פרוטוקולים/ועדת חינוך/936

1
הוועדה לחינוך ו_ל_תרבות
מיום 3.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/936
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 125
מישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות
שהתקיימה ביום ב', ל' בסיוון התש"ס, 3.7.2000 בשעה 10:15

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
ח"כ יהודית נאות
ח"כ חוסניה ג'בארה

משרד החינוך:
משולם נהרי – סגן השר
ניסן רז – חשב המשרד
משה שגיא – מנהל אגף בכיר מינהל כלכלה ותקציבים

שמואל בן איון

אשר אוחנה – מנכ"ל
ליאור גבאי – אחראי על מעונות
דוקטור עמרם מליץ – יועץ
יוסף פוליטי – מנהל פדגוגי ארצי
הרב גמליאל אריה
אהוד מזרחי

אבי ביטן – מנהל האגף לחינוך בעיריית אופקים
דני אורן – יו"ר ועד הורי הגנים בקריית גת
הרצל שאובי – מחזיק תיק החינוך

שינוי באמות המידה לתקצוב מעיין החינוך התורני

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

קיבלתי פנייה ב23- במאי, י"ח באייר, זה ל"ג
בעומר, משלושה חברי כנסת חברי הוועדה, חברת הכנסת יהודית נאות, חבר הכנסת מוחמד כנעאן וחברת הכנסת קולט אביטל. "הנדון: שינוים באמות המידה לתקצוב המעיין החינוך התורני. לאחרונה אנו שומעים על כוונה לערוך שינוי שנעשה בתוכנית ההבראה של מעיין החינוך התורני מיום 30 בדצמבר 99, אשר נגזרה ממסקנות ועדת נאמן. אנו החתומים מטה מבקשים לקיים דיון דחוף בוועדת החינוך של הכנסת בעניין הנדון, במיוחד בהשוואה לאמות המידה הנהוגות בתקצוב החינוך הממלכתי והממלכתי דתי".


אומנם חלפו כמה שבועות מאז הגשת הבקשה, אבל אנחנו מבינים שהעניין הוא עדיין אקטואלי, שעל כל פנים, מקריאה בעיתונות אנחנו יודעים שעדיין יש דיונים בין המשרד לבין רשת החינוך באשר להסדרים שבין המשרד לבין המעיין. אני באופן אישי, חוץ ממה שאני קורא בעיתונות, אינני יודע כלום. אני אין לי אלא לכבד את הבקשה של חברי כנסת לקיים דיון בעניין.


אני מקדם בברכה את סגן השר משולם נהרי, שעוסק בעניין הזה, ואת חברי הוועדה שהגיעו אלינו, ואני מציע שאנחנו נקיים את הדיון בסדר הבא: אנחנו נבקש מנציג המשרד, מר משה שגיא, לתת לנו סקירה היכן עומד העניין. לאחר מכן במידת הרצון כפי שיקבע סגן השר, נאפשר לנציג של הרשת לומר את אשר יש לו, ואז לאור התשתיות שיניחו בפנינו גם אנשי המשרד וגם אנשי רשת המעיין, נקיים את הדיון בדרך המסורתית של ועדת החינוך והתרבות מרמה של חינוך וברמה של תרבות.


אנחנו ביקשנו את השתתפותה של המנהלת הכללית בוועדה הזאת, כי חשבתי שהעניין הזה הוא עניין שעומד בראש סדר היום של מערכת החינוך, ואי אפשר להתעלם ממנו, וביקשנו גם את השתתפותם של עוד פקידים בכירים. הבנו שיש הבוקר איזה שהוא בג"ץ, בלי שום קשר לעניין שאנחנו עוסקים בו, עניין שנקבע מזמן, שהמנהלת הכללית וגם מנהלת האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, הגברת לבנה אברמוביץ', צריכה להשתתף בו, למרות שהיו לה פניות לדחות. אמרתי שאינני רוצה לדחות את הדיון הזה. נקיים אותו איך שהוא. הוסבר לי ששני החברים שיבואו ממשרד החינוך, מר משה שגיא ומר ניסן רז החשב, הם בקיאים ומוסמכים בשם המשרד או בשם משרד האוצר לתת את הסקירה.

כמוך, גם אני ניזונה מאמצעי התקשורת,
ונראה לי שנוצר כאן מצב בלתי סביר, שוועדת החינוך, שבעצם אמונה לפחות על הבקרה והפיקוח על הנעשה במשרד החינוך, איננה מעודכנת; וקשה מאוד לשפוט מההופעות באמצעי התקשורת - כל אחד מדבר בשם השוויון, כל אחד מדבר בשם ילדי ישראל, כאשר בעצם התפקיד שלנו זה לדאוג לכלל ילדי ישראל, ולדאוג שהחינוך ממלכתי, החינוך הממלכתי דתי, החינוך העצמאי, החינוך התורני - לכולם אנחנו בעצם דואגים לפי אותן אמות מידה. אני היום אינני בטוחה מה הוא המצב לאשורו, וחשבתי שאולי כדאי פעם אחת לדעת וללמוד דברים בבוקר ולא בלילה. התכוונתי לאור היום - שהעניין יהיה שזוף, וייחשף לאור השמש.

דרך אגב, אני יכול רק לומר לך ולגלות לך
שפרשת השבוע הייתה פרשת קורח. פרשת קורת היא פרשת מחלוקת, אבל כתוב שכל העניין היה בבוקר; ועל זה יש דרשנים, למה המועד ביום שמוזכר הוא בוקר ולמה לא ערב, על זה יש כל מיני פרשנים. יש שני פרשנים. פרשן אחד אומר: שמע נא, בבוקר - אדם חשב בלילה וקם בבוקר, והוא רואה שיש לו כבר דעה. הפרשן השני אומר: כתוב ויהי ערב ויהי בוקר - יש סדר, והם הפרו את הסדר.

אני שמה את הדגש על הסדר.

קורח הצליח לשכנע מאתיים וחמישים ראשי
סנהדראות נגד משה רבנו. הוא הצליח להסית נגד משה רבנו, הוא היה אלוף ההסתה, ויש אנשים שהם באמת אלופי הסתה. קורח היה עשיר גדול - הוא היה עשיר בהסתה.

מאחר שמר ניסן רז הוא זה שנמצא במסגרת
הדיונים הליליים, ללא אגף התקציבים של משרד החינוך; ויש סיבה שאגף התקציבים של משרד החינוך איננו מעורב, מאחר שכל הסכמי ההבראה למיניהם הם באחריות ובסמכות של משרד האוצר ולא של משרד החינוך. משרד החינוך רק נותן את חוות הדעת המקצועית שלו לכל העניינים שעולים.

הדיונים הם ליליים ועד לפנות בוקר, אבל לא
התאורה ולא הזמן ישנו את ההחלטות. אין זה
משנה שזה לפנות בוקר.

אני חייב להפסיק אותך בעוד סיפור. היה פעם
נציב שירות מדינה שקראו לו מר אליעזר אקסטר. כאשר עשינו את הסכם המורים אחרי דוח עציוני, זה היה בארבע בבוקר, כי אז כתוב בהסכם: "הסכם שנעשה ונחתם בירושלים ביום. .." .הוא אומר: אל תכתבו ביום. כיתבו בלילה. אמרתי לו: מה אתה מתעקש שזה יהיה כתוב בלילה? - שאם יהיו שגיאות, שיידעו שעשינו את זה בלילה ולא ביום. אלה ההסכמים של הלילה.

אני מקווה שימצאו כמה שפחות שגיאות.
המטרה באמת לתת למעיין החינוך התורני את המגיע על פי הסכם ההבראה שנחתם בדצמבר 1999. השיטה היא של דיונים על כל סעיף וסעיף. המטרה שלנו להגיע, לשלם ולתת אך ורק לפי אמות המידה המקובלות במשרד לכל עניין ועניין, ואני מקווה שלא תהייה בזה חריגה.

מר ניסן רז, מה עומד על סדר היום? מה
העניינים? מה הקשיים? מה הבעיות?

אני חושב שיש מעט מאוד קשיים. ישנו כאן
מר משולם נהרי, שהוא סגן שר במשרד החינוך, והוא משתתף בדיונים. הוא יכול בהחלט להגיד איפה יש מחלוקת.

אתה נותן לי הרגשה לא טובה.

מדוע?

אתה נותן לי הרגשה כאילו שאתם מסתירים.
מה הבעיה לפרוש בפני ועדת הכנסת את
העניינים ממשרד מקצועי?

אני יכול להגיד לכם שמתנהל כעת דיון, ויש
הסכם על העברת השליטה בעמותות לרשת - הסכם סביר שמעביר את השליטה במוסדות החינוך לרשת מעיין החינוך התורנית. יש בסעיף ההסעות בעיות שאנחנו מקווים שיסתדרו.

מה זה הסכם סביר?

הסכם שמעביר את הבעלות.

מתי?

ברגע שייחתם ההסכם, אזיי יש לוח זמנים
מסודר, מתי תעבור הבעלות מהעמותה הבודדת לרשת מעיין החינוך התורנית. אבל יש לוח זמנים, אינני יכול להגיד לך ברגע זה, זה לוח זמנים של שנה או שנתיים. יש הסכם שייחתם, ובוודאי יתפרסם ברבים, אולי גם יותר מזה.


ההסעות – אנחנו עומדים על כך שזה יהיה לפי אמות המידה המקובלות במערכת, וכך יהיה. אם יש חילוקי דעות על מה זה אמות מידה או איך, הם ימצאו את פתרונם.

יש טענות של שוויונות. יש טענות של הרשת,
טענות קשות של הרשת בעניין שוויונות. האם המשרד בודק שהרשת תקבל כמו שכל ילדי ישראל מקבלים, שהדבר יהיה שוויוני גם בהסעות וגם בהקצאת השעות? האם משרד החינוך בודק מקצועית להבטיח שהתלמידים ברשת המעיין יקבלו מאה אחוזים מכל מה שמגיע להם על פי אמות המידה, לא אגורה אחת יותר ולא אגורה אחת פחות?

לפני ימים רבים, כשהיית המנהל הכללי של
משרד החינוך, דרשתי ממך לתת להם לפי
כלל ילדי ישראל.

נכון.

וגם היום אנחנו עומדים על כך שיקבלו כמו
כלל ילדי ישראל.

בזמני לא הייתה טענה.

לא פחות ולא יותר. אלה הכללים שמנחים
אותנו.

בזמני לא הייתה טענה.

מה זה המושג שוויון? אני רוצה להבין.

מה הבעיות שעומדות כרגע על הפרק? אני שוב
אומר, אני מקבל הרגשה כאילו רוצים להסתיר. אינני חושב שמשרד ממשלתי יכול לנהוג כך כלפי ועדת כנסת, אזיי אנא ממכם.

המשרד יבוא ויסביר. אני חשב משרד החינוך.
אני במקרה משתתף גם בדיונים, ואני חוזר ואומר: המטרה היא לתת כמו לכלל ילדי ישראל. היו בעיות, ויש הסכם הבראה שנחתם על ידי משרד האוצר, משרד החינוך והרשת. ההסכם ידוע וגלוי.

הוא מונח על שולחן הכנסת.

אני מניח שהוא יגיע גם הנה. הייתה בקשה
לפתוח את ההסכם. ההסכם נפתח. דנים בכל סעיף שהייתה איזה שהיא בקשה לרשת. אני חוזר, המטרה שלנו, ואני מקווה שכך יהיה, וכך יושג בהסכם-

מותר לנו לקבל פירוט? מותר לנו לקבל דיווח?

בדיוק על אילו סעיפים ומה המשמעות.

קשה לי להגיד לכם עכשיו. אני פשוט איני
יכול לזכור את כל הסעיפים, כי דנים שם כבר
ימים רבים.

שלושת הדברים העיקריים.

אזיי אולי תדבר על העקרונות.

על העקרונות? מהם העקרונות?

ההנחיות שעמדו על הפרק היו העברת השליטה
מהעמותות.

לגבי התקצוב אני רוצה לומר שגם ועדת נאמן
קבעה שהמעיין החינוך התורני איננו מקופח לעומת החינוך הרשמי, הממלכתי והממלכתי דתי, בכל סעיף וסעיף שבדקנו אותו, אם זה בשעות הוראה ואם זה בשירותים נלווים. היה שם סעיף אחד שהמליץ לגבי סל טיפוח לתקן משהו, וזה תוקן במסגרת הסכם ההבראה. לכן אני אינני רואה במסגרת אמות המידה השוטפות איזה שהוא קיפוח של מעיין החינוך התורני לעומת החינוך הרשמי. להפך, הוא אפילו הצביע על העדפה מסויימת. בהשוואה פר תלמיד אפילו יש העדפה של המעיין החינוך התורני לעומת החינוך הרשמי וגם לעומת החינוך העצמאי במידה ניכרת. גם זה מוזכר בדוח ועדת נאמן. ישנן סטטיסטיקות שמשקפות את המציאות.

אני רוצה להבין בדיוק. אם מקבלים, וכך אכן
נאמר לנו כשהניחו לנו את הסכם ההבראה בדצמבר על שולחן הכנסת. נאמר, ואני קראתי את דוח נאמן, שבעניין סל טיפוח תוקן העיוות שדוח נאמן הצביע עליו. לגבי הדברים שהרשת חרגה מהם יחסית לחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, נאמר שהסכם ההבראה מתקן את הדברים. לכן אינני מבינה עד הרגע הזה מה צריך לפתוח בהסכם ההבראה שלא נעשה בהסכם ההבראה המקורי, ואלה הסעיפים שאתם דנים בהם. הייתי רוצה לדעת מהו הדיון, ולאיזה כיוון אתם הולכים בו?

אולי תבקשי מסגן השר משולם נהרי להסביר
את זה. אני חושב שהוא יסביר את זה היטב.

אני הייתי רוצה לומר משהו בקשר לשוויון
ולגבי העניין שהחליט אדוני היושב ראש, על פי בקשה של חברי הכנסת, לקיים דיון בו, וכפי שהגדיר זאת - ואני מברך על כך. שוויון בתקצוב מערכת החינוך של מעיין החינוך בהשוואה לשאר הזרמים הממלכתי והממלכתי דתי - אנחנו צריכים לזכור שעל פי חוק יסודות התקציב משנת 1992 הכירה הממשלה במרכז מעיין החינוך התורני לצורך תמיכה. על פי התיקון הזה ישבו שני התאגידים, מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי לכלל ילדי ישראל. הם יקבלו תקציב על פי אמות מידה שוות, ענייניות ואחידות, כמו לכלל ילדי ישראל. על פי החוק שאושר שם יישמרו אופיו ומעמדו של החינוך החרדי, ובתוכו גם מוסדות מרכז מעיין החינוך התורני.


שוויון זה דבר יפה, זה דבר חשוב, ואני רוצה לצטט את השופט ברק מדברים שהוא נשא במינוי שופטים; וכך הוא אומר: "השוויון הוא מושג מורכב וסבוך. אולי מהמושגים המורכבים והסבוכים ביותר. קיימות מחלוקות כבדות באשר למהותו ולמשמעותו. סיבוך ומורכבות אלה נובעים בעיקר משני טעמים. ראשית, נקודת המוצא הינה כי בני אדם שונים הם זה מזה. כל אדם הרי הוא עולם בפני עצמו. כל אדם חופשי לפתח את עצמו על פי רצונו הוא. משטר דמוקרטי מבוסס על שונות זו, מכבד אותה ואף מעודד אותה. והנה בין בני אדם שונים אלה מבקש משטר דמוקרטי לקיים שוויון. זהו איפוא שוויון בין שונים. דרישה זאת יוצרת מטבע בריאתה קושי. אם בני אדם שונים הם, האם ראוי, וכיצד ניתן לקיים ביניהם שוויון?". לאחר מכן הוא אומר "השוויון בא לתקן בין היתר אפליה שנהגה בעבר כלפי מי שנמנה על הקבוצה. הוא עושה כן על ידי העדפה מתקנת, אשר נועדה בין היתר לגשר על פני הפערים אשר העבר יצר".


זאת אומרת שוויון זה דבר טוב. שוויון הוא גם בין שונים, ואם רוצים באמת לקיים שוויון מלא, לדעתי צריך לבוא ולתת את כל הנתונים של שיטות התקצוב במשרד החינוך בכל הזרמים - ולקיים דיון רציני ומקיף לגבי כל התקצוב של כל הזרמים בחינוך.




ב5.8.92- השתתפתי בדיון בוועדה, כשאדוני היושב ראש היה המנהל הכללי של משרד החינוך, והתקיים שם דיון על המינהל לחינוך חרדי. כל לידתו של המינהל לחינוך חרדי, בגלל הקיפוח שהיה, בגלל הטענה של קיפוח ושל אפליה בתקציבים, ואז היושב ראש, שהוא יושב ראש הכנסת היום אברהם בורג, הגיע למסקנה אחת: כדי באמת לקיים דיון אובייקטיבי בעניין הזה, משרד החינוך צריך לבוא עם כל הנתונים, לפרוש אותם בפני הוועדה ולקיים דיון. אני חושב שבכלל חשוב מאוד, ודבר טוב ייעשה, אם באמת פעם אחת יתקיים דיון מקיף לגבי התקצוב במערכת החינוך לכל הזרמים, וגם כמובן יש להתייחס לשונות שיש ביניהם שזה בעצם השוויון, כדי לתת לכל אחד להתקיים ולשמור על אופיו וייחודו.


באשר למעיין החינוך התורני, מאחר שהדיונים הם בעיצומם, וכמו שאמר מר ניסן רז - הכל על פי אמות מידה שוויוניות ואחידות, ולו היו מתכוונים לרגע לתת למעיין החינוך התורני שלא על פי אמות המידה הקיימות, לא היינו צריכים לבלות לילות, ימים וחודשים "על קוצו של יוד". אלא זה שאנחנו יושבים ומבלים, זה כדי לבדוק באמת שחס וחלילה לא יהיה מן דהוא, וזה לא משנה אם זה חבר כנסת נמרץ, זה גם אם מישהו חושב לעתור לבג"ץ.

האם חבר כנסת נמרץ זה בכוונה? האם זאת
מילה מאוד מכוונת? האם זה חד משמעי או דו
משמעי?

או מישהו שרוצה לעתור לבג"ץ או בג"ץ
שירצה לדון, שחס וחלילה לא יתברר שבסופו של דבר מעיין החינוך התורני קיבלו שקל מיותר, או שהייתה פה העדפה על פני זרם אחר. לכן מאחר שהדיון הזה עוד לא מוצה, עדיין אנחנו יושבים בדיונים, ובסופו של דבר ההחלטה שתתקבל תצטרך להיות מונחת בפני חברי הכנסת בוועדת הכספים, ואולי כפי שהיה בפעם הבאה בהסכם ההבראה הקודם מעל שולחן הדיונים בכנסת, אצל כל חברי הכנסת; אזיי אני חושב שאנחנו מקדימים את המאוחר. כדאי להמתין בסבלנות, להמתין שיהיה ההסכם, וכשיגיע ההסכם - לכרוך אותו ביחד עם שאר הנתונים במשרד החינוך, של כל הזרמים; ואני הראשון שאברך על כך שיתקיים פה דיון לא יום אחד ולא יומיים, אלא אף לילות - כפי שאנחנו מקיימים דיונים.

קודם כל אינני מתחייב שיהיו דיונים
בלילות.

אני יודעת למה צריך לפתוח את תוכנית
ההבראה.

אין אנו פותחים את תוכנית ההבראה,
ואנחנו איננו נכנסים עכשיו לתוכנית ההבראה. אני חושב שהעניין הוגדר כל כך יפה.

אני הגדרתי אותו.

את הגדרת אותו, ואני חושב שהגדרת אותו
נכון. אני חושב שנהייה צמודים אליו, וכתוב: "אנו החתומים מטה מבקשים לקיים דיון דחוף בוועדת הכנסת, ובמיוחד בהשוואה לאמות המידה הנהוגות בתקצוב החינוך הממלכתי והממלכתי דתי".

נכון.

כי אז אני חושב שזה עניין באמת שצריך
לברך עליו.

אבל עד עכשיו לא שמענו שום דבר.

אבל אני לא חושב שאת יכולה בפורום הזה
לקיים, כשאין לך הנתונים.

אני אומר לך את האמת. לא עלה בדעתי שלא
יביאו את הנתונים. אינני מבינה. יכול להיות שזאת הקביעות שלי בכנסת, אבל אני בהחלט חשבתי שיביאו נתונים.

אני מדבר על שנת 1992. הנה הפרוטוקול מונח
לפניי.

שנת 1992 מבחינתי זה ארכיאולוגיה.

אני רק רוצה למען הסדר הטוב להרגיע
מספר חברים שחושבים שרשת החינוך קיבלה מיליונים לכיסוי הגירעון שלה. נכון להיום המדינה השתתפה בכיסוי הגירעון בסך הכל בחמישה-עשרה מיליון שקלים.

מתוך מאה מיליוני השקלים?

מתוך מאה מיליוני השקלים, בסך הכל
חמישה-עשר מיליון שקל ששולמו לקרנות הפנסיה של המורים ותו לא. אפילו לא שקל אחד. לכן כל מי שמנסה לטעון כאילו הרשת קיבלה כספים לכיסוי גירעון, עם כל הכבוד-


אני רוצה להפנות את החברים לחוק יסודות התקציב – תש"מ – 1995, סעיף 3 ט', האומר דבר פשוט: "תאגידים האמורים בסעיף קטן למעלה, זה מעיין החינוך התורני ומרכז החינוך העצמאי, יתוקצבו בתקציב משרד החינוך למטרות חינוך בלבד, לפי אמות מידה שוות. תאגיד מרכז החינוך יוציא מהתקציב על פי תקציבו האחרון, ויישמרו אופיו ומעמדו של החינוך החרדי בתאגידים האלה". במילים פשוטות. בפועל זה איננו מתקיים. מייד נראה, ניקח דברים לדוגמה - מילים פשוטות. הרבה עניינים - נתחיל מדברים פשוטים מאוד שמקובלים בכל רשת. אם לגבירתי יש ילדים בבית ספר או יהיו לה/יש לה נכדים, כל ילד כזה שמגיע לבית הספר אינו צריך לדאוג לא לגיר ולא ללוח ולא למים זורמים בחצר ולא לשירותים מתוקנים ולא למנורה שנשרפה ולא לזכוכית שנשברה, כי יש רשות מקומית שהיא אמורה, והיא מטפלת בזאת על פי חוק. מעיין החינוך התורני אינו זוכה לשירותים האלה. מדוע? למרות החוק. מי מפר אותם? זה לא הרשת.

וזה לא הממשלה.

אינני רוצה לומר הממשלה. האם אני

הממשלה?

זה לא הממשלה.

אני אמרתי הממשלה? אזיי אל תשים בפי
מה שלא אמרתי.

אבל אתה אינך יכול לצפות מהממשלה.

הילדים האלה הם ילדי ישראל.

מה זה מהרשויות?

הילדים האלה הם ילדי ישראל. יושבים פה
נציגים גם מרשויות מקומיות, והדברים הם פשוטים. קח לדוגמה פשוטה מאוד, ואני איש שדרות לשעבר, ואיש לא יאמר לי שאני נגד שדרות. יש בית ספר למדעים בשדרות, שהילדים מוסעים אליו מכל חלקי העיר. הוא בית ספר על אזורי, הוא קיבל אישור בניית תוספת למבנים הקיימים ולמוסדות הקיימים. מדוע? כי בצדק, חייבים לקדם את החינוך המדעי בישוב. אני בעד. באותה מידה בישוב יש חינוך תורני, יש אנשים שרוצים חינוך תורני. אין הם מקבלים את ההסעה. מדוע? מסיבות אחרות, שאינני יודע מהן. במילים פשוטות, אם באים להשוות, ואני רוצה להיות שותף למה שסגן שר החינוך אמר - להביא נתונים בדוקים וברורים. היום במערכת החינוך יש מיעוטים שונים המתוקצבים בצורה שונה לחלוטין, וזה לא רק החינוך הממלכתי והממלכתי דתי; בתוך הממלכתי דתי יש קבוצות שונות, אם זה נועם וצבייה ואחרים, ואני תומך בכולן. בתוך החינוך הממלכתי יש חינוך התיישבותי, יש בתי ספר ייחודיים, בתי ספר אומנותיים, כל מיני שמות שונים ומשונים, וכולם מתוקצבים בצורה שונה. כאשר מגיעים לחינוך התורני במדינה, אומרים: אין. אתה אינך ייחודי. במה אני שונה כאשר אני אומר, כאיש שהיה שנים רבות מנהל במשרד החינוך, במה שונה ילד שדורש לקבל חינוך מדעי מתוגבר בשדרות מילד שדורש לקבל חינוך תורני מתוגבר? אינני מבין מה ההבדל. חוץ מזה שפה לומדים מדעים, פה לומדים תורה. במה הוא שונה? מדוע המדינה אינה שומרת את החוק שהיא חוקקה, לא אני.


הרשת עומדת באמות המידה. אני מציע שניקח את חוזר משרד החינוך והתרבות, שמגדיר מה הוא בית ספר ייחודי. אלה הם תכנים ייחודיים. בית הספר לאומנויות בתל-אביב, ושים יד על הלב, מר ניסן רז, תגיד כמה המדינה השקיעה בו, ובגלל שהוא אומנויות - צפון תל-אביב. הוא איננו שדרות, הוא איננו אופקים, ואיננו תורני.

דרך אגב, הוא ממוקם בדרום תל-אביב.

ומי לומד בו? איזו אוכלוסייה הוא משרת? את
דרום תל-אביב?

על שדרות אין מה להתלונן.

אני בעד שדרות, ואני פתחתי את בית
הספר למדעים. כי אז אין צריכים להאשים אותי. אני בעד. אני רוצה שייתנו לו, ואני מציע שהוא יתפתח ויתרמו. כל מה שאנחנו מבקשים הוא אמות מידה שוות כאשר באים לדבר על אמות מידה.

הגד את זה לוועדת נאמן.

אני אומר את זה לוועדת נאמן. אדוני, עם כל
הכבוד, אל תיתן לי דברים מתחת לשולחן.

עד עכשיו לא הראית ולו נתון אחד.

אני אתן נתון. מייד.

עד עכשיו אנחנו ראינו את זה בטלוויזיה. כל
אחד הופיע, כל אחד מדבר בשם ילדי ישראל, בשם השוויון - ואין שוויון. אין שוויון, ויש העדפה. אני באה מרשות מקומית, מחיפה, שמה שאתה מספר עליה, יש תקצוב מלא. אותו הדבר גם לחינוך התורני וגם לחינוך התורני ברשת העצמאית. לכן זאת אינה אמת, אבל מצד אחר להם יש היסעים, להם יש ארוחות, יש יום חינוך עד ארבע אחר הצוהריים - ואני בשם השוויון מדברת, לא אתה.

אם מישהו מהמדינה שיושב פה, משרד החינוך
והתרבות, שיקום ויאמר שהוא שילם שקל אחד בעבור ארוחה שניתנה במעיין החינוך העצמאי - שיקום. אם יש מישהו מפה, שהוא שילם הסעה. אם העניינים של כל ההסעות, ואנחנו היום בדיונים, ואתמול סיימו אחרי שלוש לפנות בוקר דיונים מה זה להגדיר הסעות. הסעות - אם ילדים זכאים. אם רוצים להסיע את ילדיהם על חשבונם או על חשבון מישהו אחר, מה זה מפריע למדינה כל עוד היא אינה משלמת את הכסף והזה, והיא אינה נדרשת לשלם את זה; ולא שילמה שקל על זה, גם לא בגירעון האחרון.


כל הגירעון נובע מדבר אחד פשוט. אני מציע לך, ואני מזמין את ועדת החינוך של הכנסת שיבקשו נתונים על חדרי הלימוד שבהם לומדים ילדים בחינוך העצמאי, במרכז מעיין החינוך התורני, בחינוך הממלכתי, בחינוך הממלכתי דתי, בחינוך ההתיישבותי, ושישימו פה תמונות - ושנראה בית ספר, היכן לומד ילד שקוראים לו ילד תורני לעומת ילד אחר, ואז נראה את השוויון - ומדובר במאות של מיליונים, ואת זה ועדת נאמן המליצה, והמדינה מתחמקת כי מדובר במאות מיליונים. כי כדי לבנות מאה בתי ספר, מדובר בקרוב לשלוש מאות אלף שקל – ארבע מאות אלף שקל. מדוע לא משווים אז? מדוע לא מדברים אז על שוויון? אזיי הבה לא נדבר, וניקח דברים יותר פשוטים.


רמת המורים - הוותק של הרשת הוא השנה האחת-עשרה שהיא קיימת. מטבע הדברים הוותק של המורים הוא יותר נמוך. שעה במערכת עולה בממוצע כארבעת אלפים שקלים. הרשת מקבלת פחות משלושת אלפים שקלים לשעה. אלף שקלים נעלמו. מדוע?

גם ברשתות אחרות.

לא. באף רשת זה לא נעלם.

מדוע לא נעלם?

תני לי רשת שבה זה נעלם. אני מכיר את
הפרופילים.

כל הרשויות מתקצבות בנוסף את ההפרשים
האלה.

אני מדבר על משהו אחר.

חברת הכנסת יהודית נאות, את מדברת על
הפרופילים העל-יסודיים.

ממוצע של מורה במערכת הוא שתים-עשרה
שנה, בעל .B.A - ותק איקס. אצלנו שני גורמים קובעים את שכרו של מורה: השכלה וותק. אצלנו שני הגורמים האלה הם נמוכים.

אתם משלמים פחות.

נכון. אני מודה ומתוודה. אני משלם פחות
למורה כי אין מגיע לו. עשינו איזה שהוא דבר במערכת. כאשר אני בא לעיירת פיתוח, והוותק שם של המורים גם הוא נמוך, רמת ההשכלה נמוכה. אנחנו מעודדים את המורים, מתגברים את מערך ההדרכה, מתגברים תוכניות לימודים, כדי להרים את רמת ההישגים. באה הרשת ואומרת למדינה: תני לי את אותו הפרש שאת חוסכת בגלל המורים ה"נמוכים" שלי, אני רוצה להשקיע אותו במורים; אני רוצה לתת להם יותר תוכניות לימודים, יותר מערך הדרכה. הרי מדובר בילדי ישראל. אני רוצה שיקבלו את הטוב ביותר. מדוע לא?

הבה נגיד חלק מילדי ישראל. זה יהיה
פחות צורם.

כולם. אני בעד שכולם, ולא נדחה אף לא
ילד אחד. יש להבדיל הבדל עצום.

לזה אני מאמינה לך.

את זה אף רשת איננה מקבלת. כלומר, אם
פרופיל של רשת "אורט" הוא יותר גבוה מהפרופיל של רשת "עמל", לא באה "עמל" ואומרת: תן לי.

לא זה מה שאני אומר.

אבל ככה זה נשמע.

יושב ראש הוועדה היה שנים רבות המנהל
הכללי של משרד החינוך והתרבות, והוא יודע יפה מאוד ששעות התקן של המדינה מחולקות לתקן בסיסי ולסלים למיניהם, כל מיני שמות שונים. כדי שהדברים יהיו ברורים, הרשת מתוקצבת לפי אמות מידה שוות


ואחידות. אמות המידה לפתיחת כיתה אינן שונות. אם יש איקס תלמידים, מקבלים איקס שעות. חצי תקן - חצי תקן. תקן מלא - תקן מלא. אלה אמות המידה במדינה. באה הרשת ואומרת: אתם מתקצבים אותי לפי כללים שווים, ואני מודה לתקן הבסיסי. אבל יש עוד משהו בקופה, וגם אני רוצה את החלק שלי שם.

מה עונים לך?

שעות וסלים למיניהם. ומדובר בארבעים
אחוז. מה אני מבקש היום מהוועדה? אני מבקש מהוועדה, ואני פונה בכל לשון של בקשה, שיציגו בפנינו את סך כל שעות התקן שבית ספר מקבל בדימונה, בירוחם, בקריית שמונה, בחצור, בחיפה. תקן מלא, לא לפי תקן בסיסי - נתונים מלאים. כמה המדינה נותנת לכיתה? הרי זה אותו ילד. אם יושבים פה היום שלושים איש או ארבעים איש, ואני מדבר, כי אז הם שומעים אותי אותו הדבר. אם יש עשרים וחמישה תלמידים בכיתה, לילד אין זה משנה שיש עשרים וחמישה תלמידים.

כן, אבל הסלים האלה מוגדרים למטרות
מיוחדות. כמו למשל סל מדע.

יש מעבדות למדעים, ואנחנו רוצים מדעים,
ואנחנו רוצים מחשבים, כי יש לנו מחשבים; ואנחנו רוצים ללמד פיסיקה כי אנחנו רוצים ללמד פיסיקה, רוצים ללמד אנגלית ורוצים מעבדה לאנגלית כמו בכל המקומות. אנחנו רוצים הכל.

אזיי אולי תיכנסו לרשת החינוך הממלכתי
דתי?

זה החוק נתן להם.

יש הבדל אחד, והוא פשוט. כאשר אני

זה כוחו של הקדוש ברוך הוא, ותפקידי רק ללמוד איך העולם עובד, איך גופי עובד, ולא אני מתערב ביצירתו. זאת נקודת מוצא שונה לחלוטין.

גם הממלכתי דתי?

בוודאי שגם הממלכתי דתי אותו הדבר. לכן
אין מה להשוות. אני פה יכול ללכת ולמנות רשימה של עניינים, ובקיצור - מה אני מציע? יש פה, ברוך השם, אנשים די מיומנים למדינה, שיציגו נתוני אמת. תקציב משרד החינוך הוא למעלה מעשרים ושניים מיליארד שקלים. על מה אנחנו מדברים? הרשת מדברת בסך הכל על מאה ושישים ושניים מיליון שקלים, וגם את זה היא אינה מקבלת עד סוף השנה. אנחנו מבקשים שיהיו נתוני אמת; כמה עולה כיתה - בינוי, כמה כיתות בנויות חסרות, כמה כיתות בנויות אינן חסרות, כמה ילדים לומדים בגנים, כמה ילדים אינם לומדים, כמה עולה ילד בגן, כמה משקיעים בחינוך המדעי, בחינוך הטכנולוגי, בחינוך חברתי. הרשת אינה מקבלת את כל הדברים האלה.

תקציב המעיין החינוך התורני הוא לא רק
מאה ושישים ושניים מיליון שקלים. מאחר שיש תקציבים נוספים שנמצאים בסעיפי תקציב כלליים של המשרד, שהם מעבר למאה ושישים ושניים מיליון שקלים, כגון: הכשרת מורים, שרתים, מזכירי רשת, תוקצבו בתקנה הראשית ולא בתקציב המעיין החינוך התורני, ועוד תקציבים כהנה וכהנה שנמצאים מחוץ למסגרת.


הסלים שמדברים עליהם, לצערנו הסלים האלה הולכים ומצטמצמים משנה לשנה. ישנם שני סלי תקציב עיקריים כיום: התקן הבסיסי וסל טיפוח. כל שאר הסלים הם דברים מאוד שוליים שמתייחסים לאוכלוסיות ספציפיות.

האם יש איזה שהוא סל שאינו מקבל את
משקלו היחסי? אין זה חשוב אם הסל כרגע
מאה שעות.

יש סלים שמקבלים במסגרת סל השעות שיש
להם. יש שלושת אלפים שעות במסגרת השעות שלהם, שהן ייחודיות לרשת המעיין החינוך התורני לצורך פתרון בעיות. אם נשווה את הסל הזה פר תלמיד או פר כיתה שיש להם לעומת המערכת הרשמית, נמצא שזה פר כיתה יותר גבוה מסך הכל שיש לנו היום.

איך זה יכול להיות?

כי אלה הנתונים של משרד החינוך.

לא. אם אתה אומר שאתה נותן לו באופן
שוויוני את התקן הבסיסי ובאופן שוויוני את הסלים, איך זה יכול להיות שהתוצאה, כשאתה בודק, אתה רואה שמקבלים יותר?

ועדת נאמן בדקה את כל הנתונים וקבעה
שמעיין החינוך התורני מקבל בסך כל השעות מכל המקורות יותר מאשר מהחינוך הרשמי, פר תלמיד וכתוב גם פר כיתה, על פי שהפער פר כיתה הוא יותר קטן בין החינוך הרשמי לבין החינוך התורני לעומת פר תלמיד, מאחר שהכיתות שלהם מאוכלסות באיכלוס נמוך.


שכר המורים – ההפרש הזה שבין ארבעת אלפים שקל לשלושת אלפים שקל. גם משרד החינוך רוצה את ההפרש הזה, והוא איננו מקבל אותו. הדבר המעניין את משרד החינוך, ומה שמתקצב אותו כפי שמעניין את מעיין החינוך התורני, זה מספר השעות המתוקצבות בחוברת התקנון; וזה מה שהאוצר מתקצב אותנו, והוא עומד מאחורי כל שעה ושעה. אם חסר כסף במסגרת התייקרויות שנובעות מהסכמי שכר, משרד האוצר מכסה לנו את ההתייקרויות הללו.

מר משה שגיא, המדינה חיה בהרגשה שיוצר
משרד החינוך שש"ס מועדפת לטובה. זה בעצם מה שאתם אומרים, דוח נאמן וכדומה. זאת ההרגשה.

את רואה טלוויזיה ושומעת רדיו ועושה השקה
בין הידיעות לבין העמדה האידיאולוגית.

אתה חף מכל העניין.

לא. אינני חף. הבעיה היא שאין פה נתונים.

אבל אתה רואה את העובדות בשטח.

אני אתן לך נתונים. פר כיתה המדינה מחלקת
חמישים ושתיים שעות לכיתה עד חמישים ושש שעות לכיתה. פר כיתה הרשת מקבלת בערך שלושים ושמונה שעות – שלושים ותשע שעות לכיתה, ומי שאומר: לא נכון, שיגיד לי את זה עכשיו. איפה את בודקת?

אני בודקת מהרשות המקומית שממנה אני
באה.

לא. בואי ואני אקח אותך לדימונה או לירוחם.
מה מספר הכיתות שיש בהן עשרה תלמידים
בכיתה?

מר משה שגיא, שוב אני אומר לך. המדינה חיה
בתודעה שמישהו יצר אותה - אינני יודע אם היא נכונה, אין לי שום מושג - שרשת החינוך סוחטת, ורשת החינוך לוחצת, ורשת החינוך משתמשת בכוח הפוליטי, והם מקבלים העדפה לטובה. באה הרשת ואומרת: יש סלים שאנחנו איננו מקבלים; המשרד מסתיר נתונים; המשרד אינו נותן לנו את הנתונים שאנחנו מבקשים אותם - שקיפות מלאה שאנחנו מבקשים אותה.

תעלו לבג"ץ.

בוועדה, בשונה ממליאה, אנחנו פה מנסים
לברר כמה דברים. הבה נברר אותם. אני חושב שנקודת המוצא פה של כולם היא שווה: כולנו רוצים שכל ילדי ישראל יקבלו חינוך שוויוני, אלא שיש ויכוח איך מודדים את השוויונות. כולנו מסכימים שצריכים אמות מידה אחרות, וכולנו מסכימים שאין זה יכול להיות שתלמיד אחד יקבל יותר. אלה דברים מוסכמים. אנחנו רק מתווכחים איך מיישמים אותם, וכדומה. האם אתה מוכן להתייחס לטענה הזאת? מדוע הדבר הוא כך?

במסגרת דיונים שהיו לפני מספר שנים
ובתקופתו של דוקטור שמשון שושני ביחד עם האוצר, … מספר בעיות שקיימות ברשת, ולצורך אותן בעיות של מכסת סל שעות. סל השעות הזה שניתן הוא מעבר ומעל, אם תיקח את סל היוזמות שבכל המערכת הרשמית, אותו סל שעות קיים בתקציב המעיין החינוך התורני, והוא זה שגורם להעדפה. אני חייב להגיד שלא העדפה גדולה, אבל העדפה כל שהיא בתקצוב לכיתה. בתקצוב לתלמיד ההעדפה היא הרבה יותר גדולה, מאחר שמדובר בכיתות קטנות של פחות מעשרים תלמידים; וזה עיקר מקור הבעיות הכלכליות שיש לרשת המעיין. אני חושב שזה איננו סוד שעיקר הבעיות נובעות לא מאמות המידה של משרד החינוך, אלא מפעולות שהרשת מבצעת מעבר לאמות המידה, כגון: כיתות קטנות, מתן דברים מעבר לתקציבים הרגילים שקיימים בחינוך הרשמי, מוסדות קטנים ומוסדות ללא רשיון - שמופעלים ואינם מקבלים תקצוב. זה מרכז הבעיות שקיימות ברשת, ולא אמות המידה של התקצוב של משרד החינוך.

אינני חושב שאנחנו צריכים לדון כאן
בנתונים שאינם על שולחן הוועדה. אם הוועדה רוצה נתונים, אני בטוח שהמשרד ייתן את הנתונים. אני מוכרח להתייחס לנקודה שמר עמרם מליץ העיר בעניין הכיתות.

מר ניסן רז, אני רוצה לומר לך משהו. אני
מרגישה שזה התפקיד של ועדת החינוך, ואם לא, אנחנו מועלים בתפקיד, שהרי אין זה סוד שאתם מבלים שם בלילות הרבה זמן. אתם לא תגיעו למסקנה עד שמישהו יבדוק את הנתונים האלה אחד לאחד בצורה באמת רצינית. ככה אני מרגישה. יש לי הרבה יותר רגש שפוליטיקאים מנסים לכפוף דרג מקצועי. גם ככה אני מרגישה לא כל כך נוח שבעצם אני פוליטיקאית מול עובד. אני חושבת שהעסק מתנהל לא בסדר, ואני כמעט ורציתי לצאת בקריאה: רדו מהדרג המקצועי. זה לא מעניין אותם אם זה הדרג המקצועי בש"ס או הדרג המקצועי במשרד החינוך או הדרג המקצועי באוצר. כי אני חשה לא טוב כאן להתעמת איתך, או עם האדון, משום שאין זה הדרג שאני צריכה להתעמת איתו. אבל אינני יכולה להתעמת עם חבר הכנסת משולם נהרי אם אין לי הנתונים. זאת בעיית הבעיות שלי. האמת היא שאמר נכון מר רחמים מלול. הוא אמר נכון.

לדעתי אין אפשרות לדון כאן על נתונים
שאינם קיימים בפני הוועדה, להגיד את הדברים באוויר ולהיתפס לאיזו מילה פה ושם. זה אינו הגיוני ואינו נכון. אני חושב שטוב תעשה אם תדרוש מהמשרד את הנתונים; אני מניח שהמשרד יספק את הנתונים ויקיים כאן דיון מתאים בדרג המתאים, כי לדעתי בדיון כזה מין הדין שיהיה או השר או המנהל הכללי.

מר ניסן רז, לאיזה דיון חשבתם שאתם באים
היום? לפרוזה? לשיעור ספרות?

אני באתי לדיון בשיעור ספרות. המשרד לא
הביא נתונים; איש לא ביקש מהמשרד להביא את הנתונים האלה. אתם תבקשו ותקבלו.


הוועדה כאן שומעת דברים, וכדאי שגם יבדקו - ולא רק באמירות. במערכת החינוך חסרות אלפי כיתות. במעיין החינוך התורני יש חמישה-עשר אלף תלמידים. ברשת בתי הספר של מעיין החינוך התורני חמישה-עשר אלף תלמידים - זה מספר ידוע, נתון מוגדר, ויש כמות של כיתות שבונים בכל שנה, ויש אפשרות לספק על פי אמות מידה; ואת זה הודענו גם לרשת, והם מבינים את זה היום.


מספר הכיתות שבונים במערכת הוא מוגבל. יש סדרי עדיפויות, יש תכנון ויש ניפוי, והרשת תקבל את המגיע לה - לא יותר ולא פחות. אזיי אם מר עמרם מליץ מלין שאין מספיק כיתות, העניין הזה נדון, והוא הוסכם; ולהעלות את זה כאן כאילו חסרות כיתות, זאת לא השיטה הנכונה.

מר ניסן רז, יש שתי אפשרויות. קח לדוגמה
את הכיתה. יכולה להיות שיטה אחת שאומרת: יש לי מאה כיתות. הרשת היא עשרה אחוזים - היא מקבלת עשר כיתות.

אין זה הולך כך.

אני אמרתי שיש שתי שיטות. יש שיטה שניה
שאומרת שיש מאה כיתות. אין שיריון לאף אחד. יכול להיות שלרשת שהיא עשרה אחוזים צריכים לתת חמישים כיתות, ולמגזר האחר אין כרגע צרכים, ולכן הוא השנה לא יקבל. אני שואל מה השיטה הנהוגה, איך זה עובד, ומה הנתונים? אי אפשר לבוא לכאן בלי נתונים.

אדוני היושב ראש, הרשת דרשה מכסת כיתות,
רק מכסה ידועה ומוגדרת, והרשת קיבלה הודעה שייבנו בתי הספר על פי הכללים, על פי הצרכים לכל המערכת. מר עמרם מליץ, אם אתה רוצה לדון בחינוך העצמאי, כי אז תדון אחר כך. אתה דן עכשיו במעיין החינוך התורני. אמרת דברים.

יש לרשת אחרת מכסות?

אין מכסות במערכת. הודענו - אין מכסות.

ברצותו יש מכסה, וברצותו אין מכסה.

מר עמרם מליץ, העניין הזה כבר נדון.

אני גם הייתי פקיד, ואני פקיד גם היום. אני
יכול לתת לך את כל מה שאתה רוצה. אני
אביא תירוצים למה לא לתת.

מר ניסן רז, אני מוכרח לומר לך - ואתם
באמת ידידים קרובים. אני כל הזמן מקבל פה הרגשה שיש פה הסתרה של נתונים. או שאתם מסתירים את הנתונים מפני שאינכם רוצים שהם יראו, כי אז הם יצטרכו לקבל יותר, או שאתם מסתירים נתונים כמו שמישהו אחר אומר לי, מפני שאתם רוצים להסתיר - כי אתם נותנים להם יותר. יש כאן שני צדדים למטבע. לכן אני מאוד תומך בגישה של הרשת. אני מאוד מכבד אותה, שהכל צריך להיות גלוי על השולחן, שקוף ותחת אמות מידה. האמן לי שזה טוב לכל ילדי ישראל, כאשר הכל ברור והכל ידוע, וכל ילד יודע שאם צריכים בשבילו הסעה - הוא מקבל את ההסעה, בדיוק כמו הילד השכן.

אני רוצה להתייחס להעדפה לטובה. כולנו,
כמו שהוצג פה, שלפי מה שאנחנו שומעים רשת החינוך התורנית מועדפת לטובה.

יש לך נתונים?

כן.

הראי לי בבקשה את הנתונים.

אני אגיד לך מה הנתונים. אינני אומרת
חלילה שאני נגד. אני מדברת בשם המגזר הערבי, ויש לנו פונים למגזר הערבי; ואני אומרת לך שאם קיימת גם רשת החינוך התורני, כי אז אני גם רוצה שתהיה רשת המגזר הערבי.

סתם לזרוק סיסמאות?

אלה לא סיסמאות. הטענה שלכם שהייתה
נגד הבדואים בדרום - אני חושבת שזאת טענה לא מוצדקת. יש בדואים בדרום שנוסעים יותר משלושה קילומטרים עד שהם מגיעים לבתי הספר שלהם. אי אפשר לעשות איפה ואיפה בין ילדים בישראל, שזה גם הוא ילד ישראלי. אם מדובר על הסעות, כי אז אני גם רוצה לדרוש הסעות לילדים הבדואים, וגם לילדים הערבים במדינת ישראל - שהם ילדי ישראל. אם מדובר על תלמידים בכיתה, אזיי גם אני רוצה לעשות כמה תלמידים בכיתה. אם מדובר על הכשרת מורים, גם אני דורשת, ויש לי טענות. מדובר על בינוי - גם לי יש טענות. אז תנו לנו, תנו לנו


להתאושש. בשנה הזאת המגזר הערבי קצת התאושש, אזיי לפחות תנו לנו להמשיך את זה. עם כל הכבוד, אני לא נגד שום דבר, אבל אני אומרת שאלה ילדי ישראל, והם צריכים להיות אותו הדבר וצריכים לקבל אותו הדבר. אם מדובר על עשרים וחמישה ילדים בכיתה, אני רוצה שגם במגזר הערבי יהיו עשרים וחמישה ילדים בכיתה.

אזיי תלכו לרשת.

אנחנו לא נלך לרשת, אבל אנחנו רוצים רשת
במגזר הערבי.

חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אני רוצה להגיד
לך שהממוצע לכיתה במגזר הערבי יותר גבוה
מאשר בכללי.

לממוצע השעות אתה מתכוון?

לא. התלמידים.

ממוצע התלמידים בכיתה הוא יותר גבוה, ולכן
בוודאי שמגיע.

לכן אני אומרת את זה - ומגיע.

מה זה מגיע? ומי ישלם?

מאותה קופה. מאותם משאבים.

הדבר שרציתי גם לבקש הוא לא לדרוש יותר
ולשלם פחות. אנחנו רוצים שנהייה שווים בכל דבר. אני בעד השוויון, ואני רוצה שוויון. מדברים כל הזמן על ילדים שווים. אני מאוד שמחה לשמוע את זה. אני לא רוצה שילדים יקבלו העדפה מתקנת, או שיקבלו הטבות יותר מילדים אחרים. אם מדובר על הטבות ועל כל בינוי, אנחנו במחסור של אלפיים כיתות במגזר הערבי, אנחנו במחסור של כמעט שלושים אלף שעות במגזר הערבי, אנחנו במחסור של הסעות. אין לנו כלום. אין לנו אבטחה בבתי הספר, ואין לנו כלום, כי אז איפה אנחנו נמצאים?

דירשו.

אני דורשת, ואני רוצה לדרוש שילדי ישראל
יקבלו אותו הדבר - ואת זה אני דורשת מכם.

אינך מבין שזה לא הולך יחד. אי אפשר גם
לכאן לתת וגם לכאן לתת. שם יש ארבעים ואחד תלמידים, ואצלכם יש פחות מעשרים תלמידים.

ארבעים וחמישה תלמידים יש לנו כאן.

אני רוצה לדבר בתור אחד שהקים מוסדות
באזור הדרום - והרבה מוסדות. אני רוצה להבהיר פה בצורה חד משמעית שאין שוויון. אינני רוצה לדבר נגד הפקידים של משרד החינוך - לא נגד מר ניסן רז, שאני מאוד מעריך אותו, ואני מעריך את יושרו, ולא נגד הפקידים האחרים שאיני מכיר אותם - את מר ניסן רז אני מכיר. אני מדבר על מדיניות המשרד כמשרד. אני פניתי לקבל תקציבי רווחה למר משה שלם, אם מישהו יודע מי זה.

הממונה המחוזי על תוכנית הרווחה במשרד
החינוך.

פניתי למר משה שלם. מכתב רשמי הוא כותב
לי: אין מגיעים לכם תקציבי רווחה. רווחה חינוכית אינה מגיעה לכם, הוא כותב לי במכתב רשמי. אין מגיע לכם, ואתם לא תקבלו.

מר משה רז, רישמו בבקשה את ההערות.

הוא כתב לי מכתב מפורש. אני כתבתי מכתב

איך יכול להיות דבר כזה? מכתב בחתימת ידו של מר משה שלם - לא דיבורים והתחמקויות.

ממתי זה?

אני מדבר בזמן שמר עמרם מליץ היה מנהל
המחוז.

וזה לא תוקן?

פניתי למר שושני, והוא אמר לי: זה איננו
מקובל עליי. צריך להיות שוויון, ומר שושני הוציא לי מכתב שצריך להיות שוויון, אבל מהשוויון הזה ומהמכתב של מר שושני לא קיבלנו אגורה שחוקה.


יש תקציב של משרד השיכון, פרוייקט שיקום שכונות, תקציבי רווחה חינוכית דרך שיקום שכונות. יש בכל עיר צוות היגוי, והיה שם איזה יהודי בשם אללוף, נדמה לי שעד היום הוא מכהן בעניין.

לא. הוא עבר לתפקיד אחר.

פניתי אליו מיליון פעם. גם לנו מגיע.
תנו לנו. יש לכם תקציבים. אתם נותנים לכל בתי הספר - תנו גם לנו. ריבונו של עולם, אלה ילדי ישראל. לא, אנחנו נותנים רק לחינוך הממלכתי - זאת הייתה התשובה. רק לחינוך הממלכתי, אתם מחוץ לתמונה; וכך בכל עניין. יש שם תקציבים. יש עוד תגבור. אני פניתי, ואמרו לי שאין לי סיכוי לקבל. לא תקבל אגורה שחוקה. פניתי, וכתבתי מכתבים, והיו פקידים ששיתפו איתי פעולה. אמרו לי: עשה ככה ועשה ככה, ושום דבר לא עזר - לא קיבלתי אגורה שחוקה מהתקציבים האלה.

משרד החינוך מתנהג כמו נביאי השר, עם קרניים. יש לו קרן מדע רום, קרן קרב, האגודה לקידום החינוך, קרן רש"י.

אין קרן הצבי?

כל מיני קרנות. משרד החינוך משתתף בקרנות

תנו לי, שאני רוצה. לו מכל הקרנות היו נותנים, ואני הייתי עומד על הרגליים - שלא יכסו לי גירעונות.


ישנו גם האגף למדע ולטכנולוגיה. האגף למדע ולטכנולוגיה מקים מעבדות. אנחנו מעולם לא קיבלנו אגורה שחוקה למעבדות ממשרד החינוך. האגף למדע ולטכנולוגיה מקים לך מעבדות על ימין ועל שמאל. מדוע אני איני צריך מעבדה לילדים שלי? הבת שלי לומדת לבגרות, והבת שלי לומדת פיזיקה, כימיה ומתמטיקה; מדוע היא לא תקבל מעבדה? מדוע לכל בתי הספר מגיעות מעבדות, ולבתי לא?


אין שוויון. כל העניין של שוויון זה הכל שקר. ומשרד החינוך, אינני מדבר על הפקידים - הפקידים הם אנשים טובים, רובם אנשים טובים - אבל המדיניות של המשרד כמדיניות היא מדיניות מפלה, היא מדיניות מקפחת; ואני אומר את זה מתוך השטח, כי אני הקמתי בתי ספר, ולי היה קשה לקבל תקציב, ואני נלחמתי לקבל תקציבים - ואף אחד לא יגיד שיש שוויון. אין שום שוויון.

הצעה לסדר, חבר הכנסת רחמים מלול.

כיוון שכולנו שבויים גם בסיסמאות וגם
מידיעות בתקשורת, וכל אחד נוח לו להיתלות בידיעה זאת או אחרת על פי השקפת עולמו הפוליטית, וכיוון שאין לנו פה נתונים אמיתיים, מכל המגזרים, לא רק ממעיין החינוך התורני, אני הייתי רוצה לראות נתונים של מעיין החינוך התורני, החינוך העצמאי, המגזר התיישבותי, הממלכתי, הממלכתי דתי, נועם, צביה, וכולם. מה הרשויות נותנות לכל אחד מהמגזרים הללו? מה מפעל הפיס נותן?


אני, כחבר מועצת עיריית רחובות לשעבר, אומר לכם שהרשות קיפחה לחלוטין את המוסדות של ש"ס ברחובות. שנים-עשר גני ילדים, מהם שישה גני חובה, לא תוחזקו על ידי הרשות מעולם. לא באו לתקן גדר, לא לשתול פרח ולא לנטוע נטע או לטעת עץ וכדומה. מעולם, מעולם, לא חשמל ולא מים. אני יודע את זה מקרוב, כי אני ניהלתי מאבקים נגד ראשי העיר שכיהנו בראשות העירייה. כי אז אל תגידו לי במה מקופחים ובמה אין מקופחים. אותי אתם יכולים להאשים בטענות לקיפוח בגלל זהותי הפוליטית.


מכיוון שאין נתונים לפנינו, אין אנו יודעים מה קורה במגזרים האחרים, מאלו קרנות אלה מקבלים, מאלו קרנות אנחנו איננו מקבלים, ומה התקציבים של משרד החינוך בכל המגזרים. על כן אני מציע לך, היושב ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב, להפסיק את הדיון. לא נגיע לשום סיכום עד שכל הנתונים וכל הטבלאות יהיו מונחים לפנינו, ואז נחדש את הדיון.

תודה. נדון בזה.

זו הצעה לסדר. אני מבקש להצביע עליה.

לא. אני מבקש ממך: תן לי לשקול אותה.
הגיעו אורחים ממספר מקומות בארץ. הייתי רוצה לאפשר להם ולכבד אותם גם בנשיאת דברים.

אני מייצג את הורי הילדים מקריית גן בגנים
הממלכתיים והממלכתיים דתיים. אני נבחרתי בבחירות, ואני מייצג באופן מוסמך ורשמי, כאשר המערכת גם יודעת שאני פה; ולא באתי על דעת עצמי, למרות שהוזמנתי. אני יכול להגיד גם למען הסר ספק, שאינני מייצג פה שום פן פוליטי. אני בא בשם כל הילדים, ואיני מייצג שום מגזר פוליטי.


בנוסף לכל מה ששמעתי פה, ומכיוון שאני בא מהשטח - והנתונים שלי אינם נתונים שאפשר לכמת אותם למספרים מלאים, אבל אני בא מן השטח בכל זאת - אני יכול לספר לכם מספר עובדות בסיסיות על קריית גת.


בקריית גת, נכון לשנת הלימודים הקרובה, צפויים להיסגר כחמישה-עשר גנים, שזה בערך כעשרים אחוז מהגנים. נכון לשנה שעברה בתאריך הזה היו רשומים כאלפיים ילדים בגנים, והמצב היום הוא שרשומים רק כאלף וארבע מאות ילדים. זאת אומרת יש חוסר של שש מאות ילדים ברישום, כאשר בקריית גת יש גידול באוכלוסייה - האוכלוסייה בקריית גת גדלה. אין הגירה שלילית, שאתה יכול להסביר שילדים יצאו מקריית גת.


ההסבר הוא פשוט ומתחלק לשני גורמים: או שילדים יושבים בבית, ואינם נרשמים לגנים - ובעיקר לגני חינוך טרום-חובה, או שהם עוברים לגנים חלופיים. אין לי שום דבר נגד הגנים החלופיים מלבד דבר אחד. גם אני רוצה שוויון בתור הורה לילד שלומד בחינוך הממלכתי, גם אני רוצה שהילד שלי יקבל ארוחה חמה והסעה ושילמד עד ארבע. גם אני רוצה את זה, ואני לא מקבל את זה.


אני במקצועי בא מתחום החשבונאות. אזיי אני יודע לעשות את האחד ועוד אחד. גם אני יכול להגיד לכם שאם ילד הולך לגן חלופי, והוא אינו משלם את העלות של השהייה שלו בגן, כי אז נוצר שם גירעון, ואת הגירעון הזה מישהו צריך לשלם בסופו של דבר. בנוסף לזה אני גם רוצה שהילד שלי, יחד עם כל זה שאני אין לי שום בעיה עם ילדים שנוסעים ולומדים בגנים חלופיים, משני שיקולים: או שבאמת יש להם ערכים יהודיים, וזה הכל בסדר. אבל ישנם גם אלה שהולכים פשוט מאילוצים כלכליים. אם הם צריכים בצד א' של המטבע לשלם, ובצד ב' של המטבע הם אינם משלמים, והאילוץ הכלכלי מדבר, כי אז הם בוחרים בזה; הם יודעים לעשות את החשבון. אינני מקבל את זה שהילדים ילמדו לא לפי השקפת עולמם של ההורים או לפי איך שהם היו רוצים לחנכם, אלא לפי אילוצים כלכליים.


אני בא ודורש שוויון לכל הילדים, גם לילדים שלי. יש לך ילדים שלומדים עד ארבע, גם אני רוצה עד ארבע. הילדים מקבלים ארוחה חמה, זה גם לא משהו כל כך יוצא דופן. אנחנו נמצאים במאה ה21-. נראה לי מאוד הגיוני שהילד ילמד עד ארבע, יקבל ארוחה ויקבל הסעה. זה עולה כסף. אני רוצה את השוויון הזה. אתם מדברים על שוויון. אני בא בשם ההורים בקריית גת, וגם אני רוצה שוויון. אמרתי למען הסר ספק, אין לי שום דבר נגד אף אחד.


כאשר ילדים נרשמים ברשת חלופית, הם אינם מופיעים ברישומים של העירייה. העירייה מטפלת בגנים הממלכתיים והממלכתיים דתיים. הרשת החלופית מטפלת בעצמה. אלה לפחות הנתונים שאני יודע. הם מופיעים במרשם התושבים ובמרשם התלמידים.

יש מספר נתונים פה שאני רוצה להוסיף
אותם לגבי תהליכי רישום. אני מדבר בעובדות כרגע. אזיי אני מבקש מחברי הכנסת שלא לתקוף אותי. אני מדבר על עובדות ומתייחס לעובדות.


באופקים, כמו במקומות אחרים ברחבי הנגב, ישנה ירידה במספר הנרשמים של ילדים, אם אנחנו הולכים לגיל הרך, במוסדות הממלכתיים והממלכתיים דתיים. זאת עובדה. העובדה הזאת מוסברת כפי שהבחור הזה אמר כרגע. אחד המניעים הוא מניעים כלכליים. המשמעות היא של הרשויות. אם אני לוקח את אופקים כעובדה, זה שאופקים בשנה האחרונה משלמת בגלל התהליך הבירוקרטי של המשרד, ויושבים פה אנשי המשרד בעניין הזה, והגנים הם גנים לא מלאים - נאלצת העירייה לממן מתקציבה סכומים לא מבוטלים. אני מדבר על מיליונים.

הוא שאל אם השנתון גדל והולך, או חס
וחלילה פוחת והולך?

אני בהחלט אענה לשאלה שלך. באופן מעשי,
בגלל הירידה במספר הנרשמים בגני הילדים, אנחנו צמצמנו בשנה האחרונה ובשנה הזאת עוד יותר את מספרי הילדים שנרשמו. ישנה סגירה של גני ילדים, וגנים שקיימים כרגע, המדינה מקזזת מתקציבם; והתקן לגן ילדים אחד הוא שלושים ואחד ילדים בגן. כאשר אין מספר כזה בגן, המדינה מקזזת את הכסף הזה ומחייבת את העיריות. המשמעות היא שהעיריות משלמות מתקציבן, ממה שאין להן, את עלות אחזקת הגן, כי אי אפשר לסגור גן של עשרים ילד. אם אני לוקח שלושים גני ילדים, ואני פורש אותם על פני עיר שלמה, אני מגיע רק בשנה האחרונה למיליון ושלוש מאות ושמונים אלף שקלים רק בגני ילדים, סעיף גני ילדים שהוא גירעוני. באים לעיריות ואומרים: מה קורה כאן? אתם גירעוניים בחינוך - בוודאי שנהייה גירעוניים בחינוך.


המדינה צריכה להחליט אחת מן השתיים: האם יש היבט ממלכתי ומשמעות ממלכתית בכלל לגנים או לכל דבר אחר, או שהיא רוצה לפרק את מערכת החינוך למגזרים - זאת החלטה שלה. היא צריכה להחליט מה היא רוצה. מכל מקום העיריות אינן יכולות כעיריות, ואני מדבר בשם העירייה בלבד, אינני יכול לתת מענה רב גוני, לא בתחום של אחזקה, לא בתחום של ילדים, לא בשום תחום אחר, כדי לענות על מערכת חינוך. אינני יכול גם בתנאים הנוכחיים לבנות או לא לבנות גנים; אינני יכול בעצם לעשות הרבה דברים - ואני הקבלן הראשי של המדינה, שמתחייב להחזיק את מערכת החינוך על רגליה.


האוכלוסייה באופקים אינה מזדקנת. להפך, יש ילדים קטנים, ויש ברוך השם גידול באוכלוסייה הזאת. מספר הילדים השנה שבגילי גן חובה או טרום-חובה הוא אלף ושמונה מאות ילדים, ואני היום הולך לפתוח פחות שישה גנים.

בשנה שעברה כמה היו?

בשנה שעברה היו אלף ושבע מאות ושישים
ילדים בגילים של טרום-חובה – חובה. אני מדבר על מספרים ונתונים של משרד הפנים; כך שהמדינה צריכה להחליט מה היא באמת רוצה. לנו אין זה ברור. אנחנו נמצאים במצב מאוד מעורפל.


זה שהעירייה מנהלת את הגנים הממלכתיים והממלכתיים דתיים הוא מתוקף החוק שהמדינה הקנתה לה לנהל אותם. לנו אין מגע עם הרשתות. זאת אומרת הרשתות במקרה הטוב, אם העירייה עוזרת, היא למעשה עושה טובה. כי כל התקציבים פר ילד מגיעים ישירות לרשת. לנו אין נגיעה. אני אינני מקבל.

אבל לגני חובה אתה חייב.

אני מדבר על גני חובה וגם טרום-חובה.

אני שותף להרגשה, ואני חושב שגם חברת
הכנסת יהודית נאות - להרגשה שאנחנו כאן טוחנים מים. אין נתונים, עוסקים כאן ב"פרוזה". אני נוטה לקבל את ההצעה שלו, ואני גם שמח שהצלחנו לנסח החלטות שהן מקובלות.

ממני ביקשו להביא נתונים על גנים, המצב
של הגנים בשדרות. אני מחזיק כאן נתונים. מתוך אלף ומאה ושבעים ושבעה ילדים נרשמו עד ה6.6- שמונה מאות ושמונים ושניים ילדים לגנים. אני מחזיק כאן מכתב שנשלח לגברת בת-שבע גוואטה ממשרד החינוך בבאר-שבע, מרכזת הגנים וממלא מקום מנהל אגף החינוך, על מצב הנתונים לגנים. כאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים, יש לנו תשעה גנים שבהם הרישום הוא מתחת לעשרים ילדים. גנים כאלה אין להם זכות קיום, והם גנים שאמורים להיסגר, מכיוון שהם אינם בתקן - כאשר הבקשה היא ממשרד החינוך, שלמרות הכל יאשר אותם, כי חלק גדול מהגנים האלה נמצאים בשכונות מזדקנות, ואז באופן טבעי מצב הילדים שם - בשכונות האלה - הוא כזה שאין רישום. ישנה גם בעיה של ירידה בילודה. זאת תופעה שקיימת באזור שלנו. בנוסף לכך יש תנועה גדולה של בנייה בשכונות חדשות מרוחקות. שם יש בעיה. אלה שכונות חדשות. יש שם רישום גדול לילדים.


המסר שלי הוא שיש ירידה במספרי הילדים בגנים, אבל זאת תופעה של שכונה מזדקנת. דיברו כאן על חינוך עצמאי, על רשת חינוך של ש"ס ועל רשתות אחרות. יש שלוש רשתות דתיות בשדרות: יש רשת של החינוך העצמאי, יש רשת של גרעיני מורים "אפיקים בנגב" שקשורה למפד"ל, ויש רשת של ש"ס.

היא אינה קשורה למפד"ל. היא קשורה
לממלכתי דתי. הלוואי שהייתה קשורה
למפד"ל. לו הרשת הזאת הייתה של המפד"ל, היינו נראים אחרת. אף גרעין תורני לא עבד בשביל המפד"ל. אני רוצה לציין פה תופעה - הם כיפות סרוגות, הם צדיקים; זה איננו מפריע.

הרישום לגנים - בגנים של ש"ס היו בערך
מאה וחמישים ילדים. הרישום לגנים של ש"ס השנה – שלושה עשר ילדים. זה כל הרישום. יש נפילה קשה ברישום לרשת הגנים של ש"ס.

איך אתה מסביר את זה?

אני מסביר את זה בכל הבעיות שהיו השנה
בכל מה שקשור.

אני רוצה להציג פן אחר של כל הדיון הזה.
בגלל שתקציב מערכת החינוך הוא תקציב קבוע, אין לי ספק בכלל שמעבר כספים בתקציבים, בטיפול בבעיית רשת מעיין החינוך, מאלץ את משרד החינוך לפגוע בתחומים אחרים שהם מאוד מאוד חיוניים. השנה אנחנו "תקועים" בתוך מערך שלם של קיצוצים, שנובע ממצוקה של משרד החינוך - כאשר פוגעים בדברים שבלעדיהם אי אפשר לנהל מערכת חינוך. לדוגמה: ביטלו את מוסד מילוי המקום בבתי הספר התיכוניים. הרי ברור לגמרי שבמערכת כזאת גדולה, שמעסיקה עשרות אלפי מורים, ברור שיש היעדרויות של מורים, והמוסד הזה של מילוי מקום הוא חלק מהתפקוד התקין של המערכת. המוסד הזה נפגע. כלומר אין יותר מילוי מקום בגלל מצוקה תקציבית, לא בגלל שמישהו חשב שזה איזה שהוא גילוי פדגוגי חדש, אלא בגלל שאין כסף; ותלמידים יסתובבו בחוץ במקום לקבל את המגיע להם.


צפיפות התלמידים בכיתות שלנו הולכת וגדלה. הממוצע בבתי הספר התיכוניים בארץ הוא שלושים ושניים תלמידים – שלושים ושלושה תלמידים בכיתה. שוב, זה נובע ממצוקה תקציבית. זה אומר שיש כיתות שבהן לומדים ארבעים תלמידים וארבעים ושניים תלמידים.


כרגע מדובר על פיטורי אלף מורים במערכת העל-יסודית. שוב, הפיטורים נובעים אך ורק ממצוקות תקציביות. אין להם שום הסבר אחר. פשוט למשרד אין די כסף, וכשהוא צריך לתת לכאן, הוא מקצץ ממקום אחר.


החינוך הטכנולוגי מקוצץ בשנים האחרונות, ועכשיו אנחנו מגיעים ממש למצב שבעצם מחסלים את החינוך הטכנולוגי. שוב, חלק מהקיצוץ הזה, חלק מהמפנה הזה, נובע מאילוצים תקציביים. החינוך הטכנולוגי הוא חינוך מאוד יקר, אבל כאשר שיש מצוקה תקציבית הנטייה היא לקצץ.


מה שאני רוצה לומר הוא שבגלל שהתקציב הוא בגודל נתון שנותנים בגלל אילוצים פוליטיים, ואין לזה שום סיבה אחרת, אתה חייב לקצץ במקום אחר; והפגיעה בבשר החי, במערכת התיכונית, היא קשה ובלתי נסבלת.


ה"סיפור" הזה של הבאת נתונים לוועדה ודיון, לא שאני חלילה רוצה לפגוע בכם - אבל לדיון כזה אין שום סיכוי שבעולם. הדרך היחידה להתמודד עם הבעיות האלה היא להקים ועדה. אנחנו ידענו שהייתה ועדת נאמן, שאמרה את מה שהיא אמרה, ועל זה עתרנו לבג"ץ, משום שזאת הייתה באמת ועדה מקצועית; והקביעה שלה באופן עקרוני הייתה שבסך הכל רשת המעיין אינה מקופחת. לכן, הבינו בבקשה דבר אחד: בגלל הכוח הפוליטי שלכם אתם גורמים לכך שאתם לוקחים לעצמכם נתח יותר גדול ופוגעים במערכת החינוך.

העניין הראשוני שהבחור הזכיר בעניין עזיבת
ילדים וכדומה - אדרבא, אנשים ששמים את הילדים אצלנו, זה לא בגלל השוקו והלחמנייה שאנחנו מחלקים - כי אנחנו מחלקים. שולחים אותם אלינו בגלל החינוך הטוב שאנחנו נותנים, והראיה: איכות העובדים שלנו, המורים, הגננות, שלא שבתו מעולם, שלא קיבלו משכורות לא חודש ולא חודשיים ולא שלושה חודשים ולא ארבעה חודשים - זה מראה על איזו איכות שאנחנו מדברים, איזה סוג אנשים שאנחנו מדברים בהם, ובגלל זה התוצאות בשטח.


אם הזכירו קודם את העניין של גני הילדים, אני בעצמי פניתי לגברת רונית בר-סימנטוב, יש אחת כזאת אצלכם שהיא אחראית על יום לימודים ארוך בגני הילדים, שמשרד החינוך החליט לקחת ערים מסויימות ולתת שם יום לימודים ארוך בגני ילדים; וכל המקומות שבהם ישנם גנים של הרשת אינם כלולים בתקציב. אתה ניגש לעירייה-

נכון.

את אומרת לי נכון. מה נכון? זה כל כך פשוט
לך? זה קיפוח. זה קיפוח ודאי, על מה אנחנו מדברים? על זה שילדים בעפולה או בדימונה או בקריית גת, העירייה מתקצבת את גני הילדים שלהם ביום לימודים ארוך דרך משרד החינוך, ואצלנו המוסדות הם אלה שצריכים לרוץ לקבלת תרומות או לכל מיני דברים כאלה בשביל להשיג את יום הלימודים הארוך. אזיי אם אנחנו נותנים צהרון, אנחנו לא ביקשנו מאף אחד לסבסד לנו צהרון, ותבדקי את זה בכל הבקשות.

ומי מסבסד את הצהרון?

אומרים עבודה נכונה. אם הוא קודם הזכיר
עניין של גני ילדים שנסגרים, כי אז שהעירייה באותו מקום תתחיל להתייעל, ותצמצם גנים, ותתחיל לעבוד נכון - אז תהייה לה פריחה כמו אצלנו. אין שום סיבה בעולם שהעירייה תחזיק גן של חמישה ילדים.


אנחנו מתמודדים יום יום עם בעיות של שיפוצים, אחזקה שהעירייה לא נותנת לנו - והעירייה חייבת לתת בגני חובה - והעירייה איננה נותנת. כי אז כל הדברים האלה רק מראים אחד לאחד נתונים שהרשויות ומשרד החינוך מקפחים אותנו. אזיי על מה אנחנו מדברים פה?

אני רוצה לומר כמה דברים לידידי מוועד
ההורים מקריית גת. הוא אמר שהרשת יוצרת גירעונות בגני הילדים בגלל יום לימודים ארוך, בגלל השוקו וההסעות - והמדינה מכסה. אני מודיע לך, יש פה נציגי משרד החינוך והתרבות, המדינה לא כיסתה ולא תכסה ולו בשקל אחד בעבור מזון, בעבור שוקו, בעבור לחמנייה ובעבור הסעות לגבי הילדים.

ולא ביקשנו.

גם לא ביקשת. לכן הירגע. לא היה ולא יהיה.
אתה יודע שבקריית גת אותה תופעה הייתה כאשר חב"ד התפתחה והיו לה קרוב לחמישה-עשר גנים בקריית גת, והבעיה היא של הרשות בקריית גת ביחס שלה לטיפול בגני הילדים ובהורים. לכן אם יש רשות שמסייעת לפיתוח גני ילדים, אתם צריכים כהורים לעודד אותה. במקומך, אני הייתי הולך, כמו שהרבה הורים עושים, נרשם בגן של מעיין החינוך התורני, בודק. זה עולה לך קצת כסף. נכון. אני מודיע לך, כל אמא שיודעת שאם בנה יישאר עד ארבע… אני מכיר את קריית גת, והמדינה אינה משקיעה שם שקל אחד בהסעות של גני ילדים או באוכל.


לידידי מר שמואל בן איון, צר לי לומר לך, ואתה יודע שאנחנו מכירים הרבה שנים, הלוואי שהיית אומר אמת, שאכן הקיצוץ בחינוך העל יסודי נובע מרשת החינוך מסיבה פשוטה מאוד. תקציב משרד החינוך והתרבות לא קטן בשנת 2000. הוא לא קטן, לא צומצם. תקציב הרשת ריאלית לא גדל. לכן לא הייתה שום תוספת, שלא "יסבנו אותך", אפילו הוא קטן ריאלית. מה קרה? יש שר שיש לו מדיניות שונה, והמדיניות היא להיאבק איפה שש"ס מצליחה. לצורך המאבק צריך כסף. ממי לוקחים? מהעל-יסודי. למה? כי החליטו לשנות. אם אתה שואל אותי בצדק, לא. כי כאיש חינוך אני אומר לך שאי אפשר להשאיר ילדים ללא ממלא מקום בעל-יסודי. זה פשע. האדם שמקצץ שם אינו מבין בחינוך, ואני מסכים איתך לכל אורך הדרך. אני מדבר עכשיו כעורך דין. אני יודע כל מילה שאני אומר, אני איש מקצוע, וכל מילה שלי היא אמת. לכן, כל מה שעושים אלה הם שיקולים של מדיניות שונה. אפשר לחלוק על המדיניות, אפשר לא להסכים איתה - אין לי בעיה בזה. זאת זכותו של שר לקבוע מדיניות. פקידים מיישמים מדיניות, ולכן אין לי טענות נגד פקיד, ולכן צריך לקבל את הדברים כמו שהם ולא להתקיף בגלל כל מיני סיבות.

אני חושבת שהיום החטאנו את המטרה, במובן
הזה שכל אחד נשאר מבוצר בעמדתו, ולמעשה לא הובאו לנו הכלים כדי לקבוע חד משמעית מה קורה כאן, ומדוע אחרי תוכנית הבראה אחת שהייתה אמורה ליישר את הקו ולסדר את כל העיוותים, יש צורך בתוכנית הבראה שניה, שגם עליה אני רואה שבכלל עוד אין בכלל הסכמה. נראה לי שללא נתונים, לעולם לא נדע פשרם של דברים, וכל אחד יישאר בעמדתו - והעמדה הזאת היא שצד אחד גורס שהוא מקופח, והצד האחר חש מאוד שהוא מקופח. בכל מקרה אין אף אחד שמרגיש שישנו אותו שוויון. אני חושבת שזאת הרגשה מאוד קשה לצאת מישיבת ועדת חינוך כזאת. אינני חושבת שהדיון צריך להסתיים בישיבה של היום. אף אחד כאן לא השתכנע בעצם שיש כלפיו שוויון, וזה לא טוב. אני חשה שכולנו בזבזנו זמן לריק.

אני רוצה להעיר הערה אחת לדברים שאמרת,
שיש לך הרגשה שהדרג הפוליטי מכופף את הדרג המקצועי בדיונים. אני רוצה להרגיע אותך ולומר לך שכבר הרבה שנים אני נמצא במשרד החינוך. השתתפתי בהרבה הרבה משאים ומתנים. זה המשא ומתן הראשון שאני רואה עמדה נחרצת מצד הפקידות המקצועית, לא משרד החינוך ולא האוצר, הפקידות המקצועית. בגלל המיקוד שיש על מעיין החינוך התורני, לא לוותר אפילו על קוצו של יוד, וההפך - הקפדה יתרה.

כאשר אתה אומר: הדרג המקצועי יחליט, אזיי
אתה צריך ללכת עם זה עד הסוף. אבל אי אפשר את הדעות הפוליטיות ליישם בדרך מקצועית.

אזיי אני אומר לך: גם בדעות הפוליטיות,
יושבים שם אנשים פוליטיים מהשורה הראשונה, יושבים שרים; מי שמנהל ומוביל את הכל זה הדרג המקצועי, ואינני רוצה לומר לך את זה בצורה יותר חריפה, אבל הם מובילים את הכל - וזה לא נכון, וזאת טעות.

השימוש בדרג המקצועי זה לכיסוי משהו.

לא, מר ניסן רז גם יכול לאשר את מה שאני
אומר.

אני מסכים איתך.

אנחנו עוברים דרך חתחתים, ואף אחד לא
יכול - גם אם הדברים לכאורה צודקים.

אני חושבת שמנסים לעשות משהו עם הדרג
המקצועי. מי שאין לו אומץ להביא את הדברים ברמה הפוליטית ולומר: ככה החלטנו, אלה הדברים, זה ההסכם הקואליציוני - אל יספרו לי שזה הולך לפי דרגים מקצועיים.

אין פה שום הסכם קואליציוני. כל הדיון הוא
דיון מקצועי, ודיון מתמשך, ודיון שהוא כבר
על פני הרבה שנים.

זה היה צריך להיגמר מזמן. מדובר
במתמטיקה פשוטה.

בגלל הדרג הפוליטי זה לא נגמר, כי הם
אינם נותנים לדרג המקצועי לסיים.

אבל אמרת ההפך, שהדרג המקצועי אינו
נותן לדרג הפוליטי.

ולכן הדרג המקצועי לא יאשר שום דבר עד
שזה לא יקבל את האופי המקצועי המלא,
וזה הכל.

אני מוכרח לומר לכם שאני ברגע זה קיבלתי
ערימה של דפים של השוואות נתונים. אני מצטער לומר שזה לא רציני שמשרד החינוך והתרבות זורק לנו ברגע האחרון השוואות של כל מיני נתונים, שאפילו אי אפשר לעיין בהם ברצינות; אני גם איני יודע מאין נלקחו הנתונים האלה. לפעמים ועדת החינוך והתרבות יודעת להשיג גם בכוחות עצמה אילו שהם נתונים. על כל פנים, אני שמח שהצלחנו לעשות פה בוועדה מה שבינתיים בממשלה לא הצליחו לעשות, וגם לא בקואליציה, ולהביא לידי החלטה מוסכמת על כל חלקי ועדת החינוך והתרבות. את ההחלטות האלה ניסחו שלושה: חברת הכנסת יהודית נאות עם הרב משולם נהרי, ויחד איתו… ולהלן החלטות הוועדה:

1. ועדת החינוך והתרבות קיבלה דיווח כללי מנציגי משרד החינוך ורשת החינוך מעיין החינוך התורני על העניינים הנדונים, כדי להביא להסכם הבראה מעודכן. הדגש כאן הוא על דיווח כללי. לא קיבלנו כאן דיווח מפורט.

2. הוועדה מביעה צער שהמשרד לא הציג נתונים באשר לשוויון בהקצאת התקציבים לכלל מערכת החינוך.
3.
הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי המשרד והרשת, שלפיה הסכם ההבראה המעודכן יהיה על בסיס אמות מידה אחידות ושוויוניות המקובלות במערכת החינוך ומתוך שקיפות מלאה. הנציגים הבהירו שאין מדובר בשינוי אמות מידה המיועד רק לרשת החינוך.

4. הוועדה תדון במידת הצורך בעניין, אם וכאשר יהיה הסכם הבראה מעודכן, והיא דורשת מהמשרד להציג בדיון זה נתונים מלאים.


תודה רבה וכל טוב לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45