאכותי.

לגבי התקצוב הדיפרנציאלי של מורים, אני חושב שהניסיון מראה - ויעידו אנשים - שזה יצר מתחים מאד גדולים בחדרי המורים; ואני מנסה גם לחשוב על הסכם השכר הבא, לראות איך ארגוני המורים עומדים מול המורים שלהם, מול אותם מורים שאינם מקבלים שום תוספת תקציב במסגרת ההסכם, כי כל מסגרת ההסכם, שאינה גדולה, הולכת לאותם מורים טובים, וכל השאר נשארים ללא תוספת שכר. איני חושב שזה משהו שאפשר יהיה לעמוד בו. לגבי השוואה של השכר להיטק-

מה שאתה מתכוון להגיד, שהשכר של המורים
הטובים ימשוך את השכר של כל יתר המורים,
בגלל הלחץ.

מה שאני מתכוון להגיד, שגם אם תכפיל את
שכר המורים, במקרה הטוב - אולי זאת השאיפה של מר רן ארז - עדיין יהיה לך קשה להתחרות בתחום ההיטק; וזה ידוע שמי שהולך למגזר הציבורי, מי שהולך להיות עובד מדינה - ואני יכול להעיד באופן אישי - אלו אנשים, שגם אני נמנה על האוכלוסייה הזו, אלו אנשים שמוכנים לקבל ששכר לא יהיה ה"קטע" המהותי בתנאי העבודה שלהם. יש פה דברים נוספים, שכולנו יודעים - ישנה הקביעות, ישנו העניין, ישנה הנוחות בתנאי העבודה; ולגבי המורים, שבוע העבודה ידוע, והשבתון - אלה דברים ידועים - ואני אומר שוב: להיות מסוגלים להתחרות בנושא היטק, איני חושב שמישהו מעובדי המדינה יוכל לעשות את זה אי פעם.

לגבי השיפור באיכות המורים וברמתם, אולי צריך לבדוק מה קרה בשנים 93-96, שבהן ניתנו תוספות מאד משמעותיות לשכר המורים. איני חושב שזה הוכיח איזה שהוא שינוי מהותי באותן תפוקות שמר רן ארז מדבר עליהן; וחלק מהעניין הוא - אני חושב שאתה, היושב ראש, הזכרת - שאתה צריך גם גמישות בניהול מצבת העובדים. זאת אומרת, אם אתה, כמערכת החינוך, כמשרד החינוך, כבית הספר, אינך מסוגל שתהיה לך הגמישות המזערית גם בנושא שאתה העלית - של פיטורי מורים, במקרים הבאמת חריגים, שאתה חושב שהמורים אינם מתאימים; ואתה צריך להתמודד מול נהלים כל כך מסורבלים, שהם בעצם בלתי אפשריים, וכולם יודעים זאת מראש, אזיי זה לא יעזור שתעלה את השכר, כי אותם מורים שהיו לך עד עכשיו, יישארו בדין גם בעתיד.

לגבי הנושא של צמצום מספר התלמידים בכיתה, אני דווקא כן הבאתי איתי סקירה ספרותית, עם קובץ מחקרים; ואם אתם רוצים, אני אצלם את זה ואשאיר. הקובץ מראה שבהיבט המהותי, בכיתות שבין 20-40 תלמידים, הצמצום איננו אפקטיבי. זה כתוב פה, ואני אוכל להציג את זה אחר כך. זה נכון שבכיתות שלפחות מ20- תלמידים, 15 תלמידים, הצמצום הופך להיות יותר אפקטיבי, אבל זה לא הטווח הסביר. מעבר לזה, במבחנים של עלות-תועלת, אם אנחנו הולכים על חשיבה של צמצום גודל כיתה מול תגבור מורים נוספים במקומות אחרים - ופה אנחנו כמובן מדברים על בינוי אדיר של מוסדות חינוך, שאין לנו היום; ואנחנו בקושי מצליחים להתמודד עם סגירת פערים ביישובים שאין בהם בכלל בתי ספר וגני ילדים, כי אז איני משוכנע שזה הצעד הנכון.

לגבי שינוי מבנה שבוע העבודה של מורה, גברת עפרה ברטוב תכף תגיב. אני רק אגיד בקצרה שהניסיון של השנים האחרונות מראה, אפילו בשנים 93-96, שהשכר הריאלי גדל בצורה משמעותית, שהמורים כאוכלוסייה, גם בחינוך היסודי וגם בחינוך העל יסודי, בחרו דווקא לצמצם את היקף המשרה שלהם ולא להגדיל אותו; למרות שקביעת גודל היקף המשרה היא פריבילגיה שנתונה כמעט אך ורק לאוכלוסיית המורים. לנו אין האפשרות הזאת. כשאני בא לעבודה, אני יודע מראש שאני עובד משרה אחת לפחות. אצל המורים, יש להם גמישות. כי אז באופן כללי, המורים הם אולי האוכלוסייה הכמעט יחידה שיש לה הפריבילגיה לבחור בעצמה את היקף משרתה, והניסיון מראה שהם דווקא בחרו לצמצם ולא להגדיל.

שוב ראה - יום חינוך ארוך.

אנחנו אומרים בצורה מפורשת: מורה שרוצה
לעבוד יותר, יוכל לעבוד יותר; וגם משרד החינוך, אני מניח, וגם משרד האוצר ייתנו את ידם להרחבה אמיתית של היקף משרת המורה. הרחבה אמיתית זאת עבודה נוספת, לא שהייה, שהתמודדנו עם זה - שלא שהו - ולא תוספות מסוגים אחרים, שאינני מציע לנסות ולהתנסות בהם.

לגבי שיפור התנאים הפיסיים, שיפור תנאים פיסיים זה דבר טוב - אף אחד לא יוכל להתווכח עם זה. אני אומר רק, שהיום, בצרות שמינהל הפיתוח במשרד החינוך מתמודד איתן, אם הוא צריך לחשוב אם לשים את השקל השולי הנוסף בשיפור מבנה זה או אחר, או לבנות גן חובה לגילים שלוש-ארבע, בישוב ערבי שאין בו בכלל גן ילדים, ויש בו חוק חינוך חובה; אזיי אני חושב שהתשובה היא די ברורה.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אומרים: הבה נפרוש את זה, או הבה נעשה ניסוי. לדעתי, כשאינך מאמין בניסוי, בתוצאות שלו, כי אז אל תלך לניסוי. ניסוי אתה עושה כשאתה חושב מראש שאתה הולך למהלך טוב,
ואתה עושה איזה שהוא פיילוט כדי לראות אם באמת צדקת. פה אני חושב שהניסוי מראש איננו טוב, והניסיון הוא ברור לי - לשים איזו שהיא רגל בדלת - ואני חושב שאם הצלחתי לשכנע אתכם שאין מקום לתפיסה באופן כללי, אזיי גם אין מקום ללכת לניסוי.

מה שאני אמרתי.

אני הבנתי ממך לגמרי להפך. אין הוא מאמין בתכנית הזאת.

נכון, את זה אני אומר. כסף אין, וזה אין; ואין
צריכים לעשות ניסוי.

הוא אמר קודם שהבירוקרטים יהרסו את הכל.

אני רוצה להוסיף מעט לדברים של מר אורי
אליאל. אני חושבת שקשה לנו, בתור משרד האוצר, להתמודד עם טיעונים שאני בטוחה שיש בהם מן האפקטיביות והניסיון, כמו יצירת מסלולי קידום וקריירה למורים. אנחנו, כמשרד האוצר, אין זה נכון לפי דעתי שנתערב בנושאים כאלה, כמו כל הנושא של מסלולי קריירה שמר רן ארז הציג. לגבי צמצום מספר תלמידים בכתה, אותו דבר – אין אני חושבת שיש מישהו שיגיד, "על פניו", שאין זה רצוי שבמדינת ישראל נקטין את מספר התלמידים בכתה. אבל אני רוצה רק לחזור על זה שבנושא של מספר התלמידים בכתה, גם משרד החינוך איננו חושב שצריך בכל הכיתות להוריד את התקרה של מספר התלמידים, אלא צריך לעשות משהו יותר נכון - וזה בנושא של תגבור. במקומות, בכיתות שצריך לתגבר אותן, לעשות חלוקה של כיתות, או להוסיף מורים; אבל לאו דווקא ללכת, כקו רוחב על כל האוכלוסייה ועל כל בתי הספר ולהגיד: התקרה תרד מ40- ל30-. זה לפי דעתי, גם פדגוגית - אם יורשה לי - לפי דעתי אינו דבר שמצדיק את עצמו.

עכשיו, מבחינת היבטים של שכר, הייתי רוצה להגיד כמה דברים. מבחינת תוספת השהייה, בעצם בתוכנית של מר רן ארז מדובר על מורים שישהו בבית הספר - מה שאנחנו מכירים בעצם, לפי דעתי, ממודלים שקיימים בארצות הברית ובאירופה. לנו יש ניסיון לא טוב עם נושא של תוספת שהייה. תוספת שהייה זאת הייתה אחת המסקנות של ועדת עציוני ב79-, שנתנה תוספת של 10% למורים, אבל המורים בסופו של דבר לא שהו; וזה בעצם מביא אותי לנושא האחרון, וזה הסכמת המורים בכלל. "הסכמת הלקוח", מה שאני קוראת. היום הרי אנחנו יודעים שמי שבוחר במקצוע הזה, בוחר בו בעיקר בגלל שזה מקצוע מאד נוח. במיוחד לאם עובדת זה מקצוע מאד נוח - אני חושבת שעל זה אין מחלוקת. להכריח היום את כל אוכלוסיית המורים לעבוד במשרה שהיא הרבה יותר מהמשרה שלהם היום - אם מדובר היום על תגמול בעבור משרה של 24 שעות, כשבפועל בממוצע מורה מלמדת פרונטלית 17 שעות - אתה בעצם מאלץ אותה כאן להישאר עד 3-4 אחר הצהרים כל יום. אינני חושבת שאוכלוסיית המורים תסכים לעשות דבר כזה. הם אומרים: אני מקבלת משרה של 24 שעות, אני עובדת 19 פרונטלי, אבל את יתר השעות שאני צריכה לעשות, שאיני חייבת לעשות בבית הספר, אני אעשה בבית. זה הרבה יותר נוח. אני חושבת שלכל אחת מאיתנו, אם יש אפשרות לעבוד בבית, כשיש ילדים ואילוצים נוספים, זה באמת הרבה יותר נוח. לכן, איני חושבת שתוספת השהייה הזאת, או הקונספט הזה, יכולים להחזיק מעמד.

הייתי רוצה רק להתייחס לעוד נושא, שזה צמצום פערים. משרד החינוך, אני יודע, שוקד די הרבה זמן ובצורה מאד רצינית, אם יורשה לי, על תכנית לצמצום פערים לאוכלוסיות חלשות. אני לא אבטא פה את עמדת משרד החינוך, אבל בגדול התכנית הזאת כוללת - יש לה היבטים כמובן של שכר ותקציבים והרבה היבטים בכלל.

יש לנו דיון בוועדה, נדמה לי בשבוע הבא, עם
המנכ"לית, על הנושא הזה.

אני חושבת שיש פה בעיה. משרד החינוך
אינו יכול לבוא ו"לירות לכל הכיוונים". אני חושבת שזה איננו נכון. לא נכון להגיד, טוב, אנחנו הולכים עכשיו במלוא המרץ על תכנית אחת, שקוראים לה "צמצום פערים", שמבחינתנו טרם הגיעה לפסים אופרטיביים; אבל אני יודעת שמשרד החינוך כן יושב על זה, מאד ברצינות. ומן הצד האחר, להגיד: טוב. גם נלך על צמצום פערים; ובצמצום פערים יש להם באמת הרבה עבודה והרבה דברים שהם רוצים לעשות. ומעוד פן, ללכת גם על עוד דבר, שהוא לאו דווקא ספציפי לצמצום פערים - אי אפשר להגיד שאין קשר, אבל ללכת בגדול על עוד דבר. המשרד כמשרד, לפי דעתי, לא יצליח. אם הוא רוצה להצליח, אין הוא צריך ללכת על זה כמו שצריך, ועל דבר אחר כמו שצריך. אי אפשר ללכת על הכל. צריך לדעת על מה מתמקדים, ובוודאי בנושא של תקציב - הרי אינך יכול ללכת על הכל.

אני חושבת, שכמשרד החינוך, הוא צריך קודם כל להחליט מה עומד בראש סדר העדיפויות שלו. אנחנו כמובן, מבחינת הסכמי שכר - יש פה המון בעיות; כי בסופו של דבר מדובר על הכפלת שכר המורה, והתקציב האדיר הוא בראש ובראשונה מהנושא הזה של השכר. אני רק רוצה להגיד שאנחנו כן עושים כמה דברים בזמן האחרון, בשיתוף משרד החינוך, בנושא של שכר - וזה תמריצים וחוזים אישיים. בשנים האחרונות אנחנו מריצים את הדבר הזה. אנחנו מקווים שבשנה הבאה יהיה יותר מצטרפים, רק שאני יכולה להגיד שעל אף העובדה שאנחנו נותנים אישור, ויש חוזים, ויש תמריצים - הדבר מאד בעייתי. הדיפרנציאציה הזאת שאתה יוצר בשכר של מורה באותו חדר מורים מאד בעייתית.

אני מאמין שהנחות היסוד כאן הן כאלו שהתכנית החדשה - גם האינטואיציה שלי כך אומרת - עוסקת במטרות העיקריות של מערכת החינוך, שנוגעות לשיפור ההישגים, צמצום פערים וקידום אוכלוסיות. אני מאמין שהנחת היסוד הזו היא ברורה, כי היא קודם כל ביסוד השאלה אם הולכים לדבר הכל כך מרכזי הזה או לא - התחושה שלי היא שכן.

העניין התקציבי, שלפי דעתי על זה "יקום או ייפול דבר", כי יש פה תחושה - וגם מה שאומר מר אורי אליאל ומר שאומרת גברת עפרה ברטוב - ביסוד הדברים, אם נלך על זה, על זה יקום או ייפול דבר.

א. אני בזמנו הייתי חסיד השיטה של עוד עז ועוד תרנגולת. הבה נתחיל לקבוע עובדות, אחר כך נשכנע את האנשים, ונראה שהדבר הוא טוב - ואת כל המערכת נצליח להביא פנימה. אני מאמין שבתכנית כל כך חשובה אין ללכת לניסוי, אלא אם כן אנחנו יודעים שעוד בסוף הניסוי מכריעים אם הולכים לתכנית הזאת כולה או לא; ולא - יקרה לנו מה שקורה לנו בשני דברים כל כך מרכזיים שבהם אנחנו נשחקים יום יום - ואתה יודע את זה היטב - זה גם בנושא של יום חינוך ארוך וגם בנושא של בני הגילים 3-4 - איך אנחנו יום יום איננו מצליחים להתקדם כפי שאנחנו רוצים, כשאנחנו איננו ממלאים את הצרכים שעליהם אף הסכמנו. אני חושב שכדאי שנקדיש הרבה מאד מאמצים שהנבחרים והדרגים הפוליטיים יילכו לתכנית הזאת, אם בחמש שנים, אם בעשר שנים, אם בעשרים שנה; אבל במידה שאנחנו הולכים על זה - בכל כובד המשקל.

הערה שניה, אני רוצה להציע משהו לתכנית, שאולי גם ייתן תשובה להיבט התקציבי. במקום לדבר על שעות בכיתה כשעות רגילות ואחר כך שעות שהייה, הבה ניקח את כל התקציבים שקיימים ממילא, כמו ליום לימודים ארוך, כמו למועדוניות; הם קיימים ממילא בתכנית ואינם עומדים בסתירה, ונכניס אותם לכאן, לתוך התכנית הזאת. הם קיימים. ואז בעצם נאמר שהמורה אמנם ילמד עד שעה 1, או 2, לפי התכנית שעליה דיברנו, אבל מעבר לתכנית הזאת נעשה את אותן הפעולות שקשורות לאותם הדברים שאנחנו מחויבים עליהם; שהרי אין בתכנית הזאת - יש בה איזו שהיא סתירה לאותו יום לימודים ארוך, שבו אמרנו שאנחנו רוצים ללמד עד שלוש, ללמד ולצמצם. אם אנחנו נלך לכל הרוחב עם תכנית דומה, יכול להיות שתהיה פה החמצה, לפחות מההיבט הזה; וכי אז - אם נראה שיום הלימודים, באותם מקומות שהדברים האלה הכרחיים, ששם יש לנו מועדוניות כפי שאמרתי, ושם אנחנו רואים שיש לנו בעיה עם הכנה לבגרות, ושם - במקומות האלה -אנחנו רואים שיש לנו בעיה עם שהייה של ילדים עם בעיות, שאנחנו רוצים להשאיר אותם בבית הספר - יש פה איזה שהוא איגום משאבים, שיכול, באינטואיציה שלי, גם לענות על אותן שאלות שאני אומר - וגם לתת פתרון תקציבי.

והערה גם לגברת עפרה ברטוב, שאני עומד מולה בנושא השכר. אני חושב שזו שאלה מאד מרכזית אם מדובר בתוספת שעות למורה, מול תוספת שכר - זאת התמודדות פחות קשה מאשר אם אנחנו לוקחים את המורה ואומרים לו: יש לך 24 שעות. קבל עוד 100% - אנחנו אומרים למורה. רגע, אתה תלמד 42 שעות, או 40 שעות. הרי אנחנו אומרים, או קיי, עד 2 ילמד, אבל מ2-4, אנחנו נטפל בבעיות שלנו, כלומר אנחנו לא נעשה רק שיעורים או רק פינות כאלה. יש פה איזו שהיא תשובה, לפחות חלקית, לבעיית השכר, שאני חושב שגם עליה ניתן את הדעת.

אני חוזר אולי, רק במשפט, על מה שאמרתי בהתחלה. אם הולכים על העניין הזה, הבה לא נשאיר את זה כניסוי. הבה נקדיש מאמצים - אם הולכים על זה - לתכנית שתהיה מוסכמת על כל המרכיבים, ולא נחזור בעצם לאיזו שהיא תכנית שנתנו לה "מס שפתיים"; ואז נגיד, או קיי, עשינו ניסוי - ובזה גמרנו.

היות שיש לי באמת הרבה מה לומר, אני
אסתפק בשלוש נקודות, בקצרה. סך הכל, הנושא הזה מתגלגל במסדרונות המשרד והארגון, בשיחות בכל מיני פורומים, כבר די הרבה זמן - ולכן יש הרבה מה לומר. מה שרלוונטי לדיון של היום, אני הייתי רוצה להוסיף נקודות שלא הועלו עד היום. קודם כל, בהיבט הפדגוגי פרופסיונלי, אני יכול לדבר גם מתוך ידיעה מהספרות וגם מתוך התנסות אישית. בבתי ספר במקומות אחרים בעולם שבהם עובד ההוראה רואה במקום העבודה שלו את מקום העבודה היחיד הדומיננטי, שאליו הוא מגיע בבוקר, ואחר הצהרים הוא מסיים את יום העבודה, שם הוא עושה את כל מה שצריך לעשות; סוגר את ה"סויץ'" בשעה ארבע וחמש דקות - באנגליה למשל, שם הייתי 4 שנים בשליחות - לא רק שההוראה טובה יותר, רגועה יותר, בית הספר רגוע יותר - אני יכול לדבר רבע שעה רק על העניין הזה, מה זה עושה לבית ספר כאשר המורים נמצאים בו כל היום, גם מבחינת אי אלימות, גם מבחינת הישגים, גם מבחינת רוגע המורים - וזו העובדה שאני רוצה להדגיש. הנושא שבעצם מעסיק היום את כוח האדם בהוראה יותר מכל דבר אחד הוא כל העניין הזה של "שחוקים", "להוציא מורים לפנסיה מוקדמת", פיטורין, העברות יזומות - כל היום אנחנו מתעסקים רק עם הדברים האלה. אני מנסה להיזכר, אדוני יושב הראש, באנגליה - הייתי שם 4 שנים - אף אחד לא יצא לפנסיה מוקדמת שם, לא היה צריך לצאת לפנסיה מוקדמת. מורים עבדו עד גיל 60, 62, 63, בשלווה וברוגע. מה, הילדים שם אחרים? אותו הדבר. אני חושב שלאלמנט הזה יש גם משמעויות כלכליות. מורה שיעבוד כל היום - הוצאה של 900 מורים לפנסיה כל שנה, פנסיה מוקדמת, עולה לאוצר המדינה - אתה יודע יותר טוב ממני כמה זה עולה, ויש כל הזמן סיג ושיח בעניין הזה.

אני טוען שמורה שעובד בתזזית הזאת, במערכת לחוצה כזאת, והוא צריך לרוץ כדי להתפרנס בבתי ספר על יסודיים ובמספר מקומות - אני אומר שלזה יש משמעויות מרחיקות לכת, גם מבחינה פרופסיונלית וגם מבחינה כלכלית - וזה לא אמרו עד עכשיו; אזיי חשבתי שכדאי להוסיף את זה.

אני צופה שאם הנושא הזה יילך, אגף כוח אדם בהוראה יתעסק בפיתוח המורים ובקידומם המקצועי, ולא יתעסק כל היום בבעיות האלה, שאנחנו עושים את זה ב"ריבאונד" – אין אנחנו עושים את זה מלכתחילה. חייבים לעשות את זה, כי זה כל הזמן מעסיק אותנו. לפי דעתי - ואני הסתובבתי גם קצת בעולם, וראיתי מה עושים עם כוח אדם בהוראה בקנדה ובמקומות אחרים - כששאלתי אותם על כל העניין הזה, הם לא הבינו על מה אני מדבר איתם. אני חושב שגם אנחנו יכולים להגיע לזה.

נקודה שניה, אנו איננו מדברים, לפחות במשרד, כאשר כתבנו את הניירות שלנו על עלויות וכוליה, אנו איננו מדברים על שעות שהייה נטו. אנחנו מדברים על הכללת כל העבודות הנוספות שעושה מורה בביתו בתוך בית הספר. אנחנו מדברים גם על תפקידים שהם עבודה נוספת בפירוש - ואני יודע שגם הארגון חושב על זה. אין הוא אומר: או קיי, הכפילו את השכר וכוליה. כאשר ניכנס לדיונים מעשיים על הניסוי עצמו, בהחלט יש לנו מה לומר; ואני גם חושב שיסכימו איתנו לגבי תוספות של עבודה, שהמשמעות היא בהחלט הוראה נוספת.

מה פירוש תוספות של עבודה? לדוגמה, לקדם
תלמיד מסוים?

כן. עבודה אינדיבידואלית עם תלמידים, כמו
שאמר מר איציק כהן לפני כן. אינני רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל בהחלט אנחנו מדברים על עבודה משמעותית.

יש המון תהיות, ולכן בנקודה זאת אינני מסכים עם ידידי, מר יעקב אגמון. אני חושב שהתהיות האלה יקבלו תשובות במהלך הניסוי. אין שום ספק שיש לנו המון דברים שהם הערכות - אולי כך יקרה, אולי כך לא יקרה. אין שום ספק שגם מלכתחילה, גם לולא הייתה לנו בעיה של תקציב, גם אם נניח היו אומרים, קחו 10 מיליארד, לא 7 מיליארד - גם אז, אם היו שואלים לדעתי, הייתי אומר, קודם כל הבה ננסה מספר מצומצם של בתי ספר, שיהיו סוגים שונים של בתי ספר, עד כמה שאפשר, כדי שנוכל לתת תשובות; אבל הניסוי כשלעצמו הוא נכון מלכתחילה, ולא רק בדיעבד.

יש ויכוח אם התכנית היא טובה או לא.
אבל הבה נצא מתוך נקודת ההנחה של משרד החינוך שהתכנית היא טובה, ואני רוצה לשאול את האנשים של משרד החינוך, שיש לכם הרבה דרישות בתחום החינוך, להגדלה בגילים 3-4 ובנושאים אחרים. איפה אתם רואים את התכנית הזאת בסדרי העדיפויות? הדרך אולי לבחון את זה היא במסגרת אותו איגום משאבים שמר יעקב אגמון דיבר עליו. כמה אתם מוכנים להקצות ממקורותיכם לנושאים כמו צמצום גודל כיתה, או נושאים אחרים שעולים בתכנית?

ראה, כשבונים את התכנית וכשמתחילים
להיכנס למהלכים אופרטיביים, ברור לנו במאת האחוזים שחלק ממקורות התקציב צריך להיות ממקורות פנימיים. אם אנחנו מדברים למשל על שינוי טבלת שכר הלימוד-

סליחה. מה זה שכר לימוד?

שכר לימוד בחטיבה העליונה.

בשבילי שכר לימוד זה שהתלמיד משלם -
אתה מתכוון שהמשרד משלם לבעלויות.

בדיוק. עכשיו, זה מחייב שינוי, כי ברור במאת
האחוזים שבמסגרת הזמן הנוסף שמורה שוהה בבית הספר, אני יוצא מתוך נקודת מוצא שחלק מהגמולים שניתנים היום למורים, לא יצטרכו להינתן; ויכולים להיות גם גמולים מנהליים, כמו נושא של ביטחון או נושאים אחרים - רכז מקצוע, אחראי משמעת, מרכז שכבה ועוד כהנה וכהנה. כשאנחנו מדברים על שינוי טבלת שכר הלימוד בחטיבה העליונה, אנחנו מדברים ממילא על איזה שהוא ארגון אחר של קבוצות למידה. אנחנו מדברים על צמצום פערים - ואני רוצה להתייחס גם לנקודה הזאת. כי אז אני חושב שהדבר הקשה ביותר זה כשאתה אומר שכל התלמידים במדינת ישראל לומדים לפי איזה שהוא "שטנץ" של כך וכך מספר תלמידים בכיתה, ושכולם לומדים 41 שעות. אם לא תהיה איזו שהיא דיפרנציאציה, שבה תלמיד חלש יקבל זמן מורה אחר, איכותי יותר, משמעותי יותר, בקבוצה קטנה יותר, עם מורה יותר טוב – כי אז זה איננו צמצום פערים. אבל צמצום פערים זה אומר שמורה נמצא עם ילד חלש יותר מאשר עם ילד מבוסס. צמצום פערים זה אומר שכשנכנסים למסגרת של ניסוי, אנחנו נכנסים לדרום, אנחנו נכנסים לבתי ספר שהם בטיפול נקודתי, אנחנו נכנסים לישובים חלשים, כפי שעשינו ביום חינוך ארוך. אזיי יכול כמובן לבוא מי שיטען ויגיד: כן. אבל אתם נכנסים מלכתחילה לבתי ספר חלשים. אזיי שוב, כמו ביום חינוך ארוך, שם יותר קשה לרשויות המקומיות "להרים" את זה, ואתה יכול למצוא שם הרבה יותר קשיים בנושא של גיוס מורים טובים וכוליה וכוליה. אבל אני אומר, כתפיסת עולם, אנחנו אומרים: אנחנו כן רוצים להיכנס לעניין הזה.

אני לא אדרג לך כרגע מה יותר חשוב, האם לממן את תשלומי ההורים, שוועדת החינוך של הכנסת כפתה עלינו, או לממן את הניסוי הזה. אבל אני חושב שבסך הכל, במספר מצומצם של בתי ספר, כדאי מאד להיכנס. יש פה פוטנציאל גדול מאד. אין אנו חושבים שכרגע, בשלב הזה - ואולי מר רן ארז לא יאהב את מה שאני אומר, אם אנחנו ניכנס ב1- בספטמבר - אם נכנסים לניסוי, גם אם לא יהיו פינות עבודה למורים, אנחנו ניכנס גם אם אין די עדיין בתשתיות הפיסיות. אזיי יהיו מבקרים שיגידו: לא. אל תיכנסו, עד אשר לא תיעשה העבודה הפדגוגית המתאימה, ולא תיעשה ההיערכות הפיסית המתאימה, ולא יסתיימו כל ההסדרים שקשורים בנושא של מיון מורים וויסות של מורים כאלה שמעונינים וכאלה שאינם מעונינים. אני חושב שבסך הכל אנחנו צריכים לעשות בשנת הלימודים תשס"א הרבה מאד עבודה בכיוון של בנייה נכונה של התכנית, אבל גם לסמן בתי ספר ולהתחיל להיכנס לאיזה שהוא מהלך. אני חושב שצריך להיכנס למהלך.

אני חייב לומר את הדברים האלה - ואיני
אומר אותם בציניות. אני מלא הערכה לאנשי משרד האוצר על המחשבה הקריאטיבית ועל הסיבות שהם מוצאים כדי לנמק מדוע לא ללכת, כדי שלא להוציא כספים. אני חושב שזו השתלמות שכל אחד ואחד צריך לעבור שם, כי עובדה שמצליחים מאד. כל ההנחות שעליהם אתה מבסס את הדברים, מר אורי אליאל, עם כל הכבוד, אינן הנחות נכונות - ולכן גם המסקנות אינן נכונות. מורים אינם בוחרים לצמצם משרה, אלא מצמצמים להם ומפטרים אותם, לא מפני שהם רוצים. מורים אינם בוחרים במקצוע ההוראה כי זה מקצוע נוח, לפחות לא בחינוך העל יסודי, אלא הם רואים בזה ייעוד, הם מכשירים את עצמם, הם משקיעים לא מעט זמן וכסף כדי ללמוד את המקצוע ולעבוד במקצוע ובאים למקצוע הזה בהרבה מאד התלהבות, שבמשך הזמן היא פגה - זה נכון, בגלל שחיקה. אבל אין באים למקצוע הזה כי הוא נוח.

אני רוצה לומר דבר אחד. אמרת שלדעתך הרפורמה אינה טובה, ולכן אין צריך ללכת לניסוי. אין הולכים לניסוי כשיודעים מראש. מר קוצ'יק בכבודו ובעצמו אמר וגם כתב שהוא אינו רוצה ללכת לניסוי, כי הוא פוחד שזה יצליח - ומזה הוא פוחד. לכן, אם אנחנו באמת רוצים שזה יצליח, אין אנו צריכים לפחד, וכן ללכת ולעשות כל מאמץ כדי שזה יצליח.

האם יש מדדים מראש להצלחה של הניסוי
הזה?

אנחנו נקבע אותם. אנחנו נקבע מטרות, נקבע
כלים למדידה ואנשים שימדדו מבחוץ. דרך אגב, אני רוצה לומר - ובזה אני רוצה לסיים מבחינתי - מה החלופה? מה המצב היום? האם אנחנו, כתושבי המדינה, מרוצים מהמצב הקיים? האם אתם רוצים את הריטואל הקבוע, שכל אחד בספטמבר - אין פותחים את שנת הלימודים, עושים שביתה של שבוע שבועיים, כדי לקבל עוד שני אחוזים תוספת שכר, ונשארים אותם מורים?

דרך אגב, האם השנה אתם פותחים את
שנת הלימודים?

אנחנו פותחים את שנת הלימודים, אבל אני
איני יודע אם תהיה שנת לימודים. אינני רוצה להסיט את הויכוח, כי זה נושא אחר לגמרי - כאוב לא פחות.

אני אנעל את הישיבה, ואפתח ישיבה נוספת
עכשיו.

תן לי לסיים את המשפט בבקשה. לידידי אורי
אליאל. מה החלופה? המצב הקיים ידוע לכולנו. הוא איננו טוב, והוא הולך ומחריף. אנחנו לא המצאנו את הגלגל, לא גילינו את האש. הלכנו לראות מה קורה בקנדה, באנגליה, בצרפת, ביפן, בגרמניה. למדנו מהם וכתבנו מה שכתבנו; ויותר מזה, ידעתי שאתם תבואו ותגידו: בוודאי, רן ארז מצא דלת לדחוף את הרגל ולקחת לא יודע מה. מיטב המומחים ישבו איתנו שלוש שנים, כדי לבנות את הרפורמה הזאת. קודם כל, לא כל התבונה אצלנו. שנית, רצינו שיהיו אנשים אובייקטיבים נוספים, וישב איתנו פרופסור גלוברזון, וישב איתנו דוקטור בן ישי, וישב איתנו דוקטור שמשון שושני, שעל אף אחד מהם אי אפשר להגיד שהוא סנילי - ושהוא אינו יודע. עכשיו, מי שנרתם לרפורמה הזאת זה פרופסור באשי, אנשים שקודם היו המדענים הראשיים של משרד החינוך והתרבות, ועוד כאלה שאיני נוקב בשמם. מר שלום גרנית הוא בצוות שלנו. אתם לא תוכלו להגיד שהם אינם מבינים ושהם אינם יודעים ושהם סניליים.

סלח לי, אתם אמרתם את זה עליהם כשהם
היו בתפקידיהם. אתם אמרתם עליהם,
שהם סניליים ואינם מבינים-

לא. חס וחלילה. על כל פנים, מה שאני רוצה
לומר, מר אורי אליאל וידידיי ומכובדיי, החלופה היא רק יותר גרועה. אם אתה רואה ברפורמה הזאת נקודות תורפה - אדרבא, הבה תצביע עליה, כדי שלא ליפול לתוך המוקש, לתוך המלכודת - אנחנו באמת רוצים להצליח. גם להרוויח יותר כסף, אבל גם לתת אחרת, לתת עבודה אחרת. ואם אתה רואה פה איזו שהיא נקודת תורפה, הצבע עליה - נתגבר עליה ביחד, כי יש לנו מטרה משותפת.

תודה רבה. לפני שאומר את דברי הסיכום, אני
רוצה להעיר מספר הערות נוספות לגופם של דברים, גם לדברים שאמר מר אורי אליאל וגם לדברים שאמרה גברת עפרה ברטוב. בעיניי, מעמדו של המורה זה המפתח להצלחה או לכישלון של מערכת החינוך, לא התנאים הפיסיים ולא גודל הכיתה ולא מספר השעות. איכותו של המורה, רמתו של המורה, ההנעה שלו, הן בסופו של דבר - אחרי שאת מנכה את הכל - זה הדבר הגורלי ביותר לאיכותו של החינוך. עכשיו צריך לשבת ולחשוב, כמדינה, מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את העניין, מתוך הנחה שאין אנו מרוצים מהמצב הקיים. מי שמרוצה - טוב לו. מי שאינו מרוצה, זאת הבעיה שלו. אין ספק שבתכנית הזאת יש ניסיון רציני לתת תשובה. מה הם באים ואומרים? הם אומרים, שמע, שפר את השכר שלו, נשיג כוח אדם יותר טוב. שפר את תנאי העבודה שלו, סדר לו מסלולי קריירה וכדומה. אני איני אומר "כזה ראה וקדש", ולא רק אני אינני אומר את זה, גם מר רן אינו אומר את זה. הרי מה הוא עכשיו אמר במשפט האחרון? אתם חושבים שיש הערות לגופו של עניין - אני מוכן לשמוע. הוא אמר לכם גם, לא אני אישית הריתי את זה, ישבתי עם מומחים, והמומחים מתעלים אותנו לעניינים האלה. לכן, אני חושב שהוא צודק בכך שהוא אומר: שימעו, אתם אומרים שלא טוב, בואו אתם ותגידו מה כן טוב. אתם אומרים: לנו יש דרך אחרת כדי לשפר את מעמד המורים. אדרבא, יבוא האוצר ויגיד: יש לנו תכנית לאומית איך אנחנו מקדמים את כוחות ההוראה, שהם יהיו יותר איכותיים, יותר טובים, נותנים תפוקות יותר טובות וכדומה. ניסיון החוזים האישיים חשבו שיהיה איזה שהוא פתח. יש כל מיני ניסיונות, אבל כתכנית לאומית, לא נקודתית, של תמריצים כאלה ואחרים. חרף כל החוזים המיוחדים, אני עדיין, בביקורים שלי, מבקר במקומות - וחסרים מורים. אני מסכים אתך, שזו אינה הבעיה של תחרות מול היטק, אלא מלבד היטק יש עוד קשת של מקצועות - אתה יכולת להיות מורה, והוא יכול


להיות מורה, וכל השורה הזאת יכלה להיות מורים - בחרתם בקריירה אחרת. מדוע? כל אחד והסיבה שלו. אבל מבחינה לאומית, צריך להבין את הדבר הזה, שלמדינה יש רצון להביא את קדמת האיכויות שלה אל תוך מערכת החינוך, מתוך הבנה - שאני מקווה שהיא מקובלת - שחינוך הוא בכל זאת מסלול השקעה כדאי מאד למדינת ישראל, מכל הבחינות.

זו גם תשובה לנושא הפערים. הסיבה העיקרית לכך שמערכת החינוך כיום יוצרת פערים היא לא בגלל שכך תכננו השר והמנכ"ל - הם ישבו כל השנים, לדורותיהם, ותכננו להפך. חלק מהם אני מכיר אישית - תכנון בדיוק הפוך, כולל כל הפקידות הבכירה. למה זה יצא? שוב, בגלל איכויותיהם של המורים. אין תלמיד רע ותלמיד טוב. יש מורה טוב ומורה גרוע. זאת הבעיה. הוזכר פה קודם פרופסור באשי, שטבע מטבע, שאני חושב שהיא מקובלת מאד בכל העולם האקדמי - את יכולה להגיע עם כל תלמיד לכל הישג, בלי כמעט שום אבחנה. כל השאלה היא רק פרמטר של זמן ופרמטר של המורה. לכן אני רואה את התכנית הזאת כתכנית רצינית. קודם כל, אני מרגיש נחיתות - אני לא ישבתי כמוהם, והשקעתי שנה שלמה ועבודה, והקמתי צוות - אני שנה שלמה פה בוועדה. לכן אני מאד מכבד גורם במערכת החינוך שדרך אגב, זה לא תפקידו הפורמלי, שבא ואומר: שימעו, הנה אני מניח לכם על סדר היום. לכן אני מאד מכבד, ואני חושב שצריך כן להתייחס לזה.

עכשיו לגופה של התכנית. כאמור, אני הערתי הערה אחת, שאני חושב שהיא צריכה לבוא לידי ביטוי גם בתוך הניסוי - זה הנושא של מה שאני קורא: "תנועת עובדי הוראה" - כניסה, יציאה, העברה, פרישה - מוכרח להיות פה פתרון. לפי דעתי, זה מוכרח להיות ב-BUILT IN של הדבר הזה. ודרך אגב, אינני רומז על כך שצריך לבטל קביעות של מורים. חס וחלילה. אני חושב שטוב שלמורים יש קביעות. זה חלק מכוח המשיכה של המערכת. אבל קביעות אינה צריכה להיות מבוטנת בבטון; והואיל ומר רן ארז ואני, בתפקידים קודמים שלנו, ישבנו הרבה בוועדות פריטטיות, אנחנו יודעים במה אנחנו מדברים.

הדבר השני שאני חושב שצריך לחשוב עליו, כשאתם מדברים על תפוקות - ראו מה שקורה, תפוקה של נשירה אתה רואה בסוף השנה, אם כי יש גם נשירות סמויות, שהן לפעמים יותר מסוכנות מהנשירות הגלויות; כי כשהוא נושר גלוי, אתה יודע לטפל בו. כשזו נשירה סמויה, אתה גם אינך יודע לטפל בה, וזה "מתפוצץ" לך פתאום. לכן אני חושב שצריך להיות עוד גורם אחד בתכנית הזאת, שקוראים לו משוב. כלומר, צריכה להיות, מה שאני קורא, בדיקת תשומות גם תוך כדי. לא צריכים לחכות לסוף כתה י"ב ופתאום לראות שרק כך וכך אחוזים ניגשים וכך וכך אחוזים מצליחים. הואיל וכאן יושבים מהארגון, שזה מחטיבת הביניים ועד כיתה י"ב, צריך לראות גם באמצע. צריך לעשות מבחן בכתב ז' ולראות שבמקומות מסוימים 74%, לפי מבחנים מסוימים, אינם יודעים לקרוא ולכתוב. כי ברור שאם לא יתפסו את זה בכיתה ז', תהיה נשירה סמויה עד כיתה י"ב; ופתאום בכיתה י"ב יתברר לך הדבר הזה. לכן הנושא של משוב, לפי דעתי, חייב להיות חלק מהנושא הזה - שתשקלו אותו. אזיי, לסיכום, אני אומר כך:








1. ועדת החינוך והתרבות מברכת את התכנית "עוז ותמורה" במערכת החינוך, תכנית של ארגון המורים העל יסודיים לשינוי ערכי ומבני במערכת החינוך.

2. הוועדה תומכת בביצוע ניסוי התכנית הזאת ומבקשת לעדכן אותה בתוצאות הניסוי.

3. הוועדה תיזום דיון משותף עם ועדת הכספים ושרי החינוך והאוצר, לדיון מקיף על מעמדו של המורה, על בסיס התכנית הזאת.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30