פרוטוקולים/ועדת חינוך/962

1
ועדת החינוך והתרבות – 4.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/962
ירושלים, ז' באב, תש"ס
8 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 127
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', א' בתמוז התש"ס, 4 ביולי 2000, בשעה 11:25

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב

אריה רוקח, מפקח בנושא אלימות, שפ"י, משרד החינוך
עו"ד יעל ורדי רוטשילד, היועצת המשפטית, הטלוויזיה החינוכית, משרד החינוך
דפנה וייס, אחראית ערוץ 2, הטלוויזיה החינוכית, משרד החינוך
דולי וולברום, מנהלת חטיבת התוכניות בטלוויזיה החינוכית, משרד החינוך
יעל פרבר, מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
עו"ד דינה עברי-עומר, משרד התקשורת
עו"ד איריס גני, רשות השידור
יוסף משולם, רשות השידור
ברנרד רוזנסקי, רשות השידור
דליה סיגן, ראש אגף פיקוח ותוכן, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
עו"ד דורון אבני, היועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
עו"ד דורית ענבר, יו"ר המועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין
עו"ד אפרת שמעוני, עוזרת ליו"ר המועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין
עו"ד הדס פלד, רשת
עו"ד זוהר קדמון, שידורי קשת
יוהנה פרנר, שידורי קשת
עו"ד יעל מיטס, יועצת משפטית, YES
עו"ד ליאור פורת, YES
מיכל שביט, מנהלת תפעול הערוצים, YES
תומר תדהר, מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת
יאיר תדהר, מנכ"ל האיגוד הישראלי לפרסום
יאיר גלר, האיגוד הישראלי לפרסום
יאיר פלדמן, מנכ"ל איגוד המפרסמים
דוד אדמון, נשיא חטיבת ישראל, האיגוד הבינלאומי לפרסום

מירי פרנקל-שור

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התש"ס- 1999
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התש"ס1999- של חבר הכנסת זבולון אורלב.

זאת הישיבה השנייה שאנחנו מקיימים בנושא. אנחנו נותנים לכם נוסח שהוכן על-ידי המתמחה שלנו, תמיר.

לאור התיקונים שערכנו בישיבה הקודמת, אני מציע שנתחיל לעבור על החוק מראשיתו.

כפי שתראו מהצעת החוק הזו, החוק עבר שינויים רבים לעומת הצעת החוק המקורית.

הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התש"ס2000-

1. הגדרות.
בחוק זה –

"הוועדה" – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

"מישדר טלוויזיה" – למעט חדשות, ולרבות קדימון ופרסומת.

"השר" – שר החינוך/התקשורת.

להבדיל מהדיון הקודם, עכשיו כבר התאפשר לנו
לעשות שיעורי בית לכן אני ארצה להפנות אותך למשהו קצר מאוד כשהדגשתי את השורות הרלוונטיות. אני אפנה לנקודה ספציפית בעמוד השלישי, שם אני מתייחס לכללים הנהוגים בארצות-הברית.

שם נאמר לאיזה תוכניות רלוונטיים הכללים, ואני אזכיר שכאן מדובר בכללים וולנטריים ולא בכללים שנקבעו בחקיקה. ואז נאמר שם שהכללים רלוונטיים לכל תוכניות הטלוויזיה ובכלל זה מיני סדרות, תוכניות מיוחדות, סרטים ופורמטים אחרים. בשום שמקום אין התייחסות – ועשינו בדיקה מקפת – לעניין קדימונים ולעניין פרסומות. שני הדברים האלה, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, הם חיות מסוג אחר לחלוטין. כל הכללים האלה בכל העולם – והצעת החוק כאן לפי דברי ההסבר מתיימרת גם ללכת בעקבות ההסדרים הנהוגים בעולם – לאחר שעשינו בדיקה, באף מדינה לא מצאנו הסדרים לגבי פרסומות וקדימונים.

אני רק אזכיר מה אמרתי בישיבה הקודמת. לגבי קדימונים אנחנו מדברים על קדימון של לפעמים חמש שניות, כך שלפני שהוא עולה על המסך הוא כבר יורד ולכן אין כאן שום משמעות לסימן שיכול להיות בסרט ארוך של חצי שעה או עשרים דקות, ובמקרה זה אפשר לומר לילד שלא ייצפה בתוכנית. בקדימון זה לא רלוונטי. עניין שונה לחלוטין הוא במקרה של קדימון לתוכנית שהיא למבוגרים בלבד, כאשר אז צריך להיאמר בקדימון שהתוכנית שתשודר בשעה 10:00 בלילה היא למבוגרים בלבד. זה נכון וזה רצוי, אבל לא לסמן את הקדימון עצמו כי כרגע לפי הצעת החוק הנוכחית הקדימון עצמו הוא משדר בפני עצמו.

כאמור, לגבי קדימונים, צריך להבחין בין האמירה בקדימון עצמו שהמשדר שישודר יהיה בסיווג כזה וכזה, לבין הסימון על גבי הקדימון עצמו.

לצורך הדיון, יש מישהו שתומך בדעה זאת? יש
מישהו שמתנגד לדעה זו? אני שואל אם יש מישהו שרוצה לנמק דעה הפוכה. אין.

לצורך הדיון אני מוכן כרגע לוותר על קדימון.

אני בהחלט מקבל שצריך להיות איזשהו רמז
שאומר להורים כי לא הייתי רוצה להעמיד את ההורים מול מצב שבדיוק כשמתחיל סרט, רק אז הם ידעו איזה מין סרט זה והם חייבים לדעת מראש באיזושהי דרך.

מה שהוא אומר, זה היה נימוק שלי. דרך הקדימון
עם הסימון שלו, אתה בעצם אומר לו מה יהיה בדבר העיקרי.

לפי איך שהחוק מנוסח, אפשר לתקן את זה.
קדימון מוגדר כמשדר טלוויזיה, בהגדרות, ולכן עצרתי בסעיף הגדרות. כלומר, כל התייחסות שאנחנו נקבע עכשיו לגבי משדרי טלוויזיה, רלוונטית לגבי קדימון. קדימון כאן הוא יצור בפני עצמו.

אני אומר שקדימון ופרסומת הם שני דברים שונים לחלוטין. פרסומת זה משהו מסחרי וקדימון זה כשהזכיין אומר שבעוד דקה תשודר תוכנית או בסוף היום תשודר תוכנית כזאת וכזאת. אני אומר שכרגע, לפי הניסוח עכשיו, דין קדימון כדין תוכנית. כלומר, צריך לבחון את הקדימון גם לפי מה שרואים בקדימון עצמו, ואם בקדימון עצמו יש אלמנט נניח של עירום, צריך לסמן את הקדימון עצמו.

איך אתה פותר את הבעיה שאני הצעתי אותה גם
בפעם הקודמת שאנחנו רוצים שדרך הקדימון תהיה גם אינפורמציה שתאמר מה עומד להיות.

אין לי התנגדות לשבת אחר-כך עם היועצת
המשפטית ולמצוא ניסוח שבו ייאמר שאם תוכנית תסומן, בקדימון ייאמר שהתוכנית היא בסיווג כזה וכזה.

זה מקובל עלי. אני מקבל את התיקון. לגבי
הקדימון, קבענו כרגע מנגנון טיפול.

צריך להוציא את זה מסעיף הגדרות ולמצוא לזה
הסדר ייחודי.

אם יימצא ניסוח משפטי שמקובל עלינו הוא פותר
את הבעיה, אני לא מתעקש שזה יהיה בהגדרות.
לגבי הנושא של הפרסומת. תסביר שוב למה אי-אפשר. הרי הפרסומת היא חוזרת, אין פרסומת של פעם אחת. אותו רעיון של קדימון, הוא בעצם רעיון של פרסומת. אז יכול להיות שבפעם הראשונה נפלת בפח, לא ידעת שזה יהיה, אבל מכאן להבא אתה יודע שהפרסומת הזאת היא מסווגת.

ראשית, כמו שאמרתי, ואני חוזר על מה שאמרתי
בקצרה, יש כללים לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, כללי אתיקה ופרסומות.

הם לא בחוק.

הם בכללים, בחוק. אני העברתי לאדוני בשבוע
שעבר עותק. זאת לא חקיקה ראשית אלא זו חקיקת משנה. כללים שתיקנה מועצת הרשות השנייה בהתאם לסמכותה על-פי חוק. הכללים האלה קובעים הסדר שלם לפיקוח על פרסומות. בין היתר, למשל יש כלל 14 לכללי האתיקה שאוסר על רמיזות מיניות. מבחינת דרך הפיקוח, הפיקוח הוא בידי הזכיינים ולרשות השנייה יש שלושה זכיינים לצורך העניין – רשת, קשת וטלעד – כאשר במידה שיש לציבור תלונות על תשדיר מסוים שעלה, הם יכולים לפנות לרשות השנייה והרשות מפקחת ואוכפת ומטילה קנסות.

אני רוצה להזכיר לך בנוסח החדש הסיווג הוא
סיווג שלילי. אם כל הפרסומות עוברות את הסינון הזה ואין אף פרסומת שנופלת לקטגוריה של הסימון השלילי, אז מה הבעיה?

כאן אנחנו צריכים להבחין. הביקורת של הרשות
השנייה היא ביקורת מאוד ברורה בגלל שיש כל מיני סוגיות שעומדות על הפרק כמו חופש הביטוי בין היתר למול ההגנה על ילדים. אז יש התייחסות לנושאים מיניים ואין התייחסות ברזולוציה שהצעת החוק הזאת מכוונת אליה. כלומר, למשל, אם אתה רואה משהו שמתאים לילדים בגיל 14 אבל לא מתאים לילדים בגיל 7, רזולוציה כזו נמוכה, הסימון והביקורת על פרסומות לא יורדת עליה.

אתה אומר שהמינון של החוק ביחס לסיווג שלילי,
מינון כללי האתיקה שלכם, הם שונים. שיכול להיות שלפי החוק פרסומת לא תחויב, אז היו צריכים לסווג פרסומת מסוימת שלא מתאימה לגיל הרך, ואילו אתם בכללי האתיקה, אם רוצים לעמוד רק בכללי האתיקה, אז הפרסומת הזאת לא הייתה מסווגת.

צריך לזכור על מה מדובר. אנחנו מפקחים על
הפרסומות. הפיקוח על הפרסומות הוא במכלול ההיבטים. כלומר, אם יש פרסומת שהיא מסוכנת לקטינים, יש כלל אוסר על פרסומת מסוכנת לקטינים. נקודה. המינון בחוק כרגע לא מוגדר.

אני שוב שואל אותך. אם אתה בא ואומר לי שלכם
יש כללי אתיקה שנקבעו כתוצאה מסטטוס חוקי, שהם עונים על כל הבעיה והם מבטיחים שלא תהיה פרסומת שבעצם תיכנס לקטגוריה של סיווג שלילי, זה הגיון שאני מבין אותו ולכן אמרתי שאני מוכן לשים את זה בצד. אבל אם אתה אומר שזה לא ככה, תדע לך שיכול להיות שבכללי האתיקה שלנו זה עומד אבל בכללי החוק זה לא עומד אלא לגבי פרסומות בגלל סיבה אחרת אני רוצה שתפתור אותם, זה דיון שונה.

הצעת החוק הזו היא פתוחה. כלומר, היא
מאפשרת, כמו שזכור ודאי מהדיון הקודם, לקבוע שורה ארוכה של כללים וזה נקבע כאן – השר באישור הוועדה. לכן אני לא יודע לאיפה הצעת החוק הזאת תוביל אותנו. אני יכול להסתכל על הצעת החוק כפי שהיא היום. הצעת החוק כפי שהיא היום, אם אנחנו מדברים על נושא של אלימות, של מין, של פורנוגרפיה, סבל זה דבר שנוסף כרגע ואני צריך להבין בדיוק למה הכוונה בסבל, עידוד לעבריינות או שימוש בסמים – כל הדברים האלה נבדקים היום על-ידי הרשות השנייה ונאכפים. אני יכול לתת שורה של דוגמאות של תשדירי פרסומת שנפסלו על הרקע הזה.

כאמור, מהבחינה הזו אין צורך בהסדרה.

רק להזכיר עוד נקודה. הפרסומות, דווקא בגלל שהן חוזרות על עצמן, אין לנו צורך לסמן אותן כי מיד בהסתכלות הראשונית המשפחה רואה את הפרסומת ומגבשת דעה לגבי הפרסומת הזאת. הזמן הוא קצר והמידע הוא רב בפרסומת.

בנושא הזה, הרשות השנייה עם ספר החוקים
שלה, פטרה את המחוקק, את המציע, מלעסוק בפרסומות אלא אם יחליט מציע החוק ללכת לשיטתו ולוותר על הפרק ההוא שהוא הרבה יותר מחמיר ומכביד ומפורט.

על-פי כללי הרשות השנייה אנחנו חיים על-פיהם ועל-פיהם מתכננים את הפרסומות ויוצרים אותן ומנגישים אותן לאישור, לשני הפרקים שכרגע נמצאים בקטגוריות, יש תשובה מלאה ומוחלטת. לגבי משדר שאינו ראוי לצפייה לבני גיל מסוים ומטה, יש פרק שיבוץ, הוראות שיבוץ, שם קבע המחוקק שלא ישבץ זכיין כך וכך. לגבי כל הדברים שאנחנו בהגיון שלנו מבינים שיש בהם בעיית שיבוץ אם הם נוגעים לפרסומת של אלכוהול למשל, רמיזות מיניות וכולי וכולי, קובעים כללי השיבוץ שלא יהיה לפני 22:00 בלילה. זאת אומרת, מישהו כבר עשה כאן חיתוך לא בסכין דק אלא בסכין מאוד עבה.

למה המועצה הלאומית לשלום הילד כל הזמן
מאוד מתלוננת בפנינו – ואני מניח שגם בפניכם – על הנושא הזה של הפרסומות שיש בהם הרבה מאוד בעיות?

בפרק שיבוץ קבעה הרשות השנייה שכל הדברים
מהסוג הזה שצוינו כאן לא ישודרו לפני 22:00 בלילה, גם אם יש בהם משהו עדין. שנית, כל הדברים שיש בהם משהו יותר מעדין – אלימות, מין, פורנוגרפיה, עבריינות או שימוש בסמים – לא עולה לשידור לחלוטין. פשוט לא עולה. יש לנו הרבה מאוד ניסיון לאור השנים שהערוץ השני פועל בניסיון להעביר תסריטים ותשדירים לאישור. זו מלחמה מאוד מאוד קשה ולעתים מפיקים סרטים שעולים הרבה מאוד כסף בהפקה, נתקלים בחומה מאוד בצורה ומתקנים אותם ומשנים את עריכתם. כך למעשה בחקיקת משנה, כמו שאמר היועץ המשפטי, נקבעו כבר הדברים האלה והם נקבעו בדרך מאוד מאוד קטגורית ואין כאן התלבטויות.

לגבי רעיון הסימון של הפרסומת. פרסומת היא במקרה הטוב אורכת שלושים שניות, משמעות הסימון היא שאין לה משמעות כי שלושים שניות זה פרק זמן מאוד מאוד קצר. בתוך מקבץ פרסומות, בפרסומת השלישית פתאום מופיעה ההיא שסומנה ואף אחד לא יקום וייזרק מהכיסא. אין לזה משמעות. לכן עשה המחוקק שנתן בחקיקת משנה לרשות השנייה לקבוע מלכתחילה שתשדיר שעונה על סעיף (2) שלכם כאן לא יעלה בכלל לשידור.

פרק הפרסומות מוגן היטב ואפילו היטב מדי.

אני לא הייתי מודע, אבל בשנה האחרונה מאז
שאני כאן בוועדה, אני שומע תלונות מאוד מאוד קשות מהמועצה הלאומית לשלום הילד ומגורמים אחרים והם מביאים לי דוגמאות שהן בלתי סבירות. אני יכול לתת לכם הדגמות. אגב, היה יום אחד גם דיון בוועדה ולצערי הייתי חולה באותו שבוע אבל צפיתי בו מהמיטה בערוץ 33 והעברתי פתקאות. אלה דוגמאות מאוד מאוד לא טובות. איך פותרים את הבעיה?

זה כבר עניין שלש פרשנות. יש אדם מסוים שצר
לי להגיד אבל הוא לא הבין מה הפרסומת, הוא פירש את זה בדיוק הפוך. באותה ישיבה שאתה היית חולה אנחנו התמוגגנו מצחוק כי הייתה שם בעיה. אני לא רוצה להזכיר שמות אבל לא הבינו בכלל על מה מדובר.

אולי גם אחרים לא הבינו. אולי קהל שלם לא
הבין.

בחוק הרשות השנייה יש מנגנון שמפקח. העניין
מתחיל הרבה לפני שחברי התחיל כי קודם כל מביאים בכלל לאישור את אותם תשדירים והרבה תשדירים בכלל נופלים על הסף. אחר-כך רק מגיע השלב שיש תלונות שאותן הולכים לבדוק ואם צריך, משנים. המנגנון קודם כל פועל בזה שבכלל לא מעלים את זה לשידור.

עוד דבר שלא הוזכר כאן ואני חושב שהוא חשוב. אנחנו, הפרסומאים, אנחנו מפלחים בעצם את העבודה לפי קהלי היעד שלנו ויש גם רצועות שידור. לא יעלה על הדעת גם מבחינה מקצועית שאנחנו ניתן תשדיר שמיועד לקטינים או לבני נוער בשעות מסוימות.

יכול להיות שזה פערי תרבות או פערים של הבנות
או פערים של פרשנויות, אינני יודע, יכול להיות, אבל הדברים היפים והנכונים – ואני בטוח שאתה מדבר בכנות – לצערי יש פער גדול בין מה שקורה על המסך לבין מה שמדברים.

רציתי לחזק אותך בפורום הזה ולומר לכם
מכובדי שפורנוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה. אם הפיקוח נתון בידי הרשות השנייה, זה עניין של השקפת עולם של אותו אדם שהתפקיד שלו הוא לפקח על הנושא.

זה לא נכון. יש חוק.

החוק הזה הוא לא צנזורה על איכות ועל תרבות
שידורים. החוק רק אומר סמן אותם. זה הרעיון שלו.

הערתי שסימון של פרסומת, במקרה הטוב
שלושים שניות, אין לזה משמעות.

אני לא רואה את המפרסם שיסכים להדביק את
התווית שאומרת לא מתאים לזה ולא מתאים לזה. זה הרעיון שלי. אם יגידו לו שהוא חייב להצמיד, הוא יגיד שהוא לא משדר את זה בכלל. אותו דבר גם לגבי מי שבוחר את הסרטים, כשהוא יראה שיש אחוז כזה של סימונים, הוא יאמר שהוא לא יכול וירצה לקחת סרטים אחרים. זאת לא צנזורה ישירה.

אני מחזק כמובן את דברי קודמי. גם אנחנו עשינו
בדיקה ובשום מקום בעולם לא קיימת איזושהי הוראה שסימון כלשהו יוקרן על גבי פרסומת וקדימון מתחילתה ועד סופה.

מציון תצא תורה. מערכת החינוך במדינת ישראל
וגם מערכת התרבות, אני לא יודע אם בכל דבר צריך לראות מה יש בעולם. יש דברים שאנחנו יכולים לשקול בשיקול דעת שלנו וגם להקדים את העולם.

הערה להתייחסות הזאת של שיקול הדעת שלנו.
אנחנו חושבים שמבחינה מקצועית אם יש תשדיר שאורכו הוא שלושים שניות וממילא אתה כבר מעלה את סימן הפרסומות של רשות השידור ואחר-כך יש גם עוד סימון של אותו משרד שנותן את הפרסומות, ואחר-כך אתה תוסיף עוד סימון – גם מבחינה מקצועית אתה תראה שכל המסך כבר מקושקש. אתה מאבד פה מבחינה מקצועית.

צריך לקחת בחשבון שחלק נכבד מאוד מתשדירי
הפרסום הם עשרים שניות, עשר שניות ויש גם חמש שניות. כלומר, אתה לא אומר מילה והפרסומת כבר איננה.

יש סכנה נוספת שדווקא עם סימון מסוים אתה גורם לתשומת לב מיוחדת, בעיקר אצל בני נוער.

עמדנו על זה בישיבה הקודמת.

זה יכול להיות הפוך על הפוך.

אני שואל אותך, הואיל ואתה נדמה לי כאן
הוותיק בחבורה, ותיק מבחינה זו שאין חכם כבעל ניסיון, איך בכל-זאת אתה רואה דרך להתמודד עם הסוגייה הזאת כך שתנוח דעתנו מול התלונות של המועצה הלאומית לשלום הילד וכל הגופים הציבוריים? אני אומר לך בגלוי שהם לוחצים עלי מאוד כאיש ציבור להתמודד באומץ עם השאלה הזאת.

זה לא במסגרת הסימון וכאן הרי מדובר רק על
סימון.

אם כך, באיזו מסגרת?

מסגרת של בדיקה יותר יסודית של מה שקורה
היום. אני רוצה לומר לך שתמיד יהיו ויכוחים בין כל מיני גופים ציבוריים על כל מיני סרטים.

לצורך הדיון אנחנו נוריד כרגע את הפרסומות. אני
שומר לעצמי את הזכות להחזיר אותן עם דיון. אני אשקול האם לקיים או לא לקיים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית איזשהו דיון על התקנות, להכיר אותן יותר מקרוב, להביא כמה מחנכים שיתייחסו לזה. להגיד לכם שנחה דעתי? לא. לא נחה דעתי.

אם זה יעזור, גם אנחנו נבוא.

לצורך הדיון, נוריד את הפרק. אתם צריכים לדעת
שיתכן שזה לא יורד באופן קבוע ואני כן מציע לכם להמשיך להיות מוטרדים איך מעגנים. כלומר, אני צריך לתת תשובות גם לגורמים אחרים שהם פחות מבינים ממני והם מאוד נוקשים ומאוד קשוחים, ואני צריך גם לשמוע את דעתם, זאת ועדת חינוך ותרבות כאן. תחשבו גם במסגרת התקנות של ערוץ 2 לראות מה ניתן לעשות. אני חושב שבאחת הפעמים הצעתי, אני לא יודע מי זאת המועצה שלכם למשל שקובעת.

ידידך מוטי שקלר.

הוא ידיד מצוין אבל הוא בחיים לא עמד מול
תלמידים.

אתה אולי מכיר את ההיסטוריה יותר טוב, אבל
למיטב ידיעתי הוא עומד בפני תלמידים.

אני רוצה לומר שזה גם לא תלוי באדם.

יש אנשי חינוך ואנשי תקשורת.

אם תוכל להעביר לי מידע על הרכב אותה ועדה.
אם הייתי יודע שבוועדה זאת יושבים גם, לא רק אבל גם, אנשים שיכולים להשפיע תכנית על העניין, לראות שהם עושים את המיון והסיווג, יכול להיות שתנוח דעתי בעניין הזה. אם אני יודע שיש שם אנשים ברי סמכא. אני גם מוכן להציע אנשים כמו דוקטור אליעזר מרכוס, ראש המזכירות הפדגוגית משרד החינוך, אנשים שכאשר הם רואים מסך, הם מבינים יותר מאתנו מה זה עושה לילד.

יש אנשי חינוך על כל הגוונים. הגברת נוריד פריד
שאני מתאר שמוכרת לך, פרופסור ברבד, פרופסור סנדלר וכולי. אני אעביר אליך רשימה מסודרת.

המועצה הלאומית לשלום הילד יושבת שם?

לא. מועצת הרשות השנייה היא גוף סטטוטורי
שנקבע על-פי חוק לפי המלצת שר התקשורת באישור הממשלה. זה גוף סגור.

אני מדבר על אותה ועדה שקובעת.

המועצה קובעת אותה.

את המועצה אני מכיר. למה המועצה לא יכולה
להקים ועדה מייעצת? ועדה מייעצת של אנשי מקצוע שבקיאים בתחום הזה, שחייבים לשמוע את כולם למרות שלא חייבים לשמוע בקולם, שלפחות הם יגידו שהם מייעצים.

הוועדה קשובה לרחשי הציבור.

אתם מוכנים לשקול את ההצעה שתקום ועדה
מייעצת לעניין מה שאני קורא המיון בסיווג פרסומות?

אני יכול לומר שבמבנה הקיים של המועצה ושל
הרשות השנייה, אני לא רואה מקום לוועדה כזאת, אבל המועצה כרגע, לאור ההכנה לערוץ השני, יש הרי ערוץ מסחרי נוסף שצפוי לעלות, מבצעת שימוע ציבורי.

אני מדבר על דבר אימננטי ולא על שימוע ציבורי.
יש מגבלה בחוק לא להקים ועדה קטנה, איזה צוות של שלושה-חמישה אנשים שהם מומחים בתחום של חינוך שיגידו לכם שהם מציעים כך וכך, למרות שאתם לא חייבים לשמוע בקולם?

אדוני יודע שועדות לא בהכרח מקדמות עניינים.
אני יכול לתת דוגמה שהשתנתה משבוע עבר להיום. אדוני רצה דוגמאות לתשדירים שאנחנו לא מאשרים. עלה לאוויר תשדיר תפוזינה שנפסל על-ידי הרשות השנייה והנה נתבשרנו בסוף שבוע עבר שהוגש בג"ץ נגד הרשות השנייה. כך שבאים אלי משני הכיוונים – כרשות אני מדבר – ומצד אחד אומרים לי שאני לא מקפיד ומצד שני אומרים לי שאני מקפיד מדי.

גם כלפי בג"ץ, אם תהיה חוות דעת של ועדה
מייעצת, זה גם יכול לעזור. אל תשיב תשובה, אני מבקש שתלך לממונים עליך ותציע להם את האפשרות הזאת, שאני חושב שכבר פעם דיברתי עליה, כי מה שמטריד אותי בתהליך קבלת החלטות של מועצה שלא יושבים ורואים כל תשדיר.

אף ועדה מייעצת לא תראה כל תשדיר. הזכיינים
נמצאים כאן והם יוכלו לומר לך את כמויות התשדירים שעולות בשבוע.

יכול להיות שאני מדבר שטויות, אינני יודע, אבל
אני אומר לך שכאן יש משהו שמאוד מציק ומפריע לאנשים שאולי הם לא חשובים לך אבל הם חשובים לי.

לרשות השנייה כולם חשובים.

יש תלונות על הנושא של הפרסומות. אתם
אומרים שלא במסגרת חוק, אני מוכן לשקול את זה ולהציע שתהיה מסגרת וולנטרית. אתה אומר לי שגם מסגרת וולנטרית לא. אולי תפנה לזכיינים ותאמר להם יש איזו הצעה, שאולי הם ישקלו שיהיו להם צוותים כאלה.

לכל זכיינית יש צוות שכולל יועץ משפטי שיושב
על אישור תשדירים.

יש איש חינוך שם? אתם לא חייבים לשמוע בקולו,
אבל יש איש חינוך?

אני לא יכולה לפסול תשדיר פרסומת לפי הנורמות
המשפטיות של בית-המשפט העליון.

אז את אומרת לי לחוקק.

לא, אני אומרת שחקיקה כזאת היא הגבלה
חמורה של חופש ביטוי.

אני מודה שבסולם הערכים שלי שלומו של הילד,
בריאותו של הילד הגופנית והנפשית היא קודמת לכל חופש הדיבור. אני מודה. זה סולם הערכים שלי. בריאותו ושלומו הגופני והנפשי של ילד אצלי זה בראש סדרי העדיפויות.

אם תעבור על הכללים תראה כמה הם מפורטים
וכמה הם מתאימים וכמה הם מאזנים בין כל האינטרסים.

הבעיה היא רק לתת את האינטרפרטציה של
הכללים האלה מול מה שקורה על המסך. אין לי שום בעיה עם הכללים, אבל הבעיה היא שהפרשנות כמו שמישהו כאן העיר בין מה קורה על המסך לבין הכללים, היא בעיה בפני עצמה.

אני מציע שתשקלו את הדבר הזה ובשלב הזה אני מוריד את הנושא של הפרסומות. אם יהיה צורך נחזור אליו ואני שומר לעצמי את הזכות לחזור אליו, בין לפני קריאה ראשונה ובין בין קריאה שנייה לשלישית.

לגבי קדימונים, חלק מהחוק הזה הוא גם מניעתי.
זאת אומרת, אם הורה רואה פרומו והוא יודע שהסרט עומד להיות סרט שטעון סימון, הוא יאמר לילד שלו שלא יצפה בסרט. לכן אנחנו רוצים להוסיף בסעיף א', בהגדרה של מישדר נוריד את קדימון, ונוסיף בסעיף 2(א) בסיפא שלו: "על קדימון של משרד הטעון סימון, יופיע סימן כאמור". זאת אומרת, גם על הקדימון אנחנו רוצים שיופיע סימון.

בקדימון עצמו מועבר המידע.

אתה מעדיף שתהיה הודעה לציבור?

אני לא יודע איך זה יהיה, אם זה יהיה במלל או
בסימן.

אם אתה רוצה את זה רחב יותר, אפשר שזה לא
יהיה סימון.

הקדימון יודיע שמשדר טלוויזיה אותו הוא מייצג
יישא סימון מסוים.

כן. המידע הזה יובא בקדימון. איך הוא יובא, זה
כבר נראה.

בסדר גמור. אנחנו נכתוב את זה בכללים.
לגבי "השר" – שר החינוך/תקשורת. אנחנו ממליצים שהשר שיהיה אחראי על ביצוע החוק יהיה שר החינוך.

לדעתי השר הנכון לעניין הזה הוא שר התקשורת
וזאת מטעמים של חוק. גם הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה על כל רשויות הפיקוח שלה, הוועדות שלה, חקיקת המשנה שלה, הכללים שהיא מתקנת לעניין פרסומות, לעניין אתיקה וכן הלאה, מצויה תחת פיקוחו של שר התקשורת וגם כל מערכות השידורים של הטלוויזיה למנויים, הן בכבלים והן בלווין, מצויות תחת פיקוחו מכוח חוק ה"בזק". גם שם זאת מערכת שתחת רשותי מקיימת הליכים של שימועים, של כללים, של חקיקת משנה, של קביעת נורמות, של קביעת מדיניות בנושאים הללו.

לכן הדבר הנכון הוא שאותו השר שאחראי על שתי מערכות החקיקה הזאת ששתיהן עוסקות בנורמות עליהן מדובר בחוק הזה, יהיה אותו שר.

רשות השידור אגב נמצאת תחת פיקוחו של ראש-הממשלה ולכן גם כאן אין יותר את משרד החינוך.

אני חושבת שחזקה על כל השרים – גם תקשורת, יהיה אשר יהיה מעת לעת, וגם שר חינוך – שלעיני כולם טובת הילד עומדת וכולם ישקלו את אותם שיקולים ואין בעניין הזה אין מותר שר החינוך משר התקשורת.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי. אתם יודעים את
עברי ואתם יודעים שאני בא מהרשות המבצעת. לשר יש את המילייה שלו, את המנכ"ל שלו, את היועצים שלו, ועל מה הוא חושב בלילה? מה מטריד אותו בלילה? על מה חשב יוסי שריד בלילה? על צמצום פערים, איך לעשות תוכנית הבראה של ש"ס. זאת אומרת, יש לו סדר יום. למשל, מאוד מטרידים אותו נושאים שהם סדר יומה של מערכת החינוך. הרי החוק הזה בעצם בא להגן על ילדים.

שר התקשורת, לא שאני חושד בו, גם יוסי שריד, אם הוא יהיה שר התקשורת, זה לא יהיה סדר היום שלו, היועצים שלו והמנכ"ל שלו, הם לא ידעו אפילו עם מי לדבר ועם מי להתייעץ. זה לא בראש שלהם, אלה לא עניינים אישיים של מישהו. המשרד כולו לא מכוון לדבר הזה. שר החינוך יכול להרים טלפון ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית, למדען הראשי של משרד החינוך, לדיקן של האוניברסיטה, יש לו המון אנשים שבכל רגע הוא יכול להתייעץ אתם והוא מוקף בהם.

נדמה לי שהבעיה היא לא בעיה של היוועצות אלא
הבעיה היא בעיה של חיבור בין הנורמות שאנחנו כולנו שואפים אליהן לבין היכולת ליישם אותן ברמה המקצועית וזה מה שנדרש כאן לעשות כי בכל זאת מדובר בתקשורת אלקטרונית ואת זה כולנו רואים אפילו בחקיקה ראשית.

אולי אפשר להפריד בסעיפים. לגבי חובת הסימול
למשל, השר באישור הוועדה רשאי לפטור משדרים, בזה אני יותר סומך על שר החינוך. החוק הזה הוא חינוכי. אולי נפריד. אני מקבל שבעניינים טכניים את צודקת ואני מקבל את הדעה.

אתה לא יכול להפריד.

בואי ננתח ונראה מה השר צריך לעשות.

אני מוכרחה לפחות לתת את הקרדיט לשר
התקשורת הנוכחי על מה שהוא עושה.

הוא מצוין, הוא ידיד אישי שלי ואין לי שום תלונה
אליו. אין לו רשיון הוראה, אבל הוא בסדר.

יש עוד כמה דברים שאפשר לעשות בחיים בלי
רשיון הוראה ובלי רשיון נהיגה. חוץ מזה שצריך לתת לו את הקרדיט הספציפי על דברים שהוא עושה עכשיו, כמו דאגה שמכספי התמלוגים של החברות הללו ימומן חיבור לאינטרנט ותפעול אינטרנט בבתי-הספר וכיוצא באלה שהן פעולות יפות חינוכיות, אני חושבת שבאמת היישום של החוק הזה, ואם אתה רוצה שהחוק הזה לא יהיה אות מתה, הוא צריך להיות השר הממונה.

לא ידעתי שהוועדה שלנו מופקדת על חוק צער
בעלי חיים. בגלל שמדובר בצער בעלי חיים, חשבו שזה עניין חינוכי.

אני חושבת שזה עניין חינוכי ואחד הדברים
הגדולים שמר שריד עשה בקדנציה הקצרה שלו, שהוא אסר על ניסויים בבתי-ספר.

אני חולק עליך, אבל נעזוב את זה כרגע. על כל
פנים, יום אחד קיבלנו פנייה משר החקלאות לאשר תקנות של חיתוך ברקמה חיה של בעלי חיים לצורך נוי. התברר שיש סוגים שונים של כלבים שצריך לחתוך להם את האוזניים כדי שהם יעמדו בתנאי הייחוס שלהם, ויש חתולים שצריך לחתוך להם את הזנבות כי אחרת לא יקבלו אותם לתערוכות וכדומה. השר פנה אלי בחתימה וביקש ממני לאשר את זה. קיימתי כאן דיון ושאלתי אם הם נפלו על הראש, במקום לבוא אלי עם חוק הפוך, שאסור למטרות נוי לפגוע ברקמה חיה, אתם באים אלי עם החוק הזה?

אני אומר לך שאם החוק הזה היה הולך לוועדת הכלכלה – לא משנה שחבר הכנסת פורז תומך בעניין הזה – שם מטופל משרד החקלאות, הם היו מקדישים לזה בדיוק חמש דקות והיו מאשרים את זה. מה קרה הוא שועדת החינוך לא רק שלא אישרה אלא הכנסת אישרה בשבוע שעבר הצעת חוק טרומית שלי שאומרת בדיוק הפוך, שאסור לפגוע ברקמה חיה של בעלי חיים למטרות נוי.

זה היתרון של שיקול חינוכי. כלומר, זה לא עניין פרסונלי. אותו הדבר גם כאן. שר החינוך ישקול באופן שונה פטור ממשדרים מאשר שר התקשורת. יש פה שיקולים שונים, דיסציפלינות שונות, מחשבות שונות. לכן הטלוויזיה החינוכית היא לא במשרד התקשורת אלא היא במשרד החינוך. כלומר, השאלה מה שיקול הדעת הדרוש כאן ושיקול הדעת הדרוש כאן הוא שיקול דעת של שר חינוך ולא של שר תקשורת. אלה לא עניינים טכניים.

לכן אני אומר שיכול להיות שאין ברירה, ואני לא בעד להטיל על שר החינוך מטלות שהוא לא בקי בהן ולא יודע אותן כמו איך מסמנים, שר התקשורת יודע איך מסמנים.

זה לא רק זה. אתה יכול לראות שכל מערכת
החקיקה וחקיקת המשנה שמתייחסת לסימון, לאתיקה, לפסילה, למיון, לפיקוח וכל הדברים שנוגעים לקטינים, כל הרגולציה שנעשית ברשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה ובמועצה לשידורי כבלים.

שנים רבות הרשות הייתה תחת שר החינוך.

נכון, אבל עכשיו היא לא. המועצה מלכתחילה לא
הייתה שם.

אולי זה יחזור?

יש נטייה היום להאחדה של שוק התקשורת תחת
משרד התקשורת. צריך לזכור שיש את הפן החינוכי וזה באישור הוועדה. השר פועל באישור הוועדה כך שיש גם את הפן התקשורתי של מישהו עם השקפה כללית ורחבה של שוק התקשורת וגם את הפן החינוכי, ככל שהוא חסר לשר התקשורת, שיינתן על-ידי הוועדה הזאת.

מה שאני מוכן לעשות זה שיהיה כתוב השר
הממונה על אותו מדיה. אני מבין שיש כאן גם מדיות שונות.

לא. זה לא כדאי מכיוון שאז באמת כל אחד
יתפצל לכיוונים אחרים.

איך את מסבירה ששר התקשורת יהיה ממונה על
רשות השידור בעניין הה?

כי הוא אחראי על כל השידורים המסחריים היום.
התחלתי לומר שבכל העולם המערבי יש האחדה של כל הרשויות הרגולטוריות. יש מקומות שבהם זה נעשה כולל השידור הציבורי, כמו בארצות-הברית, ויש מקומות כמו באנגליה שהרבה יותר קרובה אלינו גם מבחינת החלוקה הנוכחית, שם הריכוז נעשה לגבי כל השידורים המסחריים כפי שיש היום כאשר זה בעצם תחת חסותו של שר התקשורת היום, ואילו השידור הציבורי הוא מופרד. שם זה תחת ה-BBC ואילו אצלנו זה תחת משרד ראש-הממשלה. עדיין עיקר השידורים, וגם עיקר הבעיה היא יותר בשידורים הציבוריים שהם גם יותר רחבי היקף, גם יותר מסחריים ולכן יותר נוטים לחפש אטרקציות במקומות שאולי לא מוצאים חן בעיני הוועדה הזאת.

נראה לי שבכל מקרה כדאי שזה יהיה גורם אחד ולא יפוצל בין השרים השונים כי אז תהיינה חקיקות שונות.

אני מסכים לעניין של שר אחד, זה נשמע הגיוני,
כי אחרת יהיו כאן נורמות שונות. לרשות השידור יש התנגדות שזה יהיה שר התקשורת? יש התנגדות שזה יהיה שר החינוך? אין עמדה. מה אומרת הרשות השנייה?

שר התקשורת, וזאת מהנימוקים שהובאו כאן.
הצורך בהאחדה ובהסתכלות כוללת, כיוון ששר התקשורת הוא זה שממונה על ביצוע חוק הרשות השנייה.

יש בעיה אם יהיה שר התקשורת בהתייעצות עם
שר החינוך?

לא, אין בעיה, אבל זה יעכב.

אז יעכב. העיכוב הוא לא נורא. אם כן, ככה נעשה.
בסעיף קטן (ב) אני עומד על כך שזה יהיה עם הוועדה. בסעיף 2(ב) זה מוכרח להיות עם הוועדה. בסעיף 3(ב) ו3-(ג) לא צריכים את הוועדה אלא מספיק בהתייעצות עם שר החינוך.

2. חובת סימון
(1) משרד טלוויזיה המשודר בישראל הכולל ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של אלימות, של מין, או של סבל, יישא סמוך לשידור ובמהלכו, מראשיתו ועד סופו, סימן המצביע כי המישדר אינו ראוי לצפייה לקהל מסוים, כדי למנוע מקטינים לצפות במישדר האמור.

(2) השר, באישור הוועדה, רשאי לפטור מישדרים מחובת הסימון על-פי הכללים שייקבעו.

מה זה סמוך לשידור? יישא מראשיתו ועד סופו.

אנחנו הלכנו פחות או יותר לפי כלל 13 לכללי
ה"בזק", שידור בעל זיכיון ששם אומרים אלא אם כן מזוהה עובר לשידור או במהלכו ובהתייעצות עם עורכת-הדין אתי בנדלר היא ביקשה שזה לא יהיה עובר אלא שזה יהיה סמוך לשידור.

למה אי-אפשר יישא מראשית ועד סופו? אם אני
אומר יישא מראשיתו ועד סופו, מה גרעתי? גרעתי משהו?

"יישא במהלכו, מראשיתו ועד סופו".

בהקשר הזה, אם זכור לאדוני בישיבה שעברה
אמרתי שעל-פי מה שנהוג בעולם אין סימון מראשיתו ועד סופו. באמת עכשיו יש לי גם את האסמכתאות. בארצות-הברית זה 15 שניות מתחילת המשדר ואני אראה לך את האסמכתאות.

סוכם כאן בישיבה הקודמת שהנושא הזה יועבר לשר יחד עם זה שהוא צריך לקבוע את כל השאר.

אני מציע שהקטע מהמילה "סמוך" ועד המילה "סופו" יימחק ומה שיוסף יהיה בסעיף 3(ב) ושם ייאמר: "השר בהתייעצות עם הגופים האחראים לסימון כאמור בסעיף 4, יקבע את צורת הסימון, מיקומו ומשך זמן הופעתו". הוא יקבע עובר, בזמן, לפני וכולי.

מקובל עלי.

אני רואה שאתה גם מסתמך על הכללים שנתת
לנו.

שידורי הלוויין, בשונה מהשידורים האחרים,
הולכים להיות דיגיטליים ואינטר-אקטיביים. אחת ההשגחות של זה נובעת ישירות להצעה הזאת, ספציפית לסימון וסיווג של שידורים. בשידורי הלווין כשאדם עובר לערוץ בתוכנית מסוימת – בין אם בתחילתה או באמצעיתה – עולה לו שלט בתחתית המסך, רצועה שנותנת לו גם תקציר וגם אם יש צורך סיווג של השידור. בנוסף לכך השידורים מאפשרים להורים לקדד מישדרים באופן שהילד לא יוכל לצפות במישדר שסווג כמעל גיל 16 כי הוא בן 13. בלי אותו קוד קיים, הם לא יוכלו לצפות בסרט. מבחינת היעילות זו חסימה הרבה יותר טובה. כשאתה עובר מערוץ לערוץ, גם בסוף וגם בהתחלה, מופיע לך סימן הסיווג.

אין בעיה. תשכנעו את השר שלגביהם הוא יקבע
את הכללים האלה. הרי לא כתוב כאן שצריך לקבוע כלל אחיד לכולם. יכול להיות שבגלל המבנה שלכם צריך לעשות כך.

אתם קבעתם את האפשרות של השר לפטור
מישדרים מסוימים ואנחנו משדרים מסוימים ולא מישדרים מסוימים. מה שמבקשים זה להרחיב את סמכות הפטור של השר לא מתכנים אלא מגורמים שמשדרים.

חס וחלילה. למה לפטור אתכם?

השידור הזה מתבצע בטכנולוגיה זמינה.

אז השר יקבע הטכנולוגיה הזמינה שלכם עומדת.

אולי במקום לפטור, צריך להוסיף יפטור או יקבע
איזשהו סימון אחר, כי יכול להיות שהוא לא יפטור אלא הוא יעשה משהו באמצע. המישדר בלוויין יכול להיות אותו מישדר בערוץ השני או בכבלים, אבל בעוד ששם אין אפשרות חסימה נניח, אצלנו יש. זאת אומרת, הוא לא צריך לפטור מישדר כי לפעמים אותו מישדר יהיה פטור כאן ולא פטור כאן.

אותו מישדר שמחויב בסימון בערוץ השני, למה
שהוא יהיה פטור אצלכם? איך ההורים ידעו אם הוא לא מסומן? אני מצטער, לא הבנתי.

זאת הערה ליועצת המשפטית שלך שתוסיף גם
את האפשרות לפטור את המשדר ולא רק את המישדר.

לא. אין שום סמכות לפטור משדר.

צורת הסימון שאתם מדברים עליה מתעלמת
מטכנולוגיה.

לא, היא לא מתעלמת. אנחנו הסמכנו את השר
לקבוע את צורת הסימון, את תדירות הסימון, את משך הסימון. תסבירו לו שזה הסימון שלכם. הוא צריך להתייעץ עם שר החינוך. אם הוא ישכנע את שר החינוך שהסימון הזה מספיק, זה בסדר גמור ואין בעיה.

בשום מקום גם לא כתוב שצורת הסימון תהיה
באות אחידה.

כל אחד וסימונו הוא.

זה גם יכול להיכנס בסעיף 3(ב). הוא יקבע שצורת
הסימון היא הצורה שאצלכם ובזה יסתיים העניין.

נחה דעתכם?

נחה.

אנחנו מאשרים את סעיף 2(ב) כמו שהוא?

נכון.

אני קורא את סעיף 2(א).
"מישדר טלוויזיה המשודר בישראל הכולל ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של אלימות, של מין, או של סבל, יישא סימן המצביע כי המישדר אינו ראוי לצפייה לקהל מסוים".

בסיפא אנחנו רוצים להוסיף שעל הקדימון של מישדר הטעון סימון, תבוא הודעה לידיעת הצופה.

אם קדימון יוצא מהגדרת מישדר, גם בסעיף 2(ב),
כשאתה אומר "רשאי לפטור מישדרים", צריך לכתוב גם קדימונים.

נכון.

הערה עקרונית. סעיף 2(ב) מדבר על בקשות פטור.
יש קבוצה די משמעותית של שידורים שאנחנו יודעים מראש שהיא לא ניתנת לסימון בכלל ואלה מישדרים שנקלטים מן האוויר ומשודרים בזמן אמיתי.

אם תהיה פורנוגרפיה בשידור חי, מותר לכם
להעביר בלי סימון?

צריך אישור פרילימינרי כדי להעלות את הערוץ
הזה על פלטפורמה שלך.

מי שנותן את האישור הפרילימינרי לא מחויב
בזה. צריך סיווג. זה חובת סימון.

מי שנותן את האישור הפרילימינרי, מדברים על
ריבוי ערוצים ומדברים על כך שתהיה פלטפורמה, יש מועצה שמקיימת מגוון מאוד רחב של שיקולים.

כל החוק הזה בא להגיד שאנחנו לא סומכים
במאת האחוזים על כל המועצות האלה שיודעות למיין ולסווג, ויש שידורים שראוי לסמן אותם כי הם לא מתאימים לילדים ויש כאלה שלא מתאימים לנוער. זה כל העניין.

בסעיף 2(ב) ביקשו להוסיף "רשאי לפטור
מישדרים וקדימונים" ואני מתנגדת לכך. לפי מה שהוועדה קבעה קדימון תלוי במישדר. זאת אומרת, אם מישדר עומד להיות מסומן, הקדימון ידוע כמישדר העומד להיות מסומן. אף אחד לא מדבר על סימון קדימונים באופן עצמי, כך שאין צורך בסעיף קטן (ב) להוסיף את הפטור גם על קדימונים.

לקריאה הראשונה לא ייכנסו קדימונים וזה יהיה
פתוח לקראת דיון.

צריך להיות למעט חדשות.

מה ההבדל בין חדשות ואקטואליה. מסתבר
שאקטואליה וחדשות, זה לא כל כך שונה לצורך העניין. אקטואליה בדרך כלל היא בשידור חי, למשל תוכניות הבוקר של זכייני ערוץ 2.

למה, צ'וצ'ולינה היא בשידור חי?

זאת לא תוכנית אקטואליה. זאת תוכנית בידור.

מה זאת אקטואליה?

דודו טופז. משעל חם.

אם הוא יודע שיש בשידור חי, שיעשה סימון. אני
לא בעד זה שנפתח פתחים להתחמק מהעניין הזה של חובת סימון. אני חושב שהייתי מאוד ליברלי. אם יש לך חשש שתהיה פורנוגרפיה, מין, אלימות – תשימו סימון.

ודאי שיש חשש, אבל אקטואליה היא תוכנית
בשידור חי והיא מאוד מאוד קרובה לתוכנית חדשות שמשודרת בזמן אמיתי.

נשקול.

אני מבקשת לומר לפרוטוקול את נימוק
ההסתייגות שלי. אני חושבת שיש כאן בלבול מערכות והרבה אנשים מדברים יחד.

אני רוצה לומר לעניין הפטור מסימון לגבי שידורים שנקלטים OFF AIR. יש רשויות, במקרה הזה זו המועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין, שהיא מועצה ציבורית שהוקמה בחוק וניתנה לה הסמכות לאשר שידורים של ערוצים כאלה. מרגע שהיא החליטה לאשר את שידורו של ערוץ כזה וערוץ כזה נקלט מבלי שתהיה עליו שום יכולת פיקוח, לא פעם אלה ערוצים שבכלל אין לגביהם הסכם כמו ערוצים ממדינות ערביות לדוגמה, והערוצים הללו לא ניתנים לסיווג. כאשר מדינת ישראל נוקטת במדיניות של שמים פתוחים ומחליטה שהיא קולטת שידורים מן החלל החיצון ומביאה אותם לטובת הציבור שהוא יהיה מסוגל לקבל את המידע הזה כפי שניתן במקומות אחרים בעולם, אין שום מקום שהשר יבוא וישיג על סמכות המועצה ויביא את זה לאישור הוועדה, וגם ועדת הכנסת וגם שר יבואו ויהיו צנזור או איזה פילטר לכך.

את כל הדיון הזה נעשה בוועדה במסגרת ביצוע
הסעיף 2(ב). אחרי שהחוק יחוקק, יש את סעיף 2(ב), יבוא השר, יגיד לי שיש לוויינים, יש ארצות ערב וכולי. את רוצה שנדון בזה?

לא. רציתי רק לומר לפרוטוקול את הסתייגותי כי
זה משהו מאוד כבד.

לכן עשינו את 2(ב). זה תכליתו של סעיף 2(ב).

3. סימני יסוד.
א. סימנים לפי חוק זה יתייחסו לאלה:

(1) מישדר שאינו ראוי לצפייה לבני גיל מסוים ומטה.

(2) מישדר שיש בו יסודות בולטים של אלימות, של מין, של סבל, של פורנוגרפיה, או המעודד עבריינות או שימוש בסמים.

1. השר, בהתייעצות עם הגופים האחראים לסימון כאמור בסעיף 4, יקבע את צורת הסימון ומיקומו.

2. השר, באישור הוועדה, רשאי להוסיף סימנים לצורך השגת תכלית חוק זה.

איפה מה שאמרנו שנסווג לשלוש קטגוריות של ילדים, נוער ומבוגרים?

אמרנו שיהיו שלוש קטגוריות והשלישית מופיעה
ב-(ג).

אני בכל-זאת מציעה להקדיש לנושא הזה דיון
מפורט כי אנחנו בדקנו קצת ממצאים בארצות-הברית וההורים פשוט לא מבחינים בין סמל לסמל. לא כדאי לקבוע את זה בחוק. כדאי לחשוב על זה, כן ללכת על דברים פשוטים וברורים.

נשאיר את זה כרגע "לבני גיל מסוים ומטה".

לגבי סעיף 3(א)(1), דנו בפעם הקודמת ואיכשהו
לא מיצינו את הנקודה הזאת. אני סבורה שעל-מנת לאזן בין כל האינטרסים שקיימים ולאור העובדה שבארצות-הברית ואנגליה אין חקיקה, לא החוק הוא שמכתיב את הסימון אלא בארצות-הברית אלה זכיינים וולנטריים של הגורמים המשדרים, אני מציעה שהנושא הזה של ההבחנות בין תנאי גיל מסוים יישאר לכל היותר בסימון בעיתון ולא לסימון על המסך.

כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, הרציונל של החוק זה סעיף 3(א)(2) כמו שאתה הגדרת אותו. 3(א)(1) הוא פגיעה חמורה ושלא לצורך בכל מיני אינטרסים אחרים – בצורת המסך, בחופש הביטוי, באינטרסים אחרים. אני חושבת שאת התכלית הזו אפשר להשיג באמצעים אחרים.

לא קבעתי את צורת הסימון והמטרה.

עצם העובדה שאתה מחייב את הסימון
לקטגוריות מסוימות, זה משהו שאנחנו סבורים שהוא פוגע. לפחות כמו שאתה הגדרת אותו, זה 3(א)(2) ולא 3(א)(1). 3(א)(1), אם יש תכלית בבסיסו, אפשר להשיג אותה בדרכים אחרות.

הגנה על ילדים ונוער, בכל-זאת זו תכלית.

אפשר להשיג את התכלית הזו גם על-ידי מידע
בעיתון. לא חייבים לסמן על המסך כשבעצם הרציונאל הוא להתריע מפני תוכניות שהן לא לילדים.

זאת לא חקיקה.

מה זה משנה? אם זאת לא חקיקה, זה בסדר?
בגלל שזאת חקיקה, זה לא בסדר? אם הכלל נכון הוא וולנטרי, למה הוא לא נכון כשהוא בחקיקה? אני לא מבין אותך. תסבירי לי את ההגיון.

ראשית, כשהוא וולנטרי, הוא לא מחייב את כולם.
שנית, אני חושבת שזה משהו שנתון.

את שומעת מה שאת אומרת?

אני שומעת מה שאני אומרת. אני חושב שאתה
משיג את התכלית שאתה בעצמך הגדרת אותה בסעיף 3(א)(2). סעיף 3(א)(1), הקטגוריות האלה הן קטגוריות שהן לא לצורך. אם זה יהיה בין 12 ל14- או בין 14 ל16-, באמת כבר אפשר להשיג את התכלית הזאת באמצעים אחרים ולא באמצעות הסימון. שלא לדבר על כך שמה שבעיני נראה 12, בעיניך אולי יהיה 14 ושיקול הדעת והחובה שהסימון הזה מטיל היא משהו שממילא הוא נתון להשקפות עולם. אין פה הגדרות קטיגוריות כמו שיש לך בסעיף 3(א)(2).

אפשר אולי לכתוב לא מישדר שאינו ראוי אלא
מישדר שמומלץ לצפייה.

הגענו למסקנה רק על סימון שלילי ולא סימון
חיובי.

יש הבדל בין אינו מומלץ לאינו ראוי. אנחנו
כמשדרים יכולים להמליץ לא לצפות במשהו אבל אנחנו לא יכולים לקבוע שלא ראוי לצפות בו. יש הבחנה בין מה שאני ממליצה לבין איזושהי קביעה שזה לא ראוי. אנחנו יכולים רק להמליץ לא לצפות במשהו, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע שזה לא ראוי כי יש פה משהו ערכי.

היועצת המשפטית שלנו חושבת שאת צודקת.
אנחנו מקבלים את זה.

למען הסר ספק, בסעיף 3(א) אנחנו מבקשים
שיהיה כתוב "סימנים לפי חוק זה יתייחסו לאחד מאלה" ולא ששני אלה, אחד ושניים, יהיו במצטבר.

בסדר.
"מישדר שאינו ראוי לצפייה לבני גיל מסוים
ומטה" – כאן יש לנו את הבעיה כי קיימת הבעיה שבכלל צריך להוריד את זה. הטענה שלי היא שצריך לקבוע בסעיף (2) את הקטיגוריות שדיברנו עליהם, של צעירים, נוער ומבוגרים.

הדיון בקטיגוריות הוא דיון מורכב. כמו שהמלצת
לגבי הסוגיות שאין לנו את רמת המידע כרגע, אני מציעה שנשאיר את זה לקריאה השנייה כדי שנבוא עם שיקולים יותר מפורטים.

אני מקבל את זה. נשאיר את זה כך ואנחנו
רושמים לעצמנו הערה גדולה בסימן אדום שהנושא הזה פתוח עדיין לדיון בקריאה שנייה ושלישית.

אני חושבת שכולם מסכימים שעל-מנת שהחוק
הזה יהיה ישים ויעיל, צריכה להיות בו פשטות ואחידות. יש בעיה עם הזיקה בין א(1) ל-א(2) משום ש-א(1) מדבר על קטיגוריות של גיל ו-א(2) מדבר על תוכן. הערבוב הזה של גיל ותוכן, ברור שהוא ייצור סימנים שונים. זאת אומרת, תהיה לך אותה תוכנית כשיאמרו שהיא לא ראויה לבני 18 ומטה ויש בו הרבה סקס. העירוב של תוכן ושל גיל הוא עירוב שצריך לבחור אחד מהשניים.

חשבתי על זה. בפעם הקודמת כשכתבתי את
החוק והעתקתי אותו מחוקים שונים שמתי לב להבחנה הזאת ואין לי פתרון לה. כלומר, יש חתך אחד של גילאים שאני לא רואה איך אפשר להימלט ממנו וכאן אני חולק על הדס. אני חושב שההמלצה לפי קטגוריה היא מאוד מאוד חשובה, ומאידך, גם הקטיגוריות לפי הראיות. זאת אומרת, יש פה איזו בעיה. אני מסכים אתך.

אנחנו כל הזמן מנסים להיכנס לראשו של ההורה
הסביר. האם אתה חושב שיש מצב שנניח להורה מסוים לא יהיה כל כך איכפת אם הילד יראה תוכנית עם מין אבל כן יהיה לו איכפת שהוא יראה בה משהו אחר?

לא. יכול להיות שאם זה לא מיועד לילדים, אני
כבר לא צריך את הסימונים האחרים. אם אני אומר שהתוכנית לא ראויה לצעירים, אז זה לא חשוב לי אם זה בגלל מין או בגלל אלימות או בגלל סבל. זה לא משנה.

צריך שהמבוגרים ידעו שזה קיים.

לזה אני מסכים.

אז אל תשאיר רק את (1).

לכן אמרתי שאני בבעיה. אני חושב הרבה זמן על
זה ועוד לא מצאתי איך ניתן לעגל את הריבוע.

הציע, אולי זה הפתרון כי זה נותן את הנימוקים
שבגינם צריך להיות הסיווג אבל הסיווג הוא אחיד.

הבעיה שקיימת בין שני הסעיפים, אני חושב,
על-פי דעת האגודה, שלא כדאי לצמצם את החוק. חשוב להשאיר את זה איך שזה כרגע. אם חושבים על בריאות הילד ועל נפשו של הילד, אז בואו נשאיר את ההצעה כפי שהיא.

עוד מילה לגבי המילה פורנוגרפיה. פורנוגרפיה
מתורגמת בעברית לתועבה, ותועבה ממילא אסורה על-פי חוק העונשין ולדעתי הכוונה של מי שהכניס כאן את המילה פורנוגרפיה, הוא ממילא התכוון למין ומין כבר נזכר.

הייתה בקשה להכניס את המילה פורנוגרפיה.

אני מניחה שהתכוונת לפורנוגרפיה במובן של מין,
ואילו פורנוגרפיה כשהיא מתורגמת לעברית – ברוב חוות הדעת המשפטיות ובפסיקה עוסקת בזה – מדברת על תועבה ותועבה זה משהו שהוא ממילא אסור על-פי חוק העונשין. לכן נדמה לי שצריך להסתפק במילה מין.

אלה שני דברים שונים. אני לא חושב שזה אותו
הדבר.
במקום סבל – אכזריות. זו הייתה מילה שנקטנו בה בישיבה הקודמת. אכזריות זאת עוד מילה להפחדה.

החלטנו שסעיף 3(א)(1) נשאר לקריאה הראשונה ואמרנו שאנחנו יודעים לקיים עליו דיון. אם יהיה דיון נוסף – נדון בו. אם לא – נדון בו בקריאה שנייה ושלישית ואני מזמין מכם מחשבה והצעות כי קו המחשבה הוא בכל-זאת שיהיו שלוש קטיגוריות שהן צעירים, נוער ומבוגרים.

סעיף 3(ב) יש תוספת: "השר, בהתייעצות עם
הגופים האחראים לסימון כאמור בסעיף 4, יקבע את צורת הסימון, מיקומו, משך הופעתו ותדירותו".

בסדר.
בסעיף 3(ג), במקום "השר, באישור הוועדה" יבוא "השר בהתייעצות עם שר החינוך".

בהמשך לדבריי על הצורך בפשטות ואחידות אני
רוצה לומר שנראה לי ברור שאם עומדים לקבוע בחוק הזה איזושהי הגבלה נומינלית של סימנים שהם יהיו אפשריים לקליטה אנושית.

זה השר בהתייעצות. זה דבר אלמנטרי.

בארצות-הברית נקבעו בהתחלה 11 סימנים
שגרמו למהומה.

הדרך היחידה לזה היא לערב את הוועדה. כששר
מקבל החלטה, אין את הדיון הזה. זה היתרון של חקיקה בכנסת כשיושבים כאן ומדברים אנשים שונים. את רוצה להגביל את זה בחקיקה ראשית? מה היית מציעה שייכתב?

שיהיו שלושה סימנים.

סימן אחד לכל אחת מהקטיגוריות.

אם כך, לפי מה שכתוב כאן יש שבעה סימנים.

הסימן הוא לא על המין או על האלימות אלא
הסימן הוא אם זה כולל מין ואלימות. זה לא שאם התוכנית היא עם מין צריך לסמן אותה בנפרד. אני התכוונתי שלא משנה איזה סימנים יהיו, אבל שיהיו שלושה סימנים כי אחרת זה בלתי נקלט.

אתה מדברת על משהו אחר.

לא. אני מדברת על אותו הדבר. אתה אומר שאתה
צריך לסמן מין בנפרד, אלימות בנפרד, אכזריות בנפרד וכולי. אבל זה לא בהכרח. מספיק שיש סימן שאחד מהדברים האלה נכללים. אני לא צריכה להגיד להם שזה כולל מין.

לא. אני לא מסכים אתך.

שצריך להגביל את מספר הסימנים?

צריך להגביל את מספר הסימנים, אבל אתה רוצה
אינפורמציה כדי לדעת מה הבעיה כאן.

מה זה משנה מה הבעיה? אם אתה רוצה למנוע
מקבוצת גיל מסוימת לצפות בתוכנית, הבעיה לא רלוונטית.

הבעיה היא שיתר הסימנים הם גם למבוגרים. אני
לא רוצה לצפות בסרטים פורנוגרפיים ואני רוצה לדעת אם יש בזה פורנוגרפיה. אני למשל כן צופה בסרטים שיש בהם אכזריות. מה זה משנה? יש חופש המידע לאזרח. תנו לו את המידע הזה.

זה מכביד מאוד על המסך. יהיה יותר מסימן
אחד. יהיו עשרה סימנים. צריך שיהיה ברור שעל המסך בו זמנית לא יהיה יותר מסימן אחד כל הזמן.

מה ההבדל אם יהיה מספר מוגבל של שלושה
סימנים או משהו כזה ואם אתה רוצה באמת לדעת מדוע יש את הסימן המסוים, אתה פונה לעיתון שם כתוב מה מהות הסרט.

אני חושב שהאזרח הוא האדם הכי מכובד במדינה
והוא יושב בכורסא והוא לא יקום ללכת לחפש את העיתון שהוא כבר זרק אותו. אתה נכנס לו לבית, מתפרץ לו למסך ומאכיל אותו בכל מיני לוקשים, הוא רוצה לדעת לפחות במה מאכילים אותו, מה יש בתפריט הזה. את הזכות האלמנטרית הזאת מגיע לו? הוא רוצה לדעת אם זו אכזריות או מין או משהו אחר. אתם באמת חושבים לעקר את החוק הזה מיסודו? אותו אזרח רוצה לדעת.

נניח שהסרט כולל את כל היסודות שבסעיף
3(א)(2), אז המסך יכלול בערך חמישה או ששה סימנים?

לא. סימן אחד. יכול להיות שיהיה סימן אחד
שיאמר את הכל.

ואם יהיו שניים מתוך השלושה?

אינני יודע. כשאני אהיה השר, אני אשב ואשבור
את הראש. השר ישב אתכם.

כבר אפשר לומר ברור שהסימנים יהיו בצורה של
אותות ומספרים.

אני לא עשיתי עבודת מחקר ואני לא יודע איך
מסמנים. אני רק רוצה שהאזרח הפשוט ידע. ישבו, ילמדו מה קורה בארצות העולם. השר בהתייעצות עם הגופים יקבע את צורת הסימון וזה פותר לך את הבעיה.

4. אחריות.

(1) לעניין שידור על-פי חוק רשות השידור, התשכ"ה1965- - הרשות כהגדרתה בחוק האמור.

(2) לעניין שידור על-פי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן1990- - הרשות כהגדרתה בחוק האמור.

(3) לעניין שידור על-פי פרקים ב(1) ו-ב(2) לחוק הבזק, התשמ"ב-1982- - בעל הזיכיון או בעל הרשיון כהגדרתו בחוק האמור.

(4) לעניין הטלוויזיה הלימודית – המנהל הכללי שלה.

(5) לעניין שידור שלא כאמור בפסקות (1) עד (4) – מה שקבע השר באישור הוועדה.

הבהרתי שכדי ליצור הרמוניה בחוק צריך להבחין
בין זכייני הרשות השנייה שהם האחראים על שידוריהם הם, בדיוק כמו שזכייני הכבלים אחראים לשידוריהם הם, והרשות השנייה שיש לה בסך הכל שני אחוז מזמן השידור, היא תהיה אחראית לגביו. כדי לפתור את הבעיה הזאת אפילו ניסחתי עכשיו את מה שאמרתי בפעם שעברה.

לעניין שידור על-פי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן1990- - בעל זיכיון כהגדרתו בחוק האמור.

לעניין שידורי רשות כהגדרתם בחוק האמור – הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

בסדר. קיבלנו.

הייתי מציעה ברישא של הסעיף הזה לומר שאלה
אחראים לביצוע הסימון, כי אפשר להבין שהם אחראים לקביעה של איך עושים את זה. הכוונה היא שהם יהיו אחראים לביצוע של זה.

מה ההבדל בין אחראי לסימון לבין אחראי לביצוע
לסימון?

השר אחראי לסימון במובן הזה שהוא קובע איך
יסמנו, במה יסמנו, מתי יסמנו ואילו הם אחראים ליישם את זה. הם אחראי לבצע את מה שנקבע שעליהם לבצע.

בסדר. הם אחראים לביצוע סימון לפי חוק זה.

האם אנחנו מבינים שהסימון חייב להיות חזותי?
גם סימון קולי יכול להיות.

מה זה סימון קולי?

הקריין יאמר שהסרט הזה מתאים לכך וכך.

אני אישית מתנגד לזה.

יש לזה אפקט חזק.

אבל לא פחות מסימן חזותי. אגב, כמורה אני
חולק עליך. האות הכתובה יותר חזקה מהאות המדוברת. האות הכתובה יותר מסמנת מאשר האות המדוברת. זה כלל בסיסי. תני לאדם הרצאה ותני לו את אותה הרצאה בטקסט ותעשי לו מבחן, הטקסט תמיד תופס יותר.

אתה מדבר על קוד ולא על מילה.

סימון זה לא רק אות כתובה אלא זה גם סימון
בכללים.

5. זמנים לפי סימנים.
השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע הגבלות לעניין שידור מישדרים כאמור בסעיף 2(א) בזמנים שיקבע.

מה שקורה הוא, ולא כך צריך להיות, שהשר הופך
לעורך ראשי.

אפשר להוסיף לצורך איזשהו פילוח של מועדי
שידורים, בין השעות 8:00 עד 4:00 אחר-הצהרים לא יהיו שידורים כאלה או אחרים.

תכלית החוק היא לא מניעת שידור.

אני מציע למחוק את סעיף 5.

6. עונשין.
אחראי שלא סימן מישדר כאמור בחוק זה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז1977- (להלן – חוק העונשין), ולכל יום שבו נעברה העבירה האמורה – קנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין.

לפי סעיף 61(א)(4) הקנס הוא 150 אלף שקלים.

לזכיין זה כלום. במידה שהרשות לא שמה את
הסימנים, הקנס הבא הוא 970 שקלים שזאת בדיחה.

הקנס הבסיסי הוא 150 אלף שקלים והקנס בגין
עבירה חוזרת הוא 940 שקלים. נכתוב חמישים אלף שקלים.

7. ביצוע ותקנות.
השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי באישור הוועדה, להתקין תקנות לביצועו, לרבות הקמת מועצה מייעצת לביצוע חוק זה, אשר חבריה יהיו נציגי הגופים המשדרים ונציגי ציבור. השר באישור הוועדה יקבע את סמכויות המועצה ודרכי פעולתה ומימונה.

8. תחילה.
תחילתו של חוק זה ב1- בחודש שלאחר מלאת שלשה חודשים מיום קבלת חוק זה בכנסת.

חוק זה קובע חובת סימון, אבל זה בכלל לא חובה.
השר יכול לשקול אם להקים מועצה או לא.

לזה אני לא צריך חוק. סעיף 7 יהיה עד תקנות
לביצוע.

אני מציעה שכן תהיה מועצה. אני מוגדרת
כאחראית על שידור ועלי מוטלים הקנסות ומאחר שכך אני רוצה להיות שותפה לכל התקנת התקנות. אם הייתה כאן יוזמה שתכלול את נציגי הגופים המשדרים, אז זו יוזמה ברוכה.

אז תאמרי שלנושא של תקנות יכניסו
בהתייעצות עם הגופים המשדרים. לא מקימים כאן את המועצה בכל מקרה. לא מקימים גוף כזה.

אבל יש את הסמכות.

מאפשרים לשר להקים.

בלי חוק הוא לא יכול להקים מועצה? לא מטילים
עליו חובה להקים.

אבל יש הבדל אם אומרים שהמחוקק חשב על זה
וחשב שיש מקום לוועדה מייעצת.

אני מציע שתדברו ביניכם ותגיעו להסכמה.
מבחינתי זה יכול להיות עם מועצה ויכול להיות בלי מועצה. תשבו ביניכם ותקיימו יום עיון על החוק הזה.

יש הערכה תקציבית?

אין לי מושג. נציג האוצר לא כאן. לחוק אין עלות.

למען הבהירות, אנחנו נוסיף תאריך לקראת
הקריאה השנייה והשלישית וסעיף 8 לא יהיה בנוסחו כפי שהוא כעת.

בסדר.
מי בעד הצעת חוק סיווג וסימון שידורים כפי שקראנו וניסחנו אותו? מי נגד?

התקבל פה אחד.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00