פרוטוקולים/ועדת חינוך/716

1
ועדת החינוך והתרבות
20.6.00

פרוטוקולים/ועדת חינוך/716
ירושלים, ו' בתמוז, תש"ס
9 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 115

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ז בסיון התש"ס (20 ביוני 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
שמואל הלפרט
מוחמד כנעאן
עסאם מח'ול
יהודית נאות
מיכאל קליינר

משרד החינוך:
דפנה לב - סגנית ראש המינהל הפדגוגי
עו"ד ורד ברקוביץ - הלשכה המשפטית

ינון עמית - משרד האוצר
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
עו"ד מירית דובר - מרכז השלטון המקומי
דן הס - חברת המתנ"סים
זאב דורות - יו"ר ארגון המנהלים היסודיים
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה

מרים פרנקל-שור
תמיר שאנן - מתמחה

יהודית גידלי

חנה כהן

1. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-1999 – של חברי הכנסת מיכאל נודלמן,
אליעזר כהן, אביגדור ליברמן ויורי שטרן.
2. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-1999 – של קבוצת חברי כנסת.
3. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התשנ"ט-1999 – של חבר הכנסת מיכאל קליינר.



1. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס –1999 -
מאת חברי הכנסת מ' נודלמן, אליעזר כהן, א' ליברמן וי' שטרן
2. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-1999 - מאת קבוצת חברי כנסת
3.__הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התשנ"ט-1999 – מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות, בנושא הצעת חוק השאלת ספרי לימוד – הצעת חוק של חברי הכנסת מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, יורי שטרן, יהודית נאות, קבוצת חברי הכנסת ומיכאל קליינר. אני מברך את חברת הכנסת יהודית נאות, שמכל חברי הכנסת המציעים היא מלווה באופן שיטתי ועקבי את הצעת החוק.

בראשית הישיבה אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, שב-14 בספטמבר 1999 כתב לי שר החינוך כדלהלן: "הנדון: יישום החלטות ועדת החינוך מיום 27 באוגוסט". כידוע, בסוף כל ישיבה אנחנו מקבלים החלטות. ההחלטות האלה עוברות לשרים הנוגעים בדבר, ואנחנו דורשים דיווח מהמשרדים הנוגעים בדבר לגבי מה שנעשה. כנראה שאותה ישיבה היתה ישיבת היערכות לשנת הלימודים הבאה - -

זה גם היה לגבי נושא השאלת ספרי לימוד, כהצעה לסדר שהגיעה מהמליאה.

אני רוצה לקרוא מה כתב לי השר לגבי השאלת ספרי לימוד: "כל בתי הספר שהיו ברשימת ההמתנה ויכלו להצטרף לפרוייקט, צורפו בתש"ס. במהלך השנים תשס"א ותשס"ב הפרוייקט יורחב לכלל בתי הספר בארץ".

שמחתי שמצאתי את המכתב הזה, שהוא עוד אסמכתא לכך שמשרד החינוך ושר החינוך מברכים אותנו לקידומו של החוק הזה, בעיקר כשבחוק הזה אנחנו לא מרחיבים כל כך כמו השר. אנחנו לא קובעים בחוק שזה יהיה על כל בתי הספר, אלא על כל בתי הספר שירצו בכך ושיעמדו בתנאים שהשר יקבע. אנחנו הרבה יותר מצומצמים מהשר, שהוא מאוד ליברל ורחב לב. אנחנו רק "רשעים" ומאוד "קמצנים", ולכן אנחנו מצמצמים.

אני חושב שהשר צריך לעמוד בהתחייבות שהוא אומר וכותב.

הנושא עלה כבר בישיבה הראשונה שלנו בהצעת החוק, ושם הזכרתי ששר החינוך, בנאומו במליאה, אמר שהוא רוצה להרחיב, ובלבד שזה לא בא מתקציב משרד החינוך, שאם כן, כנראה שלא תהיה לו האפשרות.

גם בגמרא יש לפעמים "לשון ראשון" ו"לשון אחרון" ואומרים לתפוס איזה לשון שרוצים. אני אומר את הלשון הכתובה. הוא כתב לי, הוא לא כתב לך. אני לא הייתי בדיון שהיה במליאה.

אני אקרא את נוסח הצעת החוק, ואני לא מתכוון לפתוח דיונים שכבר דנו בהם. היום הדיון הוא יותר טכני על לשון החוק. אני חושב שמיצינו את כל הדיונים ואין בכוונתנו לחזור על עצמנו באותם דברים.

ביקשתי לקבל את ההערות של כולם. בנוסח המונח לפניכם, מה שמופיע במודגש אלה הן ההערות.

אנחנו לא הערנו בכתב, אבל מסרנו אותן בעל פה.

שם החוק – חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000.

הגדרות – 1. "בחוק זה – 'בית ספר' – מוסד חינוכי מוכר כהגדרתו בסעיף 1 לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949".

האם החוק הזה מוציא איזה שהם מוסדות חינוך?

הוא בעצם מרחיב והוא חל גם על מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים. בהגדרה עצמה זה לכאורה לא קושי, אבל ההערה שלנו תהיה בסעיף 3, על ספרי לימוד מאושרים, ונרצה להעיר על ההרחבה הזאת.

הכוונה היתה להרחיב את זה ולא להפלות בין ילד לילד.

את כן מפלה, כי זה לא חל על מוסדות תורניים.

"'הוועדה' – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

"'ספרי לימוד מאושרים' – ספרי לימוד וחוברות עבודה שאושרו על ידי השר".

במקום לכתוב: שאושרו על ידי השר, חשבנו לכתוב: שאושרו על פי דין, כי לפי המצב המשפטי הקיים יש מנגנון של אישור לפי התקנות.

אני מקבל את התיקון וייכתב: אישור על פי דין.

"'תכנית' – תכנית השאלת ספרי לימוד".

"'השר' – שר החינוך".

סעיף 2 – השאלת ספרי לימוד – (א) "כל בית ספר רשאי להיכלל בתכנית, ובלבד שעמד בתנאים שקבע השר, באישור הוועדה".




(ב) "ביקש בית ספר, שפרש מהתכנית לחזור ולהיכלל בה בשנית, רשאי השר לקבוע תנאים להכללתו".

גם התנאים האלה צריכים להיות באישור ועדת החינוך והתרבות.

האם זה לא מתפרש שאלה תנאים שונים?

כן. השר יכול להגיד שתוך שלוש שנים הוא לא יכול לחזור.

זה בגלל שהמענק ניתן באופן חד פעמי, ואי אפשר להפסיק שנה ולאחר מכן לקבל עוד מענק.

לגבי סעיף (א) – אני חושבת שצריך להדגיש בדברי ההסבר למה התכוונו במילים – "... שעמד בתנאים שקבע השר...". צריך להבין מה זה אומר שהשר קובע תנאים. הכוונה היתה שהשר צריך לקבוע אם צריך 80% מהורי התלמידים. שאל נכון עו"ד איל זנדברג - מי הם ההורים שנכללים באותו משאל, אם אלה שעומדים להיכנס לכיתה א', אם אלה הורי התלמידים שעומדים לפרוש מכיתה ו'. לכן צריך לכלול בדברי ההסבר שזו משמעות התנאים שהשר יקבע.

יש לכם חופש מלא לכתוב מה שאתם רוצים בדברי ההסבר.

בלאו הכי, חוקית הם לא מחייבים.

בוודאי שהם מחייבים, כי כשיש בג"צים הולכים לדברי ההסבר.

בדיונים הקודמים אמרנו שהתנאים שאותם יקבע השר הם אותם תנאים שקיימים היום במסגרת הפרוייקט של המתנ"סים. הפרוייקט הזה קיים עשר שנים, הוא פועל לשביעות רצונם מלאה של מוסדות החינוך, השלטון המקומי, הסתדרות המורים וכולם. יש פרוייקט ואנחנו רק רוצים להעתיק אותו, שתהיה חובה בחוק, שכל בית ספר שרוצה, לא יגידו להם שאין כסף.

אני מבין שהכוונה הכללית היא להעתיק את המצב הקיים. אנחנו בעצם מעתיקים אותו לתוך התנאים ברמה של תקנות.

בפעם הקודמת היה ויכוח לגבי התנאי שההתחלה תהיה בחיוב ההורים למסור את ספרי הלימוד הקיימים.

זה חלק מהתנאים.

על כך היתה הסתייגות גורפת שלי.

בין הקריאה הראשונה לקריאה שניה ושלישית תוכל להגיש הסתייגות.

אני הבנתי שהתנאים הם הדרך ואין מטרה להרחיב או לשנות מההסדר הקיים.

אנחנו אומרים דעות אישיות. כמו שנוכחת מהמכתב של השר, השר יותר רחב לב מאיתנו. יכול להיות שהשר ילך בשיטתו של חבר הכנסת מח'ול, ויגיד שבעיניו זה מפעל סוציאלי ויחליט אחרת. זו הערה לא פורמלית, אנחנו אומרים את דעתנו בבחינת גילוי נאות למה אנחנו מתכוונים.

יש אי בהירות לגבי איך בעצם הפרוייקט פועל בפרמטרים שהם מאוד קריטיים. למשל – האם יש הטלת חובה וכד'.

אני מתנצל, אבל לא נעסוק בכך עכשיו. אני לא מתכוון לבזבז את זמנה של הוועדה ולהיכנס לדבר הזה.

השאלה נשארה פתוחה או שבעצם הכרענו בה?

לא הכרענו. הואיל שהיה ויכוח, אמרנו שזה יהיה בתנאים שקבע השר. כל אחד ינסה להשפיע על השר בכיוון שלו. אנחנו בעצם דוחים את הדיון הזה לאותם תנאים שהשר יקבע ויהיה על זה דיון בוועדה.

אני לא שוללת אפשרות שהשר יקבע שבתי ספר מאזור סוציו-אקונומי גבוה ישאירו את הספרים ושבתי ספר מאזור סוציו-אקונומי נמוך לא ישאירו.

זה לא רלוונטי אם זה סוציו-אקונומי נמוך או גבוה, אלא אם אסור בכל מקרה.

הוועדה צריכה להבין שאם נותנים לשר לקבוע בתקנות את התנאים, השר לא יכול לקבוע בתקנות הטלת חובה על אנשים למסור את הרכוש שלהם.

אז הוא יקבע תנאים אחרים. מכסימום הוועדה לא תאשר את התנאים האלה.

אנחנו יודעים שחבר הכנסת מח'ול מסתייג מהעניין הזה, אבל בקריאה הראשונה הוא יצביע אתנו ובקריאה השניה והשלישית הוא יגיש הסתייגות.

אני תומך בדעתו של חבר הכנסת מח'ול, אבל אנחנו רוצים שהחוק יעבור ויישמו אותו. אני מאוד חושש שבהצעה הזאת החוק לא יעבור ולא יישמו אותו. זו הדילמה שלי כמחוקק – מה לעשות. אין ויכוח מה צריך להיות ולאן צריך לשאוף.

לסעיף 2 יש שתי הערות: מרכז השלטון המקומי מבקש להוסיף בסעיף 2 הוראה, לפיה בית ספר יהא רשאי להיכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד, רק אם ניתנה לכך הסכמת הרשות המקומית.

זה בתנאים ולכן אתם צריכים לשאת ולתת עם השר. אתם צריכים לדון אתו שאחד התנאים הוא הסכמת הרשות המקומית.

אנחנו מעדיפים כמובן שזה ייקבע בחוק.

לא קיים תקדים כזה באף חוק. בכל החוקים של מערכת החינוך, השר קובע באישור הוועדה. הנושא של האגרות הוא השלכה ישירה על הרשות המקומית וגם שם לא כתוב בהסכמה, אלא מקיימים פה את הדיון. לזה יש ועדת תיאום בין המשרד ובין הרשות המקומית, שהמשרד יביא אלינו את האגרות וזה לאחר שהוא ישב עם השלטון המקומי והגיע איתו להסכמה. זו הפרקטיקה.

בחוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע, השר לא שואל אם להחיל את זה בגן.

אנחנו מסכימים עם התוכן וחושבים שהוא בעצם כלול בחוק, מהתקדימים האחרים שיש בחוק.

מר דן הס מציע להשמיט את סעיף קטן (ב), ולחילופין באם יימצא בו צורך להכניסו בתקנות או בנהלים שיגזרו מן החוק.

אני מבקשת להעיר שזו בקשה מפורשת של משרד החינוך והתרבות.

אני לא מסכימה להשמיט את סעיף קטן (ב). בעקבות הדיון הקודם וגם בהערה שנאמרה כאן עכשיו, שאם אנחנו נאמר שהתלמידים ישאירו את ספריהם, יכול להתעורר העניין של זכות הקניין, ולכן אני מבקשת שנזכיר מה המקור התקציבי. אם כך מדובר בחצי מיליארד שקל.

אני מציע שנעשה את זה לקראת הקריאה השניה והשלישית, כלומר, להבהיר שתהיה אפשרות שבתנאים שיקבע אותם השר, תהיה גם חובה שילדים משאירים את הספרים.

בכל מקרה מדובר על בין 100 ל-150 מיליון שקל.

מהנוסח הזה לא ברור לי מדוע אם השר קובע בתנאים שכל ילד משאיר בסוף השנה את הספרים, זה לא טוב.

הוא קובע לגבי ילד שמתחיל בבית הספר, אבל החובה הזאת היא לגבי ילד שכבר גמר.

גם היום אין חובה.

זה אפשרי באופן וולנטרי, אבל אי אפשר לחייב.

זה בדיוק העניין – אם 80% מההורים מתנגדים אתה לא יכול למנוע.

שר החינוך לא יכול בתקנות לחייב אנשים להשאיר ספרים.

הוא יקבע בתקנות שבית ספר ש-80% מהורי התלמידים הסכימו להשאיר, ייכלל בתוכנית ללא אפשרות למישהו לומר לו לא.

מה קורה עם ה-20% הנותרים?

קונים לעצמם ספרים.

הם יוכלו לשלם דמי שאילה ולשאול, כלומר, בשביל להשתתף בפרוייקט הם לא חייבים להשאיר את הספרים.

לא. השארת הספרים היא חלק מהמימון.

אם הילד שלי בכיתה ד' ואני לא משאיר את הספרים, עדיין יכול להיות שהילד שלי עולה לכיתה ה' ושם אני רוצה לשאול ספרים.

אתה לא יכול לשאול אם לא השארת את הספרים, כי הספרים האלה שלא השארת, חסרים לילד אחר וצריך לרכוש אותם.

בדמי השאילה שאני משלם אני מממן את הרכישה.

דמי השאילה בנויים על זה שלא צריכים לקנות ספרים.

אז למה בכלל צריך לחוקק חוק?

כדי שיהיה כסף למפעל הזה.

יש כאן בעיה פרקטית, אני לא יודע עד כמה היא משפטית. הכוונה היא שמי שהסכים יוכל להשתתף בשנה הבאה.

אנחנו מדברים רק על שנת הכניסה לפרוייקט. אם לא היו משאירים את הספרים בבית הספר, זה היה מטיל עוד עול של חצי מיליארד שקל על המערכת, כי מישהו היה צריך לממן את זה.

כלומר, בשנת הכניסה, מי שלא משאיר את הספרים לא נכנס לפרוייקט השאלת ספרים.

ובשנה לאחר מכן?

תמיד ישנה שנה ראשונה.

אם הוא סרב בשנה הראשונה, אתה מונע ממנו את הזכות בשנה לאחר מכן?

זה לא הגיוני אחרת.

אני חושב שהבלבול נעוץ במונח שנקרא "דמי רכישה" ו"דמי שימוש והשאלה", משום שאם הוא שואל את הספרים, ברור שהספרים מוחזרים, שכן הוא לא רכש אותם.

אין צורך בהצעת החוק, אם המטרה היא שבית הספר ישכנע או יכפה על התלמידים להשאיר את הספרים שלהם, כי אז בית הספר יכול בלי שום חוק לשכנע אותם. אני לא מבין למה צריך חוק.

בגלל שצריך כסף להקים את הפרוייקט.

כדי שבית ספר שכן שכנע את ההורים יוכל לבוא למשרד החינוך ולומר שהוא עמד בכלל והוא רוצה את הכסף שמגיע לו.

את מדברת על 80% מההורים שכן רוצים להצטרף, אך יכול להיות ש-20% אחרים שייכים לכיתה העליונה בבית הספר, אז כל בית הספר לא יכול להיכנס לפרוייקט, כי הם גם לא צריכים לקבל בשנה הבאה את הספרים. אנחנו מוציאים כך את ההיגיון שהיה בהצעת החוק. לחוק הזה יש משמעות אם יש כיסוי ושההתחלה שלו היא לא על ידי כפיה.

אנחנו לא יכולים לקבוע את זה לבד. צריך שהשר יקבע בתקנות שאם רוב ההורים הסכימו להשאיר, אז אין לי בעיה של הלאמה. הבעיה של הלאמה מתעוררת כאשר ההורים לא רוצים להצטרף לפרוייקט.

צריך לזכור שמדובר בהכנה לקריאה ראשונה. בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית יהיה דיון ואז המקום לדון בנושאים כאלה.

מלבד זאת, לפעמים יש לנו נטייה בחקיקה להחליט איפה יעבור צינור הביוב. לא צריך את זה. חקיקה קובעת עיקרון והשר צריך להיכנס לסוגיות האלה.

הוויכוח כאן הוא על העיקרון.

הצענו את הצעת החוק על סמך משהו שעובד. אז עובדה שכל השאלות ההיפותטיות האלה איך שהוא הסתדרו בעבודה המצוינת של המתנ"סים.

אפשר למצוא פתרון, אך זה מתפקידו של השר ולא של המחוקק. לדוגמה – בפרוייקט שרוב ההורים הסכימו, אומרים שכדי להיכנס לפרוייקט משאירים את הספרים, ואם מאיזו סיבה לא השאירו את הספרים ורוצים בכל זאת להיכלל אז תהיה תוספת כלשהי, שלא יצטרכו לתת אותה אם כן השאירו את הספרים.

לדעתי, גם כשזה יגיע לחקיקה בקריאה שניה ושלישית, אני אגיד שצריך להשאיר את זה לתקנות וניזקק לזה לאחר שיהיה חוק והשר יביא אלינו את התקנות. אז נוכל להתייחס לתקנות האלה, כאשר אנשי מקצוע יבדקו את הדברים, ולא נכניס כאן בחוק דברים שאחר כך יסתבר שהם לא כל כך הגיוניים.

אני עדיין מבקשת לדבר על התוספת התקציבית. אתמול שמחתי לשמוע שחברת הכנסת יהודית נאות הבינה שהשמיכה קצרה - -

אל תצטטו את זה לאורך זמן. זה לא אומר שזה פוטר אתכם מלקום בכנסת ולומר: רבותי, חוקקתם חוק, תשעו אותו. לא ליישם חוק, זה בעיניי עבירה פלילית. לא שחררתי אתכם מליישם חוקים.

מכיוון שאנחנו מתקשים ליישם חוקים אחרים, אולי צריכים להודיע על זה בפומבי.

בשונה מחוקים אחרים שאטיל על האוצר, אני אציע לחבריי להטיל את החוק הזה על משרד החינוך, כי זו היתה הצהרת השר. זו לא הצהרה שלי, זה לא חוק שאני כופה אותו על המשרד. עומד השר מעל הבמה, תומך בהצעות חוק בקריאות טרומיות, שולח לי מכתב שהוא תומך – צריך שיהיה לזה כיסוי.

אי אפשר להיות טוב בעיתונים, אך כשזה מגיע לתכלס, פתאום נסוגים.

השר הוסיף למענק המלגות עוד 15 מיליון בשנה שעברה. כאן לא מדובר בעלויות גבוהות במיוחד, מה גם שאני מציע לעשות את זה בהדרגה לשנתיים, כי אי אפשר לעשות הכל בשנה אחת. לא נחמיר יותר ממה שהשר אמר. אנחנו יודעים בדיוק מה עלות הפרוייקט הזה – כ-40 אלף שקל לבית ספר.

אנחנו מתכוונים שלא תהיינה אי הבנות. אני חושב שהחוק הזה לא עומד בהגדרות כשאני אומר שתופעל רק תוכנית המתנ"סים.

לפי ההערכה של משרד החינוך, להפעיל רק את תוכנית המתנ"סים זה 100 מיליון שקל.

אני חולק על כך. 40 אלף שקל ל-2,000 בתי ספר, זה 80 מיליון שקל.

זה יותר, כי חלק גדול מבתי הספר התיכוניים, ששם גובה האגרה הוא הרבה יותר גבוה, מעלים את הסכום.

אני חושב שמיצינו את הדיון הזה. לא התכוונתי להיכנס לכך היום שוב. קיבלתי פתק שצריך לקבוע את התקנה התקציבית וכך באמת נעשה – ניקח את התקנה של המינהל הפדגוגי ונגיד שזה המקור התקציבי.

אני מבקשת שנוסיף את משך ההחלה של החוק.

יש לי בעיה עם ההיקף.

אנחנו מעריכים את ההיקף ב-100 מיליון שקל.

אפשר לציין את הערכת האוצר - -

אנחנו לא חייבים את הערכת האוצר.

סעיף 138(ב) לתקנון הכנסת קובע שתצוין הערכת האוצר, אם יש אי הסכמה, תצוין בדברי ההסבר הערכת האוצר.

כתוב הערכה תקציבית.

חברי הכנסת מאמצים את הדעה של משרד החינוך והחברה למתנ"סים ולא את דעת האוצר. לדעת משרד החינוך והחברה למתנ"סים העלות היא 100 מיליון שקל ל-2,000 בתי ספר. דרך אגב, לא כל בתי הספר יצטרפו לדבר הזה ולכן ההערכה התקציבית היא עד 100 מיליון ולא 100 מיליון, מה גם שאנחנו מוכנים לעשות את החוק הזה בהדרגה, בשנתיים עד שלוש.

אם אנחנו טעינו בהערכות והאוצר צדק, אז נעשה את זה בקצב יותר איטי.

יש לפעמים מחלוקת במהות. לדוגמה, אין מחלוקת בעניין הקולנוע – אנחנו אומרים שיודעים כמה החוק עולה ויש לנו ויכוח מי צריך לשלם. פה אנחנו אומרים למה אנחנו מתכוונים – אנחנו מתכוונים לפרוייקט המתנ"סים, ואם אתה חושב שאנחנו "גונבים", כלומר, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להעתיק את הפרוייקט של חברת המתנ"סים, אבל כותבים פה משהו אחר, אז תגיד לנו. אנחנו לא רוצים להגיד משהו אחד ולכתוב משהו שונה. אנחנו רוצים לעשות את הפרוייקט של חברת המתנ"סים וולונטרית לבתי ספר שרוצים.

אני אסביר מדוע יש בעיה לעשות את חברת המתנ"סים וולונטרית לבית ספר שרוצה - -

אתה מעייף אותנו. הבנו אותך.

אני חושב שזו הפעם הרביעית או החמישית שמנסים להציג חוק שיש לו עלות כאילו אין לו עלות. אני חושב שזה לא נכון לעשות כך. אפשר לומר שזה עולה, וזה עולה סכום מסוים ושהוועדה החליטה שכך נכון להשקיע בסדרי העדיפות. לא נכון לומר שיש הסדר וולונטרי, נשליך אותו למצב החוקי ונצפה שהוא יעבוד אותו הדבר, כי הוא לא עובד אותו הדבר.

חבר הכנסת מח'ול העלה בעיה לגבי האנשים שיוצאים, שיגידו שזה כבר לא עוזר להם ולכן לא ירצו להשאיר את ספרי הלימוד. ישנן גם בעיות אחרות, אך אתם אומרים שלא תתמודדו עם הבעיות האחרות ושהשר יקבע תקנות, כאשר אנחנו יודעים שאלה דברים שהוא לא יוכל לקבוע בתקנות.

מה הוא לא יוכל לקבוע?

הוא לא יוכל לקבוע חובה על תלמידי כיתה ו' שעוזבים, להשאיר את ספריהם, וכיוצא בזה.

אנחנו לא מתכוונים שהוא יחייב אותם. גם חבר הכנסת מח'ול וגם אנחנו לא מתכוונים לחייב הורים.

היות שכך, אני מציע שנכיר בעלות של זה, ונאמר שלמרות שאנחנו מכירים בעלות של זה, אנחנו חושבים שזה חשוב.

בפרוטוקול צריך להיות שאתה הערת ועמדת על דעתך. לא יותר מזה.

אנחנו נשארים עם סעיף קטן (ב) בניסוחו, ובלבד שבסעיף זה יתווסף העניין של אישור הוועדה לתנאים שהשר יקבע.

סעיף 3 – ספרי לימוד מאושרים – (א) "ספרי הלימוד אשר ישמשו בבתי הספר בהם נהוגה התכנית יהיו ספרי לימוד מאושרים בלבד".

אני חושב שהניסוח של הסעיף אינו טוב, כי מכאן מתברר שבבתי ספר שבהם לא נהוגה התכנית, מותר ספרי לימוד אחרים, ואני מתנגד לדבר הזה. לכן אני מבקש שהניסוח ישונה בהתאם.

צריך להוריד את המילה "בלבד", כי זה נותן את התחושה שבמקום אחר אפשר ספרים אחרים.

המילים "אשר ישמשו בבתי הספר בהם נהוגה התוכנית" הן מילים מיותרות. אפשר לכתוב: ספרי הלימוד יהיו ספרי לימוד מאושרים בלבד.

הכוונה בסעיף 3 היא לקבוע הסדר של אישור ספרי לימוד, שהוא מנותק ולא קשור לנושא של השאלה. לכאורה זה סעיף שלא מתאים לכאן, כי הצעת החוק הזאת מדברת על השאלה וסעיף כזה שהוא סעיף תמים מניח שיש מנגנון של אישור, מנגנון שלכאורה פועל, ותוכנית שכמובן מתוקצבת בצורה כזאת או אחרת מהמדינה, לא יכולה לכלול ספרים שהם לא מאושרים.

ההצעה של יושב ראש הוועדה כרגע היא בעצם ליצור פה סעיף עצמאי, מנגנון אחר שקובע אישור שבכלל לא קשור לחוק הזה. זו דרך לא רצויה, אומנם אפשרית, אבל לא היינו רוצים שזה יהיה כאן כסעיף נפרד.




אם הסעיף הזה יהיה סעיף נפרד, שאני סבור שמבחינת המבנה של החוק זה לא מתאים, צריך יהיה לבדוק איך זה מסתדר עם ההבדל בין מוסדות רשמיים ומוסדות מוכרים. אם קובעים הוראה כללית, אז זה באמת יחול על כל המוכרים. לפי הניסוח כאן נוצרת אנומליה, כאילו שרק בית ספר שמצטרף להסדר מסיבה תקציבית, פתאום יש השפעה פדגוגית.

לכן אני מציע למחוק את המילים: "אשר ישמשו בבתי הספר בהם נהוגה התוכנית".

ואז זה יוצר גיבנת לחוק הזה – בחוק של השאלה מכניסים מנגנון של אישור, שהוא מנגנון פדגוגי.

אין בעיה עם סעיף 3(א), הבעיה היא בסעיף קטן (ג).

אז מה הקשר לחוק השאלת ספרי לימוד?

עמדת משרד המשפטים היא שאין מקום לסעיף הזה בחוק הזה, לפי הנוסח המוצע החדש, או שבנוסח הקיים ישמיטו את סעיפים (ב) ו-(ג). אלה שתי החלופות – החוק צריך להניח שיש מנגנון אישור, ואם מנגנון אישור קיים בחוק אחר לא תקין, צריך לעשות חקיקה נפרדת או לתקן אותו. החוק הזה הוא חוק של השאלה, הוא חוק תקציבי לעודד את הנושא שלא יוציאו חוברות חדשות וכדי לחסוך מההורים.

תקנות חינוך ממלכתי (סדרי פיקוח), קובעות בסעיף 21: "לא ישתמשו במוסד לשם לימוד בספרי לימוד או בספרי עזר לתלמידים שלא אושרו בהתאם לאמור בתקנות...", כלומר הסמכות לאשר היא במזכירות הפדגוגית.

ואם התקנה תבוטל, איך עומד החוק?

אפשר ליצור חוק אחר שייקח את התקנה ההיא.

על זה הוויכוח שלנו.

למעשה אומרים לנו שאין ברירה וצריך לעשות חוק מיוחד לנושא של אישור ספרי לימוד. פה צריכה להיות אמירה כללית, כלומר, להשאיר את סעיף קטן (א) בלבד: ספרי הלימוד יהיו ספרי לימוד מאושרים. את סעיפים (ב) ו-(ג) יש להוריד. זו דקלרציה וזה יכול להישאר.

אני מבקשת להשאיר את סעיף קטן (ג) - -

אי אפשר להשאיר את סעיף (ג) אם לא כותבים את (ב).

צריך להשאיר את סעיף (ג), מפני שאם יש לנו איזשהו פיתוח של ספר לימוד, שזה לגיטימי, ואנחנו מכניסים אותו כתוכנית ניסוי, במקרה שלא יהיה סעיף (ג), לא נוכל לעשות את זה.

במסגרת תקנות הפיקוח מותר למשרד לעשות את מה שמתכוונת גברת דפנה לב?

לא. זו קביעה חד משמעית.

אז תביאו הצעה לשינוי התקנות. הצעתי גם הצעת חוק שבו יהיה סעיף ספרי לימוד שהשר צריך לאשר. סעיף (ב) ו-(ג) הם בעצם הצעת חוק שלי שעומדת בפני עצמה, שאומרים שספרי לימוד צריכים להיות מאושרים על ידי השר, אבל אם השר רוצה לא לאשר ולקבוע מנגנון אחר, אין שום בעיה וזה אפשרי באישור ועדת החינוך והתרבות.

מה שאומרים המשפטנים לא שייך לחוק הזה.

אם משאירים את הנושא של ספרי לימוד מאושרים בסעיף (א), יש בעיה.

בסעיף (א) כתוב שספרי לימוד יהיו ספרי לימוד מאושרים בלבד. כדי לדעת מה זה ספרי לימוד מאושרים תלכי להגדרות, שם נאמר: "'ספרי לימוד מאושרים' – ספרי לימוד וחוברות עבודה שאושרו על ידי השר". אלה ספרי לימוד שאושרו על פי דין. האם את רוצה לקבל מאיתנו היתר לעשות שלא על פי דין?

אני רוצה לתת איזשהו זמן פיתוח לספר.

זה לא בחוק הזה. כשנדון בחוק ספרי לימוד, נדבר על כך.

בסעיף 3 ייכתב: ספרי הלימוד יהיו ספרי לימוד מאושרים בלבד.

זה לא עונה על מה שנאמר כאן, שזה סעיף שלא קשור לחוק השאלת ספרי לימוד.

ספרי לימוד מאושרים הם ספרי לימוד וחוברות עבודה שאושרו על ידי השר. בחוק הזה הכוונה שספרי הלימוד שיש בתוכנית הזאת הם ספרי לימוד מאושרים.

אם כך אתה צריך להוסיף את המילה – בתוכנית, שספרי הלימוד בתוכנית יהיו ספרי לימוד מאושרים בלבד.

אז מזה משתמע שאם הם לא בתוכנית, אפשר שלא יהיו מאושרים.

אנחנו מדברים בתוכנית השאלת ספרי לימוד ולכן צודקת היועצת המשפטית.

אני מקבל את זה ולפיכך נשאר סעיף 3 וינוסח כך: ספרי הלימוד בתוכנית יהיו ספרי לימוד מאושרים בלבד.

מה לגבי בתי ספר מוכרים לא רשמיים?

אותו הדבר. אמרנו שהכל על פי דין. מה הדין לגביהם?

איך הם יצטרפו לתוכנית?

על פי דין הספרים שלהם.

אם אין הליך אישור לספרי בתי ספר מוכרים לא רשמיים, הם לא יוכלו להצטרף. הכוונה היתה שזה כן יחול עליהם.

לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים יש מנגנון על פי חוק לגבי איך מאשרים ספרי לימוד.

ככל שאני יודע אין מנגנון כזה, ולכן הם לא יוכלו להצטרף לתוכנית הזאת, למרות שאתם מעונינים שהם יצטרפו.

אם כך הם פטורים.

הם לא יוכלו להיכלל בתוכנית.

אם כך תנסחו את זה באופן שעושה הבחנה בין אלה לאלה.

זו הפליה, מדוע לאחד מותר ולשני אסור?

מכיוון שזה הדין. החוק הזה הוא חוק השאלת ספרי לימוד, הוא לא חוק לימוד בספרים. כשנדון בחוק אישור ספרי לימוד ניכנס לכל השאלות האלה.

אם אומרים שבתוכנית יהיו ספרי לימוד מאושרים בלבד, כלומר, בתי ספר יכול להשאיל ספרים מספרי לימוד מאושרים ולהגיד נא לקנות עוד שלושה ספרים מהתחום הלא מאושר.

ספרי הלימוד בתוכנית יהיו ספרי לימוד המאושרים, הכל בהתאם למעמד בית הספר.

מדוע לא לוותר על כל סעיף 3?

כי אתה רוצה דקלרציה, בגלל שבתי הספר מחייבים ללמוד מספרים לא מאושרים.



אני מציע להוסיף ניסוח מוסכם של המשפטנים, שיהיה ברור שאנחנו לא מכשילים על ידי כך את בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

כשזה יעבור בקריאה ראשונה, אני אגיש הסתייגות לבטל את סעיף 3. אני חושב שזו מטרה חשובה, אבל היא מטרה זרה לחוק הזה. אני חושב שלא צריך להכניס לחוק הזה מטרות זרות ואם מכניסים מטרות זרות, מסתבכים.

אם כך, אנחנו מקבלים את ההצעה של מר דן הס, שמציע להשמיט סעיפים (ב) ו-(ג), כיוון שהינם חורגים ממסגרת החוק. נשאר סעיף 3 (א) בניסוח הבא: ספרי הלימוד בתוכנית יהיו ספרי לימוד מאושרים. תתווסף עוד הערה משפטית ביחס לסטטוס של בתי הספר.

סעיף 4 – רכישת ספרי לימוד – "החליט בית ספר, שבו לא היתה נהוגה התוכנית להיכלל בתכנית כאמור, תעמיד המדינה לרשותו תקציב חד פעמי, שיסייע ברכישת ספרי לימוד ובלבד שבית הספר עמד בתנאים שקבע השר". המילה "חד פעמי" אינה נכונה. יכול להיות שהשר יחליט שהוא רוצה לתת את זה בשתי מנות, מדוע אתם צריכים להגביל את זה בתקציב חד פעמי?

חד פעמי לא סותר שתי מנות. המילה חד-פעמי אומרת שזה לא קבוע, שזה לא כל שנה סכום כסף.

מה אם בית ספר ירצה להנהיג השנה את התוכנית לכיתות א' – ג', ולכיתות ד' – ו' רק בשנה הבאה?

חלק מהתוכנית הוא שכל בית הספר נכנס עם כל הספרים.

אבל להגביל את זה בחקיקה ראשית לחד פעמי? השר הרי קובע את התנאים, מדוע אני צריך להגביל את זה?

אפשר לומר תקציב הקמה או תקציב יסוד. רוצים להבהיר שהתקציב הזה לא יינתן כל שנה, אלא פעם אחת.

מי יקבע את גובה התקציב?

השר.

אם כך אני מבקשת שזה יופיע בסעיף.

אפשר לומר שזה תקציב כינון או תקציב הקמה.

גם סעיף 2(ב) שביקשתי להוציא הוא גם חלק מהתנאים והוא לא צריך להיכנס במסגרת החוק.

אנחנו כבר אחרי 2(ב).

אני לא נוגע במונח המשפטי, אלא במונח התקציבי. חד פעמי אין פירושו שצריך לתת את הכל השנה. גם בתקציב המדינה, כאשר ישנן תקנות שהן חד פעמיות, רשאי החשב להתחייב על אותה תקנה גם בשנת התקציב הבאה.

צריך לכתוב "תקציב כינון" או "תקציב הקמה".

אפשר לכתוב שהשר יקבע בתקנות את גובה התקציב ואת אופן חלוקתו.

זה בעצם פתח לשר לתת תוספת תקציב לבית ספר על פני אין סוף שנים, שזאת לא כוונת החוק.

אני מציע שסעיף 4 יהפוך ל-4(א), ולהוסיף סעיף קטן (ב): השר יקבע באישור הוועדה את גובה התקציב, את שיעוריו ואופן חלוקתו.

יש בעיה משפטית עם המונח "חד פעמי", אבל אני חושב שלכל מציעי החוק יש כוונה שזה יהיה חד פעמי.

אני מעדיף שהשר יקבע. התקציב עומד לרשות השר והוא יחליט באיזה שיעורים וכו', וזה יהיה באישור הוועדה.

אתה בעצם נותן אפשרות לשר לתת תקציב כל שנה לרכישה.

אני נותן פה לשר חופש מלא לקבוע באישור הוועדה את סדרי העדיפויות של המשרד.

אם נותנים חופש פעולה לשר, אולי לא כדאי שישתמע מהחוק שכאילו מוטלת חובה לתקצב שוב ושוב. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר לומר שזה תקציב שמיועד להקים את המערך הבסיסי, ולא להמשיך ולתקצב רכישה כזאת או אחרת.

לא את כל מה שאמרנו אנחנו נפתור בחקיקה ראשית.

צריך להדגיש שהחובה התקציבית מוגבלת.

כרגע החוק מטיל חובה תקציבית, אבל איננו מגביל אותה.

רכישת ספרים יכולה להיות תהליך אינסופי. צריך לדבר, בניסוח כלשהו, על הפול הראשוני.

הנחת היסוד שלנו היא שהפול הראשוני בא מההורים.

לכן כתוב בסוף הסעיף: ובלבד שבית הספר עמד בתנאים שקבע השר. התנאים שקבע השר זה על גובה של התקציב, שיעוריו, אם זה חד פעמי או רב פעמי.

לפי הנוסח כאן, התנאים הם לקבלת התקציב ולא לקבוע מהו התקציב.

לכן אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ב). צריך לתת לשר לקבוע, הוא יודע את סדרי העדיפויות שלו. יכול להיות שהשר הזה או שר אחר יחליטו שהבעיה אינה מועדוניות יום אלא ספרי לימוד.

החוק כאן עלול לקבוע חובה רחבה יותר. כאן נאמר שהשר יכול לקבוע את גודל התקציב, אך הקביעה שלו בחקיקת משנה מוגבלת למה שאמר המחוקק, שהשר יסייע ברכישת ספרי לימוד. זו בעצם חובה לא מוגבלת, כי אפשר לומר שכל הזמן צריך להמשיך לסייע ברכישת ספרי לימוד. הרעיון של הקמה, הוא בעצם החובה שהוועדה מבקשת להטיל.

כל המציעים מסכימים על המהות, שזה תקציב שנועד לרכוש את מערך ההקמה. משרד המשפטים אומר שמה שכתוב כאן מטיל חובה רחבה יותר. כך יכול להיות מצב שלאחר חמש שנים בית ספר יבוא בטענות לשר החינוך מדוע אינו מסייע לו ברכישת ספרי הלימוד.

אנחנו ננסה לציין בהצעת החוק שהתקציב הזה יהיה תקציב ראשוני לשם הקמת הפרוייקט.

צריך שיהיה ברור שמדובר בתקציב לשם הקמה ולא יותר.

אפשר לכתוב: ...לרשותו תקציב הקמה.

נצטרך להגדיר מה זה "תקציב הקמה". ננסח את הסעיף כך שזה יהיה ברור.

במקום המילים "חד פעמי" אנחנו מוסיפים את המילים: תקציב הקמה. אם יש לכם שינוי תיידעו אותנו.

כמו כן יש להוסיף סעיף (ב) – שהשר יקבע באישור הוועדה את גובה הסכום, אופן חלוקתו וכד'.

סעיף 5 – דמי שאילה – (א) "תלמיד בבית ספר שבו נהוגה התוכנית ישא בדמי שאילה שנתיים". מדוע לא משתמשים במילה "אגרה", כמו שכתוב בדברים אחרים?

אגרה מריח כמו מס. דמי שאילה הם דמי שימוש.

משרד האוצר מציע תוספת לסעיף 5(א). היות שהוועדה אמרה שדמי השאילה הם אלה שמכסים את העלות השוטפת, אני מציע שנכתוב "ברחל בתך הקטנה": דמי השאילה יחושבו באופן שיכסו את כל העלות השוטפת הנובעת מההשאלה.

אני מציע שגם פה השר יקבע בתקנות את דמי השאילה, שיעוריו וכו', באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אם השר ירצה מחר לסבסד את זה, אתה רוצה למנוע את זה ממנו? אתה צריך להשאיר לשר את ההחלטה על סדרי העדיפויות.

בסעיף הזה משתמשים במילה "תלמיד", אך אני סבור שזה צריך לחול על הוריו. צריך לכתוב: הוריו של תלמיד ישאו בדמי שאילה שנתיים. כמובן שצריך להוסיף: הוריו של תלמיד שהביעו הסכמתם לתוכנית.

ואם התלמיד הוא ממשפחה חד הורית?

האחריות היא על התלמיד. ואם הוא חוסה?

כשאומרים בחוק "תלמיד", הכוונה להוריו.

לגבי השאלה השניה של מר דורות – האם מסעיף 5 משתמע שאפשר להטיל אגרה גם על אלה שלא נכללים בתוכנית?

הבנתי שאין דבר כזה תלמיד שלא נכלל בתוכנית.

מר דן הס הסביר שעל פי התנאים הקיימים היום, צריכים 80% מההורים להסכים. אותם 20% שלא מסכימים, לא מחייבים אותם, הם לא נכללים בתוכנית ולכן לא גובים מהם אגרת שאילה, לא נותנים להם ספרים והם לא משאירים את הספרים.

אני חושבת שבעניין הזה אין יותר חכם מבעל הניסיון. צריך לשאול את נציג המתנ"סים מה אחוז ההורים שמעונינים להשתתף בתוכניות?

98%.

אותם בודדים שיעשו מה שהם רוצים.

צריך לכתוב שתלמיד שמשתתף בתוכנית ישא בדמי שאילה שנתיים.

מוצע לכתוב שתלמיד השואל ספרים יישא בדמי שאילה.

מדוע לא לכתוב: המשתתף בתוכנית?

הנושא של "משתתף בתוכנית" הוא ביטוי שמיוחס לבית הספר שמשתתף בתוכנית. הכוונה כאן היא שאם אני שואל, אני משלם עבור השאילה.

אנחנו לא יכולים לעשות סלט כזה. אם אנחנו מחליטים שהקביעה היא שבית הספר משתתף בתוכנית, אז בית הספר משתתף בתוכנית ואנחנו לא יכולים לדבר על תלמיד. אם אנחנו מדברים על תלמיד, אז צריך לבטל את הסעיף שאומר ש-80% מהתלמידים צריכים להשתתף.

הרציונל של החוק הזה הוא אימוץ פרוייקט המתנ"סים. בפרוייקט המתנ"סים הרציונל מאוד פשוט – אם יש רוב מסיבי של הורים שמסכימים, מפעילים את התוכנית בבית הספר. יחד עם זאת יש חופש פרט, שמאפשר להורה לומר שהוא לא שותף בעניין. כך לא כופים עליו להשאיר את הספרים וגם לא כופים אותו בתשלום אגרה.

אם זה דרך המתנ"ס אתה יכול לבחור, אבל דרך בית הספר זו חובה.

נאמר לנו שבמציאות זה לא קיים.

כדי לעשות את הפרוייקט צריך בסיס כלכלי של 80% מההורים.

גם היום זאת לא חובה.

סעיף 5(ב) – "השר באישור הוועדה יקבע דמי שאילה מירביים לכל שנת לימודים ויפרסמם בשני עיתונים יומיים לפחות, וברשת תקשורת המחשבים". צריך לכתוב כאן שהקביעה תהיה לפי דרגת כיתה.
מדוע צריך לכתוב שזה יהיה ברשת תקשורת המחשבים?

מעבר לחובה של פרסום בעיתונים אנחנו רוצים להטמיע בחקיקה את הפרסום באינטרנט.

מדוע שזה לא יופנה לכל ההורים? היתה הצעה של השר שתהיה חובה על כל בית ספר להודיע לגבי כל האגרות.

כדאי שההורים יראו בעיתון שיש בסיס למה שמבקשים מהם.

אתה גורע דברים אחרים.

חשוב שהורה יידע אם מה שנשלח לו מבית הספר עומד בכללים הכלליים, כי יש חשש שהשר יקבע תשלום מירבי ובית הספר יגבה משהו אחר.

אם כך הנוסח יהיה: השר באישור הוועדה יקבע דמי שאילה מירביים לפי דרגת כיתה לכל שנת לימודים ויפרסמם. השר יקבע את דרך הפרסום באישור ועדת החינוך והתרבות.

יש חוזר שקוראים לו "תשלומי הורים" שמופץ לכל בתי הספר ובית הספר חייב להעביר להורים.

יש הוראה שבית הספר חייב לפרסם. זה מוטל על בית הספר.

אנחנו רוצים שחובת הפרסום לא תהיה מכוח חוזר מנכ"ל, אלא תהיה מכוח החוק.

אין לי שום בעיה עם חוק השקיפות. אנחנו ממילא נערכים לפרסם הכל.

צריך להוסיף: ובתוספת הודעה לכל תלמיד.

שר החינוך צריך לפרסם את זה לתלמידים?

הוא צריך לדאוג לזה.

מניסיון של שמונה שנים, יש איזושהי בעיה בתהליך אישור האגרה. האגרה מאושרת תמיד בסביבות חודש יוני, כאשר כל התהליך והכניסה של בית הספר לתהליך וההחלטה הסופית אם נכנסים היא כבר בחודש מרץ.

תגיד את זה לשר.

אני יודע שזה מגיע הרבה פעמים לוועדה וזה לא מקבל את האישור. דמי שאילה המירביים צריכים להתפרסם עד תאריך מסוים, אך מאחר שזה מתפרסם מאוחר מדיי, הרבה בתי ספר לא יכולים להיכנס לתוכנית, כי הם לא יודעים מה לגבות מהתלמידים.

סעיף (ב) נשאר במתכונתו, בניסוח משפטי שתנסח היועצת המשפטית לוועדה לגבי זה שהשר ידאג לכך שכל תלמיד יקבל הודעה על כך.

סעיף 6 – אחריות – "הפעלת התכנית הינה באחריות בית הספר".

הכוונה לכל הטיפול השוטף.

הפעלת התוכנית נעשית על ידי הרבה גורמים. אי אפשר לקחת את בית הספר ולבודד אותו בעניין הזה, ומה עם הרשות המקומית, ומה עם המתנ"סים וכו'?

האחריות היא של בית הספר.

מה זה "אחריות"?

כשלוקחים מישהו ושוכרים אותו לצורכי טיול, על מי האחריות? הספק הוא חברת האוטובוסים או החברה להגנת הטבע, מד"צים וכו', אבל על מי האחריות להפעלת הטיול?

על מי האחריות להפעיל את תוכנית הלימודים בבית ספר? איפה זה כתוב בחוק? המונח "אחריות על בית הספר" נמצא גם בהקשר אחר, או שזו הפעם הראשונה שאנחנו מטילים אחריות כזאת? לדעתי האחריות היא על השר. האם במקרה כזה מנהל המחוז יגיד שהוא לא אחראי, אלא בית הספר אחראי?

לאיזו אחריות הכוונה – אחריות מינהלית, אחריות כספית?

אני לא הכנסתי את העניין של אחריות, אך מצד שני בית ספר רשאי לפנות ולרצות להיכלל בתוכנית ומאותו רגע יש לו איזושהי אחריות. הרי אי אפשר לבקש מההורים ולהתנער אחר כך.

אי אפשר לבודד את בית הספר מהרשות המקומית.

לדעתי צריך לבטל את הסעיף הזה.

הסעיף הזה הוכנס לפי סיכום עם משרד החינוך.

השלטון המקומי רוצה בעצם שלא יבואו הורים ויגידו שהרשות המקומית תפעיל את התוכנית. המילה "באחריות" מטרידה אותי. אם הכוונה שהפעלת התוכנית היא בידי בית הספר, זה בסדר, אבל לא אחריות.

חקיקה צריכה להיות ברורה וחד משמעית. המילה "באחריות" לא ברורה.

לגבי סעיף 5 היועצת המשפטית לוועדה מעירה שלא ייכתב "תלמיד", אלא הורים של ילד.

איך זה כתוב בחוקים אחרים?

בנוסח של אגרות אחרות כתוב: הורים של תלמיד.

לגבי סעיף 6 השלטון המקומי אומר שהוא לא רוצה להיות הכתובת להפעלה, בית הספר הוא הכתובת להפעלה.

הכוונה היא בעצם לאחראי להפעלת התוכנית.

חסר לי איזשהו סעיף פתיחה, כלומר מתחילים בהגדרות ומיד כל בית ספר רשאי להיכלל בתוכנית. מבחינה משפטית חסר לי סעיף מטרה. אני מעיר את זה, כי זה מתייחס לסעיף 2 שאומר: כל בית ספר רשאי להיכלל בתוכנית. ברגע שכתוב שכל בית ספר רשאי להיכלל בתוכנית, ברור שבית הספר שמבקש הוא הנכלל בתוכנית. לכן סעיף 6 מיותר ואם בכל זאת נכתוב אותו, הוא לא ישרת את המטרה, אלא יבוא בית המשפט וישאל למה הכניסו אותו ויגיע למסקנה שהיתה לזה כוונה.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת קליינר למחוק את סעיף 6, ואנחנו מפנים את השלטון המקומי לשר, כדי שבתנאים שייקבע השר שם הוא יגדיר איך הדבר הזה מופעל. דבריי אלה נרשמים בפרוטוקול, כך שיהיה לכם על מה להסתמך.

לפיכך סעיף 6 נמחק.

סעיף 7 – "ביצוע ותקנות" – השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי, באישור הוועדה להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

סעיף 8 – "תחילה" – "תחילתו של חוק זה בשנת הלימודים שלאחר פרסומו".

צריכה להיות החלטה לגבי ההדרגתיות של החוק.

אני מציע שלצורך קריאה ראשונה יהיה כתוב שתחילתו של חוק זה היא בשנת הלימודים תשס"א.

תשס"א היא השנה הקרובה, האם זה לא דורש היערכות יותר ארוכה?

זה יהיה בהדרגה כפי שיקבע השר. גם בלי שהחוק הזה היה קיים, היו מוסיפים עוד 300-400 בתי ספר לתוכנית. ועדת החינוך לא קובעת להוסיף כל שנה אלף בתי ספר, אלא בהדרגה כפי שיקבע השר.

הדבר היחיד שממנו אני מוטרדת הוא הבקשה של מר דן הס שצריך לפרסם את המחירים במרץ, על מנת שבית הספר יוכל להתארגן.

אפשר לקבוע ביום אחד את התנאים, כי הם כבר קיימים בפועל, שכן הפרוייקט פועל כבר עשר שנים. אנחנו נהיה פתוחים לקראת קריאה שנייה ושלישית, שיבוא המשרד וישכנע אותנו שאי אפשר להתחיל את זה בתשס"א.

הפתרון יהיה רק אם הממשלה תיתן תקציב לקניית ספרים לשנה הקרובה.

צריך לזכור שאנחנו באמצע שנת תקציב וזה יכול להוות קושי.

אם השר כתב לי מכתב על כך בספטמבר, קרוב לוודאי שהוא שריין לזה תקציב. לא יהיה מישהו צדיק ומישהו רשע. לא יהיה שר חינוך צדיק וועדה רשעית.

מדוע לא להשאיר את הניסוח כפי שהוא? ממילא עד שתהיה קריאה שניה ושלישית, אנחנו נהיה כבר לקראת תשס"ב.

כי אנחנו רוצים להכניס אתכם ללחץ, שבקריאה השניה והשלישית לא תגידו: לא אמרתם לנו. מעכשיו אנחנו אומרים לכם: אנחנו נמצאים ב-20 ביוני ואנחנו מתריעים בפניכם חודשיים ועשרה ימים לפני תחילת שנת הלימודים הבאה. רבותי, תתחילו להיערך לביצוע הדרגתי.

הדרך היחידה ליישם את זה, זה ללכת בהצעה שהצעתי – שהממשלה תתקצב את זה.

אנחנו נערכנו להמשך הפרוייקט של המתנ"סים, אבל לא צריך שזה יהיה כתוב בחוק.

אנחנו לא נבוא אליכם בטענות. אני אומר בצורה גלויה, שאם תבואו לקראת הקריאה השניה והשלישית ותשכנעו את הוועדה שגם בלי החוק מכניסים עוד 500 בתי ספר ותעכבו את החוק עוד שנה, אני אשכנע את חבריי להחיל את זה בשנת תשס"ב.

לא נערכו להכניס 500 בתי ספר, אבל נערכנו עם 10 מיליון שקל, שזה בערך 250 בתי ספר.

זה לא מספק אותנו.

אנחנו דנים בחוק מתש"ס. כמה נוספו בתחילת תש"ס? בתש"ס לא נוספו ואם הייתם מכניסים, כשהתחלנו לדון בזה כהצעה לסדר, עוד 250 בתי ספר, היו עכשיו עוד 500 בתוכנית.

האם לסעיף 7 נוסף העניין של ההדרגתיות כפי שיקבע השר?

בסעיף 8 אמרנו שתחילתו של החוק בשנת הלימודים תשס"א ויבוצע בהדרגה עד לשנת תשס"ג.

אתם רשאים לבוא לקראת הקריאה השניה והשלישית ואנחנו נהיה פתוחים לקיים דיון באשר לשנת הלימודים תשס"א.

אם נקבע שזה יהיה לשלוש שנים, השר יכול במשך שנתיים לא להכניס כלום ובשנה השלישית לעשות הכל.

לא. בכל שנה יבוצע לא פחות מאשר החלק היחסי. בשנת תשס"א אנחנו לא קובעים כמה. בשנת תשס"ב ותשס"ג תבוצע היתרה, לא פחות משליש. זה אומר שבתשס"ב השר לא יכול לבוא עם 10 מיליון.

כך פותרים את הבעיה של תשס"א.

כל שאני חוששת הוא מזה שבית ספר יבוא בינואר ויגיד שהוא נכנס עכשיו לתוכנית ולא נוכל להגיד לו לא, כי בחוק כתוב תשס"א.

היושב ראש הסביר שהמספר בתשס"א לא יהיה מחייב פורמלית. היתרה תחולק שווה בשווה בין השנתיים האחרונות.

בתשס"א אנחנו לא קובעים מכסה, אבל היתרה תחולק שווה בשווה בין תשס"ב לתשס"ג.

יכולה להיות בעיה מעשית שהורים מכרו את הספרים בחופש הגדול ולא יוכלו לומר להם בחודש יולי או אוגוסט להשאיר את הספרים.

יש מאות בתי ספר שמבקשים את זה ומוכנים להתארגן.

אני מבקש ממשרד החינוך לשמוע את הערתו המחכימה של עו"ד איל זנדברג – אם יבואו אלינו לקראת הקריאה השניה והשלישית ויאמרו בפנינו טיעונים שישכנעו אותנו לדחות את מועד, לא נטפס על קירות. למיטב ידיעתי יש מאות בתי ספר שמוכנים מחר בבוקר להתחיל בתוכנית. עם בתי ספר יסודיים אין בכלל בעיה וניתן להחיל בתוכנית בהודעה של עשרה ימים, אפשר גם לשלוח מכתבים להורים. אנחנו נשאל שאלות מאוד קשות – אי אפשר לשחק איתנו. זה פרוייקט שאנחנו מדברים עליו שנה שלמה ואי אפשר לבוא ב-20 ביוני ולומר לא ידענו ולא ראינו.

זה לא משחק. זה רק תהליך יישומי שמקשה על הביצוע.

אנחנו לא מטפסים על קירות חלקים. אתם לא הצעתם הדרגה, אלא אנחנו הצענו את זה, כי אנחנו ערים לקשיים. תבואו ותגידו שיש לכם בעיות ונהיה פתוחים לשמוע.

לגבי תשס"א – ככל שנוגע לחוק התקציב השנתי שאושר בכנסת וחל גם על שנת הלימודים תשס"א, לא אושר למשרד החינוך לעשות את ההעברה הזאת.

על פי חוק התקציב המשרד רשאי להגיש בקשות לשינויים תקציביים, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

לגבי המקור התקציבי - הערכת הוועדה, על פי עדות אנשי משרד החינוך, לביצוע מלא של החוק, הוא כ-100 מיליון שקלים. מתוך הנחה שלא כל בתי הספר ירצו להצטרף, העלות תפחת. הואיל שאנחנו מוכנים בתשס"א לא לקבוע מכסה, אלא לדון בדבר הזה, אז משנת התקציב 2000 ו-2001 אנחנו מעריכים שהתקציב הדרוש לכך הוא עד כ-25 מיליון שקלים. המקור התקציבי שאנחנו רואים לדבר הזה הוא התקציב של המינהל הפדגוגי, תוך שינוי סדרי עדיפות או תוך קבלת תוספת מיוחדת ממשרד האוצר לצורך העניין הזה.

מה לגבי סעיף מטרה?

זה מוצא חן בעיניי.

סעיף המטרה הוא דבר די חדש בחקיקה. בדרך כלל מכניסים סעיף מטרה בחוק שבא להצהיר דברים, בחוק שיש לו איזשהו מסר. לדוגמה – חוק זכויות התלמיד. אנחנו מרגישים שיש זילות בסעיפי המטרה.

בחוק הזה אנחנו קובעים עקרונות בצורה מאוד תמציתית ובעצם את "הבשר" אנחנו נותנים לשר לקבוע בתקנות.

אני מרגישה מה חסר לחברי הכנסת, כי סעיף 2 הוא סעיף מתומצת ביותר, משום שהרבה דברים אנחנו העברנו לסעיף ההגדרות.

אני מבקשת בשלב זה לא להכניס סעיף מטרה.

אני לא מתעקש על סעיף מטרה. הסעיף הראשון הוא סעיף ההגדרות ולמעשה סעיף 2 הוא תחילת החוק. אי אפשר להתחיל חוק בסעיף כזה שאומר: "כל בית ספר רשאי להיכלל בתוכנית...".

צריך להרחיב ולכתוב: כל בית ספר רשאי להיכלל בתוכנית השאלת ספרי לימוד.

אם הייתי כותב בבית ספר משפט כזה, המורה היתה אומרת לי שצריך להיות נושא, נשוא וכו'.

יותר קשה לכתוב קצר מאשר לכתוב ארוך. אנחנו ננסה לנסח את זה כך ולמלא את הסעיף ביותר "בשר", אבל אני מבקשת לא לחייב אותנו לכתוב סעיף מטרה.

הכוונה שלי לא היתה סעיף מטרה. הכוונה שלי היתה שהסעיף הראשון יסביר מה התוכנית.

מטרה זה גם מסר. מדוע לא לכתוב: מטרתו של חוק זה לאפשר לתלמידים לשאול ספרי לימוד במחירים מוזלים - -

זה לא זול.

מטרתו של חוק זה לחסוך בהוצאות של תלמידים על רכישת ספרי לימוד בדרך של תוכנית השאלה מרוכזת בבתי ספר.

זה בדיוק מה שצריך לכתוב בדברי ההסבר לקראת הקריאה הראשונה. בעצם כל חוק יש בו מסר, יש בו נורמה, יש בו שינוי תפיסה.

אבל לא רק משפטנים קוראים את החוק. גם בני אדם כמוני שקוראים את החוק לא מבינים. לכן כדאי לכתוב למה חוקקו את החוק. צריך לזכור שבספר החוקים אין דברי ההסבר.

יש זילות בסעיף מטרה, מכיוון שסעיף מטרה בא למסור לך איזשהו מסר בעניין הרבה יותר מהותי.

להוזיל למיליון וחצי הורים בשני שליש את העלות של רכישת ספרי לימוד, זה לא מסר?

בעיקרון החוק הזה הוא עד שכל בתי הספר ייכנסו, ואחר כך הוא לא יהיה נחוץ.

מטרת החוק היא להסדיר בחקיקה את נושא השאלת ספרי הלימוד.

זאת לא המטרה של החוק. המטרה של החוק היא לחסוך למיליון וחצי הורים שני שליש מעלות רכישת ספרי הלימוד. זאת המטרה.

סעיף המטרה בא להדגיש איזשהו ערך נוסף, משהו שהוא מעבר לסעיפים האופרטיביים של החוק ולא יספר מה עמד מאחורי ההשתלשלות שהביאה לחקיקת החוק. אלה הם דברי ההסבר. דברי ההסבר מסבירים מדוע נדרש המחוקק לחוק הזה. סעיף המטרה קובע נורמה, ערך, משהו ערכי ולא מסביר את ההשתלשלות. סעיף המטרה קובע עיקרון, של חופש מידע, של זכות מסוימת.

מדובר בזכות של תלמיד לקבל ספרי לימוד יותר בזול.

צריך לדייק. הזכות של התלמיד היא לקבל בחינם. אם מדברים על ערך, הערך הוא ספרים בחינם.

את צודקת, אבל אין לי כרגע מאה אחוז, כמו שרוצה חבר הכנסת עסאם מח'ול. כרגע יש לי הוזלה של שני שליש.

זה לא ערך, זה פתרון מצוי.

אני מבקשת להתייעץ עם המומחית לעניין, גברת נוגה ענתבי.

אני מקבל את ההצעה. אני מציע שנצביע על הצעת החוק בלי סעיף מטרה. יחד עם זה, היועצת המשפטית תתייעץ עם גברת נוגה ענתבי, אם לייחד סעיף מטרה בנוסח שהצעתי, או אם להוסיף בסעיף 2(א) עוד כמה מילים שיבטאו את המטרה.

אני מבקש להצביע על הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000, על פי הנוסח שקראנו והתיקונים שביצענו.

הצבעה
בעד – 4
מתנגדים – אין
נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.



- - - - - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 12:00