פרוטוקולים/ועדת חינוך/736

1
ועדת החינוך והתרבות
26.6.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/736
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ג בסיון התש"ס (26 ביוני 2000), שעה 10:00




נכחו: זבולון אורלב - היו"ר
עזמי בשארה
שמואל הלפרט
רחמים מלול
יובל שטייניץ

עו"ד דינה עברי-עומר - לשכה משפטית, משרד התקשורת
שלמה אלברט - במאי ראשי בטלוויזיה החינוכית, משרד החינוך
יעל ורדי רוטשילד - יועמ"ש, הטלוויזיה החינוכית, משרד החינוך
דפנה וייס - מנהלת חינוכית 2, משרד החינוך
אריה רוקח - מפקח בנושא אלימות, שפ"י, משרד החינוך
עו"ד איריס גני - רשות השידור
דליה סיגן - ראש אגף פיקוח ותוכן,
הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
עו"ד דורון אבני - הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
דורית ענבר - המועצה לשידורי כבלים
עמית ריינהרט - המועצה לשידורי כבלים
אפרת שמעוני - המועצה לשידורי כבלים
לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
עו"ד הדס פלד - רשת
עו"ד זהר קדמון - יועצת משפטית, קשת
פרופ' אלי פולק - יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת
ישראל מידד - מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת

מירי פרנקל-שור

תמיר שאנן

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התש"ס-1999 – חבר הכנסת זבולון אורלב.

הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התש"ס-1999 – חבר הכנסת זבולון אורלב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות לעניין הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התש"ס-1999 של חבר הכנסת זבולון אורלב. אנחנו נעשה עבודה טכנית, נעבור על החוק. אם יש מישהו שרוצה לומר דברים מקדימים לחוק ועמדה עקרונית כלפי החוק, עכשיו זאת ההזדמנות.

יש לי לומר כמה וכמה דברים שקשורים לחוק ולחקיקה הן ברמה הטכנית והן ברמה המהותית. ראשית, נדמה לי שהחוק עוסק בדברים שטוב היה לו היו נידונים בחקיקת משנה מהטעם שחקיקת משנה הרבה יותר גמישה והרבה יותר יכולה לענות על הצרכים מאשר חקיקה ראשית.

נדמה לי שמקומם של הדברים שמצויים בחוק הזה צריך להיות תוך שקילה של מכלול של בעיות ושל נושאים שקשורים לטיפול בנושא אלימות, בנושא מין ובנושא טיפול בהגנה על ילדים ועל קבוצות אחרות שדורשות הגנה ונושאים אתיים שונים. יש כאן איזשהו טיפול נקודתי בדברים שצריכים להיות נידונים – וגם נידונים אגב – במערכת חוקים אחרת שקיימת היום במדינת ישראל ממילא ומסדירה את נושא השידורים והתקשורת האלקטרונית, הן חוק הבזק שעוסק בשידורים של טלוויזיה למנויים, הן חוק רשות השידור והן חוק הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה. לכן החוק הזה קצת מוציא את הדברים מהקונטקסט, ואולי הפוקוס שלו לא מקיף מספיק ולא מכסה מספיק את מכלול הנושאים שהוא קשור אליהם.

את אומרת שזה חוק מצמצם.

אני אומרת שזה חוק ששם פוקוס על דברים מאד נקודתיים, שהם בחלקם אפילו דברים טכניים ושהם מקצת מן הכלים שמשמשים לפתרון הבעיות שאנחנו מכירים. לכן, מן הראוי היה שזה יהיה בתוך החוקים הקיימים ובמכלול הטיפול של החוקים הקיימים בנושאים הללו, כמו: נושאים של אתיקה בשידור ונושאים של הגנה על ילדים.

אני לא יורד לסוף דעתך. בהתחלה אמרת שצריכים חקיקת משנה. עכשיו את אומרת שהדברים הם כל כך חשובים שזה לא מספיק לטפל בכמה נושאים נקודתיים, אלא צריך פה דבר הרבה יותר רחב שיטפל גם באלימות, גם במין וגם בכל מיני דברים.

אני אומרת שני דברים שמצטרפים אחד לשני. ראשית, אין חולק שאלה נושאים סופר חשובים. לדעתי, הנושאים הללו צריכים להיות נידונים כבר בחוקים הקיימים.

איך את מסבירה שאלה דברים כל כך חשובים ושהדבר הנכון שאת אומרת לגבי חקיקת משנה לא מתקיים, חרף 20 הבטחות?

אני אומרת שוב ששני הדברים מצטברים זה לזה. הדברים האלה צריכים להיות במסגרת החוקים הקיימים ולא בחוק נפרד, מכיוון שהחוק הזה מתעסק בדברים מאד נקודתיים והוא יוצא מתוך המכלול של הנושאים שהוא קשור אליהם ושכן מטופלים בחוקים הללו. הפרטים שאליהם יורד החוק הזה הם פרטים מן הסוג, כמו: איזה סימונים ייעשו ואיך הם ייעשו, והם צריכים להיות בחקיקת משנה ולא בחקיקות הראשיות הללו שצריכות להגדיר את העקרונות.

החוק הזה לא מתייחס לכל מיני בעיות טכניות, כמו: מה קורה עם שידורים חיים שאותם אין שום אפשרות לסווג. הוא איננו מתייחס לאפשרויות ולכלים אחרים שקיימים היום והולכים להיות קיימים באופן מאד מאד אינטנסיבי בתקשורת האלקטרונית.

כמו מה?

אנחנו עתידים לראות כאן מערכות מתוחכמות אצל הלוויין, והכבלים מזדנבים בעקבותיו, כמו: מערכות פיתוח של נעילה באופן שיאפשר להורים למיין את החומר.

אבל הם לא יידעו איזה חומר למיין.

בוודאי, הדברים הללו ממילא מקבלים קידודים, אבל אני אומרת שיש עוד כלים, והכלים שמוצעים כאן הם כלים שמתייחסים לטלוויזיה - -

כשנדבר על החוק, ניכנס לסעיפים.

אני רק אומרת שזה חלק ממכלול של בעיות, כך שגם אם נתאים את החוק הזה למציאות הנוכחית היום, אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד חצי שנה או שנה, בגלל שההתפתחות של הדברים האלה כל כך אינטנסיבית וכל כך בלתי צפויה.

מה את מציעה? לא לחוקק את החוק בגלל שאנחנו לא יודעים מה יהיה עוד חצי שנה?

לא, אני אומרת שהדברים צריכים להיות בחקיקת משנה.

אני כבר אומר לך שאני חולק עליך. אין לי כמחוקק שום אמון בחקיקת משנה, גם בגלל התחום שאני מאד מתמצא בו – חינוך וגם בגלל הניסיון הדל שיש לי עם התקשורת. נדמה לי שהצעת החוק הזאת ממתינה כחצי שנה בהנהלת הקואליציה. אני לא רואה שמישהו ממשרד התקשורת בא להנהלת הקואליציה, אחרי שוועדת השרים לחקיקה התנגדה לחוק הזה והובטח להנהלת הקואליציה שעד התאריך 15 במאי הכל יוסדר בחקיקת משנה.

אמרתי שאין שום בעיה, שאני מעוניין בעניין ואני מוותר על הכל. בתאריך 16 במאי חזרתי ולא הסכמתי לוותר על שום יום נוסף. אל תצטטו אותי, אבל אני מדליף לכם שאם הכל יוסדר בחקיקת משנה עד שאני אספיק להשלים את החוק, אני אשקול את העניין. מישהו מפריע לעשות חקיקת משנה? הרי כל אחד יודע כמה זמן לוקחת חקיקת חוק כזאת. למה לדבר? תעשו.

אני רוצה לומר שני דברים אחרונים. החוק הזה – וזו אגב בעיה שחלה באופן כללי גם על החקיקה הקיימת – לא מטפל בנושא האינטרנט ובנושא פלטפורמות נוספות שעשויות להתווסף.

אלה הערות לגופו של עניין. כשנגיע לזה, נראה שהטלוויזיה החינוכית חסרה ועוד כל מיני גופים חסרים כאן. אני מודע לזה.

יש גופים ויש אינטרנט.

ויכול להיות שהחוק הזה גם לא יכסה אינטרנט. תמיד האויב של הטוב זה הטוב ביותר. אני לא יוצא מתוך נקודת הנחה שהחוק הזה יהיה מושלם.

אני לא יודעת מי הבטיח לך שעד התאריך 15 במאי חקיקת המשנה תוסדר, אבל אני יכולה רק לספר לך שכתוצאה מהחלטה של הוועדה לקידום מעמד הילד שקבעה ועדת היגוי שתקבע הנחיות בנושא הגנה על ילדים מחשיפה לאלימות ולפורנוגרפיה וטיפול בנושא של אלימות, סכסוכים במשפחה, בבית הספר ובקהילה, נקבעה ועדת ההיגוי הזאת כמורכבת ממספר משרדים.

אני לקחתי על עצמי להנחות את הוועדה הזאת, אחרי שראיתי שהיא בעצם לא מתממשת. זימנתי את כל חברי הוועדה, וקבעתי בוועדה הזאת שבמקום המלצות, מה שלדעתי הוועדה הזאת צריכה להוציא כתוצר שלה – וזו תהיה הגשמת המטרות שלה – זה ניסוח של כללים.

מתי אתם אמורים להגיש את ההמלצות?

אין תאריך להמלצות הללו.

אם תספיקו עד קריאה שנייה ושלישית, נטפל בהן. אני מתנצל, אבל זה באמת לא חשוב לי כרגע. אני ראיתי את המודעה הזאת, ואני רואה שזאת החלטה מיום ראשון בתאריך 4 בינואר, ובתאריך זה הוועדה היא ידעה שמונחת כזאת הצעת חוק. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא לא חברת הנהלת הקואליציה, אז היא לא ידעה שעומדת הצעת חוק. אני מתפלא על יתר המשרדים. משרד התקשורת יודע ומשרד המשפטים יודע שתלויה ועומדת כזאת הצעת חוק בוועדת שרים, ושר המשפטים היה בדיון בהנהלת הקואליציה.


זאת סתם רשלנות ממשלתית שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, אבל אני שוב אומר – מכיוון שאת יושבת ראש הוועדה, אני מניח שקריאה שנייה ושלישית לא תהיה בחודש הקרוב, למרות שאני לא מתכוון לעכב את החוק הזה. אני מניח שהיא לא תהיה ביוני, אבל אולי היא תהיה בסוף יולי או בהתחלת אוגוסט עוד לפני היציאה לפגרה, כי אני לא רואה סיבה לעכב אותה. יש עכשיו לוח זמנים.

אני בהחלט אשמח מאד להשתמש בהמלצותיה של אותה ועדה – לא נעכב קריאה ראשונה – לקראת קריאה שנייה ושלישית נמתין כך וכך שבועות, כמו שהמתנתי למעלה מחצי שנה למימוש הבטחה של משרד התקשורת להסדיר את הנושא בחקיקת משנה.

אני מבחינתי, מרגע שלקחתי את זה על עצמי, מתכוונת לעשות את זה במהירות האפשרית ולהוציא נוסח של כללים שאני אמליץ גם לגופים אחרים לאמץ אותם ככללים. אני מאד אשמח לשיתוף הפעולה שלך, ואני בכל מקרה אעדכן אותך.

תדעי שיש כזאת הצעת חוק, ותדעי שיוזם החוק מאד מעוניין ללמוד מניסיונה, מחכמתה ומהמלצותיה. אני ראיתי גם את המודעה בעיתון. אין לי שום טענה כלפי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. היא קצת חדרה לתחום הוועדה, כי מי שמופקד על שידור זאת ועדת החינוך והתרבות, אבל אנחנו כבר רגילים לזה בכנסת, זה במסגרת האתיקה בינינו. אבל משרדי הממשלה – משפטים ותקשורת, יודעים על הצעת החוק.

אני חושבת שנציגי משרד התקשורת לפחות לא היו נוכחים פה בוועדה, אלא שזה היה מינוי של המשרדים בלי שהם היו נוכחים.

שיטות ישראליות ידועות. זו לא התקלה הראשונה, אבל שוב אני אומר שאנחנו בהחלט נגלה סבלנות. אני גם מברך על זה שפניתם לציבור, זה בהחלט דבר נכון וראוי.

בתור נציג של צרכני תקשורת ומי שעסק בנושא של מעקב אחרי מה שנעשה בתקשורת מבחינת האיכות וכל ההיבטים שהחוק הזה מנסה לדון בהם, אני רוצה לברך על עצם העובדה שהחוק הזה מגיע לשולחן הזה ובא לדיון. אני גם מברך על כך שהדבר בא לדיון אצלנו בוועדה, אבל יפה שעה אחת קודם. מדינת ישראל ראתה בשבוע שעבר אלימות בצורה בלתי רגילה. אנחנו יודעים שיש קשר בין אלימות לבין מה שאנחנו רואים בטלוויזיה. אי אפשר לחכות.

כבוד היושב ראש אומר לחכות עד סוף יולי. זה המקסימום שניתן לחכות. לא יתכן שלא ניתן להורים את האפשרות לשלוט במה שהילדים שלהם רואים.

מה אתה מציע? שלא ניתן הזדמנות ראויה לוועדה הזאת? האם אתה ראית את המודעה?

חס ושלום. הוועדה הזאת יכולה לעשות עבודה לתפארת, והיא יכולה גם לאחר מכן להשלים, לחזק ולתמוך.

לא, היא גם רוצה לטפל בסוג השידורים והערוצים עליהם תוחל שיטת הסיווג והתיוג, זה חלק מהותי בחוק.

אני חושב שיפה שעה אחת קודם לחוק.

נשתדל למצוא את שביל הזהב.

ברצוני גם לומר עוד שתי הערות. אחת – יש המון חוקים יפים במדינת ישראל בכל הנושא הזה, אבל החוקים האלה הם תמיד בדיעבד. הם לא מלכתחילה, אין שום דרך שמלכתחילה הורה יכול לדעת מה הולכים לראות. בדיעבד אפשר תמיד להתלונן ולשמוע יופי של התנצלויות עד למקרה הבא שבו שוב זה קורה ושוב יש התנצלויות. לכן, החוקים הקיימים בוודאי שאינם עונים על הדבר, עובדה שהמציאות היא כפי שהיא.

שתיים – גברת דורית ענבר דיברה על טכנולוגיה. בחוץ לארץ מכירים את הטכנולוגיה הזאת לא מהיום ולא מאתמול. ישנו דבר שקרוי V CHIP. כדי שתוכל לשלוט ב-V CHIF וכדי שתוכל לדעת מה לכבות ומה לא לכבות, אתה צריך את האינפורמציה. הסיווג הזה הוא קל מאד. כשהורה יודע שיש סיווג מסוג A, הוא מכבה אותו דרך ה-V CHIP. אם לא תיתן את הסיווג, תהפוך את זה לפרטני לכל תכנית בנפרד, וה-V CHIP מאבד את ערכו לחלוטין.

לכן, הצעת החוק הזאת היא מצוינת וחשובה, היא מגינה סוף סוף על הילדים ונותנת כלים בידי ההורים. אני רק רוצה לצטט את הנשיא קלינטון משנת 1996 שאמר אז: מחזירים את השליטה על הטלוויזיה להורים. אותו דבר צריך להיות כאן.

אנחנו חושבים שזה נושא חשוב, ובגלל שזה נושא חשוב, אנחנו חושבים שהוא מצריך התייחסות מעמיקה. צריך לזכור שיש כאן השפעה מרחיקת לכת על המסך ועל האופן שבו המסך ייראה, במיוחד כשאנחנו מדברים על מצב שבו יש תרגום, וייתכן שבעתיד הוא יהיה במספר שפות, ואז יהיה עומס על המסך. צריך לתת על זה את הדעת.

לא הבנתי למה יש עומס על המסך.

כאשר אנחנו מדברים על סימון, הצעת החוק מדברת על כך שהסימון למשל יופיע לאורך כל זמן השידור. במסך ערוץ 2 כיום רואים את הלוגו של ערוץ 2, יהיה הסימון הזה וכיתובית על המסך של תרגום. כל הדברים האלה יוצרים עומס ויזואלי על המסך, אבל זאת הערה פרטנית שנכניס אחר כך.

זאת לא הערה פרטנית. יש לי סולם ערכים, ומצדי תוריד את הסימן של ערוץ 2.

יש דברים שנקבעו בחוק.

אני – החוק, אני מקווה שיהיה לי רוב. בסולם הערכים שלי הסימון שלך מאד לא חשוב לי. הגנת הילד יותר חשובה מהסימן המסחרי שלך.

זה לא סימן מסחרי. לצורך העניין, הערוץ השני הוא רשות ציבורית. יש חיוב על פי חוק לשים את הסימן הזה, אבל את זה נשים בצד כרגע, זה לא מוקד הדברים שלי.

בסדר, תקטין אותו.

מלבד זה קיים נושא שיבוץ תכניות, כי יש שם השלכה לעניין לוח השידורים.

אני לא מבין.

אני אסביר ואכנס להצעה עצמה. באחד מהנושאים שנידונים פה ניתנת האפשרות להסדיר בתקנות את רצועות השידור שבהן ישודרו שידורים שסומנו באופן מסוים. דבר כזה למעשה מכתיב את לוח השידורים, כאשר הרשות השנייה במסגרת כללים שנקבעו – כללי התכניות, כללי אתיקה מסוימים – היא זו שמאשרת היום לוחות שידורים לזכייני הרשות השנייה: לרשת, קשת, טלעד, טלוויזיה חינוכית.

בסדר, החוק הזה בא לשנות את זה.

צריך לתת את הדעת האם נכון שהשר יבוא בתקנות להסדיר דבר, שלמעשה ניתן כפררוגטיבה למועצת הרשות השנייה שהיא מועצה ציבורית, שהיא זו שבאה לאשר לוחות שידורים.

אני מציע לכם שוב להיכנס לראש, שלי לפחות. אנחנו חושבים שבסולם הערכים של מדינת ישראל קודם כל חייבים להגן על ילדים. מפה מתחיל העסק. לכולם יש זכויות. הזכות של ילד בעיניי קודמת לזכויות של כולם. אם בסולם הערכים הזה אתה אומר לי: יש בעיה, אני אגיד לך סולם הערכים שלי קודם. אבל אם אתה אומר לי: אני שומר על סולם הערכים שלך, אבל גם במסגרת שאני שומר על סולם הערכים שלך, יש בעיות שניתן לפתור, אני איתך, אבל לא בדבר שפוגע בסולם הערכים שלי.

אז קודם כל, סולם הערכים שלנו זהה. במסגרת חוק הרשות השנייה והכללים השונים שתיקנה מועצת הרשות השנייה בעניין הזה, סולם הערכים הזה מוטבע כחוט השני לאורך כל הכללים האלה. אין מצב היום של ואקום חקיקתי. כפי שאראה כשאכנס לדיון בהצעה הזאת, יש בהחלט הסדרה של נושא של תכניות, למשל: תכניות למבוגרים בלבד חייבות להיות משודרות היום במסגרת שידורי הרשות השנייה אחרי השעה 22:00 ועם סימון על גבי המסך ועם כיתוב במסגרת לוחות המשדרים שזאת תכנית למבוגרים בלבד. קדימונים לתכניות כאלה משודרים אחרי השעה 22:00.

בסדר גמור, אז לא תצטרכו לעשות שום היערכות לביצוע החוק.

פרסומות מוגבלות מראש, ויש מערכת שלמה שבוחנת את הפרסומות האלה ומחליטה האם הן ראויות לשידור וכן הלאה.

אני לא חושב שהמועצה לשלום הילד מסכימה אתכם.

יש מחלוקת בינינו לבין המועצה לשלום הילד. סך הכל שנינו רוצים לשמור על שלום הילד, אבל צריך לראות את מכלול הערכים. המועצה לשלום הילד מייצגת אפילו ערך מקודש, אבל אל מול הערך הזה יש ערכים נוספים שרשות ציבורית צריכה לשקול.

לכן אני אומר – וזאת תמצית דבריי כרגע כהקדמה – שחייבים לערוך בדיקה יסודית ומעמיקה של הנושא הזה. מועצת הרשות השנייה התחילה כבר לבצע בדיקה כזאת עוד לפני שנודע לנו על הצעת החוק.

אתם רציתם להיות יסודיים עד כדי כך שרציתם גם לדחות את הדיון.

אני מייד אומר גם כמה מילים לגבי זה. אם רוצים להיות יסודיים, אי אפשר להתייחס להצעה כזאת בפרק זמן של יומיים-שלושה, שזה פרק הזמן שניתן לנו להתכונן לה. אי אפשר בפרק זמן כזה לבדוק את המצב בחוץ לארץ, לבדוק את ההתנגשות הקיימת – וקיימת התנגשות – בין הצעת החוק הזאת לבין כללי הרשות השנייה, ולראות איפה קיימת הסדרה ואיפה המצב בסדר ותקין.

ומה אם אני אגיד לך שהצעת החוק הזאת גם עלתה בכנסת הקודמת ושזאת לא פעם ראשונה שאתם דנים בהצעת החוק הזאת?

למיטב ידיעתי, הרשות השנייה לא זומנה לדיונים בהצעת החוק הזאת.

אני רק יכול לומר לך שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה לכם הרבה זמן. אני כבר אומר לך שיש חודש לדון.

השאלה היא האם עדיין לא ניתן במסגרת הליכי הקריאה הראשונה לסכם את הדיון היום, אלא לאפשר עוד שהות מסוימת ולקיים עוד ישיבה אחת בנושא.

אין לי מושג איך יסתיים היום הדיון. אני רוצה לגמור היום קריאה ראשונה. מכיוון שאתה משפטן ואני לא משפטן, אני מבין שבהצעות חוק פרטיות יש קריאה טרומית מול הצעות חוק ממשלתיות שישר עוברות לקריאה ראשונה, כדי לעבור עוד איזשהו שלב שבעיקר נועד לברר את הנושא הבסיסי ולא את הפרטים, כלומר: לברר האם החוק הוא במסלול הנכון והאם הוא עומד במקום הנכון.

עד לרגע זה, מלבד ההערה של תקנות משנה, גם ממך אני לא שומע שהחוק הוא חוק שגוי, כלומר: שהוא עומד לחוקק דבר לא נכון. אני שומע ממך שהוא עומד לחוקק דבר נכון, אלא שיש הערות ובעיות. אם הרציונל נכון, נעביר אותו קריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה לכם הרבה זמן.

עכשיו אתם יודעים שיש חוק, כי עד עכשיו לא ידעתם שיש חוק, ומשרד התקשורת משום מה לא העביר לכם את החוק. אולי מייד נברר גם למה, אבל אני לא צריך לברר למה, כי זאת בעיה של המשרד. אנחנו לא גננת, תעשו בירור ביניכם למה אתה לא יודע על הצעת החוק הזאת. היא עברה קריאה טרומית בסוף מאי.

ראש מועצת הרשות השנייה הוא גם ידיד אישי שלי, אבל אמרתי לו: עם כל הכבוד, אני לא חושב שהכנסת רשאית לעכב הצעת חוק, בגלל שמישהו לא העביר לך את הצעת החוק.

יש נושאים שאני מקבל את העמדה הזאת. לדעתנו, הצעת החוק כפי שהיא כיום מאד רחבה, והיא אפילו עשויה להגיע למצב של תפסת מרובה לא תפסת.

יותר מזה, אני סבור שהיום לאור העובדה שניתנו לי למעשה יומיים – אפילו לא - כדי להתכונן לדיון הזה ולא הספקתי לבוא בדברים עם זכייני הרשות השנייה ועם המועצה, למעשה אני אפילו לא יכול היום להציג את עמדת המועצה בעניין הזה. במצב כזה יש סכנה שהצעת החוק לא תהיה על הפסים הנכונים לקראת הקריאה הראשונה, ואת זה אני רוצה למנוע.

לכן, הגיעו לכאן בהתראה אפסית נציגים של זכייני הרשות השנייה, שבוודאי ירצו גם להשמיע את דבריהם.

אמר לך פרופסור פולק שכל יום שהחוק הזה לא מבוצע, נגרם נזק לילדים.

אמנם זה לא הנושא שעומד בראש סולם הערכים, אבל מצד שני צריך גם לחשוב על העובדה שאנחנו מדברים על זכייני טלוויזיה שמשדרים, וזכיינים משדרים צריכים להתמודד כל יום עם הכנת רשימת שידורים, עם צורת המסך שלהם והם צריכים למכור זמן פרסומות, כי הם זכיינים מסחריים.

אנחנו בהחלט נשמע אותם.

אנחנו מאד מברכים על הצעת החוק הזאת, ועל כך שסוף סוף מישהו נותן את הדעת על ההשפעה העצומה שיש לכלי התקשורת על ילדים ועל התנהגות ילדים ובני נוער. מבחינתנו ההצעה הזאת מהווה בסיס, השלמה וחלק בלתי נפרד מפרוייקט שאנחנו עומדים להפעיל בקרוב בשיתוף עם המועצה לכבלים ועם ערוץ הילדים.

אם החוק הזה בא לסמן דברים קיימים, ההצעה שלנו – וזה פרוייקט שקיים במדינות בעולם, גם בארצות הברית – היא לבחון ולדרג באופן שיטתי תכניות לילדים לפי קריטריונים איכותיים ולא רק לפי רייטינג ואחוזי צפייה, במגמה להביא מפיקים להפיק תכניות שהן הרבה יותר איכותיות, הרבה יותר מדברות לילדים ועונות לצרכים של ילדים בגילאים השונים. אין ספק שזה מנוגד באיזשהו מקום לאינטרסים של הטלוויזיה ושל רשויות שונות שעוסקות בשידורים, כי אין מה לעשות, האלימות מביאה ילדים לצפות בטלוויזיה.

אני מוכרח לומר שאני קיבלתי על זה הודעה רק אתמול, ולמען האמת עוד לא דנו בזה. אנחנו צריכים לקיים על זה דיון.

האם אתם מבינים באיזה מצב הכנסת ניצבת? באיזה מצב עומד חבר כנסת שעומד מול משרד ממשלתי שעובד מולו כל הזמן, כשהצעת החוק הזאת כבר קיימת חצי שנה, אבל המשרד עדיין לא קיבל פנייה? עכשיו מבקשים ממני לא לחוקק את החוק, כי הם לא קיימו דיון. תבינו באיזה מצב אני נמצא. הרי הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת. אני מקווה שעד שזה יפורסם ברשומות, תספיקו לקיים את הדיון.

לנו כזכיין שאמור יהיה – אמנם לא לפי הנוסח הזה, אבל אני מניחה שאחרי שנשמע את כל ההסתייגויות בסופו של יום – ליישם את הדברים שבהצעת החוק, מאד חשוב להתייחס אליה בצורה פרטנית ומעמיקה כמו שהיינו רוצים. לא היה לנו הזמן הזה, לפחות גם לא לבדוק מה קורה בעולם.

תהיה לכם הזדמנות.

לכן, מהבחינה הזו זו לא הצעת חוק של מה בכך שאנחנו יכולים לבוא ולזרוק דברים לחלל האוויר, אלא היינו רוצים לבוא גם עם אסמכתאות וגם לאחר מחקר השוואתי, ולא ניתן לנו הזמן.

במקרו, אני מוכרחה להצטרף למה שאמר חברי דורון אבני מהרשות. אני שומעת פה במהלך 20 הדקות האחרונות, שהאינטרס המוגן הוא טובת הילד ברמה של מניעת חשיפה לאלימות ופורנוגרפיה. הכללים של הרשות השנייה מסדירים את זה. החוק בנוסחו מתיימר או רוצה לטפל בדברים שהם הרבה מעבר לנושא של מניעת חשיפה לאלימות ופורנוגרפיה, וזה משהו שיש בו באיזשהו מקום איזשהו היבט גם של פגיעה אולי בחופש הביטוי שלנו, כי יש פה איזושהי כפייה של ביטויים ברמות של סימנים חיוביים וברמות של מידע.

הגנה מחשיפה לאלימות ופורנוגרפיה מוסדרת בכללי הרשות השנייה וגם ברמה של שעות. כולנו הורים לילדים, ואני חושבת שהמבחן של השעה הוא מבחן הרבה יותר מהותי ממבחן הסימן, אבל היא מוסדרת גם ברמת הסימן, זאת אומרת: לפני השעה 22:00 בלילה נאסר עלינו לשדר תכניות שיש בהן אלימות או פורנוגרפיה. אני לא חושבת שמר מידד יכול לתת דוגמה אחת.

זה לא קשור לחוק הזה. לפי החוק הזה מותר לכם לשדר אלימות ופורנוגרפיה גם בשעה 18:00 בערב.

יש פה סעיף שמקנה לשרים גם אפשרות לקבוע לנו את רצועות השידור, אבל מעבר לזה, בואו נסתכל על התכלית של החוק. הרי התכלית של החוק היא מניעת חשיפה לאלימות ופורנוגרפיה. כללי הרשות השנייה מסדירים את שעות הצפייה ואוסרים על אלו לשדר כל ITEM שיש בו אלימות ופורנוגרפיה.

למה אתם מפחדים מסימון?

זה לא סימון. זו הצעת חוק שמחייבת אותנו לסמן תכנית של ALL FAMILY למשל. איזו תכלית משיג הסימון של ALL FAMILY עם כל השיקולים האחרים שצריך לשקול, כשאנחנו לא מוכנים עוד לפרוס את כולם גם ברמה הטכנית וגם ברמה הפרקטית?

אמרתי שאני ממש מתנצל שאתם לא מוכנים לדיון.

השאלה היא האם אי אפשר לתת לנו כמה ימים.

אמרתי שהדיון יכול להתקיים בין קריאה שנייה לשלישית. את פשוט צריכה לשבת איתי כמה שבועות, ולראות את כל משרדי הממשלה עוברים כאן ולהבין את נפשי. אני קבוע, אתם מתחלפים, ואנחנו שומעים את הפזמון הזה, והדבר הזה לא יכול להיות מקובל.

"יושבת" הצעת החוק חודשים ארוכים. העובדה שיש בלגן בתוך הרשות המבצעת ושאחד לא מעביר לשני לא אומרת שאנחנו יכולים לעבוד בצורה הזאת. אגב, אני רואה בזה גם זלזול בכנסת מצד הרשות המבצעת. הרי הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת.

בינתיים מתרחש משהו בשטח. האם מישהו יכול לחתום שהיושבים פה כולם נקיים מאותו גל האלימות שהיה בשבוע שעבר? אני מוכן להגיד לך כמחנך מקצועי, שאני לא בטוח ואין לי בכך ביטחון. אז אני מרגיש הרגשת אחריות שצריך לעשות משהו.

מה יכול חבר כנסת לעשות כשהוא רואה את גל האלימות? האם הוא יעמוד על הבמה ויצעק? הוא יכול לחוקק. זה המעט שהוא יכול לעשות. אז הוא בא לחוקק ואומרים לו: קיבלנו את החוק לפני יומיים. אז מה אני צריך לעשות? להתפוצץ?

זה חוק שיש לו השלכות על חופש הביטוי ויש פה כפיית ביטוי.

איפה יש השלכה על חופש הביטוי?

אנחנו נהיה מחויבים לסמן תכניות שלדעתנו אין שום תכלית בסימון שלהן.

האם עצם הרעיון של סימון זה צנזורה? אולי הפוך זאת כפייה?

כל מה שאני מנסה לומר זה שמאחר שיש רק תכלית אחת כפי שאני מבינה אותה בהצעת החוק – מניעת חשיפה לאלימות ופורנוגרפיה - זה מוסדר גם ברמת חקיקת המשנה וגם ברמה הפרקטית.

זה לא רק, זה לסווג בכלל את התכנים.

לסווג את התכנים? האם חוק של הכנסת צריך לקבוע סימון של תכנים?

אני יועצת משפטית של הטלוויזיה החינוכית מטעם משרד החינוך, אבל אנו גם גוף משדר. אנחנו כמובן מייחסים חשיבות רבה לחוק הזה, אך יש לנו הרבה השגות עליו. אנחנו גם תוהים מה מקומה של הטלוויזיה החינוכית בסימון ובסיווג שידורים.

נדבר על זה.

אתם שידרתם סרט פורנוגרפי כשהיו מיליון ו-200,000 ילדים בבית בשביתת מורים. התנצלתם לאחר מכן. אנחנו התקשרנו אליכם במשך שעתיים וביקשנו מכם להפסיק את הסרט הזה ששודר בשעה 12:00 בצוהריים.

זאת היתה טעות.

כי לא היה סימון.

למה הסרט הזה היה בכלל בטלוויזיה החינוכית? איך הגיע סרט כזה לטלוויזיה החינוכית?

כמו שאת רואה, הצעת החוק המקורית איננה כוללת את הטלוויזיה החינוכית, אבל חשבנו להזמין אתכם, כי מישהו העיר את תשומת לבנו שכדאי לכלול את הטלוויזיה החינוכית. אין לי עדיין עמדה. נשמע את הדברים, אבל אני לא בטוח שנכריע בזה היום. נברר את זה. אני לא רוצה להיחפז, אך יש שלבים של חקיקה. נעשה את זה בקריאה שנייה ושלישית, לא בוער דבר. בינתיים כולם יבינו שאנחנו רציניים.

"הגדרות 1. בחוק זה –

"הוועדה" – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת;

"תכנית" – למעט חדשות, ולרבות קדימון ופרסומת;

"השרים" – השרים הממונים על ביצוע חוקים שמכוחם משודרים שידורי
טלוויזיה."

ראשית, לעניין "תכנית", אני חושבת שזה לא רק למעט חדשות, אלא למעט כל שידור חי. אני חושבת שבחוק הבזק המונח מתייחס למשדר. משדר זה כל יחידת שידורים שהיא, אבל אני חושבת שלאור התוכן שעתיד לעשות שימוש בהגדרה הזאת, רצוי לסייג כל תכנית שהיא בשידור חי.

האם נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים?

לא.

האם אתה מקבל את זה?

תחליטו לגבי המילה משדר או תכנית, אתם המשפטנים. דברי עם גברת לחמן-מסר, ותעשו מה שמקובל עליכם. מייד נדבר על שידור חי, זאת בעיה.

אני רוצה להתייחס לנושא של קדימון ופרסומת. זו אחת הבעיות המשמעותיות שאנחנו רואים בחוק. למעשה הנושא של קדימון ופרסומת מוסדר באופן מקיף מאד במסגרת כללי הרשות השנייה, וגם בפרקטיקה הוא נאכף כעניין של יום ביומו.

הסעיף הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה סעיף 16(4) בחומר שהעברתי לידך.

מה זה קשור להגדרה כרגע?

אנחנו סבורים שנושא של קדימון ופרסומת חייב להיות מוכרע גם הוא בהצעת החוק, ראשית כי הוא מטופל בצורה מאד מקיפה במסגרת הכללים שלנו, ולמעשה רק אנחנו הרשות השנייה כיום זה הגוף היחיד שמשדר פרסומות. שנית, אנחנו סבורים שמבחינה פרקטית אין לזה הצדקה, ומייד אני אסביר.

בסעיף 16(4) בכללי התכניות של הרשות השנייה נקבע שלפני השעה 22:00 אין לשדר תכנית או חלק ממנה, אם היא מסווגת למבוגרים בלבד לפי כללי הסיווג הנהוגים במקום ההפקה, או לפי סיווגים מקובלים בענפי הקולנוע והטלוויזיה, וזה אכן נאכף. זה לעניין תכניות.

סעיף 25(ו) לאותם כללי תכניות קובע שבעל זיכיון יציין בצורה ברורה בכל פרסום של לוח תכניות, תכניות שהצפייה בהן היא למבוגרים בלבד, ותשדירי קידום לתכניות כאמור לא ישודרו לפני השעה 22:00, וזה אומר שאם יש תכנית שמוגדרת למבוגרים בלבד, למשל: סרט, ואחד מהזכיינים של הרשות השנייה משדר קדימון לאותה תכנית לפני השעה 22:00, זו נחשבת הפרה של כללי הרשות השנייה, והוא נקנס בעניין הזה בנטילת זמן פרסום. מדובר בקנסות כבדים.

אתה מדבר על מותר ועל אסור בשידורים. אנחנו מדברים על נושא אחר, אנחנו מדברים על סיווג וסימון.

אני רוצה להסביר מדוע אין צורך בזה. ממילא קדימון אלים לא יוקרן לפני השעה 22:00.

אתה אומר שאחרי השעה 22:00 לא צריך סימון. אנחנו טוענים שאחרי השעה 22:00 צריך סימון.

זה קשור לחלק השני של מה שאני אומר.

יש לנו כללי אתיקה בפרסומות. הכללים האלה אוסרים בכלל פרסומות שיש בהן רמיזות מיניות בוטות, והדבר הזה נאכף על ידי הרשות השנייה. כיצד הוא נאכף? הרבה פעמים הרשות השנייה מגבילה זמן פרסום, והרשות השנייה פוסלת גם פרסומות.

סלח לי שאני מחייך.

אני לא מבין את הסיבה לחיוך. הרשות השנייה במפורש פוסלת פרסומות, כמו שהיא קונסת את הזכיינים. אתן דוגמה. למשל הזכיין ששידר את התכנית של דודו טופז שבו התארחה צ'יצ'ולינה - שאני מניח שגררה צעקה ציבורית - אותו זכיין ששידר תכנית זו, נקנס בשתי דקות פרסום בגלל ה-ITEM של צ'יצ'ולינה.

מה זה קשור לסימון?

אני מנסה להסביר שמראש הזכיין יודע שאסור לו להעלות לשידור פרסומת אלימה או פרסומת עם תכנים מיניים בוטים.

אז הוא לא יצטרך לסמן אותה.

הנושא זה הנושא הפרקטי. קדימון זה פרומו בלעז. אנחנו מדברים על קטעים שלפעמים הם 15 שניות. ב-15 שניות רעיון הסימון מאבד את כל התכלית שלו. מה התכלית של הסימון? קודם כל, קדימונים לא מופיעים בלוח המשדרים, אז אי אפשר מראש לפתוח את הספר ולראות אם יש קדימון, יש פרסומת וכן הלאה וכן הלאה, אז אין בקרה מראש.

אורך הקדימון מונע אפשרות תגובה, למשל: יושבת משפחה שלא עיינה קודם בלוח התכניות ורואה תכנית. בתחילת התכנית הופיע הסימן והאמא אומרת לילדים: לכו לחדר, זה לא בשבילכם.

בקדימון היא רואה שהסרט הזה אלים, וזה עוזר לה להחליט שכשיגיע הסרט, הילדים לא צריכים לראות אותו.

זה לא מה שההצעה אומרת. צריך להבדיל בין שני דברים. צריך להבדיל האם הקדימון צריך להעביר את המידע שתכנית X מסווגת כך וכך, כשלזה אני מסכים, לבין האם הקדימון עצמו – הרי הקדימון הוא משדר שיש לו התחלה וסוף - -

ואם אני אראה לך קדימונים שהם לא 15 שניות?

זה סדר הגודל של רוב הקדימונים.

ואם אני אראה לך שרוב הקדימונים לא אורכים 15 שניות?

אז נמצאים כאן הזכיינים שיוכלו להעיד על כך. בוא נדבר על תשדיר פרסומת שאורך חצי דקה. חצי דקה זה גם כלום זמן, מהרגע שהמשפחה רואה את התשדיר עולה.

פעם אחת כשנכשלו וראו מה טיבה של פרסומת מסוימת, להבא יידעו להיזהר מאותה פרסומת.

אבל להבא יודעים להיזהר מאותה פרסומת לא בגלל שראו את הסימון, אלא בגלל שהמשפחה ראתה כבר את הפרסומת, כי מה תעשה אותה משפחה? האם ההורים יגידו לילדים לא להסתכל עכשיו? זה עניין שמתחיל וכבר נגמר.

היא תצלצל לרשות השנייה, היא תצלצל לחבר הכנסת עזמי בשארה. יעשו משהו.

נכון, אבל את זה עושים גם היום, ולא עושים את זה בגלל הסימון. אתן דוגמה. רואים תשדיר של תפוזינה - אני לא יודע מי מכם ראה אותו, והיתה על זה ביקורת גם בעיתונות – רואים את התוכן של התשדיר, ואז המשפחה מחליטה שזה תשדיר שלא ראוי לילדים. בפעם הבאה כשההורים יראו את ההתחלה של הפרסומת הזאת, הם לא יאפשרו לילדים לראות אותה. הסימון לא יעלה ולא יוריד מהעניין הזה.

הוא יעלה ויוריד. אני כל הזמן שואל את עצמי מה זה מפריע לך.

צריך לשקול את כל השיקולים.

מה השיקול לא לסמן פרסומת? אני לא מבין את הראש שלכם.

נקודה אחרונה שרלוונטית לגבי פרסומות ופחות רלוונטית לגבי תכניות. סך הכל הרשות השנייה זאת רשות מסחרית. יש לנו זכיינים שצריכים להתפרנס מהפרסומות האלה. הכסף שנכנס זה הכסף שאנחנו נראה אחר כך מושקע בתכניות, לפי ההנחיות של הרשות השנייה. בתוך זמן פרסומת יש הרבה מידע מרוכז בפרק זמן קצר מאד. לכן יש שימוש מאד מאד אינטנסיבי שאין בתכניות ב-VISUAL במה שרואים ובמה ששומעים. כל פרט על גבי המסך רלוונטי לאותה פרסומת.

לכן דווקא בפרסומות – שזה פחות רלוונטי לגבי תכניות – כשפתאום יופיע סימון כזה, זה משמעותי. זה מסיח את הדעת מהפרסומת. כאשר למעשה רואים את התשדיר, התשדיר חוזר על עצמו, להבדיל מתכנית. תכנית לא חוזרת על עצמה. את התשדיר רואים פעם אחת, והסיווג נעשה כבר אצל הצופים. בני המשפחה אומרים לעצמם בסיווג הפנימי שלהם שהתשדיר של תפוזינה לא מתאים לילדים שלהם. כשהוא יעלה עוד 30 פעמים, הסיווג כבר קיים אצלם.

יכול להיות שהם לא ראו אותו בפעם הראשונה וראו אותו בפעם השנייה והשלישית.

אני מתפלא, החוק הזה היה נידון בכל מקום, בכל כינוס בכל מקום בעולם. אני חושב שיש פה היתממות.

קודם כל, אני מבקש שלא יהיו רמיזות, בלי רמיזות מיותרות.

רבותיי, האתיקה פה היא שכל אחד שומע את השני גם אם זה לא מוצא חן בעיניו.

אם מסתכלים רחוק, בקנדה יש סימון C, C8 לגילאי שמונה ומעלה, G ו- PG. הכוונה היא לתת אינפורמציה להורים. אם מדובר כאן בחופש הביטוי – להפך, חופש הביטוי של הורים אומר שהם צריכים לדעת מה עומד בפניהם.

אנחנו יודעים מה קורה בחוץ לארץ. מי שהתנגד לכל החוקים האלה היו חברות הטלוויזיה והמפרסמים, מסיבה פשוטה: כי ברגע שתכנית מסומנת לחלק מהאוכלוסייה, באופן טבעי הרייטינג שלה הולך וקטן, ולכן המחיר שהמפרסם משלם קטן יותר. המפרסם שרוצה קהל רחב ככל שניתן, לא יפרסם בתכנית. כתוצאה מכך אנחנו נקבל שיפור אדיר ברמת התכניות שיהיו לנו. אתם לא תפסידו, כי בסיכומו של דבר רמת התכניות תשתפר.

נאמר קודם שהסימון יקלקל את המסר שהפרסומת מעבירה. אולי זו המטרה, כי אז המפרסם לא יפיק פרסומת שאחר כך תקבל סמל גרוע, אלא יפיק פרסומת טובה יותר.

האם מישהו יכול לתת לי דוגמה אחת במדינה אחת שנושא סימון פרסומות קיים בחוק? אני רוצה לבדוק את זה.

אני מזמין אותך לבדוק. אני ממשיך לקרוא: "השרים" – השרים הממונים על ביצוע חוקים שמכוחם משודרים שידורי טלוויזיה."

יש פה כל כך הרבה מטלות שמוטלות על השרים בחבילה אחת, שנראה לי שזה עלול לטרפד את החוק.

מה לגבי הניסוח "כל שר הממונה על ביצוע...שמכוחו משודרים שידורי טלוויזיה"?

זה פשוט עלול לטרפד את היישום של החוק, אם כבר רוצים שהוא יהיה ישים.

ההערה שלך היא חשובה והיא תטופל.

אני חושבת שמה שהצעת זה הדבר הנכון לגבי "כל שר".

אני חושב שההערה לגבי נושא השרים היא נכונה. אני ממשיך לקרוא:

"סימון 2. כל תכנית טלוויזיה המשודרת בישראל תשא, כל זמן שידורה, סימן המצביע
חובה בדרך החיוב או השלילה על קהל היעד שלה או על סוג תכנה או על שניהם;
בתקנות ניתן לקבוע כי סימן כאמור יופיע לצד השם של כל תכנית בלוח
שידורים או במודעה."

זה לב העניין. זה כל החוק.

ישנם שידורים שנקלטים OFF AIR, זאת אומרת: ערוצים זרים שנקלטים כפי שהם AS IS ואין שום דרך לשלוט בהם ולסמן אותם ממגוון של טעמים, או מפני שמדובר בערוצים שאין לנו שום קשר איתם ועם המפעילים, למשל: יש הרבה מאד ערוצים ערביים – ערוץ מצריים, ערוץ סוריה - ואין שום דרך לסמן אותם, לקבל את לוח התכניות מראש, או לדעת מה ישודר ואיך ישודר, גם בגלל שמדובר בערוצים אתניים של מדינות שונות ושל שפות שונות.

בקיצור, האם את רוצה לתקן את המילה "המשודרת" ל"מופקת"?

לא בהכרח, גם אני קיבלתי את זה ממש בהתראה קצרה.

האם את אומרת שצריכים להסמיך פה מישהו לפטור שידורים מסוימים בגלל סוג הבעיות שאת מציינת?

יכול להיות שצריך לפטור בתקנות שידורים מסימונים בערוצים.

אני רוצה להתייחס למילה "כל" שפותחת את הפסקה. ישנם דברים ניטראליים שלא צריך לסמן אותם, למשל: שידורי ספורט. לא כל תכנית טלוויזיה המשודרת בישראל צריכה לשאת סימנים.

למה? שידורי ספורט מסוימים צריך לסמן.

למה?

היאבקות למשל.

אני לא אומרת שלא, אבל יש כל מיני שיקולים שצריך לשקול.

תכניות אקטואליה גם צריך לסמן?

אני מוכן שתהיה אפשרות לשר באיזושהי פרוצדורה לפטור מטעמים שנפרט אותם. ניתן לו קריטריונים, כי אני לא רוצה לתת לו יד חופשית.

הייתי רוצה שניתן לטובת הילד את המקום החשוב והקדוש, אבל שלא נהפוך את זה לפרה קדושה. יש עוד שיקולים שצריך לשקול ולאזן. מדובר בגופים מסחריים ובעלויות.

אמרת את זה, למה את חוזרת על זה?

לא הבנתי את הקטע של הסימון לחיוב.

אתה יכול לסמן תכניות שמתאימות לילדים או שלא מתאימות לילדים.

מספיק שאתה אומר שהן לא מתאימות.

למה? ואם אתה רוצה לסמן תכניות מסוימות שמומלצות או מיועדות לילדים? למה לא?

כל מה שאתה חושב שלא פוגם בילדים בגיל מסוים, לא צריך סימון. כשאתה צריך את היוצא מן הכלל, האם אתה מסמן את הכלל או שאתה מסמן את היוצא מן הכלל? למה לך לסמן את הכלל? איפה קיים דבר כזה? האם אתה הופך להיות המחנך הלאומי? האם המדינה פה רוצה לעשות פטרנליזם ו-GOD FATHER לכל האומה ולהגיד מה לראות ומה מומלץ?

לא להגיד לראות, אלא רק לתת אינפורמציה.

זה BIG BROTHER.

להגיד שזאת תכנית שמיועדת לילדים וזאת תכנית שמיועדת למבוגרים.

אתה צריך להגיד מה שאתה חושב שמסכן את בריאות נפשו של הילד.

יכול להיות שרשות אחת תקבע שזה מסווג לכאלה ילדים בשונה מרשות אחרת.

לפי דעתי, יש פה איזושהי התעלמות מלאה מכל תקנות השידור שישנן בארץ. קיבלנו איזשהו מנדט. אני מדבר על הטלוויזיה החינוכית. אנחנו משדרים תכניות ילדים פרופר, כשם התחנה – טלוויזיה חינוכית. יש מעלינו יועצים חינוכיים, ואתה רוצה שמעבר ליועצים החינוכיים יבוא המחוקק ויחליט איזו טלוויזיה חינוכית צריכה להיות ואיזו הגדרה של כל תכנית?

לא קראת טוב את הסעיף.

לא, אני קראתי אותו טוב. אמרת שגם את הספורט צריך לסווג, אבל איזה סיווג נשים על התכניות שמשודרות מהכנסת?

הוזכרה כאן הערה על תכניות מחוץ לארץ ושלא ניתן לשלוט בהן.

יש שם יותר מדי צנזורה, למשל: במצרים מצנזרים נשיקות בסרטים.

גם בכבלים וגם בשידורי הכבלים, כל חברה כזאת שמוליכה שידור של חברה כלשהי יודעת מה היא מוליכה ואילו חברות שהתכניות שלהן ידועות מראש משדרות, כשלמרביתן יש גם כן סימונים. מבחינה טכנולוגית, בוודאי כאשר אנחנו מגיעים לשידורי DBS כפי שהם יהיו בקרוב, ניתן להוסיף מכאן על שידור כזה סימון קטן.

מה אתה אומר על הנושא של שידורים ישירים?

השידורים הטריסטריאליים שקיימים במדינת ישראל ושהם ישירים הם מועטים מאד, הם בקושי נקלטים, וזה מקרה שהוא כמעט יוצא מן הכלל. רוב מקלטי הטלוויזיה בארץ אינם קולטים בכל מקום בארץ את השידורים גם ממצרים וגם מסוריה.

ושידורים ישירים מהארץ?

השידורים הישירים מהארץ הם במסגרת האחריות של רשות השידור ושל הרשות השנייה.

איך אתה יכול לסמן שידור ישיר?

הרי חוסר השליטה הוא רק על שידור שבא מחוץ לארץ.

לא, גם על שידור מהארץ.

לא דובר כאן על שידור חי.

כלומר, החוק הזה מנקודת מבטך לא יכול לכלול שידור חי.

אני מנסה לומר שהוא יכול לכלול שידור חי, אם אתה יודע שהשידור החי דן בנושא מסוים, אבל אתה לא יכול לשלוט במסגרת חדשות בשידור חי.

אני מציע במסגרת סעיף 2 להבהיר שיש לשר סמכות לפטור שידורים, על פי כללים שייקבעו באישור הוועדה. אני גם מוכן לקבל את הערתו של דוקטור עזמי בשארה, שהסימון לא יהיה לחיוב, אלא על דרך השלילה – למי הוא לא מיועד.

ומה קהל היעד? קהל היעד צריך להיות מוגדר.

לגבי "כל זמן שידורה", מבדיקה ראשונית שעשיתי, למשל בארצות הברית, הסימונים לא מופיעים לאורך כל זמן השידור. אני חושב שגם מבחינת התכלית שמבקשים להשיג פה ניתן להסתפק במספר מופעים, למשל: בהתחלה ועוד מספר פעמים במהלך התכנית, אבל בהחלט אין הצדקה לסימון לאורך כל זמן השידור.

יש לי שוב שאלה אליך. אני לא מצליח להבין - ואם אני אצליח להבין, אולי אעזור לך – מה מפריע לך הסימון בזמן השידור.

יש קהל רחב של צופים שמעוניין בין היתר באסתטיקה של המסך. אני למשל ראיתי את הנושא של הסימון בחוץ לארץ, אבל אני לא יודע כמה מאתנו ראו איך נראה מסך שיש עליו- והיום אפשר למשל לראות את הסימון "למבוגרים בלבד" – לאורך כל התכנית וכל הסרט סימון בצד שמאל למעלה בצבע אדום למשל עם ילד שמכוסות לו העיניים, וזה הסימון כיום ברשות השנייה, לאורך כל המשדר. זה פוגע באסתטיקה של המסך, ואסתטיקה של המסך זה לא דבר שצריך לזלזל בו.

יש הרבה אינטרסים, אבל כאשר אפשר להשיג את האינטרס שאותו רוצים להשיג ובו בזמן לשמור על האסתטיקה של המסך, אין סיבה לא לעשות את זה. צריך להניח שבדרך כלל מתחילים לראות תכנית טלוויזיה מתחילתה.

לא, ההנחה לדעתי לא נכונה.

לכן אפשר במקרה הזה לאפשר לשר לקבוע בתקנות את התדירות של המופעים.

לזה אני מוכן. במקום "כל זמן שידורה", אני מציע שיהיה כתוב שוב "על פי כללים שיקבע השר". הוא יקבע כללים – 30%, 20%.

אני לא דיברתי עד עכשיו. אני מתאפקת לא להתייחס לנקודה העקרונית, שאנחנו לא יכולנו להתכונן לדיון הזה. כל כך היינו רוצים לבוא לכאן במצגת מסודרת. לא ידענו על זה. אנחנו יודעים שאתה רוצה להכין חוק טוב, ואנחנו רוצים לעזור. אנחנו יודעים גם שאתה רוצה להקשיב לנו, אבל אנחנו לא רוצים להיות במצב של רדיפה אחרי טיוטות שמתגבשות כאשר אנחנו פה יושבים ומגמגמים, אלא היינו רוצים לבוא עם מצגת מסודרת מה קורה בארצות הברית, באנגליה וכו'.

לגופו של עניין – ואני רוצה לרדת לשורשו של סעיף 2 להצעת החוק – אני מבינה שהמטרה שלכם היא לגרום לשליטה של ההורים על הצפייה של הילדים, ובעצם לתת להם את השלט ביד. האם מישהו בדק שסימון שידורים באמת יגרום לשליטה של ההורים על הצפייה של הילדים, והאם מישהו בדק האם באמת להורים יש שליטה כזאת על הצפייה של הילדים היום בישראל בשנת 2000?

לפי דעתי - ואני מדברת עכשיו לא כעורכת דין, אלא כאישה שמכירה ילדים - אם אתה מביא סידרה מארצות הברית ויש בה סצינת נשיקה אחת קטנה שבגללה הסיווג הוא לא לכל הילדים, אלא מגיל 13 ומעלה, כל ילד שהוא מתחת לגיל 13, רק בגלל הסיווג הזה יישב ויראה את התכנית בשקיקה ובהנאה מרובה, יחפש את הקטע הזה והרייטינג יגדל. לדעתי, זה מה שיקרה כתוצאה מהסיווג הזה.

אני באופן אישי למדתי תקשורת בארצות הברית. יש מחקרים שמראים בדיוק את מה שאני כרגע אומרת. האם השיטה של סימון באמת תגרום לשליטה של ההורים? יש ילדים עם מקלט טלוויזיה בחדר, מי שולט עליהם?

ה-V CHIP לא נכנס לשימוש בארצות הברית, לפי מיטב ידיעתי.

כלומר, את טוענת שהסיווג גורם לגירוי יתר.

בטח, תחשוב על הילדים שלך.

לגבי אותם ילדים שיש להם מקלטים בחדרים, כל החוק הזה לא יעלה ולא יוריד.

להפך, הוא רק יחמיר לדעתי את המצב. הילדים מסוקרנים, מה לעשות?

אינני יודע אם הוא יחמיר, אבל לגבי אותם ילדים בין כה וכה ההורים החליטו החלטה שהילד שלהם יכול לראות כל דבר אחרי 22:00 ואחרי חצות ושאין הגבלה על הילד. זאת החלטה של ההורים. לכן, אם הסימן יגרה אותו והוא בן פחות מגיל 13, אין לזה בכלל שום משמעות, כי הילד הזה גם יכול לראות מה נעשה בטלוויזיה אחרי 12:00 בלילה, ואנחנו יודעים מה נעשה בחלק מהתכניות אחרי השעה הזאת.

החוק הזה נועד לאותו אחוז אחד של הורים - אולי אני נמנה עליו, אולי חבר הכנסת עזמי בשארה נמנה עליו - שכן רוצה בשעות מסוימות ובגילאים מסוימים לשלוט במידה מסוימת על הכפתור ולכוון את הילד ולהגיד לו: זה מתאים לך וזה לא מתאים לך. למה לא? למה לא לאפשר להורים לקבל את המידע האמין של מה שעומד לקרות? זאת עזרה בסיסית ביותר שלא ידחפו להורים הביתה כל מיני דברים שהם לא רוצים אותם ותהיה לו אפשרות לבחור.

עם זה אני בהחלט מסכימה, אבל אני רוצה שנשים לב לנקודה אחת: אם אנחנו באמת מדברים על אחוז אחד - -

לא אמרתי את זה. אמרתי שאני מוכן אפילו בשביל אחוז אחד לחוקק חוק.

אז בוא אקטין את הסיכון. מידת השליטה האפקטיבית ביותר האמיתית על ילדים זה נושא שעת השידור, כי עדיין ילדים צריכים לקום בבוקר לבית הספר.

זה לא החוק הזה.

זה מה שעליך לעשות אם אתה רוצה באמת למנוע מילדים לראות חומר פסול.

להפך, לפי ההגיון שלך צריך להקרין את זה מוקדם.

לא, ילדים ישנים בלילה, ואת זה כולנו יודעים. זה סוג השליטה שהוא בעיניי הרבה יותר אפקטיבי מאשר סימון.

אם אתה רוצה שהילדים שלך לא יראו חומר פסול, שלא יצפו בחדשות ושלא יראו ערוץ 33.

כלה אחת שלי מתגברת על הבעיה הזאת בכך שהיא קונה קלטות לילדים, והיא בעצם מחנכת אותם לראות קלטות ולא שידורי טלוויזיה.

היא תוכל להמשיך לעשות את זה וגם הורים רבים אחרים.

כן, אבל זה עולה לה כסף. אם היא היתה יכולה לעשות ביקורת ולראות איזה תכניות מתאימות ולא מתאימות, היא היתה עושה זאת, אבל עתה היא חוששת ומפחדת.

זה מה שנקרא זכות הציבור לדעת. זה לא אמור לחנך. יכול להיות שמבחינה חינוכית את צודקת לגמרי. ארצות הברית ב-SPACE הציבורי זאת המדינה הכי מתחסדת בעולם, וב-SPACE הפרטי המדינה הכי מופקרת בעולם. עובדה, קלינטון הנשיא שציטטו אותו פה. הוא סיפק את הפורנוגרפיה בכל ארצות הברית בזמן החדשות. כל ההתחסדות הזאת סביב זה בארצות הברית היתה ממש גועל נפש, אבל זה עניין של זכות הציבור לדעת, כדי שאנשים יוכלו להחליט. לדעתי, מהבחינה הזאת הרציונל של החוק הוא נכון, אבל במינימום האפשרי ולא ללכת בכיוון של המלצה לאנשים מה לראות.

אני חושב שהחלק הכי מסוכן דווקא זה השידורים הישירים, לא כל שידור ישיר.

אז מה עושים איתם?

אתה יודע מה? אני באמת לא יודע אם אלה שידורים מוקלטים או ישירים, אבל יש סוג של תכניות שמיועד באמת מלכתחילה לזה, למה לא להגיד את זה?

עכשיו אני מציע שנאפשר לשר לבוא לוועדה ולהגיד: יש לי כללים, לא בחקיקה ראשית.

יש שידורים שמעודדים אלימות, אבל הם מוקלטים.

אנחנו אומרים שכל שידור חייב סימון, אלא מה? השר יכול לבוא לוועדת החינוך והתרבות ולהגיד: יש לי כללים שאני מבקש את אישורכם לפטור זאת.

אבל תלוי, אם יהיה שר מהמפד"ל, תגמרו על הטלוויזיה.

זה לא רק שר החינוך, אלה כמה שרים. אז הוועדה לא תאשר. יש פה איזון אינטרסים.

לגבי השאלה שהועלתה קודם – למי בעצם מיועד אותו סימון? במידה שהוא מיועד כמו שאתה אומר לאחוז אחד של הורים שרוצים לתכנן מראש את לוח השידורים - -

אני לא אמרתי את זה, את מצטטת אותי לא נכון.

במידה שזה מיועד להם.

אני חושב שזה מיועד לרוב האוכלוסייה, אבל גם אם מישהו יטען טענות ובסוף יתברר שזה עבור אחוז אחד, גם עבור אחוז אחד זה כדאי. האם את יודעת כמה ילדים זה אחוז אחד? זה עשרות אלפי ילדים.

אותו אחוז או אחוז יותר גדול מאשר אחוז אחד, יכול לראות סימול בעיתון בכל לוחות התכניות שמתפרסמים בציבור.

אני מודה לך על ההערה, אבל אני לא מקבל אותה.

למה ההערה לא נכונה? מדוע אי אפשר דרך לוחות השידורים לראות זאת? האם להורים אין אחריות?

אל תטילי את האחריות שלך על ההורים. על פי השקפתי את לא תדחפי בכוח פורנוגרפיה ואלימות למשפחות שלא רוצות אותן.

אבל את התכלית הזו אפשר להשיג בדרכים הרבה יותר הגיוניות.

הדרך ההגיונית בעיניי זה לתת להם ב-ON LINE את האינפורמציה הנכונה.

אין ויכוח על התכלית. אף אחד פה לא יתווכח אתך פה על התכלית הראויה.

הם לא יילכו עם מדריך שידורים צמוד בכיס, יש בזה הגיון מסוים. האם אתם חושבים שמישהו עושה את זה? בואו נהיה פרקטיים. אנחנו מבינים את הבעיות, אבל אני חושב שבאיזון האינטרסים יש זכות לאדם לדעת זאת ב-ON LINE כשהוא יושב מול המסך שהוא שילם עבורו ממיטב כספו.

אם כל התכלית היא אזהרה, אז אזהרה דורשת איזושהי הכנה מראש. הרי אתה לא מצפה שבן אדם מבוגר שהוא ההורה יישב כל היום ויצפה בטלוויזיה כדי להגיד ON LINE לילד שלו: בתכנית הזאת לא תצפה. המבוגרים צופים בדרך כלל בטלוויזיה בשעות יותר מאוחרות. הם לא נמצאים בשעות שהילדים צופים. לכן, הרבה יותר יעיל אם הם יקראו את זה בעיתון ויוכלו לסמן את זה מראש.

ואת מהטלוויזיה החינוכית?

כן. אני בכלל חושבת שאנחנו צריכים להיות פטורים מכל הסיפור.

למה?

כי בהגדרה שלנו אנחנו לא משדרים תכניות שלא מיועדות לצפייה בקרב ילדים.

אז למה שלא תראו דוגמה? מה הפחד שלכם? מה הבעיה לסמן? אני כל הזמן מרגיש שיש פה בעיה.

אין פה בעיה. אתה יודע מה? בעיניי זה כמו לנסות להרוג זבוב עם תותח. כל הסיפור הוא באמת כדי להימנע מאלימות ופורנוגרפיה לילדים.

זה לא רק זה, זה גם סמים.

אם אנחנו מפיקים תכנית של קלפים פתוחים על סמים שכל מטרתה לחשוף את הבעיה ולטפל בה, באיזה סימון נסמן את זה?

שהיא מותרת לצפייה מגיל 14-15.

אנחנו נקבע מאיזה גיל יראו את התכנית הזאת?

השר או ועדה מקצועית יכולים לקבוע.

האם כל שר יקבע את זה על פי השקפת עולמו? איזו מדינה אנחנו רוצים?

מי אמור להיות הגוף שמחליט איזה סיווג תקבל כל תכנית ואיך זה יהיה בצורה אחידה בכל הערוצים?

שאלה מצוינת. על פי ההצעה המונחת כאן, הגוף המשדר.

זה לא נכון. ברשות השנייה למשל זאת הרשות השנייה ולא אנחנו, הגוף המשדר . על פי ההצעה הזאת זה לא הגוף המשדר, למשל: ברשות השנייה זה לא הגוף המשדר, אלא הרשות. הרשות איננה משדרת, היא מפקחת.

אז סליחה על המינוח שלי. המינוח שלי הוא לא נכון.

אנחנו הגוף המפקח.

אני חושבת שמן הראוי לבדוק איך לקבוע סיווג אחיד לא רק לרשות השנייה, אלא לכל הערוצים שמשודרים.

את צודקת, ואנחנו נוסיף פה סעיף שהשר יקבע כללים לסיווג אחיד.

אני חולקת על כך. לכן גם זה צריך להיות מופנה לחקיקת משנה. ישנן מערכות שונות מנקודות שונות של סיווג, לדוגמה: מערכת הלוויין. אני מצטערת מאד שאף אחד מנציגי הלוויין אינו נמצא כאן כדי לדבר עבור עצמו. מדובר במערכת מאד מתוחכמת עם ELECTRONIC PROGRAMMING GUIDE. באמצעות השלט אתה יכול לעשות כל מיני פעולות, כולל פעולה של סיווג ושל הצפנה. יש להן יכולות מסוימות. לא בהכרח כל סוג סימון שאתה יכול להטיל עליהן יכול להיות מוטל על הכבלים. לא בהכרח המערכות הטכנולוגיות השונות יכולות לפעול באותו סוג של סיווג, אז צריך להפעיל פה קצת מידה של שיקול דעת.

נשאלה שאלה. יש לנו סרט שנקרא "הדמות מהירח", איך גורמים לכך שהוא לא יהיה מסומן ב-DBS בסימון אחד ובטלוויזיה החינוכית בסימון שני?

ברמה של העקרונות – כן, אבל זה לא בהכרח אפשרי ברמה של אופן הסימון.

לא דיברנו על אופן הסימון. דיברו על כך שצריכה להיות איזושהי רמה של אחידות. אני חושב שזוהי הערה צודקת, אבל נעשה את זה בחקיקת משנה. נעיר פה הערה בחוק שאחידות הסימון תהיה בידי השר שיקבע כללים באישור הוועדה.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שאתה ממעיט בערך של החוק שלך עצמך. דיברו כאן על אחוז אחד או לא אחוז אחד. החוק הזה לא בא רק לעזור לאותם הורים שעליהם אנחנו מדברים, אלא בא לקבוע נורמות מבחינה ציבורית.

בסעיף 2 כתוב "בתקנות ניתן לקבוע כי סימון כאמור יופיע לצד השם של כל תכנית בלוח שידורים או במודעה". אני חושבת שזו צריכה להיות חובה, כדי שאפשר יהיה להיערך מראש.

אגב, אתם אמרתם שכבר היום במודעות יש חובת סימונים, נכון?

זה מסומן למבוגרים בלבד.

האם יש בעיה שזאת תהיה חובה?

אם כבר אז כבר.

אני קודם כל שואל את זה אחרי שכבר עשינו "דיאטה" רצחנית לחוק הזה. אין התנגדות. אז אני מקבל את ההערה שלך שתהיה חובה לקבוע, כלומר: נוריד "ניתן לקבוע" אלא יהיה כתוב "בתקנות ייקבע...".

אני רוצה להזכיר שוב את ההערה לגבי השרים. לכל רשות יש שר אחר שממונה עליה.

החוק יצטרך למנות את אחד השרים שיהיה המתאם.

והאם תהיה ועדה שתצפה מראש בכל התכניות?

אין לי שום מושג. שהשר יקבע כללים, אני לא נכנס לזה כרגע, שיסמוך עליכם. אני לא אמרתי לו איזה כללים, שיסמוך עליכם. אם אני הייתי השר, הייתי סומך עליכם.

במחשבה שנייה ומאחר שאני צופה שעומדים שרים - או שר אחד שאחראי - לקבוע דברים לעניין תחומים שנמצאים בשליטה של שר אחר, אני הייתי משנה את ההצעה שלי, ובמקום שרים הייתי מציעה למנות שר אחד שיהיה שר התקשורת, שאחראי כבר על כל השידורים המסחריים.

ההצעה נרשמת ונדון עליה עם גברת לחמן-מסר, שאני רואה בה מומחית ועתירת ניסיון בעניין הזה. אנחנו נקבל את עצתה. אני ממשיך לקרוא:

"סימני יסוד 3. סימנים לפי חוק זה יצביעו לכל הפחות על אלה:

(1) תכנית המיועדת לכל, בהיותה נקייה מאלימות, מפעילות מינית
ומאכזריות כלפי ילדים" – הסעיף הזה יורד.

"(2) "תכנית אשר מן הראוי שהנחיה מצד הורים או מבוגרים
אחרים תקדים או תלווה את צפייתם של ילדים בה" – גם הסעיף הזה יורד.

"(3) "תכנית הראויה לצפייה לבני גיל מסוים ומעלה" – גם סעיף זה יורד, ובעצם אנחנו נשארים רק עם סעיף (4). אבל אני הייתי רוצה להרחיב קצת את סעיף (4).

למה סעיף (2) יורד?

כי אנחנו הולכים רק על סימון שלילי.

סימון שלילי אומר שהדבר הזה דורש הנחיה מצד הורים - -

מכיוון שאנחנו הולכים על סימון שלילי, סעיף (2) הוא לא סעיף שלילי. אני הייתי מאד מעוניין להרחיב את סעיף (4) לא רק לאלימות ומין, אלא גם למפגעים חברתיים אחרים, כמו: סמים. האם אכזריות כלולה במילה אלימות?

הסימון PG - PARENTAL GUIDANCE – שאומר שדרושה הנחיית הורים מקובל בהרבה מקומות בעולם. כך אני מבין את סעיף (2). הוא בסך הכל גם הולך לקראתם, כי הסעיף אומר שזה בסדר, אבל שההורים ינחו. למה לוותר על זה?

איפה זה קיים בעולם?

בארצות הברית.

מלבד ארצות הברית.

בארצות הברית זה גם לא בכפייה.

תמיד ארצות הברית זה העולם.

כאשר משודרות תכניות מסוג PG, אלה בדיוק התכניות שמשודרות בשעות שההורים לא בבית. זה באמת חסר משמעות.

אני אולי הייתי מוסיף במסגרת סעיף (4) "תכנית שיש בה יסודות בולטים של אלימות או פעילות מינית, לרבות תכניות הדורשות הדרכת הורים".

גם בארצות הברית וגם בקנדה PG הוא סימן מקובל.

אבל הוא מומלץ, ולא בהכרח משתמשים בו. NBC לדוגמה לא שמה את הסימון הזה על שידוריה.

הסימון הזה הוא סימון מקובל, בוודאי בקנדה ובארצות הברית.

הוא מקובל בסרטי קולנוע.

PG למיטב ידיעתי מופיע רק בלוחות השידורים בכתובים ולא על גבי המסך.

אגב, היא צודקת. אם צריכים הדרכה לפני הצפייה, מה עוזר לי שרואים את זה בצפייה?

ה-RATING SYSTEM שם שהוא - -

יש לי רעיון. מכיוון שאני רוצה להתקדם קדימה – הרי אנחנו יכולים לעשות פה סימפוזיון עכשיו יומיים – נשאיר רק את סעיף (4) ונוסיף שהשר רשאי, על פי כללים שייקבעו באישור הוועדה, להוסיף עוד סימונים.

לא להוסיף עוד סימנים. האם מדובר בכל סימן שיעלה בדעתו? אז למה אנחנו יושבים ודנים פה?

יש מחוקק.

אבל אתה נותן את זה למחוקק המשנה.

לא, לאישור ועדה, למה? מה זה מחוקק משנה? אני חושב שהשר מייצג גם את האינטרסים שלכם. השר מגלם בתוכו את איזון האינטרסים. ליתר ביטחון שמים עליו עוד מחסום אחד שקוראים לו ועדה. כמו שאתם רואים, יש פה שלושה חברי כנסת ממפלגות שונות , כשאנחנו לא בדיוק באותן דעות בהרבה מאד נושאים, אז מה? אבל בעניין הזה של זכות האזרח לדעת חבר הכנסת עזמי בשארה ואני מאוחדים בדעה. מה הקשר בין שני הדברים?

בנקודה הכי חשובה של החוק הזה אתה אומר שהשר יחליט אחר כך על עוד כל מיני סימנים.

לא, לתכלית חוק זה. מגבילים אותו בתכלית של החוק כדי שלא ישתגע בכל מיני דברים אחרים. הרי לא מחוקקים חוק לשנה אחת. אולי מלבד המילה "אלימות" צריכים להוסיף את המילה "אכזריות"? אולי סמים בסרטים?

אם השארת את סעיף (4), זו התכלית של החוק.

לא, תכלית סעיף (4) זה סימון חובה. תכלית החוק זה גם מכלול המסר של החוק הזה.

אני ממש לא מצליחה עכשיו להבין על מה החוק רוצה להגן. לא כתוב פה ילדים.

את רוצה שנעשה פה סעיף מטרת חוק?

אני לא ממליצה כזה דבר.

אני גם לא רוצה, אבל את דוחפת אותי לזה. האם עבריינות נכנסת פה? מטריד אותי העניין של סמים.

יכול להיות שסרט על עבריינות יהיה דווקא חינוכי חיובי.

מה עם סרט שבו מראים איך לוקחים סמים?

אני עומדת לשדר סרט דוקומנטרי בדיוק על הנושא הזה בשעה מאוחרת בלילה, כי באמת רואים שם אנשים מזריקים. זה הסרט הכי חזק שראיתי בחיי נגד שימוש בסמים. חשוב מאד שבני נוער יראו אותו. אם תכניס פה את העניין של סמים, זה בחוץ. חבל, כי זה מחטיא את מטרתו.

יש פה איזה שיקול דעת. לא הפוליטיקאים מחליטים בסופו של דבר מה זה אלים ומה זה מיני, אלא בסופו של דבר הרשויות שמבצעות מחליטות את זה, וזה נתון לביקורת שלנו. על כל דבר מבקרים ומפקחים. אבל אני לא מבין מה הבעיה פה. אם אנשי המקצוע יגיעו למסקנה שהסרט הזה הוא החזק ביותר נגד סמים, שדרו אותו בלי סימון, מה הבעיה? אני לא כל כך מבין את זה.

כתוב כאן "יסודות בולטים", וכל אחד מבין שיסודות בולטים מעודדים וחושפים לאלימות. צריכים גם שכל ישר בקריאה. צריך להיות כתוב "יסודות בולטים של אלימות, פעילות מינית, או פעילות הקשורה עם סמים". פה אני מחפש את ההגנה על הילדים.

אתה כותב פה "יצביעו לכל הפחות על אלה", אז זה משאיר פתח להוסיף עוד סימנים.

אני חושבת שהסעיף הזה מערב בין כלים לבין מטרות. אני חושבת שצריך לחפש מה היא תכלית החקיקה, ובדיוק לסעיף הזה היא צריכה להיכנס. אנחנו לא רוצים להגן על PG. PG זה כלי. אנחנו לא רוצים להגן על סימן זה או אחר, אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו רוצים להגן.

אם אנחנו רוצים להגן על העיקרון שמה שיש בו אלימות ומין יסומן, צריך את זה לקבוע כעיקרון ולקבוע שהסימון ייקבע בין אם זה על פי גיל ובין אם זה על פי הגנה הורית וכל דרך אחרת תיקבע בחקיקת המשנה ולא כאן, כי נכנסים כאן לאיזושהי פרטנות. גם סעיף (2), גם סעיף (3) וסעיף (1) זה בכלל בעיה אחרת.

הצעתי שסעיפים (1), (2) ו-(3) יימחקו, ובמקומם סעיף (4) ייהפך להיות (1) ויהיה סעיף חדש (2).

צריך כמובן גם לתקן את כל הרישא של הסעיף הזה "יצביעו לכל הפחות על אלה". זאת הערה שהיתה לי מלכתחילה, שכן לא ברור אם זה מצטבר.

המילים "לכל הפחות" מיותרת לאור התיקון.

אבל קריטריון צריך להיות.

איך את מציעה לנסח את הקריטריון?

שיהיה ברור מה גדר שיקול הדעת.

לא, הוא אומר בין היתר אלימות או פעילות מינית.

על זה אני חולקת. אני אומרת שהמחוקק כן צריך לקבוע על מה הוא בא להגן בחוק הזה.

אמרתי שלדעתי לתכלית חוק זה כל אחד מבין. אם הוא יחליט שהוא רוצה לעשות עכשיו סימון מה מעודדת צריכת משקאות קלים, יגידו לו: אדוני, זו לא התכלית של החוק הזה.

אבל אם זה נניח שמדובר בשידור חינוכי שכדאי לצפות בו, האם זה לתכלית החוק או לא? מבחינתנו תכלית החוק זה סעיף 3(4).

לאור אי הבהירות, אני מציעה שאנחנו ניתן סמכות לשר, ובין היתר הוא יחליט לגבי אלימות או פעילות מינית.

לא, לגבי אלימות או פעילות מינית לא צריך את השר, זה נכתב בחקיקה הראשית.

לא, אבל אתה רוצה לתת לשר את הסמכות הכוללת, והיום הוא מחליט על א' ומחר הוא יחליט על ב'.

זה לא יתכן. אם השר יקבע שקוקה-קולה ממכרת, אז השר יקבע שאסור קוקה-קולה?

אנחנו מתכוונים באמת לתכלית החוק הזאת שאנחנו מתקשים להגדיר אותו – זכותם של האזרחים לדעת על דברים שהם אמורים להיפגע מהם.

האם אתה רוצה לתת לשר סמכות כוללת, או רק להתמקד באלימות או בפעילות מינית?

לא, לא רק להתמקד באלימות או בפעילות מינית, כי מחר זה יכול להיות סמים.

אז אתה כן רוצה לתת לשר סמכות יותר רחבה לקבוע.

כן, אבל סמכות רחבה רק במסגרת של הצורך להגן על ילדים.

מה זה להגן על ילדים? לתת מחשב לכל ילד? ללמד אותם אנגלית בגיל ארבע? להגן על ילדים זה למנוע מהם להיות חשופים לאלימות ולפעילות מינית. זו ההגנה.

לא רק.

אבל אנחנו לא יכולים להעלות בדעתנו שום דבר אחר.

כשמדובר על תכנית שיש בה יסודות בולטים של אלימות, אני חושב שזה הרבה יותר מדי כוללני, למשל: ישנה אלימות שילד בן שבע ומטה לא צריך לצפות בה כי זה מפחיד, כי הוא לא מבין מה קורה וזה לא טוב. ההגדרה של אלימות ומה מקובל ורצוי לשכבות גיל שונות זה לא דבר טריוויאלי, ולכן להגיד "תכנית שיש בה יסודות בולטים של אלימות" זה לא עניין של יסודות בולטים של אלימות, אלא הסימנים צריכים להצביע על רמת האלימות ולסווג אותה לפי גילאי הילדים, משום שעל זה אנחנו מדברים. לכן אני חושב שסעיף (3) חשוב מאד.

אפשר להפוך את סעיף (3) לדרך השלילה, כך שייאמר: תכנית לא ראויה לצפייה לבני גיל מסוים ומטה.

אנחנו באמת לא יכולים להחליט אם תכנית ראויה מגיל 17, 12 או 6.

את היום עושה את זה.

לא, היום זה מחולק למבוגרים וללא מבוגרים. בתוך גילאי נוער באמת לא אתחיל להיכנס לשאלה האם לגיל 12 זה מתאים אבל ל-14 לא. אלה שאלות שאין לי כלים להתמודד איתן בכלל. תשאיר משהו להורים.

ההורים צריכים להסתכל בסרט כדי להחליט, וההורים לא מסתכלים.

האם אתה רוצה שאני אחליט אם זה מתאים לילדים בגילאי 12, 14 או 11?

אני רוצה שאת תתני GUIDELINE. את תהיי בסך הכל טובה להורים. את רק תעלי את האמון של ההורים בך ואת התדמית הציבורית שלך כגוף משדר וכגוף נקי.

למה אי אפשר יהיה לסמן סימון עבור ילדים, נוער ומבוגרים?

יש ועדה שתדון ותקבע.

עכשיו בוא נדבר רגע כוועדת החינוך והתרבות. עזבי את הבעיות המסחריות וכל הדברים האחרים כרגע. יושבים פה נציגי הטלוויזיה החינוכית. יש תכניות שהן לילדים ויש תכניות שהן לא לילדים.

ואנחנו מגדירים את זה על פי שעות הצפייה.

אדוני, יש לי בקשה: תחליף פשוט דיסקט. אנחנו לא מקבלים את הסיווג ואת הסימון על פי שעות. אנחנו רוצים שהסיווג והמיון יהיה על פי סימן ולא על פי שעות.

אבל אנחנו יוצרים אצל ההורים איזשהו אמון, ובשעה שהם לא בבית יצרנו תכניות מותאמות.

אני ממש מבקש ממך אם אפשר לנהל את הוויכוח הזה אולי בסוף הישיבה, כי חבל על זמן הוועדה. אמרנו שאנחנו יוצאים בדיסקט אחר, ולכן אני שואל האם זאת בעיה שאם עד היום היה מיון למבוגרים בלבד ולכל היתר, האם בכל זאת אפשר לתרום עוד מיון אחד – ילדים, נוער ומבוגרים או ילדים, צעירים ומבוגרים? כי זאת האמת החינוכית.

יש פה שאלה של מקצועיות מסוימת בדירוג. השאלה היא מי מסוגל לעשות את זה.

כבר פתרנו את זה, ואמרנו שנמנה את אחד השרים שהוא בהתייעצות אתכם יקבע את הכללים איך קובעים, מי קובע ואיך עושים את זה בצורה אחידה. שבו ביניכם, יש לכם רשויות וולונטריות כאלה, ואגב כבר היום אתם עושים את זה. אנחנו לא מטילים פה חובה מיוחדת. אפשר לעשות פה גם זמן מעבר, אבל אנחנו מחוקקים כאן לא לחודש ולא לחודשיים. אני חושב שזה הדבר הרצוי. אני מסכים שלא צריך לסמן גילאי 12 או 14.

אני חושבת שכאשר הורה פותח את הטלוויזיה – לדעתי הוא בכלל לא פותח את הטלוויזיה כי הוא פשוט בעבודה – הוא יודע שבוורלי הילס זה לנוער, ואם הוא רואה שזה פוקימון או סרטים מצויירים הוא יודע שזה לילדים. אנשים לא מטומטמים, הם יודעים מה לנוער ומה לילדים. אני לא מבינה למה צריך את הסימון הזה.

בגלל שזכותם לדעת.

הוא יודע, כי הוא רואה. האם זאת בעיה? אם זה באנגלית עם תרגום זה לנוער, כי ילד בן ארבע לא יודע לקרוא את התרגום.

אני לא רוצה לעשות כאן ניתוח של האוכלוסייה, אבל אני חולק עליך. שוב, תחשבי על האחוז שאת לא מכירה ושלא גר היכן שאת גרה. יש גם אחוז כזה.

לגבי נוער וילדים יותר צעירים, אני נאלצת לקפוץ לסעיף 5(ב)(3) ו-(4). אני שואלת את עצמי האם אנחנו נותנים פה איזושהי אפשרות לאנשים לפנות אל הממונה באותו גוף ולומר: אתם סיווגתם את המשדר הזה בחומרה שלמעלה מהנדרש או לא בחומרה מספקת. אתה מטיל עלינו את האחריות לסווג שידורים לילדים קטנים יותר או לנוער. יכול אדם לומר לנו: פה הגזמתם. אנחנו קובעים גבולות שיכול להיות שלא נוכל לעמוד בהם.

מה שאת אומרת נכון גם לגבי סיווג מבוגרים בלבד. זה לא קשור אם יש שני מיונים או שלושה מיונים.

אבל יש הבדל בין לצפות בתכנית ולהבין בבירור שהיא למבוגרים ולא לצעירים לבין סיווג בין צעירים לילדים.

מי קבע את זה? אני אגלה לכם גילוי נאות. אני הייתי חבר במועצה לביקורת סרטים ומחזות ב-15 השנה האחרונות, ואני יודע איזה ויכוחים נוקבים היו לגבי התאמות. להחליט מה למבוגרים ומה לא למבוגרים זה אותו ויכוח. מה זה מבוגר? איזה גיל זה מבוגר? אם אני אעשה פה קלפי לגבי השאלה איזה גיל זה מבוגר, נקבל 30 תשובות. אגב, זה נעשה פעם בצנזורה.

יכול להיות שאתה צודק, אבל אם אנחנו ניקח את ההבחנה למשל בין קטין למי שהוא בגיר - -

מה זה קטין?

עד גיל 18, כפי שקבוע בחוק. אם אתה ואני נסתכל היום בתכנית, יהיה לנו ברור האם זאת תכנית שמיועדת למבוגרים או לא.

אז מה את רוצה? שתהיה תכנית רק למבוגרים או לא למבוגרים?

כן.

אני הייתי עושה שלושה מיונים אמיתיים של ילדים, נוער ומבוגרים, או ילדים, צעירים ומבוגרים. אני חושב שזאת גם האמת החינוכית, ובין כה וכה התכניות הן כאלה שמסווגות לפי שלוש הקבוצות האלה פחות או יותר. היא אמרה שיש פוקימון ויש בוורלי הילס.

האם התכנית "פספוסים" מסווגת לנוער, לצעירים או לילדים?

זה גם לילדים וגם לצעירים.

יש כל כך הרבה השקפות עולם שמתערבבות לתוך זה.

אבל החלטנו שאת זה לא צריך לסמן.

זה לא מוגבל, ומסמנים רק הגבלות. יש סרטים שיש בהם מידת אלימות שצעירים מבינים, אבל לא טוב שילדים יראו את זה.

פספוסים זאת דוגמה מעולה, כי אנשים נופלים שם ויש שם איזשהו סוג של אלימות היתולית. יש האומרים: ברור שלא נסמן פספוסים, אבל יום אחד יבוא מישהו שהסמכתם אותו ויסמן את התכנית פספוסים ויכער סתם את המסך.

אני לא לוקח מכם את שיקול הדעת. אני רק רוצה שכשאתם מעלים שידור, שתחשבו האם צריכים להגביל אותו לאיזושהי קבוצה. האם צריכים להגביל אותו לילדים? האם צריכים להגביל אותו לצעירים? זה כל מה שמבקשים מכם, רק לתת את האינפורמציה. אני לא מגביל, אני בכלל לא יודע להגביל שום דבר. אתם תגבילו. מה הבעיה?

לא צריך לסמן תכנית לצעירים, רק סימון שלילי.

בוודאי. עשינו כאן באמת "דיאטה" רצחנית לחוק.

אני חושב שחופש הפעולה שאנחנו נותנים לשר הוא גדול מדי ורחב מדי, משום שעל פי השקפת עולמו של שר זה או אחר, תמיד הוא יוכל לשנות את הקריטריונים. יכול לבוא שר מהתנועה שלי, ואני אגיד את זה במלוא הכנות, שהסימן היחיד שהוא ישים על המסך יהיה איקס אחד גדול. לכן אנחנו צריכים לעגן יותר את הדברים פה בתוכנו.

אם הוא קובע כללים, צריך את אישור הוועדה.

אבל אתה צריך לתחום אותו, ותיחום הוא רק דרך סעיף 3(4) ולא שום דבר אחר.

לכן אמרתי את ההערה שלי, שאנחנו צריכים לתחום אותו.

לדעתי, סעיף 3(4) צריך להיהפך לתכלית החוק, כלומר: תכלית החוק היא לסמן תכניות שיש בהן יסודות בולטים של אלימות, ואני הייתי מוסיף גם את המילה פשע. אלימות זה גם כן מושג מורחב, יכולה להיות אלימות פיסית או מילולית.

גם אני שאלתי איפה נכנסים אכזריות, סמים ופשע. לכן אמרנו שבנוסף לסעיפים (3) ו-(4), כאשר סעיף (3) הפך להיות בדרך השלילה, עלינו להוסיף עוד סעיף שבו השר רשאי להוסיף עוד חובות סימון, ובלבד שזה לתכלית חוק זה, כשאנחנו עוד לא יודעים איך להגדיר את התכלית.

האם אנחנו הופכים את סעיף (4) לתכלית?

לא, סעיף (4) הוא לא התכלית.

הוא כן התכלית, לסמן תכניות שיש בהן יסודות בולטים של א', ב' ו-ג'.

אנחנו לא רוצים לסגור את הרשימה.

אבל אתה הופך את זה לתכלית.

זאת התכלית האמיתית.

לאחר מכן אתה תרשום שהסימנים לפי חוק זה יצביעו על אחד מהיסודות הללו.

אני אמרתי שאני פותר את החשש המוצדק שלך על ידי כך שאני מגביל את השר בשלוש הגבלות: קודם כל אני אומר לו לקבוע כללים; אחר כך אני אומר לו לקבוע כללים רק לתכלית הזאת; אחר כך אני אומר לו לבוא לוועדה.

גם אלימות אפילו זה רחב מדי.

איפה נכנסים הנושאים של אכזריות ושל סמים?

חשוב להראות את תוצאות השימוש בסמים. צריך להראות את זה לכמה שיותר אנשים ולא להגביל את זה.

אני לא מגביל, אני רק מסמן.

אתה מסמן כדי להגביל.

היה קמפיין די רחב של האגודה למלחמה בסמים נגד שימוש בסמים קלים. לפי זה קמפיין כזה היה מסומן, כי יש בו יסודות בולטים של שימוש בסמים.

לא נכון. אתה יודע מה? אני אגיד מילה שאני מפחד להגיד אותה, תכנית שיש בה יסודות בולטים המעודדים אלימות, פשע וכו'.

גם המילה פשע היא מאד רחבה, למשל: כייס זה פשע?

כן.

אז אי אפשר להראות את אוליבר.

אפשר להראות. האם אוליבר מעודד כייסים? האם זה שיקול הדעת של הטלוויזיה החינוכית? איך הגעתם לאוליבר שמעודד כייסים? מה קרה לכם?

כדי להבהיר שהמילה פשע מאד רחבה.

אני יודע שאתם נגד, אבל לא צריכים לעקם את העניין עד כדי כך ולהגיד שאוליבר מעודד פשע.

לא, אני מתכוונת לומר שהמילה פשע היא מאד רחבה והיא מאד סובייקטיבית.

גם המילים אלימות ופעילות מינית מאד רחבות.

אני רוצה לנסות לשים את הדברים בקונטקסט. בארצות הברית הסימונים המקובלים הם TVY זה לכל הילדים, TVY7 זה לילדים מגיל שבע ומעלה, TVG זה לקהל הכללי.

אני רוצה שהחוק יעבור. אנחנו עוד לא הגענו לרמה של ארצות הברית. יש לי פה עוד מאבק על שלוש קטגוריות.

זו לא חובה, אלא המלצה בלבד.

זו לא חובה, אלא התנדבות של הרשויות.

אני מסכים איתך, זו התנדבות, ולכן לא נעשה את זה, לא נדבר על זה ולא נשקול את זה.

ההתנדבות הזאת הפכה לנורמה, לא?

לא.

אדוני היושב ראש, מי יבטיח שאם אנחנו נקבע את כל הסימונים האלה, שמתוך סקרנות הילדים לא ירצו דווקא לצפות בתכניות האלה? זה יהיה בומרנג.

עוררו את הדבר הזה, וזאת האחריות של ההורים. לפעמים הילדים חכמים יותר ממה שאנחנו חושבים.

מי יפקח עליהם אם הם כן יראו תכנית או לא?

ההורים. הרב הלפרט, החוק הזה לא נועד לפקח, הוא רק נותן אפשרות לאותם הורים שזה מעניין אותם ושאכפת להם – ואנחנו אגב חושבים שזה רוב ההורים – שתהיה להם אפשרות ועוד כלי לאינפורמציה לראות מה קורה במכשיר שלהם. אנחנו רוצים שיידעו מה קורה גם במודעות מראש וגם תוך כדי שידור, לגבי דברים שעלולים לפגוע בנפשו הרכה של הילד.

אגב אני רוצה להעלות נושא, שאני לא יודע אם הוא שייך לנושא הזה של הטלוויזיה, אבל הביאו לתשומת לבי שיש עכשיו תחנת רדיו, נדמה ליFM 93, שיש בה פורנוגרפיה נוראה עם דברים מסמרי שיער.

האם מדובר ברדיו פירטי או רדיו ברשות?

לא יודע, נדמה לי שזה FM 93.

FM 103.

אני רוצה לומר שזה גורם להרס נוראי בקרב הנוער. השאלה היא האם יש לנו כלים להפסיק את זה.

כן, בטלו את הרדיו הפירטי.

זה לא רדיו פירטי, זה רדיו אזורי FM 103.

אם מדובר בתחנת רדיו אזורית של הרשות השנייה, אתה רשאי לפנות אלינו ולהגיש תלונה, ואנחנו נטפל בה.

ולא רק זה, אני מזמין אותך להגיש את התלונה דרכי. נעקוב אחריה, ואם יש בעיה – נקיים על זה דיון. שים מאזין שיקליט ותראה להם מה הם משדרים.

אנחנו לא מבצעים האזנה לכל השידורים.

אדוני היושב ראש, בנוגע לאלימות או פעילות מינית, כל זמן הדיון חשבתי על איזושהי אלימות שילד לא יכול לצפות בה אבל נוער כן יכול, ולא מצאתי. אנחנו כבר בתחילת המאה ה-21, אין מה לעשות. האם "תום אנד ג'רי" זאת אלימות? האם "פופאי" זאת אלימות? אלימות דרך אגב היא חלק מהחברה האנושית המודרנית היום.

אתה רוצה להגן על הילדים מאלימות. אתה לא רוצה שהם ייחשפו לאלימות, אבל אלימות קיימת בחברה. כשאתה מגן עליהם מאלימות, האם זה כדי שהם לא יראו אלימות מכל סוג שהוא בטלוויזיה, או שאתה רוצה להגן עליהם מסטיות מסוימות, כמו: אכזריות לבני אדם ולעולם החי? אני לא הייתי מדבר על יסודות בולטים של אלימות, אלא של אכזריות והתאכזרות לאדם או לעולם החי.

לא הייתי אומר פעילות מינית, אלא יסודות בולטים של פורנוגרפיה.

אני מקבל. לגבי אכזריות אני מוכרח לומר לך שיש סרטי טבע שבהם נראות חיות טורפות. דע לך שיש ספרות ענפה על סיוטים של ילדים כתוצאה מצפייה בחיות טרף. זה סרט שלדעתי נוער תיכוני יכול לראות, אבל שוב, אני לא המסמן. לו היו שואלים אותי, הייתי אומר שאת הסרט הזה הייתי מסמן כלא מתאים לילדים. זה סרט שיגרום סיוטים לילדים.

אני כן רואה סרטים ואני כן רואה אכזריות ואלימות שבמובן מסוים נוער צריך לדעת לחיות עם התופעה הזאת, אבל עדיין לא הגיעה שעתם של הילדים. בגלל הרגישות שלהם, הם עדיין לא מעוצבים, ואין להם עדיין כוחות נפשיים ויכולת לשאול את האבא ואת האימא לגבי מה שראו. עדיין דו השיח והדיאלוג שלהם עם ההורים לא מפותח. אולי גם בגן הילדים הם לא יכולים לשאול את הגננת. לילדים יש מספיק הזדמנויות לשאול את המדריך בתנועת הנוער, את המחנך ואת המבוגרים.

אנחנו נותנים פה אפשרות לעשות עוד מיון. במקום להגיד "רק למבוגרים", זה יהיה לא רק למבוגרים, אלא גם למבוגרים וגם לצעירים. ברגע שאתה מסמן "רק למבוגרים", אתה צריך גם לחשוב על מה שקורה לילד בן החמש. אני לא רוצה שהשיקול לגבי הילד בן החמש יהיה כמו השיקול לגבי הילד בן ה-18. אלה שני שיקולים שונים לחלוטין בצפייה בסרטים. עולמו של ילד בן 16-18 והעולם של ילד בן 5-6 הם שני עולמות נפרדים. גם פה אתה רואה שאנחנו עושים דבר שהוא הרבה פחות מתקדם ממה שקורה בארצות הברית.

האלימות שם גוברת כל הזמן.

אני בכל זאת עדיין חשה שיש הבדל בין מה שסעיף (4) קובע ושלדעתי יותר חד משמעי ואין לגביו ספקות של אלימות ופורנוגרפיה לעומת סעיף (3). מה שמסמנת הרשות כמיועד לנוער ולילדים יותר קטנים - -

אני מסמן בדרך השלילה.

אני מדברת על משדר מסוים שלא מיועד לילדים יותר צעירים ושיהיה בגדר המלצה לעומת מה שיסומן כתכנית שיש בה יסודות של אלימות ופורנוגרפיה ושתהיה קביעה שבתכנית הזאת יהיה מגע עם אלימות ופורנוגרפיה. אני רוצה שלא תוכלו לבוא אחר כך ולומר לנו: למה סימנתם את התכנית הזאת כך? אנחנו חושבים שזה דווקא משדר שהיינו רוצים שהילד שלנו יראה.

יש פרוצדורה. אני מודה שלא ירדתי לסוף דעתך.

סעיף (3) בא לקבוע בדרך שלילית את הסימונים. בהתחלה נצמדנו לסעיף (4), ואחר כך הרחבנו את זה לסעיף (3). אני חשה שסעיף (3) זה משהו מאד סובייקטיבי. אתה בעצמך אמרת שיכולות להיות 30 דעות שונות. אני אומרת את זה שוב בקונוטציה לסעיף 5 ובכלל - -

כשנגיע לסעיף 5, תעירי את זה. אנחנו נשארים עם סעיף 3(3) שהופך להיות לשלילי וייאמר בו "תכנית שאינה ראויה לצפייה לבני גיל מסוים ומטה".

אבל לא בהכרח. זה בדרך כלל חיובי. אני הייתי מציעה לקבוע רק את העיקרון – סימון המתייחס לגיל, בין לשלילה ובין לחיוב, את זה יקבעו אחר כך.

אני מציע לא לנסח כאן כרגע את הנוסח המדויק. סעיף (4) נשאר. אנחנו מוסיפים עוד סעיף אחד שבו ייאמר: השר רשאי לקבוע כללים לגבי סימונים נוספים לתכלית חוק זה ובאישור הוועדה. אנחנו יודעים שיש לנו בעיה עם המילים "לתכלית חוק זה". נראה מה נעשה. אני ממשיך לקרוא:

"אחריות 4. ואלה האחראים לסימון לפי חוק זה:

(1) לעניין שידור על פי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965 – הרשות לפי החוק
האמור;

(2) לעניין שידור על פי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990 -
הרשות לפי החוק האמור;

(3) לעניין שידור על פי פרק ב'1 לחוק הבזק, התשמ"ב-1982 – בעל הזיכיון
המשדר אותו לפי הפרק האמור".

יש פה טעות לעניין הרשות השנייה בסעיף (2). המבנה של הרשות השנייה הוא שיש רשות ציבורית ומפקחת ויש מתחתיה זכיינים, דהיינו: כיום רשת, קשת, טלעד, הטלוויזיה החינוכית וחברת החדשות לא רלוונטית לכאן. מי שמבצע את השידור הם הזכיינים.

זה נכון שיש לרשות השנייה בעצמה שידורי רשות באחוז זניח, 2% מכלל שעות השידור, כלומר: אם אני אפשט את זה, חצי שעה ביום משדרת הרשות השנייה ו-17 שעות וחצי משדרים הזכיינים. אנחנו לא רואים את השידורים של הזכיינים לפני. אין לנו שום דרך לסווג אותם לפני. מי שמרכיב את לוח השידורים היומי ומעלה את השידורים לאוויר ושפיסית יש לו קלטת הם הזכיינים. אנחנו רואים את זה בדיעבד, אם מגישים לנו תלונה.

לכן, למעשה אפשר להציג אנלוגיה בינינו לבין מועצת הכבלים שמוסדרת בסעיף (3). כמו שבסעיף (3) לא מועצת הכבלים היא זו שצריכה לסווג אלא בעל הזיכיון, גם אצלנו לא הרשות היא זו שצריכה לסווג, אלא בעל הזיכיון.

גם אתם וגם בעל הזיכיון.

במקום "הרשות לפי החוק האמור", צריך לומר: בעל זיכיון המשדר לפי החוק האמור והרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לעניין שידורי הרשות על פי החוק האמור.

אם קובעים שמי שמשדר הוא זה שמסמן, אז באמת צריך להפוך את כל הגופים בסעיף 4 שיהיו כמו שכתוב בסעיף (3), ואז לעניין סעיף (3) צריך רק להוסיף את פרק ב'2 לחוק – בעל רשיון המשדר לפי פרק ב'2, כי ב'1 מתעסק רק עם חברות הכבלים ו-ב'2 זה בעל רישיון שזה הלוויין.

האם ערוצים ייעודיים גם יוגדרו כבעל זיכיון?

לא, שם זה גורם משדר.

אז צריך להוסיף גם את הערוצים הייעודיים. הערוצים הייעודיים גם משדרים פרסומות.

אני מציעה לקבוע את העיקרון. אם רוצים שהאחריות תהיה על מי שמשדר בעצמו, צריך להוריד דרגה את סעיף (1) ו-(2), ואז לעומת זאת צריך יהיה להעלות דרגה את סעיף 5, שמתייחס לתלונות ולמי שקובע אחריות לתלונות.

לא.

היא אומרת רק את דעתה, לא את דעתך.

לעומת זאת, אם סעיף 4 רוצה לקבוע לא את אחריות הסימון בפועל, אלא רק את קביעת נורמת הסימון, צריך להעלות את סעיף (3) לדרגה של סעיפים (1) ו-(2), דהיינו: זה יהיה באמת רשות השידור לפי חוק השידור, הרשות השנייה לפי חוק הרשות השנייה והמועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, לפי חוק הבזק. צריך רק להגיד מה רוצים בסעיף הזה. לא ברור לי מה הסעיף הזה רוצה לומר, האם מי שאחראי בפועל יבצע את הסיווג, או מי שקובע מה יהיה הסימון.

סעיף 4 לא כל כך מחודד ולא ברור מה רוצים להגיד בו. אני חושבת שברור שהסימון עצמו צריך להיות באחריות הגופים המשדרים, דהיינו: הזכייניות של הרשות השנייה והטלוויזיה החינוכית.

לא, אני אצטרך להעביר כל תכנית צפייה מראש כדי שיחליטו, וזאת צנזורה. אז גם הקביעה תהיה שלנו.

אנחנו רוצים שזה יחול על הגוף המשדר. מי משדר אצלכם?

בעלות הזיכיונות לשידורי כבלים ובעל הרשיון לשידורי לוויין.

מה זה "ובעל"? מי משדר? האם שניהם משדרים? נגדיר כל גוף. לא התכוונו פה שתהיה צנזורה. אם נרצה את זה, נחוקק חוק נפרד, אבל אין לנו כוונות כאלה.

אבל אני אומרת ככלל שמי שמבצע צריך להיות כמובן הגופים המשדרים. בעניין הזה אתה אומר כל הזמן באישור הוועדה - ואני חשבתי לשמור את הערתי לסוף גם לעניין הכללים וגם התקנות - התקנות כמובן מגיעות, אבל אני לא בטוחה שכללים צריכים להגיע. לפחות בחוקים אחרים, לא מגיעים לשולחנה של הוועדה כל הכללים.

מכיוון שאני בא מהרשות המבצעת, אני יודע כמה חשוב שזה יהיה באישור הוועדה.

אני לא רוצה לערב שמחה בשמחה, אבל אני אומרת שוב בכל מקרה שאת סעיף (3) צריך לתקן ולהרחיב גם לפרק ב'2 לבעל רשיון שידורי לוויין וגם לגופים משדרים - -

אנחנו חוזרים על זה פעם שלישית. אנחנו בסעיף 5. אני קורא:

"תלונות 5. (א) האחראי לסימון כאמור בסעיף 4 ימנה ממונה על תלונות (להלן – הממונה
על התלונות)".

יש לי שאלה. מה יקרה אם נמחק את כל סעיף 5?

מאה אחוז.

אלי פולק, מה הבעיה למחוק את כל סעיף 5?

אני חושב שבגופים ישנם ממונים על קבילות. להכניס את כל החוק הזה מתחת לסמכותו של הממונה על הקבילות - -

לא צריכים את זה בחוק.

זה ברור כשמש.

סעיף 6 נמחק ובעצם נמצא במסגרת סעיף 3 סימני יסוד.

אני מקריא את סעיף 7:

"צורת 7. השרים יתקינו תקנות לעניין הצורה של כל אחד מהסימנים הקבועים
הסימנים בסעיף 3 או בסעיף 6."

אני מבקש שזה יהיה בהתייעצות האחראים לסימון, כי זה מה שאני מדבר כל הזמן על מראה המסך. בסעיף 4 נקבע מי הם האחראים לסימון. צריך שיהיה הליך שבו יפנו וישאלו: מה דעתך? אתה אחראי לסימון המסך.

האם עולה בדעתך שהוא יתקין תקנות בלי להתייעץ?

כמו שראית, גם לא עלה בדעתי שאני אקבל התראה של יומיים לפגישה כזאת. מנגנוני הבירוקרטיה עובדים לאט.

עם מי הם יתייעצו?

יש הגדרה לאחראים לסימון, אז זה צריך להיות בהתייעצות עם האחראים לסימון.

זה כאילו שהכנסת למשל מחליטה שכל בעלי המכוניות צריכים לשים פס זוהר מאחורי הרכב, והיא צריכה להתייעץ עם בעלי המכוניות.

יש בדיוק חמישה-שישה אחראים לסימון. לבקש מהם מכתב עם ההתייחסות שלהם זה לא נטל גדול מדי.

אני לא חושבת שאפשר להקביל סימון על המסך לפס זוהר על המכונית.

התייעצות זה לא דבר מחייב. זה מצב הכי טבעי כשמתייעצים, אבל לא יכולים לקבוע את זה בחוק.

צריכים לפנות בכתב לפי הרשימה ואז עושים מה שרוצים. אני לא אומר שחייבים לקבל את ההמלצה, אלא שצריכה להיות התייעצות.

אני לא רואה מניעה שיתייעצו עם הגופים. אלה גופים סטטוטוריים. נעשה את זה בהתייעצות. אלה גם דברים טכניים ולא מהותיים.

לא ברור לי באיזה סעיף מצוין פה שהסימנים יהיו אחידים בכל ערוצי השידור.

קבענו סעיף כללי – עוד לא ניסחנו אותו - שהשר ידאג לנושא אחידות רמת האיסורים וגם של הסימנים. יהיה שר אחד שיקבע זאת והוא יתאם.

ראשית, אני חושבת שסעיף 7 צריך להיות מאוחד יחד עם אותו סעיף 4 שדובר עליו. באותו סעיף צריך להיאמר במפורש שזה לא רק עניין הצורה. גם צריך לקבוע מה היא צורתו של סימן ויזואלי, קולי, מה המועדים ומה ההיקפים. יש כל מיני דברים שצריך לקבוע, והמילה "צורה" מצומצמת.

ההערה נכונה ומתקבלת.

"זמנים לפי סימנים" זה אותו דבר.

לא.

אני מקריא: "8. השרים, באישור הוועדה, רשאים לקבוע בתקנות זמנים לשידור סרטים לפי סיווגם".

הסעיף הזה יכול ליצור בעייתיות רבה מאד. כמו שאמרתי, כל נושא לוחות התכניות זו תורה שלמה, וזה מהלך מאד מאד מורכב, שמופקדת עליו במקרה שלנו מועצת הרשות השנייה. יש תהליך שפונים, מבקשים אישור של לוח מסוים, רואים איזו תכניות יש בלוח הזה, אם צריך צופים בתכנית ומקבלים פיילוט של התכנית ומחליטים מתי לשדר אותה.

אגב, את סעיף 8 כתבתי לפני הסיפור שאני אעלה לפניך עכשיו. הרשות השנייה העלתה לפני חודשים ספורים תכנית של איריס קול. פנה לרשות השנייה יושב ראש ועדת החינוך והתרבות ואמר לנציגיה: זו תכנית בלתי ראויה לחלוטין, מה עוד שהיא משודרת בשעה 18:30. הרשות השנייה שמה פס. לאחר מכן היושב ראש פנה לשר הממונה ושאל לדעתו בעניין. ראה השר את התכנית, ואף הוא פנה לרשות השנייה ואמר לנציגיה: התכנית הזאת לא מתאימה לרצועת הזמן בה היא משודרת, היא לא מתאימה לילדים, ולכן אל תשדרו אותה בשעה 18:30. אני אינני רוצה להאריך ב"גדולתה" של התכנית הזאת. אולי לא סומכים עליכם. כן, השרים רוצים לקבוע זמנים לשידורים. למה לא?

אני אתן דוגמה הפוכה: התכנית מילקשיק עם צופית גרנט ששתתה שתן בשידור. זה שודר בשעה 9:00 בבוקר.

יש חופש ביטוי במדינת ישראל, אולי שכחתם. אסור לנו לשכוח את זה בהעבירנו ביקורת.

יש חופש הבעת הדעה, אין חופש ביטוי לכל דבר. אני לא יכול להתפשט כאן למשל, גם את לא, גם לא ברחוב ולכן גם לא בטלוויזיה. זה לא כלול בחופש הביטוי שלנו.

אנחנו לא נקיים עכשיו דיון על מה כולל חופש הביטוי שלנו. חופש הביטוי שלנו כולל הרבה מאד דברים.

אבל הוא לא בלתי מוגבל.

וכל הדוגמאות האלה שניתנו פה הן במסגרת חופש הביטוי שלנו.

למשל אדם שרוצה להתפשט ברחוב, אין לו חופש ביטוי, זה נגד החוק. לכן גם אין סיבה שהוא יכול להתפשט בטלוויזיה באופן חופשי בשעות שבהן הילדים צופים.

אני לא מבינה את הדוגמאות שלך, לא עם המכונית ולא עם אדם שהולך להתפשט ברחוב, לגבי חופש ביטוי במדינה דמוקרטית בעיתונות, בטלוויזיה וברדיו.

באף מדינה בעולם אין חופש ביטוי בלתי מוגבל, וחבל שאת לא מבינה.

אני לא מבינה את הדוגמאות שלך. הדוגמאות שלך הן לא לעניין.

קודם כל תדברי בסגנון אחר. את בוועדת הכנסת ואת תדברי בסגנון אחר. את לא תטיפי לנו מוסר. את יכולה לצאת החוצה ולהגיד שאנחנו אידיוטים, אבל את לא תטיפי לנו מוסר.

מותר לי לומר - -

לא בסגנון הזה.

אני רוצה לחזור לדוגמה שלי. התכנית הזאת עברה לשעה 21:15 בלילה. דיברת על איריס קול. בסדר, יש בחינה של כל דבר והתייחסות לגופם של דברים. במקרה הזה, אם ייקבעו על ידי השרים תקנות, זה יכניס עוד פקטור שיגרור בעיות חמורות בהכנת לוח שידורים.

אני בשלב הזה לא אוריד את הסעיף הזה. אני מוכן להוסיף כאן שתהיה התייעצות עם הגופים המשדרים. אגב, האם את הוספת את הטלוויזיה החינוכית בסעיף 4? נא להוסיף את הטלוויזיה החינוכית בסעיף 4.

למה לא לתת למשל סמכות לגופים המפקחים? למשל שמועצת הרשות תקבע כללים בעניין הזה.

אני מוכן לדון בזה לא בשעה 12:15. אני מוכן להשאיר את זה בשלב הזה. בשלב הזה אני משאיר את זה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית אני מוכן לקיים על זה דיון מאד מאד רחב ונוקב. אני מבין את מה שאתה אומר. אני לא זורק את זה לפח האשפה, יש בעיה בדבר הזה, ונחזור לזה.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שאני מצטרפת אליו.

אני מבין את זה. מול זה יש ערכים אחרים, ואני מעדיף שנקיים על זה דיון יסודי. אני ממשיך לקרוא:

"עונשין 9. (א) אחראי שלא סימן שידור לפי חובתו האמורה בחוק זה, דינו – קנס כאמור
בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן - חוק העונשין),
ולכל יום שבו נעברה העבירה האמורה – קנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג)
לחוק העונשין."

סעיף (ב) נמחק.

אני רק לא הבנתי מי מטיל את הסנקציות האלה. זה בדיוק מוביל אותי עוד פעם לסעיף 4. הגופים שמפקחים על הגופים המשדרים, דהיינו: רשות השידור, הרשות השנייה והמועצה לשידורי כבלים הם אלה שצריכים להיות זכאים כל אחד בתורו להפעיל את הסנקציות, אחרת אין גוף שיפעיל את הסנקציות. אלה הגופים שמפקחים ממילא על הגופים המשדרים.

אני לא יודע אם הטלת סנקציות בחוק העונשין זה המקום שמועצת הרשות השנייה - -

זה ייבדק.

אני רק רוצה לציין שהרשות השנייה מסתייגת מהטלה של חובה כזאת על הרשות השנייה.

לגבי השאלה של קנסות, יכול להיווצר מצב שבו כדאי לרשות לעבור על החוק ולקבל קנס. האם לא צריכה להיות פה מערכת של קנס בפעם ראשונה, אבל ככל שהדבר מתמשך - -

הפרה חוזרת.

צריכה להיות הכפלה של הקנס אחרי הפרה חוזרת תוך שנה או תוך חצי שנה.

יש פה עבירה מתמשכת. אני מציע שהאחריות לעונשין תהיה על השר ולא על הגופים המבצעים.

זה בעייתי. אתה לא יכול ששר במדינת ישראל יטיל קנסות ועונשים. זה לא תפקידו, אלא של מנגנוני אכיפת החוק.

אבל הגוף עצמו לא יכול להטיל קנס.

לא, אני גם לא בעד שהגוף עצמו יטיל.

היום ברשות השנייה שוללים דקות שידור ודקות פרסום.

ומי יטיל על רשות השידור קנס? מי יכול להגיש תלונה? האם כל אחד יכול להגיש? אני לא מבין מה הבעיה.

לפי הסעיף אליו הפנו אותי, האם 970 שקל זה הקנס הנוסף?

לכל יום.

לכל יום 970 שקל?

כל סעיף העונשין הולך לבדיקה חוזרת. אני ממשיך לקרוא:

"ביצוע 10. (א) השרים ממונים על ביצוע חוק זה." אנחנו צריכים להבהיר את זה.
ותקנות
"(ב) על פי הצעת שר החינוך רשאים השרים להתקין תקנות בכל עניין הנוגע
הנוגע לביצוע חוק זה."

רבותיי, את סעיף 10 עדיין לא קבענו. אני קובע ישיבה נוספת ביום שלישי הבא בשעה 11:15. אז נמשיך לדון בחוק הזה.

האם יגיע קודם נוסח מתוקן?

אני לא משוכנע, לא בטוח ולא מבטיח שיהיו נוסחים.

אולי שווה לחכות שבוע?

לצערי לא. הקריאה הראשונה תהיה מהירה מאד.

הרי אתה רואה שאני לא מתנגדת לחוק, להפך. אבל אני חושבת שהסעיפים בסוף הם סעיפי ביצוע ופיקוח בקנסות, ולכן הם ישתנו באופן דרמטי לאור התיקון.

יש לי עצה עבורכם. אני מזמין אתכם כל השבוע לדבר עם היועצת המשפטית מירי פרנקל-שור ולקבוע איתה ישיבות במשך השבוע הזה, בעיקר על כל הפרטים הטכניים שאותי מאד לא מעניינים. מעניין אותי גובה הקנס, שכן 970 שקל לכל יום זה קנס מצחיק. צריך להיות קנס של 5,000 שקל, או 50,000 שקל ליום.

בפעם הבאה הדיון יארך רק שעה. לא נפתח בדיונים. הדמוקרטיה שהיתה פה לא תהיה. לא תינתן רשות דיבור. נעבור מהר על הדברים רק כדי לוודא שלא עשינו שגיאות וכדי לסגור את כל המעגל הזה.

אני רק רוצה להוסיף ולומר, מעבר לכל הפרטים הטכניים, שבנושא האכיפה אני מקבל את מה שנאמר כאן. זה נושא בעייתי מאד פה. אני רוצה לברך על החקיקה הזאת. חברה צריכה לעצב את עצמה ולבלום התבהמות של עצמה, בוודאי של הדור הצעיר שלה. והחקיקה הזאת - שהולכת דרך אגב בעקבות חקיקות דומות שקיימות בדמוקרטיות מערביות אחרות - היא חקיקה שהיא המינימום כדי למנוע התבהמות של החברה שלנו, כאשר לתכניות טלוויזיה יש בה חלק, לדעת כל המומחים באקדמיות שבעולם, או לדעת רובם.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30