פרוטוקולים/ועדת חינוך/735

1
הוועדה לחינוך ולתרבות
מיום 21.6.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/735
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 118
מישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות
שהתקיימה ביום ד', י"ח בסיוון התש"ס, 21.6.2000 בשעה 10:05

חברי הוועדה: יו"ר זבולון אורלב
ח"כ רחמים מלול
ח"כ קולט אביטל

משרד המדע, התרבות והספורט:
נחמן שי – מנכ"ל
ויקטור בן-נעים – מנהל המחלקה לספריות
דוד סעד – יו"ר הוועדה לבדיקת תקציב הספרייה
רו"ח שמוליק דואניס

אורי כהן – מנכ"ל
עדנה ויינברג – מנהלת חשבונות

עו"ד מנחם ליברמן – לשכה משפטית

הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך והתרבות
בעניין הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה. אני רוצה לומר שוועדת החינוך עסקה לפני יותר מחצי שנה, יותר מפעם אחת, בסוגיית תקציב הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה, וזאת אחרי שבשנת 1992 החליטה ועדת שרים על דרך תקצוב לספרייה; במהלך השנים מאז נשחק התקציב, וכתוצאה מזה היה משבר. הוועדה אז התערבה בשיתוף ובהבנה גם עם המשרד לתרבות, למדע ולספורט, ויחד העברנו גם הסתייגות לתקציב. דרך אגב, זאת ההסתייגות היחידה שעברה מעשרת אלפים הסתייגויות שהוגשו לתקציב בהסכמה מלאה, ובאמת בעזרה של השר מתן וילנאי והשר יוסי שריד. שר האוצר שיזם את זה לא בלם את עצמו ולא התנגד. כתוצאה מכך נוסף תקציב.


בבירורים שלי מה קורה עם זה, אינני רוצה לקבל שוב את הספרייה לעיוורים מתוך משבר, אלא רק באמת לדברים יותר שמחים. התברר לי שיש בעיות ביישום ההחלטה, ואמר לי גם השר מתן וילנאי שהואיל והוועדה טיפלה בעניין, הוא מייעץ שיתקיים דיון, כדי שגם המשרד יוכל להעלות את הקשיים, ולא נעמוד בפני מצב שבו יש משבר - ולטפל במשבר זה הרבה יותר קשה. אני מציע שאני אקדם בברכה את המנכ"ל, מר נחמן שי, ואני מודה לו שהוא טרח להגיע. אני מציע שהמשרד יפתח ויציג מה הבעיה שכרגע עומדת על הפרק.

בוקר טוב. תודה רבה לחברי היושב ראש.
הסוגייה של ספריית העיוורים מלווה אותנו תקופה ארוכה. לצערנו אף פעם לא בקונוטציות חיוביות, אלא תמיד במשברים הולכים ונמשכים. לכן החלטנו השנה, לאחר שהכנסת אישרה לפי יוזמתך תוספת לתקנה, תוספת משמעותית לתקנה הזאת, החלטנו במקביל גם לקיים בדיקה בספרייה, בדיקה מקצועית כדי להבין מה פשר הקשיים שמתגלים אחת לשנה, ומינינו ועדה ציבורית שבראשה עומד מר דוד סעד, שהוא מנהל הספרייה העירונית בבאר-שבע. הוועדה החלה בישיבותיה, אבל מהר מאוד התברר שהספרייה איננה מוכנה לשתף פעולה איתה; אולי היא מוכנה לשתף פעולה בדרכה ובסגנונה כדי לקדם את העניינים שנראים לה, אבל לא כדי להעמיד את הפעילות הכספית שלה - ולא רק את הפעילות הכספית שלה - לבדיקה ציבורית. אנחנו סבורים שללא בדיקה ציבורית, שאנחנו דרך אגב מקיימים בימים אלה בשורה ארוכה של גופים המתמחים גם בתחום הספורט וגם בתחום התרבות, העניין הזה הוא בעייתי ביותר.


אני ברשותך הזמנתי לכאן גם את מר ויקטור בן-נעים - שהוא ראש מחלקת הספריות - וגם את מר דוד סעד, ואני הייתי מבקש שהם יציגו את הממצאים, היכן הדברים נעצרו ומדוע, ואחר כך נטכס עיצה כיצד לקדם את העניין.

האם יש לכם מינוי לוועדה?

יש לנו מינוי כמינוי משרד המדע.

ועדת הבת?

הוקמה ועדה בת שישה חברים. אני עומד
בראשה. את הפגישה הראשונה זימנו בסוף ינואר בספרייה לעיוורים. כיבד אותנו מר אורי כהן. קיבלנו ממנו סקירה בת עשרים דקות, עשינו סיור די מקיף בליווי הסברים של העובדים במקום, נשאלו הרבה מאוד שאלות, קיבלנו הרבה, התרשמנו שהשירות הוא אדיר, ממש יעיל וטוב - אני יצאתי בהרגשה נפלאה. לאחר מכן, באותו השבוע, כבר קבענו לעוד שבועיים את פגישת הוועדה, והעברתי למר אורי כהן שני מסמכים שחיברתי - נתונים להמשך הבדיקה בהתאם לבקשת חברי הוועדה.

אילו נתונים? נתונים כספיים?

גם כספיים, גם המתייחסים למערכת פעולות
הספרייה בכלל, הכוללות גם תוכניות לעתיד. בשיחות טלפוניות עם מר אורי כהן הוא הבהיר לי שיש לו סיבות רבות בשל הרכב הוועדה ובשל מטרותיה, ולכן בעצם הוא אינו נוטה או אינו רוצה להעביר נתונים, וככה נשארנו. העברתי את התשובה למשרדים הנוגעים בדבר.

מה שהיה בחומר כתוב קיבלנו. את הנתונים
הכספיים קיבלנו, ואולי רואה החשבון מר שמוליק דואניס יכול להציג אותם.

כלומר מה שחסר הם לא הנתונים הכספיים?

גם.

אילו נתונים ביקשתם ולא קיבלתם? מה צריך
חוץ ממאזן?

ביקשנו כל מיני פירוטים לכל מיני מספרים
במאזן. עלות דמי מנוי בחמש השנים האחרונות; מספר הספרים שהופקו בכל שנה; פירוט של עלות ההפקה של ספרים לפי מרכיבים; מצבת כוח אדם בשנים האחרונות; דוח שנת 1999 שעדיין אין; הסבר לגבי הפעילות של הספרייה - יש לה שני תקציבים - אופן החלוקה בין התקציבים השונים. אין זה ברור ואין מפורט בדוחות הכספיים איך נעשית ההפרדה, וזה דבר שלהערכתנו מאוד חשוב. מהתקנון שהועבר לרשותי גם לא הצלחתי לבדוק פרטים.

אני ריכזתי את כל הבקשות של חברי הוועדה.

זה במכתב שלך מיום 27 בינואר?

יש שניים. יש שני מסמכים שהעברתי לו.

נתתם לי גם איזה נייר - הוועדה
לבדיקת תקציב הספרייה המרכזית לעיוורים, כבדי ראייה ומוגבלים, נתונים כספיים של הספרייה. זה נייר שלכם?

את זה קיבלנו ממר ויקטור בן-נעים. ממר
ויקטור בן-נעים קיבלנו הרבה מאוד חומר רקע, גם על המקצוע וגם שלושה דוחות כספיים של שלוש שנים, 1996, 1997, 1998. בעקבות שלושת הדוחות האלה, הוכן סיכום ביניים מבלי לשוחח עם אף אחד מהספרייה לעיוורים, ובעצם דוח הביניים הזה מתייחס רק לשלושה דוחות כספיים - זאת אומרת, כל הנתונים והממצאים הם מתוך שלושה דוחות כספיים שהספרייה לעיוורים הפיקה בעצמה.

אני רק אוסיף שהוספנו לוועדה על פי הבקשה
של הספרייה גם מומחה לשמע ולטכנולוגיה, מר שלום קדן, אבל הוא לא ישב פיזית איתם. הוא מצורף לוועדה וישב אצל מר נחמן שי.

הוא קיבל את המינוי?

בכתב אני לא יכול להבטיח לך.

כלומר צריך להוסיף לרשימות שהזכרנו עוד
שם.

אני מרגיש כאילו אני נאשם.

נכון.

אני מרגיש כאילו אני נאשם. למרות זאת אני
אגיב. מר נחמן שי, לספרייה היו פעמיים משברים - בשנת 1993 ובשנת 2000. היא לא רצופת משברים, היא פועלת פעולה תקינה, למרות התקציב הדל - בחירוק שיניים ובאפשרויות הקיימות. היו משברים בשנת 1993 ובשנת 2000. אכן הם השפיעו חזק על הציבור; משום מה זה מקבל אהדה ציבורית. אני רואה את זה בחיוב - יש רגישות ציבורית לעניין, אני בהחלט רואה את זה בחיוב, ולכן זה משפיע בצורה כזאת.


באשר לוועדה – אינני מבין, האם אני לא שיתפתי פעולה? לא שיתפו אותי בהרכב, ובזה בסדר. אני לא ידעתי את שמות האנשים עד רגע זה, ואין אני מיתמם - לא מסרו לי את שמות האנשים. מר דוד סעד הודיע לי יום אחד בטלפון, לא הכרתי אותו קודם, אכן קיבלתי מכתב ממר נחמן שי מהמנהל הכללי, שאומר: מיניתי ועדה. מר אורי כהן, בעוד שלושה ימים מתכנסת הוועדה. אני אודה לך אם תיתן לנו עשר דקות סקירה. לא ידעתי כלום. בכנות אני אומר, ואני מוחל על כבודי.

אמרו לי שהוועדה הייתה אצלך. לא הכרת
אותם?

לא. נכנסתי לתומי.

אתה אומר שרק הבוקר פתאום נודעו לך
שמותיהם.

שמותיהם רק הבוקר. אין לי שום מסמך
שמודיע את שמות האנשים. נכנסתי לתומי ביום שהייתה הוועדה לומר פשוט שלום. אזיי אומר לי מר דוד סעד, מר אורי כהן - אנחנו נקרא לך, בסדר, אני במשרדי. עשר דקות ביקש ממני לתת סקירה. מטבע הדברים שדבריי עוררו סקרנות, ואנשים התחילו לשאול שאלות. אמרתי: אני מצטער. צר לי, זה הזמן, ועוד נאמר לי שתם זמני, אזיי סיימתי. אבל כאשר נשאלו שאלות, באתי והערתי עניינית, שלא יילקחו דבריי פרובוקטיבית, באתי והערתי, מהשאלות נראה לי שטוב אם פה יהיו אנשי מקצוע נוספים: ספרנית של הספרייה, אולי כורך, איש מחשבים, איש טכני, כי באמת המטרה היא צורכי הספרייה משנת 2000 ואילך. כתבתי מכתב אל המנהל הכללי. אמרתי לו: אני חושב שמן הראוי שיהיו נציגים גם אלה וגם אלה.

אני מוכרח לשבח אותך.

פניתי אל מר ויקטור בן-נעים, ושם נגמר
העניין. אבל פה הוצגו בפניי שאלות. אמרתי למר דוד סעד, ראה נא, המאזן, דוחות תלת-חודשיים, הם נמצאים בידי המשרד. אולי טעיתי, הם בידיי פה, מאזן ודיווחים תלת-חודשיים, זה הכל דיווחים שנמצאים שם. אתם רוצים את זה? בבקשה. זה נמצא פה.

הם רוצים מעבר לדיווחים האלה עוד מידע.

רשימה שמית אסור לי לתת.

רשימה שמית של מה?

של קוראי הספרייה.

בשלושת הדוחות האלה ישנה הסתירה.
הכנסה מקוראים הייתה X, ומספר הקוראים שרשומים הוא Y. רצינו לקבל את מספר הנהנים או מספר מקבלי השירות.

האם זה חשוב לך אם קוראים לו מר פלוני או
מר פלמוני?

לא, לא.

ביקשתם את השמות?

ביקשנו רשימה שמית.

דרך אגב, מה הבעיה לתת למר יוסי קורסיה
את שמות המנויים בספרייה?

אינני נותן שמות מנויים.

מדוע?

אינני נותן. יש אליי פניות יום יומיות לצורכי
מחקרים, כי אני חושב שאתית, כשאדם מוסר את פרטיו, שמו וכתובתו לספרייה - כמוסד ציבורי, אסור לי לתת.

מדוע זה צריך להיות סודי? לדוגמה, אם

עשרת אלפים מקבלי שירות.

אין לי בעיה שמישהו יבוא ויישב מול המחשב.
זה לא סודי.

אני שאלתי מדוע נתון כזה צריך להיות סודי?
לפי הדוחות הכספיים יש כעשרת אלפים
מקבלי שירות.

נכון.

ורצינו להצליב את זה.

אין לי בעיה. אתה ספרן, אתה מכיר את תוכנה
אלף. בוא לספרייה, תשב, תוציא התפלגויות - אין לי בעיה. מישהו צריך לעבוד על זה, בבקשה. אתה מכיר את אלף, הספרייה עובדת על אלף, בבקשה. מה הבעיה? זה לא סודי במילה, אבל אסור לי להוציא פלט שמות של אנשים עם כתובותיהם, עם מגבלות. אינני רוצה שיוציאו את שמי.

אני מוכרח לומר שאני אמרתי גם למנהל
הכללי בארבע עיניים, שאני חושב שיש בעיה מסויימת עם הבקשה למסור שמות.

עם?

עם מסירת שמות.

יש איזו בעיה מסויימת.

אדם שהולך להירשם בספרייה, לא ביקשו
ממנו רשות שאם המדינה, האח הגדול ירצה לדעת שאתה מנוי, אינני בטוח. יש הרבה אנשים שאינם רוצים, אינני יודע - זאת זכותם. אבל אני חושב שיש די אמצעים לדעת. הרי הם ממוחשבים - הם אינם מנהלים את הכל ידנית. אזיי אתה יכול לראות במחשבים שלהם כמה מנויים יש. אתה יכול גם לראות את השמות על המחשב - רק אל תעתיק אותם. תראה את המחשב, תראה את הסדר שלהם, מותר לבוא לספרייה ולהגיד: הראה לי על המסך.

לדעתי לא זה הוויכוח.

אלא מהו הוויכוח?

כי אם מתוך מאה נתונים הם מקבלים תשעים
נתונים ועשרה לא - היינו יושבים ועובדים.

עלות דמי המנוי בחמש השנים האחרונות – זה
בעיה לתת?

מה פתאום?

לפי איזו אמת מידה נקבע אם מנוי אשר לא
שילם את דמי המנוי יקבל את …?

יש החלטת הנהלה.

מספר ספרי הברייל, ספרי הדפוס הגדול וספרי
הקלטות שהופקו בכל שנה בחמש השנים האחרונות, תוך הפרדה לספרי לימוד, כתבי עת וספרי קריאה רגילים. יש לתת את המידע?

אין בעיה.

לגבי עלות הפקה של הספרים, יש לפרט לפי
סעיפי עלות, שכר עבודה?

אין בעיה.

מהות אופן העסקת העובדים, חוזים אישיים,
הסכם קיבוצי, לפי אילו אמות מידה מעודכן
השכר?

אין בעיה.

פירוט מצב כוח אדם בחמש השנים האחרונות,
תוך ציון היקף משרה, תפקיד ועלות שכר?

אין בעיה.

לגבי העובדים הנוכחיים, נא לציין לגבי כל
עובד מה הוא שכרו? אתה חייב לתת.

מדווח.

אין לך בעיה לתת?

זה מדווח אליהם רצוף.

אבל הם מבקשים שתיתן גם להם.

טוב.

טיוטת דוח כספי לשנת 1999.

עכשיו יש. במאי יש. אז לא היה.

דוחות כספיים מבוקרים לשנת 1994 עד שנת
1998.

אין בעיה.

הסבר לגבי הקרנות ואופן השימוש שנקבע
בכספים? יש בעיה להסביר להם?

אין בעיה.

עם התקדמות העבודה ייתכן שנזדקק לחומר
נוסף - תזכיר ותקנון של העמותה. יש
בעיה לתת?

לא.

סקירה על פעולות השירות אשר הספרייה
מעניקה. יש בעיה לתת?

לא.

חלוקת אוכלוסיית מקבלי השירותים לשנת
1999 לפי כמה בעלי תעודות עיוור, כמה דיסלקטיים, כמה כבדי ראייה - לא לתת את השמות.

טכנית - איני יכול.

מדוע?

זה לא מוציא לי מהמחשב בהתפלגויות. אם
הוא יצליח לעשות את זה, שייקח.

הוא אינו צריך לעשות ולא כלום. הוא יושב
ראש הוועדה. הוא צריך לקבל את המסמכים.

סלח לי, היושב ראש פנה אליו שהספרייה
תיתן את חלוקת האוכלוסייה. הוא אומר שאין
לו.

לא, לא. הוא אומר שיושב ראש הוועדה יבוא
אצלו בספרייה ויוציא את הנתונים האלה.

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שבתוכנת
המחשב שלו אין המיון מי הוא בעל תעודת עיוור, מי דיסלקטי. אין לו. הוא אומר מה יש לו ומה אין לו. הוא שאל אם הוא מוכן לשנות את התוכנה באופן שמעתה ואילך אפשר יהיה לאסוף את הנתונים.

אני אשמח לקבל את זה.

הוא ישמח לקבל את זה, אבל אין לו. אפשר
ללכת למחשב שלו ולראות שבתוכנה שלו אין לו. אם הייתם אומרים שיש, והוא איננו רוצה לתת, כי אז זה סיפור אחר. הוא אומר: אין לי.


רשימה שמית של מקבלי השירותים – סיכמנו את זה.

אין בעיה.

רשימת העובדים לפי משרות ותפקידים.

אין בעיה.

פירוט ההוצאות לשנת 1999 לכוח אדם
בקבלנות שאינו משרה בתקן – אין בעיה.

במאזן יש.

הוא רוצה פירוט. פירוט ההוצאה לשנת 1999
לכוח אדם שעוסק בקבלנות.

אין בעיה.

תוכנית פעולה לשנת 2000 שתכלול את
הכספים המפורטים לפי סעיפי ההצעה,
כולל כוח אדם.

אין בעיה.

עלות הפקת ספרי ברייל וספרי קלטת - מחיר
ממוצע.

אין בעיה.

אזיי, אנא, מתי אתה יכול להגיש את
החומר הזה?

תוך מספר ימים.

חודש ימים. חודש זה בסדר? הרבה זמן הם
אומרים. שבועיים זה בסדר? פשרה – שלושה
שבועות.

שלושה שבועות.

תוך כדי עבודת הוועדה - יכול להיות
שיהיו בקשות או נתונים תוך כדי העבודה. זאת אומרת, אני פונה למר אורי כהן ומאוד מבקש, אנחנו עמיתים, אנחנו לא באנו כדי לחפש - באנו לעזור. כלומר, יש פה אינטראקציה. כלומר צריך להיות שיתוף פעולה. אם תוך כדי עבודת הוועדה מישהו יפנה אליי ויבקש נתון כזה או אחר, שלא נבוא עוד פעם הנה.

אם שיתוף פעולה אצלך אומר שאתה מבקש
ואני נותן, במידת האפשרויות, אני מוכן גם
לזה.

אני גם מבקש ממך שגם אם הוא יפנה אליך

אני רוצה להביא לך עוד עדים, אני רוצה להביא לך עוד מומחים-

מכל הלב. רק שיגיד, שיבקש.

מר אורי כהן, כל עד, כל מומחה, כל מי שאתה
חושב שיכול לתרום לעבודת הוועדה, שהוועדה תנהל פרוטוקול, הפרוטוקולים שלה גלויים לציבור, אין כאן סודות, יש אתיקה ציבורית. מר דוד סעד, הוועדה צריכה לנהל. היא ועדה ציבורית חשובה מאוד, והיא צריכה לנהל פרוטוקולים. צריך לדעת איזה חומר עמד בפניה, מי העיד בפניה, מה היו הדעות, מי אמר מה, כדי שזה יעמוד למבחן הציבור. הוועדה הזאת צריכה לעמוד בביקורת הציבור. אני בטוח שגם המנהל הכללי תדרך כך. אנחנו באים מאותה אתיקה ציבורית. כדי שעם ישראל יהיה בטוח ושיוכלו גם להראות, לא רק שיהיה בטוח, שהצדק גם יוכל להיראות ולא רק להיעשות – שכל זה נעשה בצורה מסודרת. אני אומר גם לספרייה: כל דבר שאתם מבקשים שיעמוד בפני הוועדה, אם יש עוד חומר שהם לא ביקשו, אבל אתם סבורים שהחומר הזה צריך לעמוד לפני הוועדה, אנא העבירו להם. כל דבר שאתה חושב, שלא יהיה שום דבר-


טיוטת הדוח לפני הפרסום גם תעבור לספרייה, כדי שתהייה להם אפשרות להעיר את הערותיהם לפני פרסום ההמלצות הסופיות. התהליך הוא מאוד מאוד חשוב.

לגבי מכתב שהעביר אליי מר אורי כהן לפני
כשבועיים או חודש, בעניין תקציב 2000 של הספרייה. הוא ערך תקציב לפי הקצבה של המשרד 4.7. הוא יצא מתוך הנחה אולי שכל מה שמופיע בתקנה הזאת מיועד לספרייה. אבל תקנה, כפי שאתה יודע, צריכה להיעשות היום בשוויון, ולכן יש לנו גופים נוספים שפנו אלינו וביקשו להיעזר בתקנה. לכן ההקצבה שאנחנו הועדנו לספרייה היא 3.266 ולזה אנחנו מוסיפים 393 תוספת חזויה.

במשבר אמרנו שאנחנו רוצים לכסות את
הפער. נדמה לי שהיה מיליון ומאתיים אלף
שקלים?

כיסינו, מיליון וחמישים אלף שקלים
מבסיס התקציב.

אני מודה שהוספנו פה יותר, אבל מה שכן
צריך להיות, שלא יהיה על חשבונם לקחת דברים אחרים. כלומר, אותו פער שהוצג פה בוועדה, והוועדה התחייבה, ואני התחייבתי שנעביר - זה חייב להיות. לדעתי זה חלק מעבודת הוועדה.

זה יתעורר בעוד שבועיים.

נכון.

אנחנו זקוקים להצעת תקציב מאוזנת, ובעוד
מספר חודשים אנחנו ניפגש שוב, כי הפסקנו
את ההזרמה.

מר אורי כהן, כאשר אתם ישבתם פה
באוקטובר, במשבר, אתם הצגתם מה לפי דעתכם צריכה להיות השתתפות הממשלה, והיה חסר איזה סכום מסויים. אנחנו התחייבנו בפניכם שאותו סכום, אנחנו נדאג לתקן אותו בבסיס של 2000. נדאג שחלק ממנו כבר יעבור בשנת 1999, והתחייבנו לתקן אותו בבסיס. בהסתייגות העברנו יותר כסף ממה שהיה דרוש. לך אני אומר כי אמר לי אז מר מיכה ינון: אל תעביר במדוייק, כי יכול להיות שיש עוד בעיות. אזיי אמרתי: הרי במליאה יש בלגן, והם לא יתחשבנו איתי אם אני מעביר מיליון ומאתיים אלף שקלים או מיליון וחמש מאות אלף שקלים - אזיי "גנבנו" משם עוד שלוש מאות אלף שקלים. אין לי התנגדות ששלוש מאות אלף השקלים האלה יעברו אליכם; אבל מבחינת ההתחייבות שלנו, אני צריך להיות כן וישר, נדמה לי שזה על מיליון ומאתיים אלף שקל. כלומר, אתה הרי יודע מה הצגת פה, ואם אתם אינכם יודעים, קחו את הפרוטוקולים, ושם כתוב. אומרת הגברת עדנה ויינברג: נכון להיום חסרים לנו מיליון ומאה אלף שקלים.

אפשר לראות ממה אתה מצטט?

אנחנו ניתן לך עותק.

זה תלוי בתקציב.

אין בינינו מחלוקת. אני כרגע איני קובע
מה הסכום. אתם ישבתם פה, והצגתם תמונה כספית. אי אפשר עכשיו לשנות את התמונה הכספית. כלומר אנחנו נתנו פתרון לאותה תמונה כספית, ועל זה יש לנו התחייבות ומחוייבות מלאה לכסות בבסיס. מר אורי כהן עמד על זה שזה יהיה בבסיס, ואמרתי שהוא צודק; ולכן קיבלו את ההסתייגות, ועל זה יש לנו התחייבות. אומר המנהל הכללי שבהסתייגות שהעברנו, ועכשיו באמת זה מרענן את זיכרוני, העברנו יותר כסף ממה שאתם ביקשתם או שהצגתם פה בוועדה. בידקו, אני כרגע אומר שאינני יכול לעשות עבודת מחקר. יש פה עוזר המחקר של הוועדה, מר אריאל, שגם בדק את העניין הזה בעבורנו; והוא הכין לי גם מסמך שעברתי עליו. אינני זוכר אותו בעל פה. כדי ליישר קו גם עם הוועדה, הוא יכול לעזור להגיע לאותו סכום, לשבת איתכם בסוף הישיבה כדי לברר מה הוא אותו סכום שאנחנו קיבלנו על עצמנו התחייבות לתקן לכם בבסיס, הכל כפוף לבדיקות הוועדה. אם הוועדה תגיע למסקנה שהיא רוצה לתת עוד – עוד, פחות מזה היא אינה יכולה לתת, אלא אם כן היא תגלה שיש לכם עודפים ומאגרים.

אם ההסתייגות שהתקבלה אמרה במפורש
שמיליון וחצי שקלים הם בעבור הספרייה
לעיוורים-

אין תקנה תקציבית לספרייה לעיוורים.

אבל צריכה להיפתח תקנה תקציבית.

לא. אי אפשר. זה נוגד את חוק התקציב. חוק
התקציב וחוק ביטול הייחודיים קבע שלעולם לא תהייה תקנה תקציבית מפורשת בשמו של תאגיד, אלא אם התאגיד הוא תאגיד על פי חוק.

והתאגיד הזה?

הוא לא על פי חוק, ולכן התקנה היא
ספרייה לעיוורים. יכול להיות שזכותם של עוד גופים. יש עוד שניים-שלושה גופים קטנים מאוד. אינני יודע מה מצבם.

אבל זה לא תוכן ההסתייגות.

אני מסכים איתך. מה שאני מסביר לך, שמר
מיכה ינון הזהיר אותי. נאמר שהסכום שהבטחנו הוא מיליון ומאתיים אלף שקלים לצורך הדיון. הוא אמר לי: אם תעביר מיליון ומאתיים אלף שקלים, הספרייה לא תקבל מיליון ומאתיים אלף שקלים, כי מישהו יגיש בג"ץ, כי אני צריך לעמוד באמות מידה. העבר יותר, כדי שאם למישהו תהייה תביעה, הוא יוכל לקבל. כי אז אמרתי לו: הבא עוד שלוש מאות אלף שקלים, ואני חושב שזה יכסה את העניין הזה.

אני רוצה בהחלט לחזור לכל העניין של
הוועדה. משום שאני יודע, ודרך אגב בוועדה אין שותפים נציגי הספרייה בכלל. אין הם צריכים להיות שותפים.

זה לא באתיקה הציבורית.

להחלטות שלה ולאי שיתופם של נציגי
הספרייה, מבחינתי יכולות להיות משמעויות. עם כל ההתחשבנויות, ב3.2- מיליוני שקלים אי אפשר לקיים ספרייה לעיוורים.

מר אורי כהן, אינני פותח את הוויכוח.

הוויכוח שלי בשנת 1999 היה ש3.2-
מיליוני שקלים שעמדתי עליהם שהם יהיו בבסיס התקציב, הורכבו רק אינטלקטואלית, שצריך לעלות קצת. למה לעיוורים אין מגיע לקרוא? אזיי, אם אין מגיע לעיוורים לקרוא, ואין מגיעים להם ספרי לימוד וספרות יפה, אזיי הודיעו בבקשה, ומשרד התרבות יסגור את הספרייה. לא צריך ועדות. נחסוך בישיבות. ב3.2- מיליוני שקלים אי אפשר לקיים ספרייה לעיוורים. אין צריכים בשביל זה הרבה ועדות.

אין מדובר ב- 3.2 מיליוני שקלים.

אז נתנו קפיצת מדרגה למיליון וחצי שקלים.

אין מדובר ב- 3.2 מיליוני שקלים. דובר ב-
3.6 מיליוני שקלים.

פעם בדור, כמו שעשית בשנת1993, ואני מאוד
מעריך את זה - עברנו שבע שנים טובות, לא שבעות, בעקבות ועדה שאתה הקמת, ועכשיו אחרי שבע-שמונה שנים עושים קפיצת מדרגה של מיליון וחצי שקלים. מה קרה? הספרייה תקבל 4.7 מיליון שקל כמו הספרייה בבאר-שבע. מה קרה?

מר אורי כהן, כדי לפתור בעיות אני צריך
להבין את הבעיות של כל הצדדים. כדי לפתור בעיות, צריכים להיות הגונים ולדעת את הבעיות של כל הצדדים. כמו שאתה נתון לביקורת, גם המשרד של מר נחמן שי נתון לביקורת. מישהו יכול להגיש נגדו בג"ץ ולהגיד: גם אני זכאי לקבל מהכסף. כך הזהיר אותי מראש מר מיכה ינון; ולכן נקטנו אמצעי של זהירות והעברנו יותר ממה שהיה.


אני רוצה שתעשו את הבדיקה מה אמרתם אז בוועדה; ישנם כל הניירות. הפרוטוקולים שלנו גלויים בפניכם. בסוף הישיבה יימסר לכם עותק של אותה ועדה, ואפשר לתת גם לספרייה. עומד לרשותכם עוזר המחקר שלנו כדי שנהייה ישרים עם הנתונים. אם צריך, עוזר המחקר שלנו יכול לעזור לכם לברר מה הנתונים שהוצגו אז בפני הוועדה, שעל פיהם אנחנו ביקשנו את התוספת. אני רק אומר למען היושר, כמי שרואה את עצמו מגן שלכם, ואני מודה שפה אני לא הייתי אובייקטיבי. אני רציתי לעזור מאוד לספרייה ולאותם צרכנים שלכם - ואני לא היחידי, כולם רצו לעזור, רק התמזל מזלי שאני נמצא בכזאת עמדה, שיכולנו לעשות אותה ביחד עם כל חברי הוועדה.


אני אומר ביושר מה אמר לי מר מיכה ינון, ומה הייתה הסיבה שזה הסכום שזה נקבע בהסתייגות.

ביושר אני אומר: תש כוחי, אם שר התרבות
והוועדה חושבים שאין מגיע עכשיו לשישים תלמידים בבתי הספר היסודיים במיגזר היהודי לקבל ספרי לימוד.

זה בוועדה. בשביל זה מינו ועדה.

אזיי צריך לקבל החלטות אמיצות ולהגיד:
אין מגיע לעיוורים לקרוא - ב3.2- מיליוני
שקלים אי אפשר לקיים מוסד כזה.

מר אורי כהן, יש לי בשורה טובה בשבילך. אם
הוועדה לא תעלה על מוקש מיוחד, הדליף לי המנהל הכללי של משרד המדע - אין מדובר ב- 3.2 מיליוני שקלים; מדובר ב- 3.6 מיליוני שקלים.

מר זבולון אורלב, מ3.2- מיליוני השקלים
ביקשו ממני לקצץ שני אחוזים.

אבל אין 3.2 מיליוני שקלים. אני מדבר
איתך ב-3.6 מיליוני שקלים. דבריי רשומים
בפרוטוקול.

אזיי למה אינכם מבקשים הצעות תקציב לפי
3.6 מיליוני שקלים?

אינני רוצה.

מר זבולון אורלב, אני מכבד אותך מאוד. אתה
ידיד גדול של הספרייה, ועשית בעבורה הרבה. אנא, שחרר אותי. עשה לי טובה. אני מכבד אותך מאוד, ומפאת כבודך אני פה.

יש לי בקשה. אתה תבנה על 3.6 מיליוני
שקלים, אבל שלוש מאות ושלושים ושלושה אלף שקלים שיהיו בנויים באופן של רזרבה, הם התחייבות שלנו שהם ייכנסו. מבחינת המבנה שהם צריכים להציג, ככה הם צריכים להציג את זה. אתה בונה את התקציב על 3.6 מיליוני שקלים.

אני רוצה לקרוא בפניך מכתב שאתה כתבת לי.

המכתב הוא מ1- בינואר 2000. הריני שמח
לעדכן אותך כי מתוך אלפי ההסתייגויות לתקציב המדינה התקבלה אך ורק הסתייגות אחת. תחילה התנגדה לכך הממשלה, ולאחר מאמצי שכנוע נמרצים של שר החינוך, שוכנעו ראש הממשלה ושר האוצר, לא רק לא להתנגד אלא אף לתמוך. זה כתוב שחור על גבי לבן. ואומנם בהצבעה שהתקבלה במליאה, תמכו בהסתייגות שמונים ושישה חברי כנסת; חבר אחד התנגד.

אני מסביר לך מעבר למכתב הזה, שגם אני
איני עומד מעל לחוק. זה החוק במדינת ישראל, ואני צריך לקחת את זה גם כן בחשבון. אמר מר אורי כהן: אינני יכול לבנות תקציב על 3.2 מיליוני שקלים. מתברר שהוא מתפרץ לדלת פתוחה. התוכנית היא לאשר לכם תקציב של 3.6 מיליוני שקלים, רק שהוא צריך להיות מוצג באופן ששלוש מאות



ושלושים ושלושה אלף שקל באים ב"מנה" נוספת. ישנה מנה אחת של 3.3 מיליוני
שקלים, ויש עוד שלוש מאות ושלושים ושלושה אלף שקלים. כך זה צריך להיות בנוי. יסביר לכם מר ויקטור בן-נעים איך לבנות את זה. התקציב הוא 3.6 מיליוני שקלים. זאת רק בעיה של הצגת הדברים.

מפאת כבודך וכבוד הוועדה, באתי - ואני פה.

מר אורי כהן, אתה תעשה כהבנתך. אין אני
המשחרר, ואין אני המגייס, אבל אני חושב שאנחנו עושים כאן צעד קדימה.

סלח לי, מר זבולון אורלב. אני ממש מכבד
אותך ואת חברי הוועדה, אבל אתה צריך גם להבין אותי. אני מייצג ציבור. בין היתר אני מייצג ציבור.

האם אתה מוכן רק להישאר עד סוף
הישיבה, כדי שנסכם?

אני ממש מרגיש שחזרתי לקטע של אוקטובר.
אני ממש מתנצל בפניכם. אני אינני נאשם.

פה זה לא בית משפט.

עושה רושם שכן.

לא. מר אורי כהן מנהל הספרייה והגברת עדנה
ויינברג עזבו עכשיו את הישיבה, חרף הפצרתי שיישארו. אני יכול רק להצטער על זה, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לתת גיבוי למשרד שהקים את הוועדה, על פי בקשתנו. הוקמה ועדה ציבורית בראשותו של מר דוד סעד, שהוא מנהל הספרייה העירונית בבאר-שבע, ביחד עם שורה של אנשים, ביניהם דוקטור סנונית שוהם, הנחשבת היום לסמכות האקדמית הגבוהה בכל מה שקשור בניהול ספריות ציבוריות, עם גברת תמי וייצמן, מר יוסי קורסיה, מר שמוליק דואני והוסף לוועדה הזאת עוד מומחה אחד על פי בקשת הספרייה לעיוורים, ששמו מר שלום קגן. אני חושב שבוועדה הזאת הבטיחה לנו הספרייה שהיא תיתן את כל המידע. אני מציע שתהייה פנייה פורמלית - והספרייה צריכה לספק את כל המידע. היא איננה עומדת מעל לחוק, עם כל ההבנה ועם כל הרצון. הספרייה אינה נותנת להם נתונים.

בכלל, גם על הפעילות, הם אינם מוכנים
לשתף פעולה עם הוועדה.

הם מעל לכל.

הדבר היחיד שיש בו עוד קושי זה העניין
של שמות המנויים.

מר זבולון אורלב, בכל הניירות שאנחנו
מקבלים אין שום מסמך סביר הגיוני על מספר הקוראים. הוועדה ביוזמתה, ואני בכוונה לא בוועדה הזאת - כי אני הגוף המתקצב, בכוונה רציתי להיות מחוץ לוועדה, וביקשו לדעת כמה קוראים יש.

הם צריכים לעמוד במבחנים האלה. אני גם
אומר בשולי הדברים למשרד, שאני יודע שיש ניסיונות של המשרד לבנות חלופות. אני חושב שאני מוכן גם לעודד אתכם.

לגבי התקציב – עם הקצבה של שניים וחצי
מיליוני שקלים בערך, הם סיימו את שנת 1996 עד שנת 1998 באיזון תקציבי. זה לא גירעון.

הגש את זה בדוח.

דמי המנוי – אני יודע שאיש משרד הרווחה
מאוד התעקש על זה, כי הם טוענים שיש להם עשרת אלפים מנויים, והוא חושב שזה נתון מופרז לכל הדעות.

ראה במחשב שלהם - הרי הכל ממוחשב.

אם אינך מקבל ממנהל הארגון את כל
הנתונים, יש לנו בעיה.

אני חושב שבשביל לתבוע רשימת מנויים הם
צריכים לבקש רשות מאותם אנשים לתת את
השמות.


מנהל השירות לעיוור אומר ששיש איקס עיוורים במדינת ישראל, ולהם יש שני איקס מנויים. זה יכול להיות, כי יש קשישים. אני מכיר אנשים שהשירות לעיוור אינו מכיר אותם והם מנויים לספרייה – קשישים, כבדי ראייה, כבר לא רואים. אני חושב שפה המספר איננו מוגזם. יש הרבה אנשים שכבר אין להם עניין. הם אינם צריכים את ההטבות. הם אינם צריכים את התעודה, אבל הם כבדי ראייה.

אם היינו יודעים את מספר ההשאלות.

מספר ההשאלות הוא לא סוד. הם גוף ציבורי.
אין להם שום חסינות. הם צריכים לתת את כל המידע. אם הם נעזרים בכסף ממשלתי, הם צריכים לתת את כל המידע.


סיכום הדיון – ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה שמשרד התרבות, המדע והספורט הקים ועדה ציבורית לבדיקת תקציב ספריית העיוורים בנתניה. בראש הוועדה עומד מר דוד סעד, מנהל הספרייה העירונית בבאר-שבע.


הוועדה רשמה לפניה את הסכמת הספרייה לעיוורים להעמיד לרשות הוועדה הציבורית את כל נתוני המידע שהתבקשו לתת, האמורים במסמכים שהופנו אליהם מיום 27 בינואר 2000 ומ30- בינואר 2000 (מסמך שמואל דואניס).


הוועדה סבורה שאין צורך להעביר לוועדה הציבורית את הרשימה השמית של המנויים. מתי העבודה תסיים את עבודתה - לפי דעתך? הובטח שהנתונים יינתנו תוך שלושה שבועות וכן כל מידע נוסף שיידרש.

לעומת זה יינתנו מספר ההשאלות.

לא. לא ניתנה. הוועדה רשמה לפניה את נכונות
הוועדה הציבורית לקבל כל מידע נוסף וכן לשמוע מומחים כפי שתהייה סבורה, וכפי שתרצה הספרייה לעיוורים, ושתתבקש על ידי הספרייה לעיוורים.


הוועדה מבקשת כי הדוח יועבר לספרייה לצורך קבלת הערות לפני פרסום הדוח הסופי. מתי אתם אמורים להגיש?

קשה לדעת.

אם הוא מגיש תוך שלושה שבועות-

אולי יהיו עוד נתונים, נאמר בהקדם.

אתה צריך ארבעים וחמישה יום אחרי שהם
מגישים את הנתונים - זה בערך עוד חודשיים.


הוועדה מבקשת מהוועדה הציבורית להגיש את המלצותיה למשרד תוך שלושים יום. לעניין התקציב אינני נכנס. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55