פרוטוקולים/ועדת חינוך/961

1
ועדת החינוך והתרבות – 4.7.2000

04-פרוטוקולים/ועדת חינוך/961
ירושלים, ז' באב, תש"ס
8 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 126
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', א' בתמוז התש"ס, 4 ביולי 2000, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
קולט אביטל
יהודית נאות

יצחק כהן, משרד החינוך
רונית בר-סימנטוב, מרכזת נושא יום חינוך ארוך וגני ילדים, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג, יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד ורד ברקוביץ, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
נח גרינפלד, אגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
יעל פרבר, מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
אורי אליאל, אגף התקציבים, משרד האוצר
ינון עמית, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד איל זנדברג, משרד המשפטים
עו"ד עמי ברקוביץ, משרד המשפטים
פרופ' אלון גני, דיקן הסטודנטים בטכניון, ור"ה
נגה צימרינג, דיקן משנה סטודנטים, האוניברסיטה העברית, ור"ה
יוסי וסרמן, סגן מזכ"ל הסתדרות המורים
ליאור ורונה, יו"ר התאחדות הסטודנטים
רועי ברנע, סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים
אסף בנאי, יו"ר התאחדות הסטודנטים, מכללה למינהל
קובי ברדה, יו"ר אגודת הסטודנטים, מכללה אקדמאית תל-אביב-יפו
עובד נור, יו"ר התאחדות הסטודנטים, מכללת בית ברל
שחף ארליך, מנהל פרוייקט "גם אני אהיה סטודנט"

מירי פרנקל-שור

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך, התש"ס- 2000

הצעתם של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי כנסת
הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך, התש"ס- 2000

הצעתם של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי כנסת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך, התש"ס2000- של קבוצת חברי כנסת בראשותה של חברת ועדת החינוך והתרבות חברת הכנסת קולט אביטל.

בכמה מלים אני רוצה להציג את החוק. לחוק הזה

1. מטרה אחת היא באמת להבטיח שחוק יום לימודים ארוך יתנהל, יתנהל טוב, יורחב ויוכנסו בו כוחות צעירים ורעננים שיכולים לעזור בתוכניות העשרה וחונכות.

2. מטרה שנייה היא לדאוג לסטודנטים עצמם למקורות עבודה.

3. מטרה שלישית שלא גורעת מהמטרה השנייה היא לדאוג למעורבות של סטודנטים גם בנושאי חינוך אבל גם בנושא החברתי.

הכוונה היא לא לקחת את הסטודנטים במקום מורים באשר הם - ואם וכאשר הם מעונינים להשתתף ביום לימודים ארוך, זה ודאי תמיד עדיף – אלא הכוונה היא לקחת סטודנטים כחונכים. התוכנית הזו לא באה במקום תוכנית פר"ח אלא היא באה להשלים את התוכנית. פר"ח כידוע היא חונכות אישית וכאן הכוונה לשיתוף סטודנטים בתוך כיתות לימוד והכוונה היא גם לא לשלוח לאותן כיתות לימוד סטודנטים שלא הוכשרו לכך אלא לדאוג לחונכות מתאימה. ישנן כבר מסגרות במשרד החינוך שדואגות למורות חיילות ולקבוצות אחרות של חונכים שכבר משתתפים במסגרות אלה ואחרות ואני מבינה שיש אתנו כאן מנהל פרוייקט באבו-כביר, פרוייקט של סטודנטים שכבר משתתפים בתוכנית מאוד מוצלחת שפועלת כבר במסגרת בתי-ספר באבו-כביר.

הייתי אומרת שמה שדרוש כדי לקדם את החוק הזה זה קודם כל להבטיח באמת תקציב יום לימודים ארוך יהיה ויוגבר ויוכפל בשנה הבאה, וכועדת חינוך ודאי שנוכל לעזור בזה ולדאוג לכך. חשוב מאוד שהסטודנטים עצמם יוכלו לקבל גם את ההכשרה הנכונה וגם את הליווי הפדגוגי לכך כאשר בעצם בהצעת החוק ישנו סעיף שמתייחס לנושא הזה דרך הקמת מינהלת פדגוגית.

כשהצגתי את הצעת החוק הזאת במליאה השיב לי שר החינוך דאז יוסי שריד שבעצם חלק מזה כבר מבוצע הלכה למעשה.

הוא לא התנגד להצעת החוק.

הוא לא התנגד.

הממשלה התנגדה.

הממשלה הורידה את התנגדותה. בשלב ראשון
משרד החינוך התנגד, בשלב שני דיברנו עם המנכ"לית, בשלב שלישי התקבלה ההחלטה בוועדה המתאימה של הקואליציה והממשלה הורידה את התנגדותה והנחתה להצבעה וכשהופיע החוק, הייתה בעד. השר, כשהופיע מעל במת הכנסת, הסיר את התנגדותו. אם את אינך מאמינה, אני מציעה שתקראי את הפרוטוקולים.

בואו נתעלם כרגע מהבעיות של יום חינוך ארוך,
שכולנו, גם חברת הכנסת קולט אביטל שהיא חברת ועדת החינוך, מודעים לקשיים של יום חינוך ארוך, גם קשיים תקציביים וגם בעיות פרופסיונליות עם הסתדרות המורים שאנחנו עוד לא יודעים מה פתרונה. יש לנו בעיות שונות. החוק הזה הוא חוק עוקף בעיות. כלומר, הוא אומר: יהיו מה שיהיו הבעיות ויהיו מה שיהיו הפתרונות של יום חינוך ארוך, בואו נבטיח בחוק – כמו שכתוב בדברי ההסדר – שנוכל לעודד סטודנטים להיות משולבים במערכת החינוך ביום חינוך ארוך. אין כאן חובה בחוק, החוק לא מחייב שכל סטודנט שרוצה צריכים לשלב אותו מה עוד שלא כל סטודנט מתאים. זה לא שכל אחד רוצה, בא ואומר שהוא סטודנט ורוצה לעבוד ביום חינוך ארוך, קבלו אותי ואז חייבים לקבל אותו. החוק כשמו כן הוא, הוא מעודד. בא המחוקק ואומר שזה כיוון הדרך שלנו, שזה חוק מאפשר. החוק לא מחייב אלא הוא מאפשר.

היום יש לנו את תוכנית פר"ח ולפי תוכנית פר"ח בעצם אין מניעה שיבוא סטודנט ויגיד שאת הפר"ח שלו הוא רוצה לעשות במסגרת יום חינוך ארוך. אני לא בטוח שזה קיים במסגרת פר"ח ואם יש, אולי זה חלק מהפתרון של החוק. יכול להיות, אינני יודע. חברת הכנסת קולט אביטל לא מחפשת חוק אלא מחפשת פתרון, היא רוצה, לדעתי בצדק ולכן תמכתי בה, שתהיה מעורבות של סטודנטים במערכת החינוך. יש לזה תועלת. אני יודע על כמה ניסיונות מאוד חיוביים.

תבינו מה החוק, מה נשמתו של החוק. זה לא חוק שכופה על מערכת החינוך אלא הוא מאפשר למערכת החינוך וברור שפה שני הצדדים נהנים, כמובן גם מערכת החינוך, גם הילדים שייהנו וכמובן גם הסטודנט שיש לו פתרון תעסוקתי ויכול לממן לפחות חמישים אחוז משכר הלימוד שלו.

אני אומר למשרד החינוך מה שאמרתי כבר לגבי חוקים רבים אחרים. קשה מאוד לוועדת החינוך לעבוד בתנאים ששר החינוך עולה לדוכן, מופיע בהנהלת הקואליציה, אומר את מה שהוא אומר ואחרי כן ועדת החינוך והתרבות, שגם היא צריכה להיות אמונה על טובתם של תלמידים, צריכה להיות השוטר הרע. הדבר הזה לא יכול להיות.

לכאורה אפשר לומר ששר החינוך התפטר ודבריו לא מחייבים, אבל בעת שהוא אמר את הדברים, הם מחייבים. אני מודע לזה שועדת שרים לחקיקה התנגדה, היה ערעור בהנהלת הקואליציה וכאמור הקואליציה לא הנחתה את חבריה להתנגד.

הכנסת אישרה את הצעת החוק בקריאה טרומית ואנחנו רוצים להכין את החוק לקריאה ראשונה. זה הנוסח שהכנסת מקבלת והחוק הועבר לוועדת החינוך והתרבות לצורך הכנתו לקריאה ראשונה. כמו שאתם יודעים, הוועדה איננה מוסמכת להתנגד לחוק ורק במליאה זה ניתן להיעשות.

היא יכולה להמליץ למליאה.

היא יכולה, נכון, אבל היות שיש לי היכרות אישית
עם יושב-ראש הוועדה, אני מניח שהוא לא יעשה את זה.

תצאו מתוך נקודת הנחה שלא תהיה החלטה כזאת אלא ההחלטה היא שכן תהיה קריאה ראשונה. במסגרת קריאה ראשונה, השולחן באמת פתוח בלב לכל קשת הדעות ובואו נראה מה ניתן לעשות כדי להתקדם עם החוק הזה.

מנהלת הוועדה שלנו יהודית גידלי שהיא יעילה, שלפה את דברי השר במליאה.

השר לא אומר שהוא תומך. הוא אומר בשורה

"מכל מקום, מכיוון שרוח החוק נראית לנו, את הבירורים היותר מדויקים נעשה בוועדת החינוך". אז היושב-ראש מסכם ש"מכיוון שהשר לא מתנגד, אנחנו נעבור להצבעה".

לא קראתם את החלטת ועדת השרים.

מר ברקוביץ, אתה בוודאי כמשפטן אמון על סדרי
חוק ומשטר וכידוע לך ועדת שרים לחקיקה איננה מחייבת את ועדת החינוך והתרבות.

עם זאת, היא מחייבת כעמדת ממשלה.

היא לא מחייבת את חברי ועדת החינוך והתרבות.
תמצא לי באיזה ספר כתוב שהחלטת ועדת שרים לחקיקה מחייבת את חברי הקואליציה.

לאחר הדיון בהנהלת הקואליציה זה חזר שוב
לוועדת השרים לחקיקה החליטה שוב לחזור ולהתנגד.

תפנו בתלונה לשר החינוך והתרבות. הוא ייצג את
הממשלה מעל הדוכן ודבריו מצוטטים כאן.

כדי למנוע אי-הבנות, אני מדגיש את הדברים.

רשמנו לפנינו את הערתו של עורך-דין עמי
ברקוביץ נציג משרד המשפטים שדאג לציין שועדת שרים לחקיקה המשיכה להתנגד לחוק גם אחרי שהנהלת הקואליציה אישרה אותו.

רבותיי, אני אומר לכם שוב, לא נחזיר את החוק למליאה ואני מציע שנתקדם.

אני רוצה להעיר הערה ואני עושה זאת מתוך
מחויבות לאותם הדברים שהתקבלו כהחלטה. אני התחייבתי בפני המנכ"לית של משרד החינוך שכשהחוק יעבור קריאה טרומית ונחזיר אותו לכאן לדיון, באותה אינסטנציה שאנחנו דנים בה ההערות המקצועיות או כל אותם הדברים שנראים בלתי סבירים למשרד החינוך יבואו לידי ביטוי. אני הייתי מצפה שבוועדה כאן נשמע את הדרג המקצועי לגבי כל אותם הדברים שנראים סבירים, בלתי סבירים, בעייתיים וכולי כדי שזה יקבל את ביטויו בחוק. אני חושבת שזה סביר, ושנית, אני גם התחייבתי בפני המנכ"לית על כך. מכיוון שהתחייבתי, וזה לא מופיע בשום פרוטוקול, אני מציינת את זה.

לכן כשנדון בחוק עצמו, הייתי רוצה שהאינסטנציות עצמן תאמרנה מה נראה להן לא סביר.

אני מציע שניתן לאנשי משרד החינוך לפתוח.

אני אדבר, אבל אני רוצה להדגיש, בשם עמדת
האגף להכשרת עובדי הוראה. בכוונה אני לוקח את הדברים האלה כיוון שלא התקיים דיון כלל מערכתי במשרד החינוך כדי לקבוע עמדה משותפת למשרד. אני מניח שמן הראוי היה שזה יתבצע, אבל זו המציאות.

נתבקשתי אתמול לייצג את עמדת האגף להכשרת עובדי הוראה, קיימנו ישיבת הנהלה שלנו, ולמעשה אני אייצג כאן את עמדת האגף להכשרת עובדי הוראה שאולי בהכרה נדבר על הנושא של המכללות לחינוך המכשירות עובדי הוראה לחינוך.

מדובר היום בכחמישים מכללות, 22 מתוכן אקדמיות, עוד ארבע בתהליך האקדמי, כך שלמעשה בעיקרון עיקר האוכלוסייה שלנו נמצאת בקבוצה הזאת של המכללות האקדמיות.

בעיקרון עמדתנו היא שאנחנו תומכים, ואני אתחיל במשפט הכולל. ההתייחסות הכללית היא חיובית לחוק, ההתנגדות המוחלטת שלנו היא למה שנקרא בחוק בסעיף 7. בכוונה אני רוצה להתחיל בצד החיובי ואחר-כך אני אתייחס יותר בפירוט לסעיף 7.

כללית אני אומר שההתייחסות היא חיובית. מדובר בכעין פרוייקט פר"ח המקובל במכללות להכשרת מורים ובאוניברסיטאות, השקעה של כארבע שעות שבועיות ובתמורה קבלת מלגה. כיום מלגת פר"ח היא פחות מארבעים אחוז של שכר הלימוד כאשר היו תקופות יותר יפות כשגובה המלגה היה הרבה יותר גבוה. אחוז המלגות מוגבל, אין לנו מספיק מכסות לכל הסטודנטים שרוצים בכך.

איזה מלגות? מלגות פר"ח?

כן.

רוב המלגות לא מנוצלות.

לא בהכשרת מורים. אם היו ממירים אותם
להכשרת מורים, היו מקבלים כיסוי מלא.
פרוייקט זה בא לידי ביטוי משמעותי בהכשרת המורים מכיוון שאצלנו הפרוייקט מלווה במכללות על-ידי מדריכים פדגוגיים וקיום של סדנאות כשהסדנאות הן סדנאות הדרכה וליווי לצורך קבלת משוב על העבודה וכתוצאה מזה אנחנו מכירים בפרוייקט הזה כארבע שעות מתוך 18 שעות שבועיות של חובה של התנסות בעבודה מעשית. זאת אומרת, מבחינה זאת זה חלק מתוך תהליך ההתנסות המעשית של סטודנטים בהכשרת מורים.

בחוק זה מדובר על הפניית הסטודנטים לטובת מימוש חוק יום לימודים ארוך. ודאי שאנחנו מאוד מעודדים זאת. פרוייקט זה יכול להתבצע לצד פרוייקט פר"ח או במקומו, אבל ודאי שאנחנו מעדיפים לצד. יתרונו של החוק הוא בכך שאנחנו מקווים שסוף סוף ייפרצו פה המכסות וכל סטודנט שירצה – שמעתי אמנם הסתייגות – יוכל לקבל מלגה.

אני אוסיף הערת אגב. המשרד לא עדכן את תקציב הלוואות המותנות כסיוע כבר מעל לשש-שבע שנים והצריכה לכך הולכת וגוברת. לכן אנחנו זקוקים למקורות חיצוניים לסיוע.

למה אתם לא מעדכנים הלוואות מותנות?

אני אתייחס לכך בהמשך.

שבע שנים לא מעדכנים הלוואות מותנות. למה?

הלוואות מותנות הן אפליה לטובה של המכללות
למורים משאר הסטודנטים כדי לשכנע אנשים להישאר בהוראה. התקציב נקבע בחוק תקציב והוא לפי סדרי העדיפויות של משרד החינוך שיכול לתגבר אותו.

הפעולות של הסטודנטים ביום לימודים ארוך
מוגדרות כחניכה. אני מציע לא להגדיר את זה כחניכה כי המשמעות היא לתלמיד הבודד אלא לדבר על הדרכה, הוראה של קבוצות בהתאם לכישורי הסטודנט והצורך של התלמידים ומערכת החינוך, שילוב של הדברים האלה ביחד.

חסרה התייחסות בחוק לנושא של הוצאות נסיעה. בפר"ח יש התייחסות לנושא של הוצאות נסיעה וצריך לדעת שיש משמעות להוצאות נסיעה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 7 וכמו שהדגשתי קודם אנחנו מתנגדים לנושא. ההתנגדות לנושא נובעת מתוך זה שסעיף 7 למעשה יפיל רעיון גדול שנקרא תקופת ההתנסות, תקופת הסטז'. אין לקשר ולחבר בין מלגות העידוד לבין התמחות.

שנת ההתמחות הנה שנת עבודת הוראה לכל דבר. מעמדו של המתמחה הוא מורה לכל דבר והוא לא יכול לקבל שכר כמלגה אלא הוא צריך לקבל שכר כי יש עליו חובות של מורה. אין סיבה בעולם שמי שיעשה את אותה עבודה יקבל שכר שונה.

מהותה של ההתמחות היא שנת התנסות במצבי אמת עם ליווי והערכה כמו בפרופסיות אחרות. עיקרה רק לאחר גמר הלימודים, לפחות במעמד של מורה מוסמך בכיר, כזה שסיים שלוש שנות לימודים עם כל החובות של כל שנות הלימודים. אין ערכה שווה להתנסות תוך כדי לימודים.

כאן אני רוצה להבחין ולומר שאנחנו מכירים בפרוייקט פר"ח כהתנסות.

תסביר את ההבדל בין ההתנסות לבין ההתמחות.

ההתנסות המעשית היא תוך כדי עבודה מעשית.

סטודנט להוראה צריך היום לעבור שני שלבים.
שלב אחד הוא התנסות בהוראה תוך כדי לימודים, וזאת התנסות.

הוא מדבר בשם האגף.

הוא אמר שהוא מדבר בשם האגף ולא בשם משרד
החינוך.

לא יכול להיות שלא יהיה כאן נציג בכיר של
המשרד שיביע את עמדת המשרד.

יש התנסות שלזה הם מסכימים. כלומר, לתת
קרדיט, התנסות תוך כדי. הם לא מסכימים לתת את הקרדיט של התמחות שבאה אחרי סיום לימודים.

תארי לך שמשפטן יהיה פטור מתקופת סטז' בגלל
שהוא התנסה בפרוייקט מסוים. אני בכוונה לוקח את הדוגמה הזאת כי זה שונה לחלוטין.

מטרת הסטז' היא להפחית את נשירת המורים הטובים ממערכת החינוך, לתת סיכוי טוב לקליטה של מורים חדשים, לבנות תרבות קליטה והערכה בית-ספרית למורה חדש. אם תזמינו דיון על הנושא של הסטז', אפשר לקיים דיון נפרד.

אנחנו נקיים דיון כי אנחנו מקבלים הרבה מאוד
תלונות מסטודנטים שאתם לא רוצים לתת להם את רשיון עיסוק בלי שנת ההתמחות, אבל כשהם פונים לקבל עבודה לצורך קבלת רשיון עיסוק, אומרים להם שאין עבודה.

אני לא מציע לחבר את הנושא לחוק, אף על פי
שאני יכול לענות.

אני לא מחבר. הצעת לקיים דיון ואני אומר שיהיה
דיון.

לא הסטז' יגרום שיהיו יותר מקומות עבודה ולא
הסטז' יגרום שיהיו פחות מקומות עבודה.

יש לכם התנגדות בסעיף 7 לפטור מחובת שנת
התמחות נוספת.

בכל-זאת אתה אומר או רומז ששלוש השנים בהן
השתתף הסטודנט, תינתן לו אפשרות לקבל איזה שהם קרדיטים.

כן. התנסות מעשית, נכון.

האם אדוני היושב-ראש אפשר לבקש לשמוע גם
את דעתם של הסטודנטים להוראה בעניין הזה.

כן. אם אנחנו רוצים לדון עכשיו בסעיף 7, נדון
בסעיף 7.

אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים של מכללת
בית-ברל. קודם כל אני רוצה לברך את כל מגישי הצעת החוק. אנחנו מרגישים מאוד מפורגנים ונתמכים ובאנו גם להביע את תודתנו מעבר לתמיכתנו בהצעה.

אני מבין שבראש האגף עומדת דוקטור שרה זיו כי נפגשנו עמה בשבוע שעבר בקשר לסטז' ואני רוצה להתייחס לסעיף 7.

אחת הבעיות של משרד החינוך, בדיוק כפי שנאמר כאן, היא לקבל את כל הסטודנטים שמעונינים לעשות את הסטז' כדי לקבל את רשיון ההוראה. אני חושב שמה שמוצע בסעיף 7 הוא בדיוק פתרון שלמשרד החינוך כדאי לאמץ כדי לפתור את עומס הסטודנטים שמגיעים בשנה הרביעית לעשות את הסטז' ומשרד החינוך מוציא הוראות למפקחים ולמנהלי בתי-הספר לא לקבל את הסטז'רים עד שלא ממלאים את המכסות במורים ותיקים, ואני מבין את הסתדרות המורים ואת משרד החינוך בעניין הזה. מאחר שהסטודנטים מצד אחד מחויבים בסטז', ואנחנו היום כבר בעמדה שמבינים ומקבלים שיש בסטז' גם יתרונות, אני חושב שבשנה הזו שמתבקש הסטודנט לעשות שליש משרה של מורה, אם אני עושה חשבון נכון, שליש כפול שלוש, הוא מסיים כמעט לגמרי את המטלה שלו.

מה אתה עונה לו לגבי ההבדל בין התמחות
להתנסות הוא שבהתמחות אתה בוחן את העובד אחרי שהוא השלים את לימודיו ולא לפני שהוא השלים את לימודיו. אלה שני דברים שונים. זה כמו שאתה בוחן סטודנט לרפואה שעובד במגן דוד אדום תוך כדי לימודיו מול שנת הסטז' שלו כשהוא עובד במחלקות אחרי גמר לימודיו והוא עושה פעולות של רופא.

קודם כל, משרד החינוך עדיין לא גמר לגבש את
כל נושא הסטז'. הוא התחיל להפעיל אותו בלי לדעת לגמרי מה ההשלכות שלו. למשל, האנשים שאמורים לתת בסופו של דבר את ההערכה לסטז'ר לא עוברים שום הכשרה לטובת העניין, הם לא עוברים שום בחינה. זה רלוונטי משום שאני חושב שדווקא כאן יש יתרון על השנה של הסטז' כיוון שבמהלך שלוש שנים ניתן לצפות בסטודנט, מה שנתן את היתרון עד עכשיו למכללות.

כל נושא ההתמחות עוד לא התחיל לפעול והוא
אמור לעול מה1- בספטמבר.

לא, הוא התחיל לפעול. במכללות הוא כבר מיושם
שנה.

יושב-ראש ועדת החינוך לא מעודכן.

הייתה לנו התחייבות, אבל אני חושב אנחנו רק
נסטה ממהות החוק. כי התחייבנו לפני שנה בפני התאחדות הסטודנטים שלמעשה השנה לא ייפסלו ואנחנו עומדים בכך. קיבלנו את כל ההערכות, עברנו תהליך של התנסות עם בתי-הספר יחד בתהליכי הערכה, ואני רוצה לומר שקיבלנו דברים יפהפיים ויש תהליך מאוד יפה. אני אומר שלכן אני מוכן לקיים דיון מלא עם נתונים וכולי בתוך המערכת. אני מציע לא נשפוך את התינוק עם המים.

רשמנו לעצמנו בעיה.

משפט סיום לנושא הזה. אנחנו לא מתנגדים
לסטז' ולא מעדיפים שהדבר הזה יחליף את הסטז' למי שלא משתמש בפרוייקט. אבל מי שכן משתתף בו, אני חושב שזה יעזור למשרד החינוך ואנחנו בהחלט מעודדים להמשיך. כפי שנאמר, הסטז' מיושם ומה לא מיושם זה החלק של ההערכה ולכן אלה מהסטודנטים שלא מקבלים מקום לעשות את הסטז' כי אין מקומות עבודה, לא מקבלים רשיון הוראה. זאת אומרת, הם סיימו את המכללה, עד היום הם קיבלו את הרשיון אוטומטית. מי שלא עשה סטז' מקבל תעודת הוראה, מקבל תואר, אבל לא מקבל רשיון הוראה.

בשנה הראשונה שהוא יעבוד, הוא יקבל.

אנחנו עכשיו לא דנים בכל הסוגייה המורכבת
הזאת. כאן נכנסנו לאיזושהי מכונה שאנחנו עוד לא יודעים איך היא עובדת וגם עבורי היא חדשה לגמרי.

אני לא ניסחתי את ההצעה, אבל הכוונה היא
בעצם לומר ולהעלות לסדר היום הציבורי את הרעיון שהיכן שהוא צריך לקבל זיכוי על הדבר הזה. בסעיף 4 יש לנו את מינהלת הפרוייקט, כך שממילא הנושא מועבר לשר לקביעת הרבה מאוד דברים כמו חלוקת מלגות, איך יסננו וכולי. אני חושבת שהשר יהיה צריך לפרסם בתקנות את הנושא של העידוד. אני תמיד חושבת שהאמת היא באיזשהו מקום באמצע ואני לא בטוחה שצריך שנה שלמה וגם חצי שנה זה רווח לא קטן.

אני מציע שנקיים סבב קצר בו תוכלו להביע
עמדות עקרוניות.

היו צריכים להיות כאן נציגי המשרד הבכירים
להביא את עמדת המשרד. אני מצרה על כך שהם לא נמצאים ואני מבקשת בכל-זאת לאפשר להם הזדמנות נוספת בנושא הזה.

אצלי רשום שהייתה צריכה להיות רונית
בר-סימנטוב ממשרד החינוך.

הייתה צריכה להיות התייחסות יותר מורכבת של
אנשי המשרד ואני מצרה על כך שהם לא כאן.

בהצעות חוק, בשונה מדיונים, אנחנו אף פעם לא
עומדים על מי יציג את המשרד.

אני מביעה כאן את תחושותיי. אין לי שום דבר
נגד נח, להפך, הוא בא לכאן כדי לעזור בנושא הזה במקום דוקטור שרה זיו.

להצעת החוק יש למעשה שני חלקים או שני מרכיבים כאשר האחד הוא הנושא של התערבות בחקיקה בנושא של יום לימודים ארוך. השאלה היא אם אנחנו רוצים היום לשלב סטודנטים במקום המורים.

לא כתוב במקום.

בנוסף למורים, ולעגן את זה בחקיקה – זה נושא
מאוד כבד וצריך לדון בו בכובד ראש. מה שאומרת הצעת החוק כרגע הוא למעשה לקחת איזשהו פרוייקט, ויש פרוייקטים רבים במערכת החינוך שפועלים כיום ופועלים בצורה טובה.

הם לא פועלים מכוח חוק. הייחוד של יום חינוך
ארוך הוא שהוא פועל מכוח חוק.

יש פרוייקטים של שילוב סטודנטים במערכת
החינוך כגון פרוייקט פר"ח שפועל הרבה מאוד שנים ללא צורך בהתערבות בחקיקה. ברגע שאנחנו לוקחים פרוייקט כלשהו ושמים אותו בחקיקה או מקבעים אותו בחקיקה, אנחנו גם מקבעים אותו. זאת אומרת, באיזה מקום אנחנו מונעים את הגמישות שצריכה להיות בפרוייקטים מסוג כזה.

את יכולה להצביע לי על איזושהי כאן שמגבילה
את הגמישות?

עצם החקיקה, עצם זה שאנחנו אומרים שיהיה
חמישים אחוז משכר-לימוד ויהיו תנאים כאלה או תנאים אחרים, ואני בכוונה לא נכנסת לסעיף סעיף. ברגע שאנחנו מקבעים פרוייקט ואנחנו קוראים לפרוייקט מסגרת חינוכית וכולי, ברגע שאנחנו לוקחים פרוייקט אחד מני רבים ומקבעים אותו בחקיקה, הרי אנחנו לוקחים פרוייקט אחד, נותנים לו עדיפות בחקיקה וגם מקבלים אותו. זאת אומרת, היום כל שינוי, אפילו בתנאי המלגה של סטודנט כזה או אפילו בתנאי הפעילות שלו, אנחנו נצטרך לחזור למחוקק הנכבד ולשנות את זה בחקיקה ראשית.

זאת אומרת, כאשר אנחנו קובעים פרוייקטים בחקיקה ראשית, באיזשהו מקום אנחנו שמים סד על מערכת החינוך לטוב ולרע. אני כמשפטנית רואה את זה ואני מביעה כאן את עמדתי כמשפטנית, אנחנו עוצרים במקום לקדם, או אני אומר שיש חשש שאנחנו עוצרים במקום לקדם. אנחנו לוקחים פרוייקט אחד, מקבעים אותו בחוק והולכים אתו, ואז למעשה – אנחנו מדברים בחקיקה ראשית – יהיה לנו קשה מאוד לשנות.

שזה ימות יחד עם יום לימודים ארוך.

יום לימודים ארוך זה לגבי גילאי שלוש-ארבע, זה
חוק שקיים, ואני יודעת שהמשרד עושה מאמצים רבים מאוד לקדם אותו. זה חוק שדורש משאבים רבים, אלה חוקים שדורשים משאבים רבים.

אם אנחנו רוצים לפתוח דיון שהוא מאוד מאוד חשוב בנושא ההתמחות, ויכול להיות שיש מקום להכניס את נושא ההתמחות בחוק - האמת היא שכאשר הסתכלנו במשרד על הצעת החוק לא ראינו דגש דווקא בנושא ההתמחות, אבל יכול להיות שלא ראינו טוב ולא קיימנו על זה דיון – ואם רוצים לעגן היום את נושא שנת ההתמחות בוק, יכול להיות שיש מקום לדבר. לא זכור לי שדיברו אתי בנושא הזה, אבל יכול להיות שמן הראוי לקיים כאן דיון מעמיק בנושא ההתמחות, לחשוב האם במסגרת אותו רשיון הוראה כדאי לעגן גם את ההתמחות.

אין לי כמעט שום הערה ואני יכול לחתום כמעט
על כל מילה שאמרת, אבל כל מילה שאמרת לא קשורה לחוק הזה. לו החוק הזה היה אומר שמשרד החינוך והתרבות חייב לשבץ כל סטודנט שמעונין וכולי, היית אומרת שאני בא וקובע בחקיקה ראשית פרוייקט.

אתה מקבע בחקיקה ראשית פרוייקט.

תנאי השתתפות.

אין כאן דבר שאתה אומר כאופציה שיורית, אם
אין מורים ודברים כאלה. כל זה לא נאמר בחוק. החוק בעצם מדבר על שילוב במסגרת התכנים של יום חינוך ארוך, במסגרת ההוראה של יום חינוך ארוך, של סטודנטים. זו המשמעות.

כמי שמכיר את מערכת החינוך אני אומר לך שיש
גם שעות רוחב, אתה מחלק כיתה לשניים, יש מורה מסייע, יכול להיות שבית-הספר יחליט שהוא במקום השעה האחרונה מעדיף את השעה של לפני האחרונה, לוותר על השעה האחרונה – וכאן צריך לעשות תיקון חקיקה אני מאוד מעודד אותו – ובמקום זה לחלק את הכיתה לשני חלקים ולעבוד עם מורה אחד מומחה ועם עוד סטודנט.

תכף אני אשאל לגבי העלויות. אל תשווה עלות של מורה כאשר עלות שעה שבועית במערכת היסודי נדמה לי שהיא 4,000 שקלים לשעה, עלות שעה שנתית אחת לאורך כל השנה. כאן כל מה שהוא מקבל זה 5,000 שקלים עבור ארבע שעות. הסטודנט זול ב75- אחוזים מהמורה. הוא לא בא להחליף מורה, הוראה זו פרופסיה והחוק הזה לא בא ולא אומר לך שזה בא להחליף, כמו שפר"ח אגב לא בא להחליף.

זה שונה. בפר"ח עד כמה שאני מבין הפעילות
נעשית אחר-הצהרים כשבאים לתלמיד הביתה, אבל כאן זה במסגרת הפורמלית של שעות הלימוד בבית-הספר. זה שונה לגמרי.

אתה יודע מה עושה פרח הוראה במכללה כשהוא
נכנס להתנסות? שלושים אלף סטודנטים להוראה נכנסים לכיתות, לבתי-ספר, בזמן הלימודים. מה עושות מורות חיילות? המורה נכנסת ומתערבת בתוך תוכנית הלימודים בזמן הלימודים. יש מורה והיא עוזרת לה ועובדת עם קבוצת תלמידים.

אנחנו רק אומרים שהמסגרת לעשות זאת היא לא
באמצעות חקיקה.

אותה מורה חיילת לא נכנסת במקום המורה.

למה במקום המורה? המורה מטיל עליה את
המטלות, הוא מבקש ממנה לשבת עם שתי תלמידות ולחזק אתן את הקריאה.

פרוייקטים כאלה יש הרבה מאוד במשרד החינוך,
גם פרוייקטים שאנחנו יוצאים לגביהם במכרזים שגם שם מדובר בקבוצות למידה קטנות, גם תוכנית קריב וגם תוכנית פר"ח.

השאלה היא לאיזו מסגרת האנשים ייכנסו. לצורך
העניין הזה תוקם מינהלת ותהיה הכוונה.

בואו נראה מה מטרת החוק הזה. לא ברורה לי
מה מטרת החוק.

מטרת החוק היא לעזור לשני הצדדים. כתוב:
מטרת חוק זה היא מציאת תרופה למצוקה של שני מגזרים בהם הסטודנטים, ילדים מגילאי בית-הספר היסודי וחטיבות הביניים. זה לא היה יכול להיות מנוסח יותר טוב.

השאלה אם אנחנו רוצים לעגן את החוק. מה
בדיוק יש ברצונם של המחוקקים הנכבדים לקבע כאן בניגוד לפרוייקטים כל כך רבים אחרים שנכנסים למשרד החינוך. כשמחוקק מקבע פרוייקט אחד, אנחנו מעמידים אולי בשאלה פרוייקטים אחרים.

יום חינוך ארוך מקרטע בגלל בעיות
אובייקטיביות ואני לא שופט אותן כרגע. באה חברת הכנסת קולט אביטל ואומרת שיש לה רעיון איך קצת לעזור בעניין הזה. אני לפחות חושב שהממשלה לא מבצעת כראוי את חוק יום חינוך ארוך. אומרת חברת הכנסת שיש לה תרופה לעניין הזה, תרופה חלקית, תרופה מוגבלת וכולם יודעים את זה, ובמקרה התרופה הזו גם עוזרת לעוד מגזר אחר. למה לא לעשות פה שילוב של הדברים?

תגידי את מה מטרת החוק, תסבירי למה הוא בא.

הסברתי בדברי הפתיחה, אבל בואו נדבר לרגע על
יום לימודים ארוך. יש מקומות בהם הוא מיושם בהצלחה רבה ושמענו מורים מסבירים מדוע בחלק מהמקומות אי-אפשר ליישם אותו כאשר חלק מזה שייך להתארגנות ולארוחות חמות, וחלק מזה גם שייך לעובדה שחלק מהמורים אינם יכולים ואינם מוכנים. יש גם מקומות שבהם אין כוח אדם שיכול להפעיל את זה בגלל בעיות תקציביות, בגלל שלמורה יש ילדים בבית וסיבות נוספות.

אני אומרת שבאותם המקומות בהם יש מורים והם לא זקוקים לעזרה – מה טוב. באותם המקומות בהם אין ביכולתם של המורים להגיע – יש אפשרות להכניס כוח עבודה רענן, יצירתי. אנחנו מדברים ביום לימודים ארוך ולא בהוראת מקצועות אלא בהעשרה. גם את זה ביררנו.

כשאנחנו מדברים על תקציבי המדינה, אף אחד לא מתכוון להטיל על האוצר עומס נוסף אלא להפך. כאן מדובר על שעת מורה לעומת שעת סטודנט והאוצר עוד ירוויח מזה כסף ויוכל להפנות את המשאבים האלה למקומות אחרים בתוך משרד החינוך, משום ששעת הוראה של מורה היא פי ארבע וחמש משעת הוראה או חניכה או הדרכה של סטודנט.

אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד בקשר למה שאמרת, פרוייקטים, כוח הוראה פורמלי, כוח הוראה בלתי פורמלי. הייתה ועדת אדלר ומי שקורא את דוח ועדת אדלר גם רואה שאחת מההמלצות הייתה שילובם של כוחות הוראה בלתי פורמליים בתוך יום לימודים ארוך. גם העניין הזה הוא חינוך בלתי פורמלי, אף אחד לא טוען הסטודנט בא במקום המורה, אף אחד לא טוען שהסטודנט לא יקבל תמיכה או עזרה או הנחיה צמודה של מורה, אבל אני חושבת שיש לו יכולת להוסיף בצורה ייחודית דברים שלפעמים המורים אינם יכולים ואינם מעונינים.

חוץ מזה, אני גם מעונינת מאוד שהסטודנטים האלה ילכו לעיירות פיתוח ולא כל אחד מוכן ללכת לשם.

הסתדרות המורים מברכת על סטודנטים בהוראה
ומעורבות במערכת החינוך. אנחנו בעד המעורבות של הסטודנטים להוראה במערכת החינוך, אבל יש לי שלוש הערות.

1. לגבי סעיף 7. הסעיף מדבר על נושא ההתמחות. אני מזדהה עם דבריו של נציג משרד החינוך בנושא הזה. לא יעלה על הדעת שסטודנט לרפואה יעבוד ארבע שעות שבועיות במשך שלוש שנים ואז הוא יהיה זכאי לפטור מסטז'. דיבר היושב-ראש על הפרופסיה של מקצוע ההוראה ואנחנו רוצים לבסס כמה שאפשר יותר את ההיבט הפרופסיונלי של מקצוע ההוראה. לכן לגבי סעיף 7 אני חושב שיש צורך במחשבה נוספת.


2. לגבי סעיף 1. אני מבקש שהמחוקקים יגדירו בצורה ברורה את תפקיד המורה המלווה. בדברי ההסבר נאמר במפורש שהסטודנטים יבואו לצד המורים ולא במקום המורים וזה בסדר גמור ואנחנו מקבלים את זה, אבל אנחנו מבקשים להגדיר את תפקידו של המורה המלווה שהוא מלווה את הסטודנט. הסטודנט אמור ללמוד את מה שהמורה אמור ללמד אתו והוא אמור למלא מטלות בתיאום עם המורה. אנחנו מבקשים לתגמל את המורה.


ליושב-ראש אני רוצה לומר שיתכן מאוד שבמסגרת ההסכמות אליהן נגיע בנושא הפעלת יום חינוך ארוך, יכול להיות שזה יהיה גם כן אחד הכיוונים.

3. אנחנו מבקשים שיהיה סעיף 9 שיאמר במפורש שבכל מקרה הסטודנטים ישולבו לצד המורים ולא במקומם.

אני מזדהה עם חלק מדבריך אבל זה לא לחקיקה.

אני דיקן הסטודנטים בטכניון וקצת זר לנושא
הזה. למעשה אני מייצג את נשיא הטכניון שהוזמן לישיבה, אבל במקרה יוצא אני כן מעורב בנושא של מעורבות סטודנטים בקהילה דרך פר"ח בעיקר.

מבחינתנו כל הרחבה של תוכנית פר"ח לפרוייקטים אחרים היא מבורכת, ואם זה צריך להיות מעוגן בחוק או לא בחוק, הבנתי את ההשגות שהיו כאן, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יכול להיות שזה בכלל צריך להיות כמו פר"ח שכנראה לא מעוגן בחוק. אם ירחיבו את זה לדברים אחרים, זה בסדר גמור.

מבחינה מעשית זה כרוך בכמה היבטים שבלעדיהם לא יקרה שום דבר:

1. מדובר בהקצאת משאבים שיכול להיות שהם לא קיימים.

2. משיכת סטודנטים מעבר למה שמושכים אותם היום לפרוייקט פר"ח והטכניון עצמו מערב כ2,500- סטודנטים בפרוייקט פר"ח, שזה כרבע או קצת יותר מכלל הסטודנטים בטכניון. הם מנצלים פחות או יותר את המלגות, אבל אני חושב שהם גם ממצים את הפוטנציאל של סטודנטים שהיום מעונינים להיות קשורים בתוכנית.


3. קיום בפועל של יום לימודים ארוך ואני לא יודע אם באיזשהו מקום סביב הטכניון מתקיים יום לימודים ארוך.

בניגוד לפרוייקט פר"ח שמתקיים בשעות אחר-הצהרים והערב שהן שעות מאוד נוחות לסטודנטים – ואני מדבר על כלל הסטודנטים ולא על סטודנטים להוראה במיוחד – הפרוייקט הזה אמור להתקיים בשעות לימוד של תלמידים בבית-ספר יסודי כפי הנראה כשהשעות האלה מתנגשות בשעות שסטודנטים אינם יכולים לצאת ממוסד כמו הטכניון. זו תהיה בעיה. למשוך לזה אלפי סטודנטים, אני לא כל כך רואה איך זה קורה.

ככלל, הנושא מבורך. מבורך לפתוח את התוכנית הזאת ותוכניות אחרות.

אני לא אכנס לפרוצדורות אלא אתייחס באופן
כללי. ברור שהסטודנט שישתתף בפרוייקט לא יבוא במקום המורים אלא יהיה לצד המורים. אנחנו לא רוצים לפגוע במורים שהם בסך הכל שותפים שלנו.

הסטודנט עצמו שנמצא בתהליך ההכשרה שלו והוא נבחן כל הזמן, הוא בעצם המורה של העתיד, וכמו שנאמר, הסטודנט יתקבל לפרוייקט על-פי נתוניו, על-פי התאמתו ועל-פי לוח זמנים שלו.

יש פה רצון לערב יותר את הסטודנטים כאשר היתרון המרכזי הוא הגברת מעורבות הסטודנטים בחברה. אם אנחנו מסתכלים על היתרון שיקבל הילד, שבמקום שיבוא לו מורה, הוא מקבל מישהו שהוא סטודנט, שהוא עדיין זוכר את הלימודים שלו. אני לא רוצה לומר שהסטודנט והילד הם באותו גיל, אבל בדרך כלל לאותו סטודנט יש אחים בגיל אותו ילד והוא יכול להנחות אותו. אפשר להגיע למורות צעירות, ברור שיש מורות צעירות ואף אחד לא רוצה לפגוע בהן, אבל לתת לסטודנט גם את המגע עם הילדים, אני חושב שיש בזה יתרון וזה יתרון מאוד מרכזי.

לגבי פר"ח, כידוע הוא 43 אחוזים ואני חושב שבמסגרת הזאת גם צריך להעלות את פר"ח לחמישים אחוז כדי לא לפגוע בו. לא כל סטודנט מתאים לחניכה ואת זה פר"ח מציע ולא כל אחד מתאים להוראה. לכן יש פה שילוב ואין פה דבר שהוא במקום דבר. כמובן שאפשר לערב את פר"ח בנושא הזה ואני חושב שהם ישמחו להיכנס לזה ולעזור.

הסטודנט כאן יקבל מלגה תמורת המעורבות שלו ואני חושב שיש כאן מהלך חינוכי כאשר התלמיד מקבל משהו ממישהו שתוך כדי הלימודים שלו יכול להעביר לו כל מיני נושאים שהוא לא היה מקבל אותם ממורה בדרך כלל.

אני חושב שכאן כולם ייהנו – הסטודנט יקבל מלגה, הילד ייהנה – ואני יכול רק לברך את חברת הכנסת קולט אביטל ואת כל מי שתמך בהצעת החוק על היוזמה.

בפרוייקט שלנו אנחנו עושים בערך מה שהחוק
אומר. אנחנו עובדים בתל-כביר, פרוייקט שקיים שנתיים, ובעצם הסטודנטים שלנו מלמדים משעה 2:30 עד 6:30 כל יום ילדים מכיתות ג' עד ו'. בשנה הבאה אלה יהיו כיתות ג' עד ז'. בשנה שעברה התחלנו ואנחנו מלווים את הילדים, זו מטרת הפרוייקט, עד כיתה י"ב. ילד שנכנס לפרוייקט, יוצא מהפרוייקט עם פסיכומטרי ועם תעודת בגרות. הפרוייקט מסיים השנה את השנה השנייה של הפעילות שלו.

כמה שעות עובד כל סטודנט?

כל סטודנט עובד ארבע שעות.
עד עכשיו לא שמעתי אף מילה על הילדים אלא הערות טכניות מאוד חכמות. אני לא יודע איך אפשר לומר משהו רע על משהו שבסופו של דבר ילד בכיתה ו' מקבל. אצלי הוא יוצא עם ידע מסוים בתורת הקבוצות, ידע מסוים בפונקציות ליניאריות, ידע מסוים בשקספיר וכולו. אני לא אגיד ידע רחב, אבל בכל דבר הוא יוצא עם ידע מסוים שמערכת החינוך לא נותנת לו כי היא לא מסוגלת, כי מה לעשות, אצלי דוקטור לכלכלה נותן שיעורי כלכלה, אז כנראה יש לו איזשהו משהו במקצוע הספציפי שהוא יודע ויכול לתת איזושהי רמת ידע שהיא מסוימת מאוד, היא מאוד צדדית, היא לא משהו שמערכת החינוך נותנת כי היא בעצם לא אמורה לתת.

הפרוייקט שלי נותן אקסטרה למערכת החינוך ואני כמעט לא מלמד מה שמערכת החינוך מלמדת, מלבד מתמטיקה ואנגלית שאני מתגבר בצמוד לבית-הספר. כל שאר הדברים שאני עושה, אני עושה ממש לא קשור למערכת החינוך אלא משהו שהוא בנוסף לחלוטין ושהוא לא מפריע למערכת החינוך.

מי מדריך אתכם? מי מנחה אתכם?

אני כרגע לומד באוניברסיטת תל-אביב אבל
הפרוייקט הוא של המכללה האקדמית של תל-אביב-יפו. אנחנו עובדים עם הצוות האקדמי שלנו שצמוד אלינו.

אין קשר עם בית-הספר?

זה פרוייקט שאנחנו הקמנו, קובי ואני, והוא
מקבל תמיכה מהצד האקדמי כאשר את התרומות אנחנו משיגים לבד ולשמחתנו אנחנו לא תלויים בשום גוף ממשלתי ואנחנו לא רוצים להיות תלויים בשום גוף ממשלתי. כמובן שיש לנו את ליווי בית-הספר. בכל מה שנוגע למתמטיקה ואנגלית, כשאנחנו מתגברים את הילדים בבית-הספר, אנחנו צמודים למורים. זאת אומרת, אנחנו מדברים עם המורים ורואים מה הם מבקשים.

המורים מטילים עליכם משימות?

אם קורה שיש בעיה אצל תלמיד ספציפי –
הפרוייקט שלנו הוא פרוייקט למצטיינים – המורה פונה אלי ואני פונה למדריך הספציפי שמלמד אותו. הפרוייקט באופן כללי הוא לכיתות עד 15 ילדים והסטודנטים מלמדים רק 15 ילדים. במסגרת הפרוייקט שלנו הילדים מקבלים גם ארוחת צהרים כל יום.

מי מממן את כל זה?

אני דואג להשיג את המימון. כשאתה מחפש
מספיק, אתה מוצא.

הסטודנטים רוצים להשתתף באותו פרוייקט?

תמיד יש לי יותר סטודנטים מאשר אני צריך.

אתה מוכן לומר משהו על התגובות של הילדים
ושל ההורים? דבר שני, אני חושבת שאולי כדאי שניקח בחשבון שפרוייקט כזה חי בדוחק מן היד אל הפה ותלוי אם בשנה הבאה יחדשו את התרומות, בזמן שמה אני מנסה כרגע לעשות – וזאת הסיבה לחוק – זה למסד אפשרות של פרוייקטים מהסוג הזה.

ביום חמישי הזה אני מעלה הצגה במתנ"ס עם
תפאורה ואיפור שאין לי מושג איך אני אשלם עבורו, אבל עד החודש הבא אני אשיג כנראה תרומה ממישהו שישלם את זה. אני חי מהיום לאתמול. אם לא יהיה לי כסף, אין לי מושג מה אעשה. ברור שאם היה לי מישהו יזרים לי תקציבים, היה לי יותר קל.

לגבי ההורים והתלמידים, אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל אני מקבל הרבה דמעות.

רציתי לומר משהו לדורית מורג. ההבדל הגדול בין
מה שאני רואה בהצעת החוק של חברת הכנסת אביטל לבין פרוייקט פר"ח הוא בעצם המיסוד של הנושא הזה שנקרא אסיסטנט הוראה. בפר"ח את לא צריכה רשות שיהיה סטודנט שילמד בעצם שיעורי עזר או יהיה חונך של תלמיד. מאחר שזאת עובדה שיש כאן הכרה במוסד שאני קוראת לו פרחי הוראה, תהיה להם הכרה או אפילו מעמד בבתי-הספר, לכן אני חושבת שועדת החינוך צריכה לדון בנושא הזה. זה צריך להיות משהו שמשרד החינוך מסכים עליו. אנחנו בעצם מבססים כאן מעמד של אדם שהוא בשלבי ההכשרה שלו, שהוא פרח הוראה. זה מעבר לכל הערך המוסף שאת יכולה לתגמל וכולי, אבל יש כאן את הייחודיות.

הפרוייקט שמוצע כאן לא מדבר על פרחי הוראה
אלא הוא מדבר על סטודנטים שהולכים למערכת.

אמרה לך חברת הכנסת אביטל שאכן הניסיון
ההוא אומר לה שלא יכול להיות שפרוייקט כזה יהיה תלוי על הבלימה.

הפרוייקט הוא ודאי נהדר, שלא ישתמע בשום
פנים ואופן שאני מתנגדת או מישהו מתנגד כאן לאיזשהו פרוייקט שתורם במערכת החינוך.

את רק אומרת לא בחקיקה.

הבעיה היא שמעגנים בחקיקה.

אני חושב שמיצינו את הוויכוח בנושא הזה. אני
חותם על כל מילה. הצעת החוק לא כופה ובעיקר נזהרת בעניינים הפדגוגיים ומשאירה למשרד פה שיקול דעת מלא, אין שום הגבלה באיזה סטודנט בוחרים, לאיזה תפקידים משבצים אותו, מי מלווה אותו וכולי. מבחינה זו יש עצמאות מוחלטת של המשרד שאמון על-פי חוקי החינוך להוביל עם אנשי המקצוע שלו, ולכן בעצם המגבלה היחידה הוא הנושא הכספי שאין ברירה אלא להגביל אותו.

אני מציע לעבור על החוק ולראות אם למישהו יש בעיות נקודתיות. אם למישהו יש בעיות נקודתיות, מלבד סעיף 7 שאנחנו כבר יודעים, ירים את ידו.

הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך, התש"ס2000-

1. ה ג ד ר ו ת.

בחוק זה –

"חוק יום לימודים ארוך" – חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז1997-.

"מוסד להשכלה גבוהה" – כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה התשי"ח1958-, וכן כל מוסד על תיכוני שיוכר על-ידי השר כמוסד להשכלה גבוהה לצורכי חוק זה.

"מוסד להוראה" – מוסד להשכלה גבוהה המכשיר את תלמידיו לקראת קבלת תעודת הוראה.

"סטודנט" – כל תושב או אזרח ישראלי הלומד תוכנית לימודים מלאה לקראת קבלת תואר אקדמי ראשון או תעודה אחרת כפי שיקבע השר, במוסד להשכלה גבוהה.

"סטודנט להוראה" – סטודנט הלומד לקראת קבלת תעודת הוראה במוסד להוראה.

"הפרוייקט" – מסגרת התוכנית בה ייטול הסטודנט חלק כחונך, במסגרת מערכת חינוכית שתינתן לכלל הילדים הלומדים במסגרת יום לימודים ארוך.

"שכר לימוד" – שכר המשולם למוסד להשכלה גבוהה בעבור שנת לימוד.

"השר" – שר החינוך.

לגבי מוסד להשכלה גבוהה – "וכל כל מוסד על
תיכוני שחל עליו חוק הפיקוח".

לגבי מוסד להשכלה גבוהה, רצינו להציע שתהיה
רק הרישא, כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה. זה מונח מקובל בחוקים אחרים, ולשלב את הסיפא של מוסד על תיכוני שיוכר על-ידי השר במוסד להוראה. אני מבין שזו הפונקציה העיקרית.

בסדר. התקבל.

גם המכללות להכשרת מורים עוברים להיות
מוסדות להשכלה גבוהה. המגמה היום היא להעביר אותם.

את מוציאה את כל המגזר החרדי.

את מוציאה את המגזר הערבי. את מוציאה גם
מסלולים בתוך המכללות שטרם זכו להכרה אקדמית והשאלה היא למה להגביל אותם.

משרד האוצר מציע לשלב מוסד ישראלי.

למעט שלוחות?

כל מוסד שהוא ישראלי. יש שלוחות שקיבלו
הכרה מהמועצה להשכלה גבוהה.

אני מציע שיהיה כתוב כל סטודנט ישראלי. לזה
אני מוכן. למה מוסד ישראלי? אם המועצה להשכלה גבוהה נתנה היתר כאן לשלוחה לפעול ואתה מתכוון שהסטודנט בשלוחה הזה הוא נכה – אני מתנגד לדבר הזה.

אני לא מתכוון שהוא נכה. אני מתכוון שלהגדרת
מוסד להשכלה גבוהה תהיה משמעות ישראלית.

כתוב מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק
להשכלה גבוהה.

אולי שהוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

פועלים בארץ כל מיני מוסדות שלא כולם
איכותיים.

הגדרנו את כל שלושת הסוגים והם ברורים מאוד.
סוג אחד זה מי שהמועצה להשכלה גבוהה מכירה בו. סוג שני זה מי שחוק הפיקוח של משרד החינוך חל עליו. סוג שלישי הם מוסדות להכשרת מורים.

רק מי שקיבל רשיון.

אין כאלה לא מוכרים על-ידי המדינה. ההגבלה
כאן היא מאוד מאוד ברורה. אם יש מכללה למדיטציה שאף אחד לא יודע מי היא, זה לא חל עליה.

מדובר רק באלו שקיבלו את רשיון ההפעלה.

סטודנט שלומד בשלוחה לפי החוק הזה יהיה
זכאי.

ודאי.

אם לשלוחה שלו ולמסלול שלו יהיה רשיון.

נכון.

לא השלוחה היא זו שמקבלת את הכסף.

אני לא רוצה שהחוק יגביל אותנו שזה יהיה חונך.

נכון. המילה חונך לא מוגדרת גם בחוק.

לגבי סעיף זה אני מבקש להכניס את מה שדיברנו
קודם וגם קיבלתי הסכמה עליו, שאנחנו מבקשים להגדיר את תפקיד המורה המלווה בתוך הסעיף הזה.

אני מזדהה אתך, אבל זה לא בחוק. לא תוכל
לעשות זאת בחוק. זאת עבודה של ועדה מקצועית לחמש שנים. במסגרת החוק אני אנסה להביא לידי ביטוי את זה שהשר אחראי לשבץ אותו על-פי המקובל במערכת החינוך.

איפה תגדיר בחוק שכאן מדובר בכך שהוא לא בא
במקום המורה אלא לצד המורה?

עם כל חוקי החינוך שהוא לא בר-רישוי, הוא לא
יכול להיות מורה כי אין לו רשיון והוא לא הוסמך להוראה.

זה יכול להיכנס בדברי ההסבר.

ננסה. אמרתי שאני מזדהה עם דבריך ונחפש את
הדרך. אף אחד לא מתכוון דרך החוק הזה לגרום לכך שסטודנטים יהיו מורים. לא זאת הכוונה.

זה בפועל מה שעלול לקרות. אני לא רוצה לפתוח
את הדיון, אבל בפועל זה בדיוק מה שיקרה.

אנחנו לא מתכוונים שזה יקרה.

לגבי שכר לימוד רצינו להציע שיהיה שכר הלימוד
במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהן, כי אחרת ייווצר מצב שיש לך הבדלים בין סטודנטים ויש סטודנטים יקרים וסטודנטים זולים.

את זה תעשה בסעיף 3, גובה שלושים אחוז משכר
הלימוד המקובל במוסדות.

זה מקובל לעשות בהגדרות.

אני יודע מה אתה רוצה ואני מתנגד. אתה למשל
אומר שמכללה לא מתוקצבת, לא תוכל להיכנס.

חס וחלילה.

הוא לא יוכל לקבל חמישים אחוז מעלות שכר
הלימוד במכללה.

התמורה שהוא יקבל תהיה חמישים אחוז משכר
הלימוד.

את זה אני מקבל. חמישים אחוז משכר הלימוד
שמשולם במוסדות שהמדינה מתקצבת. קיבלנו.

2. תנאי השתתפות בפרוייקט.
סטודנט המבקש לקחת חלק בפרוייקט יחויב במתן ארבע שעות לימוד שבועיות.

בתנאים כפי שקבע השר.

נכון.

זה לא לימוד אלא זאת הוראה.

כשסטודנט עובד עם ילד, זה לימוד.

לא, הילד לומד. לימוד זה כאילו מישהו לומד
במכללה שלו ארבע שעות.

סטודנט המבקש לקחת חלק בפרוייקט יחויב
במתן ארבע שעות חינוכית בשבוע בתנאים כפי שייקבעו על-ידי השר. זה חלק מההגנה לגבי השאלה שיוסי וסרמן העלה. אני לא מעלה על דעתי ששר החינוך והתרבות יטיל מטלות על מי שלא הוסמך, מטלות שצריכות להיות מוטלות על מי שהוסמך.

3. מלגת לימודים.
סטודנט אשר לקח חלק בפרוייקט יהיה זכאי בגינו למלגה בגובה חמישים אחוזים משכר הלימוד. המלגה תשולם בשני תשלומים שווים שיוענקו בראשון לחודש ינואר ובראשון לחודש יולי.

בחוקים עבריים צריך להשתמש במלים עבריות.
המילה פרוייקט היא לא מילה עברית.

לפי האקדמיה, זה מיזם. מיזם או תוכנית.
הגדרה של שכר הלימוד נמצאת בתקנות. "המלגה תשולם בשני תשלומים שווים" – זה לא צריך להיות בחוק.

אני הייתי מדגישה שזה במהלך שנת הלימודים
ולא אחר-כך.

תנאי התשלום ומועדיו ייקבעו על-ידי השר.
השר יתאים את עצמו למוסדות.
אנחנו מדברים על חמישים אחוז משכר לימוד במוסדות המתוקצבים. כלומר, היום שכר הלימוד הוא 10,500 שקלים, כך שמדובר על 5,500 שקלים. גם אם הסטודנט לומד במוסד מוכר חוץ-תקציבי ששם שכר הלימוד הוא עשרים אלף שקל, הוא לא מקבל חמישים אחוז מעשרים אלף שקל אלא הוא מקבל חמישים אחוז מ10,500- שקלים. זה אחיד בכל הארץ.

מה קורה אם שכר הלימוד ירד?

המלגה יורדת בחמישים אחוז.

זה בעייתי.

צודקת. אומרת חברת הכנסת אביטל שבעוד חמש
שנים שכר הלימוד ירד מ10,000- שקלים ל2,000- שקלים, אז הוא יעבוד ארבע שעות ויקבל אלף קל? יש כאן בעיה.

המנדט הוא לסייע לסטודנט בלימודיו.

אם משרד האוצר יוריד את שכר הלימוד לאלף
שקלים, אז ישלמו רק 500 שקלים? צריכה להיות איזו פרופורציה לארבע השעות שהוא נותן.

אסור לבלבל בין מלגה לבין שכר. החוק הזה נועד
להתמודד עם צורך של סטודנטים.

אני מבין אותך, אבל זאת לא תשובה לבעיה. זה
לא הגיוני שאדם יקבל מלגה של 500 שקלים ויעבוד ארבע שעות שבועיות במשך שנה.

לגבי עיגון בחקיקה של משהו בסכום שקלי או
באיזשהו סכום אחר, בכל המקרים עשינו את זה, אני חושב שמצאנו את עצמנו אחרי הרבה שנים בבעיה, וזה נועד לסייע בשכר הלימוד. גם פר"ח למשל מקושר כמלגה מאחוז לשכר לימוד. ישנה ועדה שדנה בשכר הלימוד, הוא דנה גם בכל הפרוייקטים שקשורים לסיוע לסטודנטים. נאמר שהוועדה הזאת רחמנא ליצלן תחליט ששכר הלימוד יהיה שקל אחד, אני מניח שבוועדה כזאת יעלו הסטודנטים את הבקשה במסגרת ההחלטות שהיא תחליט להעלות את מלגת פר"ח ב400- אחוז.

לכן אתה תסכים שיהיה כתוב כאן "שלא תפחת
מחמישים אחוז".

אפשר לקבוע את גובה המלגה שתהיה לשיקול
דעת השר ואפשר לקבוע גובה מלגה באחוזים. לקבוע מלגה שתהיה לשיקול דעת השר לכיוון אחד, זה משהו שהוא קצת בעייתי.

אני אומר שהיא לא תפחת מחמישים אחוזים.

היום למשל מלגת פר"ח מוגדרת באחוזים. אם יש
ועדה שמחליטה להוריד לשקל אחד, הוועדה הזו יכולה גם להציע במסגרת אותו חוק שיאמץ את המלצות הוועדה להעלות מלגה כזאת וכזאת ולשנות את הסעיף בחוק.

אני מציע להשאיר את זה כמו שזה או להשאיר לשיקול דעת השר לגמרי.

אני מסכים, אבל שלא תפחת מחמישים אחוז.

לשיקול דעת השר, לא לכיוון אחד. או להשאיר
מלא או לקבוע אחוז, ובמידה ושכר הלימוד בעוד כמה שנים יהיה שונה ויהיה צריך לשנות את זה, יעדכנו את אותו סעיף.

אני חושב שהפתרון ההוגן שאליו אנחנו באמת
מתכוונים הוא שזה לא יפחת מחמישים אחוזים.

זה אומר ששיקול הדעת של השר הוא לשיקול
אחד.

אני מסכים שהמחוקק רוצה לתת לשר שיקול דעת
רק מצד אחד.

סטודנט אשר לקח חלק בפרוייקט יהיה זכאי
בגינו למלגה בגובה שלא תפחת מחמישים אחוזים משכר הלימוד.

תרשמו את ההסתייגויות של משרד החינוך.

נרשם.

4. מינהלת הפרוייקט.
השר ימנה את מינהלת הפרוייקט שתדאג לליווי פדגוגי, קביעת סדר יום, סינון המועמדים והכשרתם, חלוקת המלגות וכל מטרה אחרת שייטול השר או מי שמינה לכך.

כאן צריך להיכנס כל מה אמר יוסי וסרמן.

אני מבקש להוריד את כל הסעיף. אני חושב שחוק
לא צריך להגיד לשר תקים מינהלת או לא תקים מינהלת, שזה ילווה בליווי פדגוגי או שלא ילווה בליווי פדגוגי, אתה תקבע את סדר היום או שלא תקבע את סדר היום.

יכול להיות שהשר יחליט שהחשוב ביותר והטוב ביותר במדינת ישראל לקבוע את יום חינוך ארוך זה להטיל את זה על מינהלת האגף לחינוך יסודי ולא להקים מינהלת, והוא לא רוצה, לא כדי לחסוך במשאבים. תשאירו את זה לשיקול דעת השר אם יש צורך להקים מינהלת שתעשה ליווי פדגוגי או לא.

"השר יקבע תנאים לליווי פדגוגי". אנחנו רוצים
להטיל חובה על השר לקבוע תנאים לכל הפעלת הפרוייקט.

השר ממונה על ביצוע חוק זה, ואפשר להתקין
תקנות ביצוע לגבי כל סעיף וסעיף.

רוצים להעיר פה את תשומת לבי זה פרוייקט
מיוחד והשר יקבע את התנאים החינוכיים, המינהליים והארגוניים להפעלה.

אם צריך תנאי, אולי לעניין מה שקוראים כאן
הסינון. כיוון שסטודנט יאמר שיש לו זכות להצטרף, אולי המחוקק צריך לומר שהוא יכול להגביל מי יכנס ומי לא יכנס. גם זה בעצם נכנס בסעיף התקנות.

זו סמכות מצומצמת שאתה נותן לשר.

אני חושב שלא כדאי לקבוע כאן הנחיות ברורות
כיוון שלדוגמה אם היו שואלים אותי היום איך להפעיל דבר כזה בטכניון, הייתי מציע אולי לעשות זאת באותה מסגרת, באותה מינהלת שכבר קיימת לפר"ח לדוגמה. מבחינה נוהלית נוח לנו מאוד לקחת מתכונת קיימת שהיא מאוד חסכונות והיא מאוד מצומצמת ויעילה. הצעתי היא לא לקבוע בצורה מוגדרת בדיוק איך לעשות את זה ולתת את שיקול הדעת. היום יש כלים ויש מסגרות.

אתם אומרים שאין בעיה עם התוכן. אתם
אומרים שהניסוח צריך להיות שצריך להטיל על השר חובה לקבוע סדרים ונוהלים חינוכיים וארגוניים להפעלת הפרוייקט.

הבעיה שלי היא שהפרוייקט הזה לא ייפול
הכיסאות.

לכן אנחנו מטילים עליו חובה מיוחדת.

אני רוצה שהפרוייקט הזה יקבל את הליווי
הפדגוגי.

זה לא צריך בחקיקה ראשית. גם השר רוצה ליווי
פדגוגי וגם הפקידים. המחוקק הטיל על השר להיות שר חינוך. יש דברים שהם ביסוד העניין. לכן אם את אומרת שלגבי פרוייקט מסוים צריך ללוות אותו פדגוגית, זה אומר שפרוייקט אחר הוא לא צריך ללוות אותו פדגוגית. לכן הייתי מדגיש גם את התנאים החינוכיים – השר יקבע תנאים חינוכיים, ארגוניים, את התנאים לקבלת סטודנטים וכולי. הם רק אומרים שלא נטיל עליו להקים מינהלת.

בסדר.

"השר יקבע את הדרכים החינוכיים והארגוניים
להפעלת התוכנית".

5. תקציב.
הכספים לפרוייקט יתוקצבו מתקציב יום חינוך ארוך.

אני מתנגד באופן מוחלט.

אני תומך בך. למה את מגבילה את המשרד?

המשמעות של זה שמחר בבוקר כיתה בשדרות
מקבלת שעה שבועית ואני צריך לומר לה שהיא לא תקבל שעה שבועית אלא רק חצי שעה שבועית.

עמדת המשרד היא שהכספים לפרוייקט יתוקצבו מתקציב נוסף. למשרד אין תקציב לבצע את הפרוייקט.

אם כן צריך להכשיל את זה.

אני מבקש שיהיה ברור שאנחנו מקבלים כאן
חוקים ותקנות והחלטות שמחייבות את המשרד ואנחנו לא עומדים בהם. גם לגבי תשלומי הורים, גם לגבי נושאים אחרים, מתקבלות כאן החלטות שאין אפשרות לעמוד בהן. אתם מחייבים אותנו לפעול בניגוד לחוק התקציב. אנחנו מתנגדים לבצע את זה, אין לנו תקציב לבצע את זה. אנחנו חושבים שאסור לבצע את זה מכל בחינה שהיא מתקציבי יום חינוך ארוך ואנחנו מבקשים שיהיה ברור במאה אחוזים שאם לא יהיה תקציב נוסף למשרד החינוך לבצע את זה – אנחנו לא יכולים לבצע את זה.

הבהרת את עמדת.

באופן חד-משמעי, זה נושא שהוא לגמרי חדש
עכשיו ואני חושב שהחוק הזה נדון כבר תקופה, זה שהוא לא ימומן מיום חינוך ארוך.

מה שבעצם כל הפרוייקט שמדובר בו, דובר על לבוא ולקחת מקומות בהם אפשר לשלב כוח הוראה פורמלי ביום חינוך ארוך, אפשר ליישם באופן חלקי המלצות של ועדת אדלר שדנה בנושא בשנת 1995, ואמרנו שאיפה שאפשר ולא במקום, ואיפה שחסר ונוכל לסייע, ופה עכשיו באים ואומרים שאיפה שאפשר זה נחמד, אבל תנו כסף מהשמים. הכסף הזה הרי יבוא ממקום כלשהו. החוק מדבר על בוא נעשה פרוייקט יום חינוך ארוך, איפה שאפשר נעשה אותו בסיוע של כוחות הוראה בלתי פורמליים.

אני רוצה לעשות שינוי באגף שח"ר ואני רוצה
להשתמש בחלק מתקציב שח"ר, חלק מפנימיות יום, חלק מיום חינוך ארוך, יש לי שוקל דעת רחב מאוד, וחלק גם אני אתבע ממך. מה הבעיה?

לא את זה הוא אומר.

אני מסכים שאי-אפשר להצביע על תקנה מסוימת
שהיא יחסית קטנה. בתקציב של 22 מיליארד שהיא כולה 180 מיליון, זה מאוד מאוד מגביל ואני לא בעד הדבר הזה. מאידך, להטיל את הכל על משרד האוצר או שאנחנו נהיה השופטים ונעשה את סדרי העדיפויות בממשלה דרך איזשהו חוק, אם המקור התקציבי הוא כאן או כאן, אני גם לא חושב זה נכון. אני בהחלט חושב שצריך לקחת את תחום הפעולה של המינהל הפדגוגי שבתוכו נכנסים כל התחומים הפדגוגיים ולהגיד שזה מהתקציב הזה.

משרד האוצר מתנגד לזה.

גם משרד החינוך מתנגד לזה.

סימן שההחלטה שלנו היא נכונה.

אם כך, אני מבקש להעלות את הנושא לדיון ולתת
לנו ללמוד את הנושא, היות שזה שינוי מהותי. אני מבקש לדחות את הדיון בשבוע נוסף.

יש פה חובה להעסיק סטודנט אחד? מישהו יכול
להגיש בג"ץ בטענה שאתה לא מעסיק אותו?

אני חושב שכן.

כן.

ואם הוא יעסיק מאה סטודנטים?

צריך להיות כאן אלמנט של סבירות. אני לא יכול
לתת תשובה לגבי זה. צריך לראות את הסך הכל. יש כאן הנחה שבמסגרת פרוייקט יום חינוך ארוך יהיה שילוב של סטודנטים.

לא רק זה. אם המדינה חשבה לנכון לחוקק חוק
כזה, כנראה שהיא רצתה לבצע פרוייקט.

זה שמו של החוק. ודאי. זה עידוד מעורבות
סטודנטים בתוכנית יום לימודים ארוך. זה לב העניין. אני יכול לדעת אם התקציב הוא מתקציב יום חינוך ארוך הוא מאגף שח"ר או מהרזרבות של האוצר?

אם לוקחים את החוק הזה מתקציב משרד
החינוך, משמע שמישהו רצה לסייע למשרד החינוך ונמצא גורע מתקציב משרד החינוך.

תמיד זה יהיה מתקציב משרד החינוך. אין
סעיפים באוצר שמממנים חינוך.

זה צריך להיות כרוך בתקציב נוסף.

אני מציע להביא את סעיף 5 לדיון נוסף כי
מבחינתנו זה שינוי מהותי מהחוק שהועבר אלינו ומהחוק שהועלה היום לדיון.

בקשתך נרשמה.

כיוון שנציג משרד החינוך הגיע באיחור, אני רוצה
להסביר את מה שאמרתי בדברי ההקדמה. הנחת היסוד שלי היא שלקראת שנת התקציב הבאה, תקציב יום לימודים ארוך יוגדל. זאת הייתה הכוונה. אני מבינה שזו הייתה כוונת השר הקודם ואני מניחה שזו תהיה כוונת השר הבא, מי שלא יהיה.

לכן כשאנחנו באים לדבר על זה, אנחנו יוצאים משתי נקודות הנחה:

1. אני מתחייבת – ללא כל קשר לעניין הזה – לעשות את המלחמה שיום לימודים ארוך יקבל יותר תקצוב במסגרת התקציב של השנה הבאה.

2. בהנחה שזה יקרה – ונניח אפילו שזה לא יקרה – אני לא באה לגרוע מהתקציב ואני לא באה לשלוח סטודנטים בנוסף למורים. אני אומרת שבמקומות בהם יש תקצוב לבתי-ספר ולא נמצאים מורים מסיבות אלה ואחרות כיוון שהם לא יכולים, למורה היית צריך לשלם בכל מקרה, לסטודנט אתה תשלם פחות.

זה מה שאני באה להציע בחוק הזה וזה מתוך אותה מעטפה, אם יש לך מעטפה לבית-ספר איקס שכללת אותו ביום לימודים ארוך, במקום לשלם למורה תוספת כשהוא לא יכול, אתה משלם לסטודנט אבל אתה משלם לו פחות. זאת הנחת היסוד שלי ולכן אני לא רואה שכדי להפעיל את זה אתה זקוק לתוספות או שאני גורעת משהו מהתקציב שלך.

אני רוצה להתייחס כי מדובר כאן בהנחת יסוד.
בסך הכל אם אני מנהל בית-ספר ואני מנסה לחפש מורים, אני אציע קודם למורים שעובדים בבית-הספר להגדיל את המשרות שלהם. אם אני לא אצליח בעניין הזה, אני אנסה לגייס מורים חדשים. אם לא אצליח לגייס מורים חדשים, אני אנסה לגייס פרחי הוראה. לא אצליח לגייס פרחי הוראה, אני אגייס סטודנטים.

אני אומר שלגבי העניין של לבוא ולומר שאנחנו מחר בבוקר בחוק מכניסים סטודנטים במקום מורים, אני חושב שזאת טעות.

זה החוק. השר שלך יתיר לסטודנט להיות איש
פרופסיונלי במקום מורה?

שמעתי את מציעת החוק מסבירה לי מה הנחת
היסוד בחוק הזה.

אם מותר לי לעזור לה, אני אומר לך מה היא
אומרת. לעולם לא יוטלו על סטודנט שהוא איננו מורה משימות של מורה פרופסיונלי. לעולם לא.

אני מדברת על הצד הכספי.

אבל אם אין מספיק מורים, מחלקים את הכיתה
והמורה מדריך את הסטודנטים במשימות לא כיתתיות אלא עובדים בקבוצות יותר קטנות או במשימות של חונכות או במשימות אחרות.

למה אני צריך שני מורים?

אם אתה צריך שני מורים והשגת רק מורה אחד,
הסטודנטים לא יעשו את העבודה במקום המורה שחסר. כלומר, הם לא ילמדו מתמטיקה בתוכנית הלימודים כי זה יכול לעשות רק מורה. מה הם כן יכולים לעשות הוא שבמקום המורה ייקחו שלושה סטודנטים, יחלקו את הכיתה לשלושה חלקים, לסטודנטים יהיה מורה שידריך אותם והם יוכלו ללמד את שלושת הקבוצות של הכיתה. הסטודנט לא יוכל לעשות לעולם תפקיד של מורה.

המשמעות של זה היא כמה שאני מקבל יותר
סטודנטים, כך אני צריך לצמצם את מספר הישובים בהם מתקיים יום לימוד ארוך כי אני זקוק לכסף למורה נוסף. או שאני צריך לצמצם את פעולות אגף שח"ר, או שאני אצמצם את הפעולות של המינהל הפדגוגי.

הנחת היסוד היא שיש קושי בגיוס כוח אדם.
הנחת היסוד היא שכמו שבתוכנית הלימודים עוד לפני יום חינוך ארוך אני מעשיר את בית-ספר בכוחות הוראה נוספים – מורות חילות, שירות לאומי וכדומה – כאן אני פותח פתח להעשרה.

אי ההסכמה לגבי הפעלת יום חינוך ארוך בין
הסתדרות המורים לבין משרד החינוך ומשרד האוצר קשורה בתקציב שהקציב משרד האוצר למשרד החינוך שהוא לא מספיק להפעלת הפרוייקט הזה. ברור הוא שאם מאותו תקציב לוקחים על-מנת לממן פרוייקט נוסף שאנחנו תומכים בו והבהרתי אנחנו תומכים בו, אני חושב שזה עלול להזיק ולגרום נזק כבד לעצם קיום הפרוייקט כולו של יום חינוך ארוך. אם רוצים להפעיל את הפרוייקט החדש ולחוקק את חוק העסקת סטודנטים במוסדות החינוך, יש צורך להגדיל את תקציב יום חינוך ארוך.

אני מתנצלת על האיחור.
סעיף 5 לפי הבנתי נוגד את חוק יום חינוך ארוך. חוק יום חינוך ארוך קובע שהוא יופעל במוסד חינוכי שמוגדר כמוסד ללימוד שיטתי ללימודים, הוא מזכיר אחר-כך שהוא בא להוסיף שעות לימודים על השעות הקיימות במוסד החינוכי בבית-הספר, ועל כן האופן שבו אנחנו מפעילים את יום חינוך ארוך הוא באמצעות מורים ואנחנו לא מדברים על חלק ראשון של היום ועל חלק אחרון של היום. יום הלימודים כמו שהוא על-ידי כל מערכת ההוראה המקובלת, עם ציונים בתעודות, עם מקצועות לימודיים פורמליים והכל פורמלי לחלוטין. זהו חוק יום חינוך ארוך.

מה שמוצג כאן איננו בתוך זה אלא הוא בא כתוספת. לכן בסעיף 5 צריך לומר שהכסף לא יבוא מיום חינוך ארוך וצריך להפריד בין שני הדברים. זוהי תוספת בדיוק כמו פר"ח. אנחנו מדברים על פעילות שעושים הסטודנטים והסטודנטים יכולים לעשות את זה בכל מקום ואין לזה קשר עם הפעלה פורמלית של 41 שעות לימוד.

הישימות של הפרוייקט הזה לטעמנו תלויה
בניסוח של סעיף 5.
הדבר השני שאני רוצה לומר שהוא חשוב יותר. החוק הזה כפי שהוצע, כפי שהסבירה אותו המציעה וכפי שרשום, לא נועד להרחיב יום חינוך ארוך. הוועדה הצהירה על כוונתה להרחיב את יום חינוך ארוך וזה לא במסגרת החוק הזה. היא הצהירה על כך שהיא תעסוק בזה לקראת דיוני התקציב, אבל זה לא במסגרת החוק הזה. אין כאן כוונה להרחיב פרוייקט אלא יש כאן כוונה לעשות את הפרוייקט הזה ולשלב בו במקומות שאפשר, ויש מקומות שאפשר.

מה שאומרת מציעת החוק הוא שיש מקומות בהם יש תקציב לשלוש שעות מורה בבית-ספר מסוים, אבל בגלל בעיות פרסונליות אנחנו מצליחים לאייש רק שעתיים ואנחנו רוצים את השעה השלישית שאיננו מצליחים לאייש, אחרי שהפכנו והפכנו בה, לאייש אותה עם סטודנטים. יש תקציב לשלוש שעות מורה בכל מקום ואומרת המציעה שאת השעה השלישית אפשר לקחת ולעשות יותר שעות סטודנט היות שיש עליהן הבדלי עלויות. לבוא ולומר שנוסיף את שעת הסטודנט הזו ונשאיר את התקצוב לשלוש שעות מורה, אפילו שלא מצליחים לאייש אותן אבל נוסיף יש מאין, זה לא נכון וזה גם סותר את כוונת החוק. סעיף 5 מסתדר בדיוק עם מה שהחוק הזה בא להגיד, לשלב את כוחות ההוראה הלא פורמליים היכן שאפשר לשלב אותם ואני חושב שיש כאן אי-הבנה בין מציעת החוק לבין המשרד.

אם ברור שזה חלק מיום חינוך ארוך, למה אתה
צריך את הסעיף הזה?

זה לא ברור שזה חלק מיום חינוך ארוך.

הצעת החוק מדברת על מעורבות סטודנטים ביום
לימודים ארוך.

כאשר מימונו הוא לא מתוך יום לימודים ארוך
אלא ממקור אחר, ישנן שתי בעיות: האחת, אנחנו פוגעים קשה מאוד בישימות על רקע של בעיות מימון. משרד החינוך יאמר הוא רוצה ליישם את זה אבל אין לו תקציב לזה וכיוצא בזה.

אם משרד החינוך אומר שחבל לא לקחת את זה
מיום חינוך ארוך והוא ייקח את זה מהלוואות לסטודנטים.

גם אם הוא אומר את זה היום, עניינית אנחנו
פוגעים ביישום. החוק הזה נועד בסוף כדי להיות ישים ובאמת יהיה איזשהו פרוייקט.

גם היום אתה לא לוקח את כל הכספים ליום
חינוך ארוך מהסעיף של יום חינוך ארוך. שם אתה לוקח רק שכר מורים.

מאיפה אתה לוקח שכר שרתים ומזכירות?

אני מוכן לבדוק את זה.

אני אומר לך אתה לא לוקח משם. הצטיידות.
אמרתי לך שאני מוכן לבדוק. אני לא בקי בפרטים החשבוניים ואולי משרד החינוך ירצה להתייחס לזה.

שרתים ומזכירות של יום חינוך ארוך, מאיפה
אנחנו לוקחים?

אני לא יודע.

הצטיידות?

אני לא יודע.

אם הוויכוח הוא אם יש צורך בתוספת תקציב, יש
צורך בתוספת תקציב לפי הפרוייקט הזה.

אנחנו לא מדברים על תוספת תקציב אלא על
ניצול תקציב קיים.

בסדר. אם מדובר על ניצול תקציב קיים, משמעה
של הצעת החוק הזאת היא שלאותו תקציב שמיועד ליום לימודים ארוך משרד החינוך יאלץ לשלם גם מלגות לסטודנטים. רבותיי, אי-אפשר להתעלם מזה.

את מדברת כמשפטנית או כאגף תקציבים?

אני מדברת כמשפטנית ואם יורשה לי לומר
כמשפטנית את הערותיי לגבי החוק הזה. החוק הזה, אם הוא בא לעגן פרוייקט מאוד מבורך ויפה בחוק, אנחנו נשלב סטודנטים.

המסר שלך ברור. איציק, מה אתה מציע שיהיה
כתוב?

אני מציע שלא נדבר בשום פנים ואופן על תקציב
יום חינוך ארוך כמו אף תקציב אחר של משרד החינוך.

מה אתה מציע?

אני מבהיר מה אני מציע. אני רוצה להסביר את
הצעתי ולתת לה איזשהו רקע מסוים.

תגיד קודם מה אתה מציע, ואם נרגיש שצריך
הסבר – תיתן את ההסבר. תגיד איך אתה מציע לנסח את סעיף 5.

אם תאפשר לי, אני אציע כי יש פה שני מסלולים
ואנחנו מנסים לטאטא את הדברים. מסלול אחד הוא שיבוא לכאן סטודנט נוסף לתוך הכיתה עם עוד מורה, והמסלול השני הוא שיבוא סטודנט במקום מורה. כאשר אנחנו מדברים על שני אלה, מקורות התקציב הם שונים לחלוטין. אם אנחנו אומרים מורה נוסף לתוך הכיתה, זה אומר שזה מורה נוסף לתוך הכיתה וצריך תוספת תקציבית לשני מורים בכיתה. אם אנחנו אומרים שבמקום להכניס מורה אנחנו נכניס סטודנט, זה סיפור אחר.

אם זו הצעת החוק, אני חושב שלא צריכה להיות הצעת חוק שאומרת תכניסו סטודנט ללמד במקום שמורה ילמד.

אם יהיה כתוב הכספים לפרוייקט יתוקצבו
מתקציב יום לימודים ארוך או מסעיף תקציבי אחר שיקבע השר?

בשום פנים ואופן.

פה צריך תום לב. יבוא משרד האוצר ויגיד שיש לו
כספים ליום חינוך ארוך שהם לא מנוצלים.

הם מנוצלים כולם עד השקל האחרון.

כיוון שבחמש דקות לא נסיים את הצעת החוק,
אני מציעה לדחות את ההמשך. אני מציעה לאפשר לי לנסות לדבר גם עם משרד החינוך וגם עם משרד האוצר.

אני מבקש ממך להקים קבוצת עבודה גם לגבי
סעיף 7, בעיקר עם אגף הכשרת מורים.

אני מוכנה ללכת בסעיף 7 על שינוי נוסח ובלבד
שמשהו מתוך התקופה של ההוראה תוכר.

אני מציע שתזמיני את נח גרינפלד. אני מקבל את
עצתך שנמשיך את הדיון בישיבה נוספת מסעיף 5.

אני מבקש להציע לגבי סעיף 9 שמדובר בתוספת
למורה בכיתה.

אתם תגישו הצעה. תתייעץ עם היועץ המשפטי
שלכם, תאמר לו שרוח הדברים מקובלת אלא שיציע נוסח אותו ניתן לשתול. אם צריך סעיף נוסף, תציעו.

זה שינוי מהותי.

קודם נראה על מה מדובר. אני רוצה להדגיש
ולומר שלעולם מי שלא הוסמך להוראה לא יכול להיות מורה.

שיעשה משימות אחרות במסגרת יום חינוך ארוך
ולא בנוסף ליום חינוך ארוך.

בדיוק לזה אני מכוון.

אומרת מציעת החוק שזה לא בנוסף.

הדיון עד סעיף 4 הושלם. סעיף 5, 6, 7 ו8- יידון
בישיבה הבאה.

אני מבקש מחברת הכנסת קולט אביטל, את גם הצהרת בראשית הישיבה שהייתה לך איזו התחייבות כלפי המנכ"לית ולכן אני מבקש ממך שתשבי עם אנשי משרד החינוך ותראו איך להגיע להבנה גם בסעיפים הבאים כפי שהגענו להבנה לגבי הסעיפים עד עתה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 11:25