פרוטוקולים/ועדת חינוך/935

1
ועדת החינוך והתרבות
28/07/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/935
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 123
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', כ"ה בסיון, התש"ס, 28/06/2000, בשעה 10:05

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

משרד המדע, התרבות והספורט:
עו"ד מיכה ינון - ראש מינהל תרבות ואמנויות
יהודה לוי אלדמע - מנהל מחלקת מוזיאונים

אהוד חביב - מבקר
רמי קורנבלום - מנכ"ל המחלקה לפעילות ציונית, שבאחריותה מוזיאון הרצל
יעקב גיספן - סמנכ"ל המחלקה לפעילות ציונית.

מוזיאון הרצל

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין סגירת מוזיאון הרצל בהר הרצל. אני קודם כל מקדם בברכה את הנוכחים. אני קודם כל רוצה גם לפרוטוקול לומר, שאני מתנצל על אי ההבנה שהייתה בקשר להזמנות. אנחנו איננו מכירים את סדרי ההזמנות בהסתדרות הציונית, עם הסוכנות, כי אז פנינו ללשכת היושב ראש, וביקשנו מלשכת היושב ראש שאנחנו רוצים גם את המבקר. קיבלנו תשובה שמי שמגיע זה אתם, ולא קיבלנו תשובה שהמבקר אינו מגיע. אזיי חשבנו שיש כוונה למנוע מהמבקר לבוא. לאחר שהוסבר לנו שהמבקר, כמו בשירות המדינה, הוא אישיות עצמאית, ואין מזמינים את מבקר המדינה דרך ראש הממשלה, אלא צריכים לתת לו הזמנה ישירה, הזמנו אותו, ושוחחתי איתו אתמול. הוא מיד נענה לפנייתנו, והעברתי הודעה ללשכת היושב ראש שהכל בא על מקומו בשלום. חשוב גם להבהיר את זה, כי חששנו שיש כאן אילו שהן כוונות, שאני מצטער שחששנו בגינן.

פורסמה כתבה של מר אריק בנדר, שנמצא כאן איתנו. הכתבה מדברת בשם עצמה, שהמוזיאון נסגר לפני שלוש שנים, בטענה שצריך שיפוצים, ומזה שלוש שנים המוזיאון הזה סגור. אין לנו נתונים כמה מבקרים שם, אבל אנחנו יודעים שהר הרצל הוא מוקד חשוב מאד לביקורי תלמידים, לביקורי אזרחים ולביקורי תיירים. כולנו יודעים על המשמעות של מוזיאון. למוזיאון יש תפקיד מאד מאד חשוב בתהליך חינוך ותרבות, כי בצד הקניית ידע, יש גם חוויה רגשית, וביקור במוזיאון הוא דבר חשוב. לאור כל שחיקת הערכים וערכי הציונות, אנחנו חושבים שזו שגיאה באמת גדולה שמוזיאון הרצל עדיין סגור, עם החדר של הרצל. כמי שביקר שם יותר מפעם אחת, אני מבין ויודע שיש למוזיאון הזה משמעות חינוכית-תרבותית מאד מאד חשובה. גם בכל המירקם הזה של הר הרצל, עם יד ושם, יש לזה עוד התוספת שלו.

כינסנו את הישיבה כדי לברר ולבדוק מה ניתן לעשות כדי לפתוח, ככל האפשר מוקדם יותר, את המוזיאון. הישיבה שלנו, אני מראש אומר, היא מאד מאד קצרה - אזיי התחשבו בבקשה בקוצר הזמן.

ראשית, אני מודה לך על ההזמנה. מילה

מדי שנה, בהתכנסות הוועד הפועל הציוני, מגיש המבקר דוח על פעולותיו בשנה הקודמת, ואני מתכבד להגיש לך את הדוחות האלה, שיהיו לפניך. הדוח האחד הוא הדוח על הפעולה של ההסתדרות הציונות - הכחול. הלבן הוא הדוח של הפעולה של הסוכנות. שניהם התפרסמו במהלך החודש הזה, בהתכנס חבר הנאמנים של הסוכנות, העצרת והוועד הפועל הציוני.

אחד מן הדוחות, בעמוד 55, מדבר על הר הרצל כולו, כאשר נושא המוזיאון מתחיל ספציפית מאוחר יותר, בעמוד 68, ושם אני מציין שהמוזיאון נמצא סגור החל מיוני 97, בין יתר הפעולות והמעשים שנעשו יותר טוב, או פחות טוב, במערכת של הר הרצל. הקטע הזה קיבל תהודה ותשומת לב, ואני מוכרח לציין שיתכן שתשומת הלב הציבורית תיתן איזו דחיפה לנושא, למרות שגם בדוח כתוב שבמהלך הביקורת - ואנחנו מסוג הביקורת שאינה מחביאה, כן ביקורת ציבורית וביקורת עצמאית, אבל שאיננה מחביאה את ממצאיה בשביל שיצא מתוך ה-birthday cake איזה ליצן בסוף, ובפעולה משותפת עם המחלקה - וגם מופיע בדוח שבמהלך הפעולה, הרבה מן הדברים זכו-

יש לי שאלה אליך. בעמוד 72 למעלה, אתה
מציין שלדעת הביקורת מצב המוזיאון סביר, ובהשקעה נמוכה ניתן יהיה לפתוח אותו מיידית לקהל. באיזו השקעה מדובר, לפי הערכתך? אני שואל את המבקר: האם זה סדר גודל של אלפים, של עשרות אלפים, מאות אלפים, סדרי גודל?

140,000 דולרים.

בסביבות של עשרות אלפי דולרים, הסכום
שמר יעקב גיספן נקב יכול להיות, אבל-

אני חי במושגים ממשלתיים. אינני מבין מה
זה, במושגים סוכנותיים, השקעה נמוכה.

ההסתדרות הציונית זה עוד יותר נמוך
מהסוכנות. אז אלה בערך דברי הפתיחה שלי.

אני מנכ"ל המחלקה לפעילות ציונית,
שבאחריותה המוזיאון.

אני אומר שוב לפרוטוקול, שקיבלתי התנצלות
- אולי תאמר.

אני מתנצל בשמו של הרב יוסף ורניק, שהוא
יושב ראש המחלקה. אשתו חולה, והוא
נאלץ להעדר.

מסור לו רפואה שלמה לרעייתו.

שניים שלושה משפטים של רקע. קודם כל,
הביקורת לא התחילה מביקורת מבקר הסוכנות, אלא הייתה ביקורת עיתונאית, הרבה לפני הביקורת של המבקר, שטענה שהמוזיאון הזה איננו עומד באמות המידה של מוזיאון מודרני, כשהיה פתוח, וכשפעל במלוא עוצמתו. זו הייתה ביקורת נוקבת, כמעט בכל העיתונות, במיוחד במקומונים של ירושלים. זה היה לפני דוח המבקר. אנחנו כל הזמן פעלנו ופועלים לפתוח את המוזיאון הזה, שיעמוד באמות המידה של המילניום החדש, לפחות. המוזיאון נסגר כשבחגיגות מאה שנות ציונות נתבקשנו על ידי המוזיאון היהודי בווינה להעביר את החדר של הרצל למוזיאון בווינה, תוך הבטחה של המוזיאון לשפץ את המוצגים של החדר. זאת אומרת, גם שלחנו, וגם המוצגים בחדר הזה שופצו על חשבון המוזיאון היהודי בווינה. בהזדמנות חגיגית זו - ואני אומר את זה במרכאות כפולות ומכופלות - כשהחדר, שהוא הליבה של המוזיאון, נשלח לווינה, אנחנו סגרנו את המוזיאון, מתוך מגמה שכשהחדר יחזור, אנחנו נפתח מוזיאון שעומד באמות המידה של מוזיאון מודרני.

עכשיו, בפני ההנהלה הציונית עמדו שתי תכניות: תכנית אחת גדולה - לפתח את כל האתר, להקים בו מרכז מבקרים, שהמוזיאון יהיה חלק ממרכז המבקרים.

רק שתדעו, רבותיי, אנחנו נמצה את הדיון,
אבל הבטחתי בשעה 10:15 לקבל סופר אלבני שעומד לקבל פרס נובל. נמצאים איתו מר שמעון פרס ושר המדע, מר מתן וילנאי, וכל העולם. אבל אני חושב שקודם כל יש לנו מחוייבות למוזיאון הרצל. בבקשה, אדוני.

החדר היה בווינה כשלושה ארבעה
חודשים. במקביל, אדוני, אנחנו הגשנו שתי תכניות. התכנית הגדולה, שכרגע דיברתי עליה, בסדר גודל של בערך 10-15 מיליון דולרים. התכנית הזאת הוצגה בפני יושב ראש ההנהלה לשעבר, מר אברהם בורג, ובפני ראש העיר ירושלים, בפגישה משותפת, ושם הייתה בעיה של השגת תורמים כדי לקדם את התהליך הזה. במקביל אנחנו פתחנו בהליך, שגם לצורך העניין הזה, נבחר אדריכל, כדי לפתוח את המוזיאון בכל תנאי ובמהירות הגדולה ביותר. בשני המסלולים האלה לקח זמן לדאבוננו, כי מצד אחד חשבנו שאולי נלך על הדבר הגדול, כדי לחסוך את הכסף של השיפוץ הזמני.

אנחנו כרגע נמצאים - ובזה אני מסיים - במצב שבו בחודש אוקטובר ייפתח המוזיאון, כאשר אנחנו-

אוקטובר, איזו שנה?

אוקטובר 2000. יש לנו אדריכל לצורך
העניין הזה, שנבחר; יש לנו אוצרת שנבחרה. אתמול ישבנו בישיבה. אנחנו נתחיל לבצע את השיפוצים בתחילת השבוע הבא, או תוך שבועיים; ולפי הערכה זהירה, המוזיאון ייפתח, במתכונתו לשעבר, עם שיפוצים מבניים וטכניים-

ויעמוד באמות המידה של ה-

לא במאה אחוז. הוא יהיה יותר נאמר חדיש,
מבחינת החזות שלו, מאשר הוא היה כאשר הוא נסגר. עכשיו אני רוצה לציין עוד משהו: אנחנו כבר השקענו כ50,000- דולרים בשיפוץ השירותים שמעל המוזיאון, שדלפו, שזה חלק מתוך הקומפלקס הזה. 45-50,000 דולרים כבר הושקעו. אנחנו עומדים להשקיע עוד איזה 70-80,000 דולרים, שזה בא מהמקורות של ההסתדרות הציונית בלבד. אני רוצה כאן לציין - ובזה אני אסיים - שההר הזה נמצא בשותפות באחזקתו, כולל המוזיאון, על ידי ההסתדרות הציונית וממשלת ישראל. מאז שאני זוכר את עצמי, לא הוגדלו התקציבים. הממשלה משקיעה, בערכים של לפני 10 שנים ובערכים של היום, 280,000 שקלים - ובזה נגמר העניין.

הערה: כל האחזקה של ההר, לא רק המוזיאון.

על כל פנים, מה שרציתי להדגיש, שבחודש
אוקטובר ייפתח המוזיאון.

אני חושב שהדברים מאד ברורים. מר יהודה
לוי אלדמע, מנהל מחלקת המוזיאונים במשרד
המדע, התרבות והספורט.

דיברו קודם על אמות מידה, דיברו על שיתוף,
דיברו על דברים אחרים. לידיעתי, עכשיו פתאום מתברר שגם אנחנו שותפים בזה על ידי חוק. אני חושב שהדבר המיידי שצריך לעשות - צריך לשבת ולראות, כי יש חוק מוזיאונים, וצריך לעמוד בתוכו. מוזיאון מוכר אף פעם הוא לא היה, על פי חוק, זאת אומרת, לא הגישו אותו כמוזיאון מוכר באף שלב שלו. אם ממשלת ישראל שותפה שם - היא צריכה להיות, על פי סעיף 18 של החוק, דין זה יחול גם על המדינה.

סליחה שאני שואל: אתם אנשים רציניים.
איך זה שאינכם יודעים שיש חוק
שלפיו הממשלה צריכה להשתתף?

אחת הבעיות שלנו שחוק המוזיאונים יצר
מצב שיש מוכרים ויש שאינם מוכרים, ולא טיפלו בנושא, מה שנקרא, חפצים, או דברים בעלי ערכים לאומיים, שהם מעל לכל קונטקסט שהוא, שהמדינה צריכה לעבוד ולטפל בהם ולראות אותם באחריותה היא, כגון חפצים לאומיים. אני אומר, יש דברים שהם מעבר לכל דבר אחר, אבל אין כרגע חוק שנותן למדינה את היכולת לבוא ולהגיד: טפלו בזה כך וכך. אולי פה, צריך לבדוק את זה משפטית, איך הקשר נעשה, אבל במוזיאון אחר-

כמה זמן, לפי דעתך, אתם צריכים לקיים את
הדיונים האלה?

אינני יודע. אני בודק אותם. השבוע הייתה
משמרת, ממרכז לשימור שנתמך על ידי המדינה בהר הרצל, גברת אלה לבוב. יש לי דוח פה, שנעשה השבוע ביום ראשון.

הערה: לא ידוע לי. האם היא נכנסה למוזיאון?

אתם הזמנתם אותה. יש ארבעה דברים
חשובים כדי לפתוח את מוזיאון הרצל, חבר'ה: 1. לטפל ברטיבות למעלה - אינני מדבר על אדריכל, חברים. מדובר פה על תנאי שימור. תנאי שימור מוזיאליים אינם נעשים על ידי אדריכל, אלא על ידי אנשי שימור. אדריכל, טוב ככל שהוא יהיה - נושא של לחות, נושא של תאורה, זה נושא מקצועי.

מר יהודה לוי אלדמע, הרי לא יעלה על הדעת,
בשביל זה אין צריכים את ועדת החינוך והתרבות. הרי כל בר שכל יאמר שלא יעלה על הדעת שמוזיאון הרצל לא יעמוד באמות המידה של חוק המוזיאונים. אני מניח ככה, שזה לא יעלה בדעתו של בר דעת. זה דבר אלמנטרי.

אבל זה איננו יכול להיות שותפות חד-
צדדית. אם הממשלה תבוא ותשתתף
באחזקה, בכסף -כן.

אני מסכים. קודם כל, הממשלה יכולה.

אני רוצה להעיר כאן משהו לפרוטוקול. אנחנו
מבחינתנו, מבחינת ההסתדרות הציונית הלאומית, ערוכים, בלי נדר, לפתוח את המוזיאון בחודש אוקטובר השנה. אם הממשלה תיכנס, זה עלול לעכב - יכול להיות שיהיו להם דרישות-

אני רק רוצה להבין. אתם אומרים שהממשלה
נותנת 70,000 דולרים לאחזקת ההר.

ההר בכללותו.

לא, לא. אבל אני רוצה להבין ממי? מאיזה משרד?

ממשרד ראש הממשלה.

לכן זה לא עבר דרכנו.

הערה: אבל אחזקת ההר כאתר לאומי, לא המוזיאון.

אני רוצה להסביר, שלא יהיו אי הבנות, זה
איננו המוזיאון, זה על כל האתר, שזה כולל קברי גדולי האומה, טקסים והכל. אפילו את המים זה לא מכסה.

אני רוצה לסכם:

1. הוועדה מבקשת להודות לתקשורת, שהביאה לידיעת הציבור את סוגיית סגירת מוזיאון הרצל.

2. הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנהל המחלקה לפעילות ציונית בהסתדרות הציונית העולמית, כי על פי תכניותיה, ייפתח המוזיאון לציבור, לא יאוחר מחודש אוקטובר 2000, לאחר שיושלם השיפוץ, וכך דווח גם לוועדת הביקורת בהסתדרות הציונית העולמית.

3. הוועדה קובעת כי המוזיאון חייב להיפתח, כשהוא עומד בכל אמות המידה של חוק המוזיאונים, וכמו כן - על הממשלה להשתתף באחזקתו, על פי המצב המשפטי.

4. לצורך זה, יקוימו פגישות דחופות בין מינהל תרבות ואמנות במשרד המדע, התרבות והספורט לבין המחלקה לפעילות ציונית בהסתדרות הציונית, כדי לגבש תכנית עבודה משותפת לפתיחתו של המוזיאון, על פי הכללים של חוק המוזיאונים.

5. הוועדה מבקשת לקבל דיווח על השלמת הדיונים והעיתוי המדויק של פתיחת המוזיאון, תוך חודש ימים - זה בסדר? האם תשלימו את הדיונים, אתה חושב?

לא. זה יעכב הכל. אם נתחיל, זה יעכב.
אזיי אנחנו לא נוכל-

אני רק שאלתי כמה זמן אתם צריכים. זו
התשובה היחידה שאתה יכול לתת. כמה זמן
לפי דעתך-

נניח תוך חודש.

לא יאוחר מחודש ימים, אנחנו מבקשים לקבל
דיווח, הן מאנשי ההסתדרות והן
מאנשי המשרד.

אני רק רוצה להוסיף שלאור מה שהיושב ראש
אמר, הכל יתעכב. אני לא יכול להתחיל בשבוע
הבא, עד שלא נשב איתם.

תקשיב לי: בדיווח שלכם עד חודש
ימים, תדווח שישבתם, והואיל ואתם צריכים לעשות כך וכך, כי אז יכול להיות שזה מתעכב בעוד שבועיים. יכול להיות. אני, אין זה עולה על דעתי שמוזיאון הרצל, בהר הרצל, ייפתח שלא בהתאם לחוק המוזיאונים. זה נשמע לי דבר מופרך מן היסוד. או קיי? תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:20