פרוטוקולים/ועדת חינוך/934

1
ועדת החינוך והתרבות
28/07/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/934
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 124
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', כ"ה בסיון, התש"ס, 28/06/2000, בשעה 10:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
שמואל הלפרט

שמעון פרס
ראובן ריבלין

משרד המדע, התרבות והספורט:
שר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי
עו"ד מיכה ינון - ראש מינהל תרבות ואמנויות
עמנואל הלפרין
אנה אורגל
גבי הדר
דני הולין - מרכז קשרי תרבות בין לאומיים
פרופ' זהר שביט
איסמאעיל קדארה
אלנה קדארה
ציפי גולדברג

לאה ארליך
יונה בר-טל

אירוח הסופר איסמאעיל קדארה מאלבניה

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה לכבוד האורח
מאלבניה, הסופר איסמאעיל קדארה. יש איתנו פה אורחים נוספים. נמצאת איתנו פרופסור זהר שביט מאוניברסיטת תל אביב, שהיא מבחינתנו, הפרופסור החשוב, המעורב בחיי ממסד התרבות וניהול התרבות במדינת ישראל. רק עכשיו היא סיימה להכין דוח, שנתבקשה על ידי השר, מתן וילנאי, על עולם התרבות בארץ, שנחשב לדוח החשוב ביותר. נמצא איתנו עו"ד מיכה ינון, שהוא ראש מינהל תרבות ואמנות במשרד של השר מתן וילנאי. נמצאים איתנו מר דני הולין, שהוא אחראי על קשרי החוץ במשרד, גם גברת ציפי גולדברג, שגם היא ממינהל התרבות וגברת גבי הדר ממשכנות שאננים.

אני רוצה להציג את איסמאעיל קדארה ואת
היצירה שלו. אין הוא כל כך מוכר עדיין בארץ. הוא סופר אלבני, הסופר האלבני הגדול ביותר, אבל אפשר גם לומר אחד הסופרים הגדולים בעולם היום - בלי ספק, אחד הסופרים הגדולים החיים היום בעולם. יש לו יצירה עניפה, שהחלה בשנות ה60-, עם ספר שמיד זיכה אותו בפרסום עולמי, "גנרל צבא המתים", שגם אחר כך נעשה על פיו סרט, עם מרצ'לו מסטרויאני, סרט איטלקי שאולי כמה אנשים ראו אותו בארץ, סרט מאד מעניין, על גנרל איטלקי שבא לאלבניה ומחפש את המתים, את החיילים המתים ממלחמת העולם השניה, את הקברים שלהם, כדי להחזיר את העצמות שלהם לאיטליה - ובהזדמנות הזו, בשנתיים שהוא מבלה באלבניה, מתרחש עימות, חיכוך בינו לבין החברה האלבנית, לבין העם האלבני, וזאת הזדמנות בעצם לנו להכיר את המסורות, את המהות של העם האלבני ושל הלאומיות האלבנית.

אני חושב שמר שמעון פרס יסכים, אינני בטוח, אבל אולי תתקן אותי, שכל יצירה אוניברסלית, או שיש לה שאיפות אוניברסליסטיות, מעוגנת בתשתית מקומית. יצירה שעוסקת בכאן ועכשיו, ובעם שלנו, במסורות שלנו, וזה מה שסופרים יהודים גדולים עשו, וזה מה שסופרים בכל העולם - כדי להגיע לאוניברסליות, הם עוברים דרך "הסיפור שלנו"; וזה מה שהוא עשה ביצירה שלו. כמעט כל הספרים שלו מתייחסים בישירות, או בעקיפין' לאלבניה, לתלאות העם האלבני, שאפשר לומר עליו, הוא אומר את זה, בהזדמנויות רבות – הוא איננו משווה עם העם היהודי, אבל הוא אומר שהוא "עם לבדד ישכון".

אלבניה זה עניין לאומי. הסבל זה עניין
אוניברסאלי.

אזיי דרך הסבל של העם האלבני
ותלאותיו, הכיבוש התורכי, ובכלל המבנה המשונה ביותר, מבחינה דתית ומבחינה לאומית ומבחינה תרבותית - אתם יודעים שזו שפה שאין לה אח ורע בעולם. זו שפה שאין לה אח ורע, ובפעם הראשונה בתולדות האנושות, תורגם עכשיו - ולכן משכנות שאננים הזמינו את אסמאעיל קדארה, לרגל יציאת הספר שלו, וכדי שהוא יכיר את הארץ, ושהסופרים הישראליים יכירו אותו - הרי זאת אחת המשימות המרכזיות של משכנות שאננים.

האם הוא יודע את הקשר של העם
היהודי לפירמידות?

הוא יודע. כן, כן. הספר הזה תורגם - זו פעם
ראשונה, וזה באמת ציון דרך - הספר הזה תורגם בידי רמי סערי, ישירות מאלבנית. זה דבר מדהים, שפעם ראשונה יש לנו ישראלי שלמד אלבנית ותרגם ספר מאלבנית. שניים מהספרים הקודמים של קדארה תורגמו מצרפתית, כי רוב ספריו פורסמו בצרפת, על ידי אותו מו"ל שפרסם אותו.

הוא כותב בשפתו.

באלבנית. אבל המו"ל שלו הוא בפריס ומפרסם
את הספרים שלו בצרפתית ובאלבנית. מה שמיוחד בספר הזה, כמו בספר הזה למשל, "הפירמן העיוור", שהוא מאותה תקופה, זה שכדי לעקוף את הצנזורה של המשטר הרודני באלבניה, משטר קומוניסטי, סטליניסטי, מאואיסטי - משטר משונה ביותר - אלבניה הייתה סגורה בפנינו ובפני כל העולם משך 50 שנה - הוא עוקף את הצנזורה, עוקף את חוסר היכולת לפרסם על ידי כתיבה סימבולית, על ידי - אפשר לומר - אגדות פילוסופיות.

"הפירמידה" היא אגדה פילוסופית מהסוג הזה. כלומר, על מה מדובר כאן? פה מדובר במצרים. במסורת הפרעונית - למה בונים פירמידה? למה? מה המטרה של בניית הפירמידה? לא כדי להנציח את פרעה, אלא כדי להטיל עבודה, מורא, סבל על העם, כדי שהעם ימשיך להיות נתון למרותו של השלטון. הספור הזה, "הפירמן העיוור", לדעתי הוא אחד הספרים היוצאים מן הכלל ומרתקים ביותר. פה האלגוריה מתייחסת לכל משטר רודני, לכל משטר טוטליטרי - הסולטן מחליט בצורה לגמרי שרירותית על צו לעקירת העיניים של מי שיש לו עין הרע. ואז מקימים מוסדות עם שיטות מסוימות כדי לעשות את הדבר הזה, וכמובן, מי שמוכן לבוא ולהתמסר, יקבל פיצויים; והדרך הקלה ביותר, כמובן, לעבור את התהליך הזה של עקירת העיניים ואחרים, כמובן שילשינו עליהם - ויש מנגנון הלשנה - טוב, אתם מבינים שמדובר במשטר סטליניסטי, או במשטר רודני כלשהו.

בשנים האחרונות, איסמאעיל קדארה היה מאד פעיל - בצרפת, כי הוא יצא לגלות בצרפת לפני 10 שנים, והוא חי עכשיו בין צרפת לטירנה, בין פריס לטירנה. הוא היה מאד פעיל בכתיבה פוליטית עכשווית, במיוחד על מלחמת קוסובו ועל ההתערבות של נאט"ו, והוא פרסם לא מכבר ספר על המפגש המחודש בין האלבנים של קוסובו לאלבנים של אלבניה הריבונית. הוא קרא לספר הזה: "היינו זקוקים להלוויה כדי להיפגש שוב" - משפט שכולנו מכירים.

(תרגום מצרפתית: עמנואל הלפרין) קודם כל
מר קדארה מודה לכם על ההזמנה לכנסת, על הישיבה הזאת. כבוד גדול. הוא רואה את עצמו כחלוץ לפני המחנה האלבני, כי האינטלקטואלים האלבניים שהוא מכיר, כולם חולמים לבוא לכאן ולהיפגש עם אינטלקטואלים ישראליים. פשוט מתעניינים מאד במה שקורה כאן.

קדארה אומר שכל סופר - היושב ראש הזכיר את היותנו עם הספר - כל סופר באשר הוא, כל איש חושב באשר הוא, חייב שיהיה לו יחס מיוחד כלפי העם היהודי, כלפי סבלותיו, כלפי תלאותיו, כלפי התודעה היהודית. אי אפשר להיות אדם שלם בלי הקשר הזה אל העם היהודי. אינני יכול להבין אנשים שמנסים להימלט מזה, לברוח מהצורך הזה, ועוד פחות, אנשים שיש להם גישה הפוכה מזו. אינני אומר את זה משום שאני כאן. אמרתי את זה פעמים רבות בספריי. זו גישה שהיא משותפת לרוב הסופרים האלבניים. אני בא ממדינה קטנה שיש בה הרבה בעיות.

אמור לו שזה נשמע לנו מוכר.

(תרגום מצרפתית: עמנואל הלפרין) ולפעמים
יש לי בושה, לפעמים, אבל לעיתים רחוקות מאד, גאווה. בדרך כלל אני נבוך. האלבנים מסוגלים לעשות הרבה שטויות, אבל לפעמים הם עושים דברים נשגבים. אחד הדברים שהוא יכול להתגאות בהם זה דווקא בקשר של העם האלבני הקטן כלפי היהודים בשואה. בניגוד לכל הפסיכוזה שסובבה את אלבניה, הקולקטיבית, האירופית כולה, דווקא האלבנים דאגו, הקפידו על הצלת היהודים שמצאו מקלט באלבניה, עד הרגע האחרון, עד הסוף הם דבקו במשימה הזאת - והוא מאד גאה בזה. זה אחד הדברים המעטים שהוא גאה בהם. הוא כמובן מקווה שעוד יעשו דברים יפים אחרים.

לפעמים, כשאני קצת מיואש, כשאני שומע ידיעות מאלבניה, אני מנסה לחזור ולקבל השראה ומחשבה מזיכרון של הדברים האציליים שנעשו בעבר.

יש לכם ידיד אמת באלבניה - לא שהיו הרבה יחסים עד עכשיו, אבל עכשיו הם מפתחים אותם, ואנחנו מאד התרגשנו באלבניה מהסיוע הישראלי לפליטי קוסובו, לא רק בקרב הציבור האינטלקטואלי, אלא באופן רחב מאד, בציבור כולו.

מה שמעניין זה שלא האידיאולוגיה הקומוניסטית, ששלטה שם 50 שנה, ולא הפיצול הדתי - הרי יש שם כמה דתות, מוסלמים, קתולים ואורתודוכסים - כל זה לא השפיע על הגישה היסודית הזאת של אהדה ליהודים. זה היה מעל ומעבר לכל הדברים האחרים.

שוב תודה על הפגישה. אני יודע שמר שמעון פרס צריך לעזוב אותנו עוד מעט. אזיי אולי תרצה לומר כמה דברים.

אני מאד שמח על הביקור של מר קדארה
בישראל, ואני מאד מעריך את זה שהוועדה מקדישה את הזמן. אני קראתי את שני הספרים שלו, את "הפירמן העיוור" ואת "הפירמידה", ואני רוצה להגיד שספרות גדולה נולדת בסבל גדול. הייתי משווה את מר קדארה לסופרים כמו מארקס, כמו אמבריג', שניסו לטפל בסבל בפרספקטיבה מסוימת, במרחק אלגורי ובדרך של אגדה. כל כך קשה לטפל במציאות כפי שהיא.

מצרים היא סמל של בית העבדים ההיסטורי. אני בעצמי כתבתי ספר שבו השוויתי את שתי התרבויות, היהודית והמצרית. כאשר אנחנו כתבנו תנ"ך, הם בנו את הפירמידות. כשקראתי בספר, המורה שלנו, המורה הגדול בתנועת העבודה היה ברל כצנלסון. מה שהוא כתב ומה שברל כתב זה כמו שתי טיפות מים. הוא השווה את זה לפירמידה בכלל, וברל השווה את ברית המועצות לפירמידה.

אני רוצה להקריא רק מה זה פירמידה - מספר משפטים, שזה מדהים. זה בעמוד 14: "הפירמידה, הוד מלכותך, פירושה בראש ובראשונה כוח. היא שעבוד, כלא, כסף - אבל במקביל, גם שליטה בהמונים. הצרת אופקיהם, ריסון רצונם, שעמום ואבדן. אין לך שומר טוב מזה פרעוני. היא המשטרה החשאית, הצבא, הצי והארמון גם יחד, וככל שהפירמידה תגבה יותר, כן ייראו נתיניך נמוכים יותר בצילה; וככל שהנתינים יהיו קטנים יותר, כן תגדל ותגבה אתה, הוד מלכותך". זה כל הסיפור של הפירמידה, ואני רוצה להגיד שהיינריך היינה אמר על יציאת מצרים, שמאז יציאת מצרים, המלה חופש, חירות, מוכרחה להיאמר בהברה עברית. הוא חשב שזה היה המעבר מבית עבדים לעולם של חופש ושל חירות.

העניין הוא, שהעבדות אף פעם אינה נגמרת. אנחנו אפילו איננו מודעים לקיומה. למשל, רק במאה ה20- התברר לנו סוג של עבדות, אולי הגדולה ביותר בהיסטוריה, זו העבדות של הנשים. הנשים היו עבדים של המשטר, של הדת ושל הבעלים, ורק במשך המאה ה20- התחלנו להשתחרר, ופתאום התחלנו להבין שחצי האנושות הייתה בעבדות. ועל כן, הקרב נגד העבדות ובעד החופש הוא קרב הולך ונמשך, וצריך באמת, כמו שלראות את הפירמידה דרושה פרספקטיבה, גם בשביל לראות את העבדות צריך פרספקטיבה, והספר הקטן הזה נותן לנו, בצורה מזהירה, פרספקטיבה מעניינת לראות מה זה עבדות, ולמה צריכים כולנו להמשיך ולהילחם למען החירות של עמנו.

אני גם מבקש - תאמר לו קודם כל, שאני גם
כן מבקש להתנצל, שכרגע קיבלתי הודעה שאני ב11- חייב לעמוד על הפודיום ולהציע הצעת חוק שלי, לצער בעלי חיים, שהוא בטח מסכים עם הצעת החוק הזאת, שאסור לחתוך אוזניים וזנבות למטרת נוי, לתחרויות ותערוכות של כלבים. "לא יבצע אדם בבעל חיים חיתוך ברקמה חיה למטרות נוי".

יום רביעי הוא היום של חברי הפרלמנט. הם
יכולים להציע כל מה שעולה על דעתם.

אני כבר רגיל להיות אחרון. פתאום מודיעים
לי שאני בדיוק ב11:00-, ואם אני לא אהיה בדיוק ב11:00-.. אתם יכולים להישאר ולהיות אורחים שלנו, רק להגיד באמת משפט אחד, שאינני מרגיש כבוד גדול, שאנחנו המודל ללימודי סבל מהפירמידות, אבל אני גם כן מרגיש הזדהות מאד גדולה, כבן עם שסבל, לעם האלבני, שגם הוא עם שסבל.

לצערי, עמים נלחמים זה בזה בכלי נשק. אני חושב שבאמת התרופה אולי הטובה ביותר היא הספרים והסופרים, שזה חוצה גבולות, וזאת אולי היכולת הטובה ביותר לבני אדם להידבר. אני ממנה את מר ראובן ריבלין למלא את מקומי בהעדרי.

קודם כל אני שמח על היוזמה של משכנות
שאננים, של גבי הדר, בזימון של מר איסמאעיל קדארה לישראל. במחשבה שניה תגלו שיש הרבה משותף בין אלבניה למדינת ישראל. אלה שתי מדינות שרק בשנים האחרונות יוצאות לעולם החופשי, כל אחת מהסיבות שלה, שם משטר קומוניסטי טוטליטרי מזוויע, ואצלנו בדידות שנכפתה עלינו על ידי העמים שסביבנו, והיה צריך להילחם כל הזמן על עצם קיומנו, וזה גרם, גם לנו וגם להם, להיות מבודדים מיתר העולם. גם אני צריך להיות במליאה, ואנחנו ניפגש כבר בארוחת הצהרים. אני מקווה שהמליאה לא תעכב אותי יותר מדיי, כי שם יש לי לענות על שתי שאילתות, וגם יש משהו שלנו - אבל סיכמנו שזה יהיה שלא בנוכחותי.

כהכנה לפגישה הזאת רציתי - אני מכיר
ומוקיר את האישיות שנמצאת איתנו כאן, ואנחנו מקדמים אותו בברכה. אני רוצה לומר לו שהואיל והקונפליקט שאנחנו נמצאים בו הוא טעון רגשות וטעון משאות היסטוריים. הראשונים שהעלו למעשה דברים שהיו טאבו, מבחינת היכולת להתווכח עליהם, היו הסופרים בישראל. "חירבת חיזעה" או דברים שהיו בהם משום שתיקה ואי רצון לטפל, ומאז שהסופרים התחילו להעלות על סדר היום את הנושאים האמיתיים, אנחנו פתוחים ופותחים דיאלוג, מתוך הבנה שצריך להתמודד עם אותן שאלות, שהן באמת יוצרות לפעמים דעות קדומות, ששנים רבות לא היינו יכולים להתמודד איתן, והיום אנחנו מתמודדים איתן, מבלי שאנשים - לא שהם אינם יכולים לשנות את דעתם, אבל בלי שאנשים עומדים בתוקף גם על דברים שהם חושבים שהם חשובים.

אני באמת מקדם אותו בברכה וגאה שאני נמצא פה, איתו, בישיבה הזאת. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00