פרוטוקולים/ועדת חינוך/715

1
ועדת החינוך והתרבות
20.6.00

פרוטוקולים/ועדת חינוך/715
ירושלים, ו' בתמוז, תש"ס
9 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ז בסיון התש"ס (20 ביוני 2000), שעה 14:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
יהושע פרוינדליך - ארכיון המדינה
עו"ד עדנה הראל - משרד המדע, התרבות והספורט
פרופ' שרה יפת - מנהלת בית הספרים הלאומי והאונ'
ד"ר יהונתן יואל - ס/מנהל בית הספרים הלאומי והאונ'
נעמי קמחי - מנהלת ספריית הכנסת
רבקה מרכוס - מנהלת ארכיון הכנסת

מרים פרנקל-שור
תמיר שאנן - מתמחה

חנה כהן

הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים), התש"ס-1999.




הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים), התש"ס-1999

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים), התש"ס-1999, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

האם יש הערות מקדימות לחוק – תמיכה או הסתייגות?

ההסתייגות היחידה שיש לי לחוק היא לעובדה שלגבי ספריית הכנסת נאמר שהיא תקבל רק עותק מודפס על גבי נייר. ספריית הכנסת מעונינת, בדיוק כמו הספריה הלאומית, לקבל גם עותק שאינו מודפס על נייר.

אני רוצה לבטא באופן כללי את עמדת בית הספרים, שלפי דעתי מבטאת את עמדת עם ישראל. החוק הזה היה צריך להיות כבר מזמן בתוקף ואני מברכת את יושב ראש ועדת החינוך שסוף סוף מצא את הזמן והאנרגיה לטפל בחוק הזה. אני מאחלת לו שיביא אותו לידי גמר בזמן הקרוב ביותר. זה חוק לטובת עם ישראל במובן הרחב ביותר של המילה והוא חייב להיות מבוצע.

אני רוצה לחזק את הדברים של פרופ' שרה יפת, כי בסך הכל ממשלת ישראל עבדה על החוק הזה, שכן הוא היה כמעט מוכן לקריאה שניה ושלישית בכנסת הקודמת כהצעת חוק ממשלתית בזו הלשון. אנחנו בהחלט שמחים על שיתוף הפעולה בין הכנסת והממשלה.

כך גם נעשה עם חוק בית הספרים הלאומי.

משרד המשפטים לא מתנגד לחוק הזה, שהוא חוק חשוב.

אנחנו הנפגעים העיקריים מהחוק הזה, כי עד עכשיו, לפי פקודת העיתונות, היינו זכאים לעותק חינם. אני מעלה את המחשבה שמא יש אפשרות שתהיה לנו זכות אופציונלית לקבל את אותם ספרים מעטים, מאה עד מאתיים ספרים בשנה, הנחוצים לנו לצורך העבודה שאנחנו עושים אצלנו.

מאה עד 200 ספרים מתוך כ-4,000 כותרים שיוצאים לשנה?

זה בערך מה שהזמנו בשנה שעברה. זה מהווה כ-5% ויחייב תיקון בסעיפי הצעת החוק.

האם יש הערות לסעיף מספר 1?

אני מייצגת גם את עו"ד דורית מורג, שלא יכלה להגיע. אני מבקשת לעדכן את הוועדה שבממשלה יש עדיין איזושהי התלבטות עם הנושא שהוסדר בעבר בפקודת העיתונות ובעצם זו הסדרה חילופית לו, וצריך שזה יהיה בסמכות שר החינוך ובסמכות שר המדע, התרבות והספורט.

יש זמן לזה עד קריאה שניה ושלישית, שאם תבוא הממשלה ותבקש לא תהיה לכך התנגדות.

מאחר שבמקור זו הצעה ממשלתית, וכיוון שנעשית כבר תקופה ארוכה עבודת חקיקה לחוק זכויות יוצרים למיניהם, אם תהיה לנו הצעה ובלי לערוך שינוי מהותי, יכול להיות שמערך ההגדרות כפי שהוא כאן יצטרך לעבור איזשהו עדכון כדי שההגדרות תהינה ברורות יותר, כי ההגדרות כאן מפנות בעצם לחוק זכויות יוצרים. יכול להיות שנציג בפני הוועדה הצעה חדשה למערך של הגדרות, שיבטא בצורה קצת יותר ברורה וחדה.

דלתנו תהיה תמיד פתוחה לשמוע אתכם.

אני אקרא את נוסח הצעת החוק – הגדרות – 1. "בחוק זה –

'טביעה' – שימור של יצירה באמצעי כלשהו באופן המאפשר לראותה, לשמעה, לאחזרה
או לשעתקה;
'יצירה' – כמשמעותה בסעיף 1 רישה לחוק זכות יוצרים, 1911;
'עיתון' – כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת העיתונות;
'קלטת' – התקן כלשהו שיש עליו טביעה;
'שעתוק' – העתק של טביעה, או של חלקה המהותי;
'השר' – שר החינוך".

במקום "שר החינוך", כדאי לכתוב: השר הממונה.

החוק צריך להגדיר מי השר הממונה.

מה קורה לגבי יצירות במחשב?

זה נכלל. זה אחד הדברים החשובים של החוק.

לכאורה זה נכלל במושג "טביעה" ו"קלטת". קלטת זה התקן כלשהו שיש עליו טביעה. זה יכול להיות גם טביעה מגנטית. טביעה זה שימוש של יצירה בכל אמצעי. אם נכלול כל תוכנת מחשב זה יכול לכלול גם תוכנות הפעלה כמו windowes.

אני מעיר את זה בעיקר כדי שהמשפטנים ישימו לב לדבר הזה, שהיום יש עוד אמצעים שלא מנויים כאן. צריך יהיה לחשוב על כך לקראת קריאה שניה ושלישית.

סעיף 2 – "חובת מסירה" – (א) "מכל ספר, כתב עת, או דבר דפוס אחר, למעט עיתון, וכן מכל קלטת, היוצאים לאור בישראל (להלן – ספר), יימסרו ללא תמורה, שני עותקים, שלמים ותקינים, כפי שהוצעו לציבור, לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי".

מדוע כתוב "והאוניברסיטאי"?

זה שם המוסד שלנו – בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי. המוסד היה קודם אוניברסיטאי ואחר כך הוא נהיה לאומי. הספריה הזאת נוסדה למעשה ב-1892 כספריה של העם היהודי. ב-1925 זה הפך לבית הספרים האוניברסיטאי ורק לאחר מכן הוא נהיה גם לאומי.

(ב) "חובת המסירה כאמור בסעיף קטן (א) תחול גם על ספר שהוצא לאור פעם נוספת אם חל שינוי כלשהו בתוכנו או בצורתו, או אם חלפו 20 שנה מהפעם הקודמת שבה יצא לאור".

(ג) "מכל ספר כאמור בסעיף קטן (א), המודפס על גבי נייר, יימסר ללא תמורה עותק אחד לספריית הכנסת".

הייתי מעונינת שחובת המסירה לספריית הכנסת לא תוגבל רק לספרים המודפסים על גבי נייר, כי היום המאגרים האלקטרוניים הולכים וגדלים וכל הכוונה היא לחשוף את חברי הכנסת לכמה שיותר אינפורמציה. בסעיף הזה מוציאים למעשה את החוק מהקשרו, על ידי כך שמגבילים רק לספרים המודפסים על נייר. הייתי מעונינת להרחיב את זה גם למדיות אחרות ולא רק של נייר.

מה לגבי עיתונים, אתם קונים?

אני לא מתכוונת לעיתונים. אני רוצה שהמעמד שלנו יהיה בדיוק כמו בית הספרים, כמו שכתוב בסעיף 2(א). אני מדברת על חומר במדיה מגנטית, חומר של מאגרי מידע ממוחשבים.

לפי החוק הקיים, שהצעת חוק זו באה לתקן אותו, הכנסת מקבלת את כל הספרים ואת כל העיתונים. בחוק הקיים הזכאים לקבל ספרים בהפקדה הם בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי, גנז המדינה וספריית הכנסת.

מדוע בהצעת החוק הממשלתית צמצמו את הזכות של הכנסת?

לא צמצמו את הזכות של הכנסת. כמדומני השאירו את המצב כפי שהוא.

היתה התנגדות של המו"לים. כמו כן, בפעם הקודמת גנז המדינה אמר שלמעשה לגנז המדינה אין יכולת לקבל את כל הספרים האלה ולשמור אותם, מה גם שהוא לא צריך אותם ולכן אין סיבה שהוא יקבל אותם. גם הכנסת, במובן מסוים, לא זקוקה לכל העומס העצום הזה של ספרים. היום הכנסת נפטרת מהספרים האלה בכל מיני דרכים.

הכנסת נהנתה קודם ונהנית גם לפי החוק החדש מאותם דברים. הזכות הזאת לא צומצמה ולא הורחבה . אני מבקשת שהזכות הזאת כן תורחב, כי מאז שחוקק החוק הקיים ועד היום, כל צורת המידע השתנתה. פעם כל המידע היה כתוב על נייר, אך היום לא כל המידע כתוב על נייר. יש הרבה מאגרי מידע שכתובים בצורה אחרת. יש מאגרי מידע שנקראים תקליטורים או סי.די. רום, שנמצאים על מדיה מגנטית. בעצם כל המאגרים המשפטיים, שחשובים לנו, הולכים ונהיים במדיה מגנטית.

למעשה אני רוצה לצרף את הכנסת לסעיף 2(א), אבל לקבל רק עותק אחד.

אבל הכנסת היא לא ספריה לאומית, יש לה תקציב והיא יכולה לרכוש.

ממילא שולחים לי עותקים של ספרים, אז אני רק רוצה להרחיב את זה גם למדיה מגנטית.

הנחת היסוד היא שלא צריך לשלוח, אבל החוק מטיל עליהם חובה, מסיבות מאוד מוגדרות.

אני מבקשת מההוצאות שישלחו לי דברים מסוימים. אני מבקשת מהם שלא ישלחו לי ספרי לימוד, ספרי בישול וכד'. מדובר רק בספרים עיוניים או כאלה שנוגעים לעבודת הכנסת. בדרך כלל שולחים לי רק את זה ולא משהו שאני לא צריכה.



היום, דווקא הספרות העיונית, שנחוצה לעובדת הכנסת – כמו המאגרים המשפטיים – מופיעים בצורת מדיה מגנטית. לכן אני מתעקשת להצטרף לסעיף 2(א) כמו הספריה הלאומית, אבל עותק אחד ולא שניים.

המטרה של מסירת ספרים לספריות האלה, היא רעיון של ספריית שימור, בדומה לספריית הקונגרס וכד'. לכן יש את בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי והיה בזמנו הגנזך. לעומת זאת, מסירת עותק לספריית הכנסת, כפי שאני מבין, נועדה למטרה שונה – מטרה של שימוש ולא של שימור. צריך לזכור שספריית הכנסת משמשת אוכלוסיה מוגבלת, דהיינו, הספריה לא פתוחה לכל הקהל. מדובר פה כמובן בנטילה קניינית, שכן מקבלים עותקים בחינם, כשהמטרה של החובה הזאת היא לשרת את חברי הפרלמנט שיוכלו לבצע את עבודתם.

החשש שלי הוא שיבואו המו"לים ויגידו בצדק: מדוע אתם מטילים עלינו חובה כזאת, אנחנו משלמים מסים למדינה וכאן מטילים עלינו מסים נוספים.

מלכתחילה העמדה של משרד המשפטים היתה שגם המצב היום, שהכנסת מקבלת כל דבר שמודפס על גבי נייר, אולי הוא מידה שלא ראויה. בזמנו הממשלה לא ראתה לנכון לקבוע משהו עבור הכנסת והותירה את זה להחלטת הוועדה, ואכן כך הוחלט. אני יכול להביא גם מדברי הכנסת דברים שאמרו חברי הכנסת ברוח זאת, שאפילו קבלת עותקים על גבי נייר זה דבר לא ראוי. להרחיב את זה, זה בוודאי לא ראוי.

לא נכון שספריית הכנסת לא פתוחה לציבור. הספרייה פתוחה לציבור ביום ראשון וחמישי - -

זו לא מטרתה.

ועכשיו, בגלל חוק חופש המידע, יש הרבה אנשים שמגיעים אלינו בימי ראשון וחמישי.

לא זאת ההצדקה לקבל בחינם ספרים.

ספריית הכנסת אינה לשימור, אלא לשימוש כאן ועכשיו. מחשבת המחוקק היתה לחשוף את חברי הכנסת לכמה שיותר אינפורמציה, לצורך עבודתם הפרלמנטרית.

אם כך, החוק צריך להגדיר רק ספרים שקשורים לשימוש הפרלמנטרי. יש בספריית הכנסת ספרי קריאה בכמויות גדולות, ויש ספרים שלא יכול להיות שיהיו נתונים בידי הספרן, ככל שמעמדו לא מוגדר בחוק, לבקש אם ישלחו לו ספר פלוני. אנחנו מטילים חובה על אנשים לקחת מרכושם ולמסור לכנסת. צריך צידוק ממשי לזה. אלה צריכים להיות ספרים רלוונטיים לשימוש חברי הכנסת ולא כל דבר שמודפס על נייר, בוודאי שלא כל תוכנות המחשב.

היה דיון על כך בוועדת הכנסת, וחברי הכנסת, ברוב גדול, אמרו שהם כן מעונינים להיחשף לספרי קריאה.

אין שום בעיה שייחשפו, רק אני לא מבין למה המו"לים צריכים לממן את זה.

אולי כדאי לאפשר להם להתחשבן עם מס הכנסה.

אני חושבת שאולי צריך להציע לכנסת שתקבע בתקציב שלה סעיף שיתן לספריית הכנסת את ההקצבה הדרושה לרכישת כל מה שהספריה צריכה.

אני אקיים על כך התייעצות עם יושב ראש הכנסת. עמדתי האישית היא שזה לא ראוי שהכנסת תאמר שהואיל והיא מחוקקת, אז היא תסדיר לעצמה שכל מכונית שמגיעה לארץ היא תיקח אחד לכנסת, או כל שני ארונות שעושים – אחד יהיה לכנסת. אני רואה בזה דבר לא ראוי ולא נכון. זה לא תקין לכנסת להשתמש בדבר הזה. אני לא תומך בכך, אבל אני לא רוצה לקחת אחריות ולכן אני אתייעץ גם עם יושב ראש הכנסת וגם עם יושב ראש ועדת הכנסת.

בכל מקרה, אני מקבל את הצעתו של עו"ד זנדברג שחובת המסירה תוגבל לדברים הקשורים לעבודת הכנסת.

או שתהיה איזושהי הגדרה כללית – שוועדת הכנסת תקבע לעצמה קטיגוריות.

אני מקבל את זה. גם אני סבור שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית, אלא לכתוב בסעיף (ג): מכל ספר כאמור . . . על פי תבחינים שקבעה ועדת הכנסת.

דרך אגב, זו לא המצאה של הכנסת. כל ספריה פרלמנטרית בעולם הדמוקרטי יש לה חוק כזה. הסעיף הזה קיים עוד מתקופת הבריטים.

זאת הסיבה שאני לא מבטל את הסעיף.

בכל העולם הרחיבו את החוק הזה גם לגבי מאגרים אלקטרוניים.

את בטוחה שכל הספריות הפרלמנטריות נהנות מחוק כזה?

זה קיים בספריה הבריטית.

ספריית הקונגרס למשל מהווה איזושהי ספריית שימור של ידע.

על פי הצעתה של היועצת המשפטית, אנחנו גם נפנה למ.מ.מ. בכנסת ונבקש שיתנו לנו סקירה מהירה על המצב בארצות העולם הנאור, ורק אחרי זה אני אקיים התייעצות עם יושב ראש הכנסת ועם יושב ראש ועדת הכנסת. לאחר שנשמע את עצתם נקבע את הסעיף הזה.

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף חדש בין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), בנוסח הזה: מכל ספר כאמור בסעיף קטן (א) המודפס על גבי נייר, יימסר ללא תמורה עותק אחד לספריית ארכיון המדינה לפי דרישה של ארכיון המדינה.

יש לנו ספריה שפתוחה לציבור חמישה ימים בשבוע. מדובר בקבלה של כ-200 ספרים לשנה.

אני מקבל את זה. הספרים יימסרו לפי דרישה של ארכיון המדינה.

(ד) "בחוק זה, 'יוצא לאור' – מודפס או מופק, ומוצע לציבור או לחלק מוגדר ממנו בין בתמורה ובין שלא בתמורה בעשרה עותקים או יותר".

סעיף 3 – "חובת ציון פרטים" – "בכל ספר היוצא לאור בישראל יצוינו, בתחילתו או בסופו, ובקלטת – על גבי העטיפה או האריזה, השנה שבה הוצאו לאור, שנת ההדפסה, שמם ומענם של המוציא לאור והמדפיס או המפיק וכן כי הוצאו לאור בישראל".

עיינתי בתיק שנוגע להצעת החוק שהיתה בכנסת הקודמת, וראיתי שיש מו"לים שמפרסמים בלי ציון פרטים מסוימים, כמו ארץ הוצאה, מטעמים מסוימים כמו החרם הערבי. המו"לים ביקשו שלא כל הפרטים המנויים בסעיף 3 יהיו חלק מהחובה עליהם.

אני לא מקבל את זה. הם הוזמנו לישיבה והיו יכולים לבוא ולטעון. אפשר יהיה לדון בזה בין הקריאה הראשונה לשניה ושלישית.

סעיף 4 – "אחריות ביצוע" – "החובות לפי סעיפים 2, 3 ו-5 יחולו על הראשון מבין הנקובים להלן שיש לו מען בישראל –
(1) המוציא לאור;
(2) המחבר;
(3) המעבד;
(4) המתרגם;
(5) העורך;
(6) המדפיס;
(7) המפיק;
(8) בעל זכות היוצרים".

סעיף 5 – "המועד למסירת הספרים" – "הספרים יימסרו, בתוך שלושים ימים מיום הוצאתם לאור, במענם של הזכאים לקבלם כאמור בסעיף 2, או יישלחו למענם בדואר רשום; המקבלים יאשרו בכתב את דבר קבלת הספר; השר רשאי לקבוע דרכי מסירה נוספות".

סעיף 6 – "בעלות" – " ספר שנמסר על פי הוראות סעיף 2, יהיה לקניין המקבל".

סעיף 7 – "תקנות" – "השר רשאי לקבוע –
(1) כי חובת מסירת הספרים על פי חוק זה לא תחול על סוגים מסוימים של ספרים
שיפורטו בצו ובלבד שאין עניין ציבורי לשמרם;
(2) כי מספר פלוני או מסוגים מסוימים של ספרים יימסר עותק אחד בלבד לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי, בין בשל שווים ובין מטעם אחר;

מה זה טעם אחר?

הכוונה היתה בעיקר אם יוצא אלבום מאוד מאוד מפואר והוא יוצא במהדורה מאוד מצומצמת.

מה נכלל ב"בין מטעם אחר" שלא נכלל "בין בשל שווים"?

זה נכתב כך בגלל הרצון לתת לשר חופש בשיקול הדעת.

מזה אני מפחד. אני לא יודע מי יהיה שר החינוך בקדנציה הבאה ואני לא רוצה לסמוך על שיקול דעתו.

אני מסכימה שיכולה להיות אפשרות של צנזורה.

אם אומרים "בשל שווים", אני מסכים.

אין לנו התנגדות לכך.

ההגדרה של "יוצא לאור" כוללת גם שלא בתמורה.

חייב להיות כאן קריטריון. לא יכולה להיות שרירות לב בדבר הזה.

זאת לא שרירות לב. זה צריך להיות לפי קריטריונים שהוא קובע. ההגדרה של "יוצא לאור" היא גם לגבי ספרים שלא יוצאים במהדורות מסחריות, בהוצאות פרטיות, ולא רק מה שאנחנו רואים מול העיניים. אולי לא בכל מקרה כזה ראוי להטיל את החובה.

מה שהוא לא בתמורה, קשה להעריך את שוויו.

בסעיף ( 1 ) נתנו לשר לפטור ספרים לפי קריטריון – חוסר עניין ציבורי. עכשיו אומרים שעותק אחד בשל השווי או מטעם אחר. אני מפחד מ"מטעם אחר". שווי הוא קריטריון שעומד למבחן ואפשר להתווכח עליו.

"טעם אחר" הוא דבר שקיים בחקיקה.

עותק אחד בכל מקרה יהיה, אבל לא יהיו שניים. אז איפה הצנזורה?

תגידו לי איזה טעם אחר יכול להיות?

מצב שבו מופץ איזשהו ספר ב-30 עותקים והוא לא נמכר ולכן אין לו שווי.

אז תכתוב: בשל נדירותו.

אתה יכול להתגבר על כך על ידי זה שאתה מחייב פרסום של רשימת הספרים שלגביהם ניתן הפטור הזה.

אם יש כבר עותק אחד, מדוע צריך שניים?

הנדירות דווקא מחייבת לתת שני עותקים, שאם הספר ילך לאיבוד יהיה אחר.

דיברתי עם סגני, שמצוי בפרטים האלה, ולא מצאנו טעם אחר. אני חושבת שהרצון היה לתת יד חופשית לשר.

אני לא יכולה לחשוב כרגע על איזשהו טעם אחר, ואני מסכימה עם היושב ראש שלא הייתי רוצה שזה יישאר בחדרי חדרים, אלא לתת לזה חשיפה.

אנחנו נוריד את המילים: "ובין מטעם אחר", אבל אנא רשמו לפניכם שנחזור לזה בדיונים שיהיו בין הקריאה הראשונה לשניה ושלישית. אני מבקש שתבררו אם יש איזשהן סיבות לכתוב את המילים הללו.

אם נשמיט את הסייפא של סעיף (2) התוצאה תהיה שהשר יכול לטעון שאין עניין ציבורי, הנימוק שבסעיף (1), שנותן לו כוח רב יותר, כי הוא פוטר אותו בכלל, אפילו מעותק אחד.

עניין ציבורי עומד למבחן.

גם טעם אחר עומד למבחן.

"טעם אחר" לא עומד לשום מבחן.

אנחנו נחשוב על משהו שיענה על הבקשה שלך.

(3) "כי חובת המסירה של סוגים מסוימים של ספרים תהיה רק על פי דרישה של בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי; נדרשה מסירה, כאמור, יימסר עותק אחד בלבד";

גם הסעיף הזה לא היה לי ברור. מדוע בית הספרים צריך לדרוש ספרים מסוימים ושזה לא יהיה באופן אוטומטי לקבלם? התשובה שקיבלתי היתה שגם כאן רצו לתת לשר מרחב של שיקול דעת, אבל אני לא מבינה מדוע זה נחוץ. אם בית הספרים מקבל הכל, הוא מקבל הכל. מדוע להעמיס עליו חובת דרישה בספרים מסוימים, מה גם שהספרים המסוימים לא מפורטים - מסוימים לפי מה.

גם לי הסעיף הזה מאוד מפריע.

חשבתי שמכיוון שיש עומס של ספרים שמגיעים לבית הספרים, בית הספרים יוכל לבקש מהשר להוציא תקנה לגבי תחום מסוים של ספרים, שרק אם בית הספרים יבקש הוא יקבלם.

אז תיתן את האפשרות הזאת לספריה.

הספריה לא יכולה להתקין את התקנות. השר מתקין את תקנות והסעיף הזה אומר בעצם שהספריה יוזמת את הבקשה והשר רק קובע איזה ספרים.

לספריה יש אינטרס לקבל הכל. איך היא ממיינת את זה, ואיך היא מסווגת את זה, ומה היא עושה בזה, לא נאמר בחוק הזה וזה לא קשור אליו. זה קשור לחוק בית הספרים.

אפשר שהסעיף הזה יהיה כפוף להתייעצות עם בית הספרים הלאומי.

גברת יפת, מדוע את צריכה שני עותקים של ספרי בישול?

אני צריכה אפילו יותר משני עותקים של ספרי בישול. ספר אחד אנחנו מוציאים לגמרי מהמחזור ואנחנו נותנים לו סיגנטורה מיוחדת והוא נועד רק לשימור באופן מוחלט. ספר שני עומד לשימוש החוקרים. לדוגמה – לפני זמן מה באה אליי חוקרת אמריקנית שעשתה מחקר חשוב על ספרי בישול יהודיים מארצות הברית בסוף המאה ה-19, וגילתה למשל שבספרי בישול שיצאו מטעם התנועה הרפורמית היו מתכונים עם חזיר. היום אין. אני רוצה להמחיש לכם עד כמה הספרים האלה הם פני התרבות הישראלית, גם הבישול, גם הפורנוגרפיה והכל.

את למעשה אומרת לנו שצריך לצמצם את שיקול הדעת לא למסור.

נכון. זה החומר שמייצג את התרבות הישראלית לטוב ולרע, ולכן כל דבר צריך להיות.

בנוסח הקודם של החוק כשהגדרנו "ספר", כתבנו שההגדרה איננה כוללת הודעות על אירועים, הזמנות, פרוספקטים, קטלוגים, לוחות שנה, יומנים, טפסים, כרטיסים, וכל מיני דברים שהם בעצם בגדר פרסום, במובן הזה שהם יוצאים בהרבה עותקים. ברור לנו שחלק מהדברים לא נרצה לשמור, גם היום איננו שומרים כל יומן משרדי, שהוא סוג של פרסום, בעיקר אם יש בו עוד טבלאות של מרחקי נסיעה וכד'.

ההצעה של המשפטנים היתה שלא נפרט את זה בחוק עצמו, אלא נשאיר לשר החינוך להוציא את הדברים האלה מהחוק.

אני מציעה שזה יהיה לאחר התייעצות עם בית הספרים, ואז יתבדה החשש שזה לא יהיה מאחורי הגב שלכם.

מדוע צריך לתת לשר אפשרות להתקין תקנות כאלה?

בדיוק מהסיבה שלא צריך לקבל שני עותקים מיומן משרדי בגודל 2 אינץ', 5 אינץ' ו-10 אינץ', רק בגלל שיש שם טבלאות מרחקים. מדוע צריך להטיל את הנטל הזה על אנשים, שישלחו את זה בדואר וכו', ואחר כך תזרקי את זה?

אני לא זורקת כלום.

השר צריך לקבוע את הסוגים המסוימים?

כן.

כלומר, לפי מה שאמרו פה השר יכול לקבוע שיומנים יהיו רק על פי דרישת בית הספרים הלאומי.

השר לא יכול למנוע לדרוש, אבל הוא אומר שהוא הופך את ברירת המחדל. ברירת המחדל לגבי הסוגים האלה היא שאם ידרשו יקבלו, אם לא ידרשו - לא יקבלו.

אני חולקת על זה.

מה אכפת לך אם נכפיף את הסעיף הזה לשני סייגים – בהתייעצות עם בית הספרים הלאומי ובאישור ועדת החינוך והתרבות? כלומר, השר רשאי לקבוע, לאחר שנועץ בבית הספרים הלאומי ובאישור ועדת החינוך והתרבות. עצם זה שהוא יצטרך לקיים את ההתייעצות, זה יחייב אותו לפעול במידת הזהירות.

צריך פה עוד בלם אחד. מדובר פה בנכס תרבותי שיישמר לדורות ולכן כדאי שזה יהיה באישור בית הספרים הלאומי.

אישור אומר שזה פיקוח פרלמנטרי. כדאי לכתוב: בהסכמת בית הספרים הלאומי.

אנחנו מתלבטים מי יהיה שר החינוך, אבל אם יעבור חוק בית הספרים, אנחנו יכולים להתלבט גם מי יהיה מנהל בית הספרים. כלומר, אם יהיה מנהל בית ספרים שיאמר שהוא לא רוצה ספרות רבנית, זו תהיה בעיה.

אז נעשה כזה חוק שהוא לא יוכל לומר את זה.

כשאתה עושה חוק טוטאלי שמחייב להביא את הכל, זה פותר את הבעיה. חוק שאתה מאפשר לו הסתייגויות, אתה לא יודע מי ייכנס בפתח הזה ולכן לא הייתי פותחת בכלל את הפתח הזה.

אני מציע את הנוסח הבא: השר רשאי בהסכמת בית הספרים הלאומי וכו'.

(4) "כי חובת מסירת הספרים על פי חוק זה תחול על סוגי יצירות שאינם ספרים".

אני לא בטוחה שזה נכון להחיל דרישה להסכמה של בית הספרים הלאומי על כל ארבעת סעיפי המשנה בסעיף 7. אני לא חושבת שבית הספרים הלאומי צריך לקבוע לגבי שווי, כלומר להיות בעל זכות וטו לגבי הפקעת קניין. העניין הזה של השווי, שבגינו אפשר לקבל עותק אחד בלבד הוא לא עניין להסכמת בית הספרים הלאומי.

מדוע את חושבת שלשר יש יותר שיקול דעת מאשר לבית הספרים הלאומי?

אני חושבת שכאשר באים להפקיע קניין, יש לו אחריות ציבורית מסוג אחר.

במאזן האינטרסים בין הפקעת קניין לבין שמירת נכסי התרבות של העם היהודי, שמירת נכסי התרבות גוברת. אם יש עותק אחד פירושו של דבר הוא או שאין אותו לחוקרים או שאין את זה לשימור. זו המשמעות של עותק אחד.

הם יכולים לקנות את העותק הנוסף.

בית הספרים הלאומי לא יקנה. המו"ל לא מרוויח כך פחות, אלא הוא מטיל את העלות של העותק הזה על יתר העותקים. מי משלם על שאר העותקים? כל עם ישראל.

יש למשל ספרים שבאמת יוצאים בעותקים בודדים, שהם אוסף של תדפיסים או תחריטים, במהדורה מוגבלת, ונמכרים באלפי דולרים. יש הוצאה בישראל שעוסקת אך ורק בזה.

כמה כאלה יש? אחד בעשר שנים?

בסדר, אבל צריך להעביר לבית הספרים הלאומי שניים כאלה?

יכול השר לומר שזו שחיתות ממדרגה ראשונה. בית הספרים הלאומי ישאל את השר – אם העותק הזה לחוקרים או שילך לשימור. השר יוכל לומר להם שירכשו את זה מהתקציב שלהם. כך יהיה דו-שיח, הם יצטרכו להגיע להסכמה. מי שלא יפסיד מזה יהיה עם ישראל. או שיימצא תקציב לרכוש את העותק הזה או שיימצאו דרך אחרת.

נדמה לי שדיווח על אודות ספרים שנתנו לגביהם פטור בשנה מסוימת, ימנע קבלת החלטות שרירותית. העברת הנטל על ההחלטה והאחריות הציבורית על ההחלטה לגוף שהיום עדיין לא מוסדר, שיש לו בעיות תקציביות, לא נראה לי נכון. אני לא יכולה להגיש בג"ץ נגד שיקול הדעת של בית הספרים הלאומי.

זה יכול להיות גם באישור ועדת החינוך והתרבות. את מוכנה לכך?

כן.

אם כך זה יהיה בהתייעצות עם בית הספרים הלאומי ובאישור ועדת החינוך והתרבות. אי אפשר לתת לשר זכות בלעדית ללא פיקוח ציבורי, בנושא שאני חושב שהוא תרבותי ומאוד מאוד חשוב וחיוני. נותנים למעשה לשר זכות צנזורה מסוימת.

זה לא נכון, הרי מדובר בהעברת עותק אחד במקום שניים.

עותק אחד זה צנזורה, כי זה אומר שהחוקרים לא יראו את זה.

חובת התייעצות היא גם צורה של פיקוח.

אני בא משם ואני יודע מה זה חובת היוועצות. הבעיה היא שאני לא רואה איזשהו גוף שיילחם. אם אנחנו לא נלחם את מלחמתם של הספרים, איש לא יילחם את מלחמתם. אנחנו צריכים לראות שהחבורה הזאת נושאת באחריות לנכסי צאן הברזל של התרבות שלנו, ולכן צריך שיהיו שני עותקים. אני מאוד חושש מהדבר הזה.

יש שתי אפשרויות – או שזה יהיה בהסכמת בית הספרים או בהיוועצות עם בית הספרים ובאישור הוועדה. אפשר להכפיף את הסעיף הזה או להסכמת בית הספרים או לאישור הוועדה.

מבחינה אופרטיבית יותר טוב לא להכניס את הוועדה, מפני שאם אתה מכניס את הוועדה זה סיפור ללא סוף.

אני לא מבקש להכניס דווקא את הוועדה. זה יכול להיות רק בהסכמת בית הספרים הלאומי. אני בעד זה שיהיה דיאלוג מקצועי עם בית הספרים הלאומי ושיחליטו ביחד מה צריך לעשות.

השר רשאי לקבוע בהסכמת בית הספרים הלאומי.

סעיף 8 – "עונשין" – "מי שמוטלת עליו אחריות כאמור בסעיף 4 והוא עושה אחד מאלה, דינו קנס". איזה קנס?

אני מודה שאין לי תשובה. כך זה היה גם בהצעת החוק הממשלתית ואני מודה שלא בדקתי כמה זה. אני אבדוק את הדבר.

אפשר שזה יהיה 150 אלף שקל, כאמור בסעיף 61א(4) לחוק העונשין.

אנחנו נקבע שזה יהיה 50 אלף שקל קנס, ואם משרד המשפטים רוצה לשנות את זה, שיודיע לנו.

אני מציעה למשרד המשפטים לוודא שיהיה ברור שהקנס הזה מוטל על מי שעליו היתה מוטלת האחריות, לפי הסדר, ולא על כולם. לא ברור מהנוסח שזה לא חל על כולם, אלא על מי שהוא הראשון בתור אלה שמוטלת עליהם האחריות.

כתוב: כאמור בסעיף 4.

אני לא לגמרי בטוחה שסעיף קטן 8(2) הוא מעשי. מי יחקור? ההגדרה של "מוציא לאור" היא מאוד רחבה והיא חלה גם על עיתון בית הספר לצורך העניין.

סעיף 8 – "עונשין" – "מי שמוטלת עליו אחריות כאמור בסעיף 4 והוא עושה אחד מאלה, דינו קנס:
(1) אינו מוסר ספרים כאמור בסעיף 2;
(2) אינו מציין בספר את הפרטים הנקובים בסעיף 3".

סעיף 9 – "דין המדינה" – "הוראות חוק זה יחולו גם על המדינה".

סעיף 10 – "תיקון פקודת העיתונות" – "בפקודת העיתונות –
(1) בסעיף 2, ההגדרה 'ספר' – תימחק;
(2) בסעיף 8, המילים 'אחד לגנזך המדינה' והמילים 'אחד למשרד המזכיר הראשי, אחד למשרד החינוך והתרבות' – יימחקו;
(3) חלק ב' – ספרים – בטל;
(4) חלק ד' – דברי דפוס אחרים – בטל".

בסעיף קטן (2) אני מבקש למחוק את המילים "אחד לגנזך המדינה" לאור התיקון שתיקנו בסעיף 2.

בסעיף 10, סעיף קטן (2) המילים: "אחד לגנזך המדינה", יתוקנו על פי התיקון שעשינו בסעיף 2.

האמור בסעיף לא מהווה בעיה, כי הכנסנו את זה כבר בסעיף 2.

אם כך המילים: "אחד לגנזך המדינה ו" יימחקו.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אתה לא יכול לאשר את זה לקריאה ראשונה, משום שאין לנו החלטה לגבי הסעיף שמדבר על ספריית הכנסת.

אני מציע שנאשר את זה כמו שזה, ואם יהיה צורך נעשה רוויזיה. אנחנו נאשר את הצעת החוק ואם לאחר ההיוועצות נצטרך לעשות רוויזיה, נעשה רוויזיה.

הצבעה
בעד –1

אני קובע שהצעת החוק עברה פה אחד ואושרה להנחה לקריאה ראשונה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 15:00