פרוטוקולים/ועדת חינוך/732

1
הוועדה לחינוך ול_תרבות
מיום 20.6.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/732
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מספר 114
מישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות
שהתקיימה ביום ג', י"ז בסיוון התש"ס, 20.6.2000 בשעה 08:30

חברי הוועדה: יו"ר - זבולון אורלב

משרד החינוך:
דפנה לב – סגן מנהל המינהל הפדגוגי
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית
רות פן – מנהל האגף לחינוך מיוחד
ניצה נכר – סגנית מנהלת האגף לחינוך מיוחד

עמית ינון – רפרנט אגף תקציבים

יהודית איזנר

עו"ד טליה אדרי – לשכה משפטית

עו"ד מירית דובר – יועצת משפטית

ליאורה פלד
עטרה רוזניק רוזן

רחל אופיר – עו"ס מחוזית

עדנה פינצובר – בי"ח קפלן

ניצה בראל – יו"ר המחלקה לפדגוגיה

ח"כ עוזי לנדאו
ח"כ רובי ריבלין

פרופסור רפאל יודסין – מנהל המחלקה לכירורגית ילדים
בבית-חולים הר-הצופים
בילהה פיימנטה
מקסים פינקלשטיין
דוקטור איתמר שליט – מנהל בית חולים שניידר
דוקטור אמנון שנער – יו"ר עמותת "קו-אור"

הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התש"ס-1999 –
חבר הכנסת עוזי לנדאו

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים התש"ס 1999-, הצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואני קודם כל רוצה לפתוח בהתנצלות, שאף על פי שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית לפני חודשים רבים, אנחנו מביאים את החוק הזה יחסית באיחור; ואני מקווה שהתנצלותי תתקבל. מטרתנו בישיבה הזאת למצות את הדיון כדי להכינו לקריאה הראשונה.

בוקר טוב. תודה רבה. הצעת החוק הזאת
שבאה היום לדיון בהכנה לקריאה ראשונה, זאת הצעת חוק שדומה לה, אף שיש שינוי מהותי, השלימה את כל הליכי החקיקה בכנסת הקודמת, ואנחנו אמורים רק להמתין לעוד ישיבת כנסת אחת.

לקריאה שניה ושלישית?

לקריאה שניה ושלישית. הדברים היו ללא
התנגדות. היו בעצה אחת של כל האופוזיציה. אבל אז הצעת החוק הקודמת דיברה אך ורק על הצעת חוק חינוך חובה לילדים שחולים במחלה ממושכת, בניסוח שלה לילדים המאושפזים בבתי חולים.


היות שאי אפשר היה להכיל דין רציפות על ההצעה הזאת, כי גם בכנסת שלפני העניין הזה כבר התחיל מאז לקרטע, התחלנו כאן בהליכים חדשים.

כלומר הצעת החוק שעברה פעם אחת
ברציפות, אי אפשר עוד פעם?

אי אפשר. היא יכולה פעם אחת לעבור
ברציפות וזהו. אני מעט התמהמהתי בחלק הראשון של הכנסת הקודמת, וכאשר נכנסנו אל הישורת האחרונה, ממש לחתוך את קו המטרה - אז עשו כאן דיונים רציניים, ולא הספקנו.


בהצעת החוק החדשה יש תיקון אחד חשוב שנלקח בחשבון בדיונים שהיו כאן, ובתיקון הזה הצעת החוק החדשה איננה עוסקת אך ורק בחוק חינוך חינם לילדים שמאושפזים בבתי חולים, אלא לילדים חולים בכלל, גם כאלה שבבית וגם כאלה שהם בבתי חולים. זאת הצעת חוק מורכבת יותר. חלק ניכר מכמותה עלה בדיונים שהיו. אני עוד שומר אצלי את ההערות שהיו להצעת החוק הקודמת של המועצה הלאומית לשלום הילד, של מנהלות בתי הספר של בתי חולים, הגברות אסנת שגב, הגברת יהודית בן-ששון, גברת משכית שוחט וגברת עדנה פינצובר מבתי החולים השונים. היו הערות של פרופסור גבי ברבש ושל תל"לים, של הגברת עטרה רוזניק רוזן ושל עורך הדין אלי סגל, והיו הערות של הגברת מירי זיו, המנהלת הכללית של האגודה למלחמה בסרטן. חלק מן ההערות נלקחו בחשבון. עכשיו הצעת החוק היא בעצם עם השינוי היסודי.


אני חושב שהדבר שדרוש כרגע לעשות זה להמעיט בדיונים לעומק, בפירוט, בהכנת הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. חלק ניכר מן הדיונים נעשו כבר בפעם הקודמת. צריך שנשמע כרגע את ההערות היסודיות החשובות שיש לארגונים השונים, נרשום אותן בפרוטוקול, ונעביר את זה לקריאה ראשונה, כדי שבעקבות הקריאה הראשונה נוכל באמת להיכנס לעבודה עצמה.


אני מניח שאין צורך לעבור על הצגת הצעת החוק הזאת. כל הארגונים העוסקים בזה מכירים אותה בוודאי הרבה יותר טוב מן המציע.

שתי הערות קצרות. בהגדרות, ילד בגיל בין
שלוש לשמונה-עשרה שנים, אני חושב שמתאים עד גיל עשרים ואחת במחלות פסיכיאטריות ובמחלות ממושכות. ההגדרה כרגע מצמצמת את המצב הקיים, כי היום מחלות פסיכיאטריות מקבלות ונחשבות עד גיל עשרים ואחת.

יש טעם בטיעון הזה, כי חוק החינוך המיוחד
חל עד גיל עשרים ואחת.

בסעיף 3, סעיף קטן ג', הקמת המסגרת טעונה
הסכמת מנהל בית החולים. אני מתייחס למילה הקמה. כלומר מהרגע שזה מוקם, מאחר שזה חינוך חובה, אני מבין שאין פה איזה שהוא מנגנון שבית החולים מתערב בקטע החינוכי כל הזמן, אלא זה מן אקט חד פעמי. זאת המילה הקמה שמודגשת אצלי.


בדברי ההסבר יש שם משהו שקצת מפריע לי בסעיף האחרון של עמוד 2. בקטע "מטבע הדברים קיים קושי", הסעיף הזה מרוב רצון להסביר, בסופו של דבר מגביל את זה לחמישה מוסדות במדינת ישראל. אני הייתי מציע את הדברים שכתובים בשורה השניה: "החינוך המיוחד יינתן רק במוסדות".

מחק נא את כל דברי ההסבר בעותק שלך.

יש לה כוח למילה הכתובה - יש לה בעיניי
כוח גדול. הקטע הזה מפריע לי.

אני רוצה להעיר לפרוטוקול שמטעם משרד
החינוך מונתה ועדת היגוי בראשותה של הגברת אסתר רשף, שעשתה עבודה מאוד מאוד יסודית.

מי זאת הגברת אסתר רשף?

היא יועצת של משרד החינוך.

של החינוך המיוחד?

כן. הם הגישו למעשה מסמך עבודה מאוד
נרחב. אני ישבתי איתם שעות לא מעטות, ויש להם מסמך שמעיר הערות ספציפיות לאותו חוק. אני נכנסתי לשיחה מפני שאני רוצה להמשיך את דבריו של חברי, פרופסור רפאל יודסין, ולהוסיף לזה עוד שתי הערות.


ההערה לגבי גיל עשרים ואחת התקבלה, אבל אותו הדבר בסעיף 1א' לחוק כתוב "ילד המאושפז בבית חולים שיש בו מחלקת ילדים", נכון לוודא שהמושג מחלקת ילדים חל גם על בתי חולי פסיכיאטריים, כי זה אינו מובן במשמע, וכדאי אולי להכיל את זה גם על בתי החולים הפסיכיאטריים, כי שם יש צורך גדול בעניין.

שם אין מחלקת ילדים?

האם בית חולים פסיכיאטרי איננו מוסד רפואי הרשום כבית חולים לפי פקודת בריאות העם?

כן. אבל השאלה היא אם אין נחוצה
ההבהרה הזאת, כי שם הצרכים החינוכיים הם
גדולים.

אינה נחוצה. לפי ההגדרה המשפטית זה
מכסה.

אם "בית חולים שיש בו מחלקת ילדים"
מכסה בתי חולים פסיכיאטריים ומחלקות
ילדים פסיכיאטריות, זה טוב.

זה מובן מאליו שטוב ייכתב וייאמר, אבל אז
אפשר לכתוב בכלל ספר שלם. זה ברור כשמש.

אומרת היועצת המשפטית מהלשכה המשפטית
של משרד הבריאות שזה מכסה.

סעיף 3א' "המדינה אחראית למתן חינוך חינם
כאמור בסעיף 2", האם המשמעות היא גם שחלות עליה כל ההוצאות, והאם אין צריך להוסיף באמירה מפורשת שהמדינה תישא בכל ההוצאות? אחריות זה דבר אחד. השאלה מי נושא בהוצאות של האחריות הזאת.


סעיף 3ג' – אמר פרופסור רפאל יודסין, אני חושב שבמקרה הזה של הקמת מסגרת טעונה הסכמה, אני חושב שיש לחייב בתי חולים להקים מסגרת כזאת.

המדינה אחראית למתן חינוך חינם כאמור
בסעיף 2.

השאלה היא מי נושא בהוצאות? על מי חלות
ההוצאות? האם ההוצאות חלות על מערכות
כמו מערכות הבריאות?

האם בחוק כתוב איזה משרד מממן? כתוב:
"המדינה".

2רובי ריבלין: תחת ראשותך, אנחנו מקיימים ועדת משנה
ללקויי שמיעה, שיש פה איזה דברים שהם כמובן מקבילים, ויש כאלה שהם זהים לחלוטין. יש ויכוח בין ההורים של לקויי השמיעה, כיצד תינתן מערכת החינוך? האם היא תינתן פרטנית לכל ילד או במסגרת מוסדות? כאן אותו הדבר מעניין לעניין, כאשר אתה בא ואומר שהחינוך יינתן ישירות לילד זאת הוראה מעולה - רק מי ישלם את זה? האם משרד החינוך ישלם את המורה המיוחד לאותו ילד? האם כאשר יש מערכת ליד ביתו של בית חולים, שהוא יכול להגיע אליה, האם הוא מחוייב לבוא, או שזה נתון לשיקול דעת ההורים? כל הדברים האלה הם לא רק שאלות של תקציב. יש פה קודם כל שאלת המימון, והשאלה השניה: למי נתונה הברירה? האם נתונה הברירה להורים, ואם הם קובעים שהם רוצים שהילד יקבל את החינוך בבית, אזיי זה מחייב את המערכת, או אם המערכת יכולה להעמיד לרשותו איזה שהוא בית ספר שהוא זמין, שמבחינה רפואית הוא יכול להגיע, האם אז הוא מחוייב לעבור למערכת עצמה?

אני רוצה לחדד יותר את השאלה מנקודת
המבט שלי. האם חוק חינוך חובה חל על ילד חולה? אם הוא חל על ילד חולה, כי אז מי שמממן אותו בבית הספר הממלכתי או הממלכתי דתי או המוכר, מממן אותו גם בבית החולים. אם חל עליו חוק חינוך חובה, אזיי הוא גם חייב ללמוד. כלומר, לא זכאי, אלא חייב. ילד חולה חייב ללמוד. יש פה איזו שהיא בעיה, כי חוק חינוך חינם הוא גם חובה, אבל אז ישנה בעיה עם גיל שלוש ועם גיל שמונה-עשרה. יש פה אילו שהן בעיות, כי החינם והחובה אינם חופפים זה לזה.


אומרת היועצת המשפטית עוד עניין, כי בחוק חינוך חינם חובה, המדינה אומנם נושאת מאה אחוזים בשכר המורים, אבל בכל מה שקשור בפסיליטי ישנה הרשות המקומית, שהמדינה משתתפת בערך בשבעים וחמישה אחוזים והרשות המקומית - שרתים, מזכירות וכדומה.

מאחר שהדברים אינם סגורים עד הסוף, אזיי
עלתה השאלה, ואני מעלה אותה כמנהל בית החולים, האם היא לא משפה את המוסד החינוכי לעניין זה בפתח בית החולים על כל ההוצאות?

אם למשל ילד שסובל מאיזו שהיא מחלה
המצריכה אשפוז ארוך, והוא חלק מן הזמן צריך להיות בבית חולים, וחלק מן הזמן הוא משוחרר הביתה, והוא בפיקוח מתמיד. האם בית החולים יכול לקלוט אותו, אם זה אפשרי מבחינת ההעברה שלו מבחינה רפואית, יכול לקלוט אותו גם באותו בית ספר שמתנהל כבית ספר שפועל כל ימות השנה בבית החולים עצמו?

בבית החולים קיימת מסגרת חינוכית כל ימות
השנה, וגם בחופשות, וברגע שהוא מגיע לבין כותלי בית החולים, המערכת החינוכית בבית החולים קולטת אותו.

נאמר שהוא משוחרר?

ברגע שהוא משוחרר לביתו, ישנה מערכת,
לדוגמה מערכת שקשורה לתל"לים. זאת מערכת שנותנת לו מעקב חינוכי בתוך הקהילה, שאיננה קשורה למעקב החינוכי של בית החולים. אבל פה עלתה באמת השאלה, ברגע שהוא מקבל את החינוך במסגרת הקהילתית, ישנה אחריות כולל תקציבית לרשות המקומית. בעניין בתי החולים, לדוגמה, אין זה כתוב באף מקום בחוק אם יש לבית החולים או למערכת הבריאותית שבמסגרתה הוא עובד - יש אחריות מעבר למשרד החינוך.

אני רוצה להציע הצעה פשוטה לעניין הזה של
המימון, שייכנס סעיף שהמדינה תישא בהוצאות בהתאמה כמו במערכת הרגילה. כלומר, כמו שגם במערכת הרגילה המדינה אינה נושאת בכל, אלא יש חלקים, והייתי מסמיך את שר החינוך והתרבות להתקין תקנות אחרי שהוא יבוא בהידברות עם הרשויות המקומיות, עם האוצר, עם בתי החולים ועם משרד הבריאות.

אני חושב שאנחנו מקדימים פה את הוויכוח.
זה יהיה אחד משורשי הוויכוח הגדולים ביותר, במעבר מקריאה ראשונה לשניה ושלישית. זה היה גם כך בפעם הקודמת. שם היו מעורבות העיריות, משרד החינוך ומשרד הבריאות, וגם מי שירצה להכשיל את החוק - על זה ינסה להכשיל אותו. אני חושב שכרגע אנחנו איננו מאורגנים לנהל ויכוח יסודי על זה.


לכן ההגדרה הכללית שהמדינה אחראית למתן חינוך חינם, אני מציע להשאיר אותה כרגע כפי שהיא, ונתחיל להתכתש עליה כאשר נגיע לשלב העיקרי של החקיקה.

מה זה אין טעם?

כרגע איננו מסוגלים פשוט לעשות את זה.

אין כזה דבר אין טעם.

דרך אגב, המצב העכשווי בבתי החולים הוא
שבתי החולים אינם נושאים למעשה בשום הוצאה פורמלית, וכל ההוצאות נעשות על ידי משרד הבריאות. בקהילה אכן הדברים שונים.

חבר הכנסת עוזי לנדאו, עם כל הכבוד. אתה
יותר ותיק ממני, אבל אני מעדיף בכל זאת גם לפני הקריאה הראשונה "לבזבז" כמה דיבורים על תקצוב, ואולי גם להשתמש טיפ טיפה בניסיוני, שאני חושב שאפשר כאן כן לפתור את העניין הזה.


הרעיון העיקרי צריך להיות שאותם הסדרים החלים על ילד רגיל, יחולו גם על המקרה הזה בהתאמות המתחייבות. זה דבר מאוד חשוב, ולא צריך להיכנס לפירוט. כלומר, זה ברור שכילד רגיל הוא מקבל 1/40, כי הוא אחד מכיתה; פה הוא צריך לקבל כנראה 1 מול 1.

חבר הכנסת זבולון אורלב, איך שאתה רוצה.

תודה. אזיי אני מבקש לנסח את
העיקרון שהמדינה תישא בהוצאות, אם צריך לכתוב "המדינה והרשויות האחרות", וכרגיל לגבי ילד רגיל, זה הרציונאל.

האוצר יאמר לך שילד שנמצא בבית החולים,
משרד הבריאות משלם בעדו.

זה לא המצב הנוכחי, ולכן כדאי להדגיש את
זה.

אני לא בעד הדבר הזה. העיקרון מבחינת
ועדת החינוך צריך להיות שלימודיו של ילד חולה הם כדין לימודיו של ילד רגיל, וההסדרים שחלים על מימון חלים גם פה. הכל בהתאמות שהם צריכים להתאים. פה אין רשות מקומית בדיוק - אזיי יש בית חולים. פה ילד חולה מרשות מקומית אחת לומד ברשות מקומית שניה. ישנן פה אילו שהן בעיות. אין אני חושב שצריכים להיכנס לחקיקה. החוק צריך לומר את האמירה הכללית שלו ולהסמיך מישהו. אני מציע את השר - באישור הוועדה - שיתקין תקנות. צריך שיוסדר עניין המימון, אבל עם הכותרת שהמדינה נושאת במימון.

אני מבקש לדבר לגופו של החוק לגבי הסעיף
שעלה עכשיו שהמדינה תישא בהוצאות. ישנה בעיה עם ההגדרה הכללית הזאת, ובוודאי שהיא אינה תואמת את דרישות תקנון הכנסת ואת חוק יסודות התקציב לגבי העברת חוק לקריאה ראשונה. שניהם קובעים שחוק שמועבר לקריאה ראשונה, יצויין מקור המימון מתקציב המדינה. דהיינו מה הוא הסעיף?

אם כתוב: "מתוך תקציבי המשרדים"?

אפשר לקבוע שזה מומן בצורה אחידה על
ידי תקציבי כל המשרדים או אילו משרדים.

אבל זה לא בגוף החוק. זה בדברי ההסבר.

אפשר גם בדברי ההסבר.

זה בדברי ההסבר. החלק של משרד החינוך
יהיה משרד החינוך, והחלק של הרשויות המקומיות זה משרד הבריאות. מבחינתי זה פשוט מאוד.

ומה הם החלקים? אפשר בדברי ההסבר.

אינני יודע מה הם החלקים.

כבוד היושב ראש, תקנון הכנסת קובע שכאשר
אנחנו מעבירים חוק צריך לומר זאת.

אזיי אם אני חייב אני אומר: שמונים אחוז
משרד החינוך ועשרים אחוז משרד
הבריאות.

יש לי יתרון אחד. חבר הכנסת עוזי לנדאו לא
הצליח להעביר את החוק שתי קדנציות, ואני אומר לך - החוק הזה, אם ירצה השם, יעבור במושב הנוכחי.

קודם כל אתה צודק, וזה מעולה, ואנחנו
נצביע איתך יחד. עם זאת, מה שאמר לך נציג האוצר ברגע זה, שהוא נמצא פה כמשקיף, ואין לו שום התנגדות שמתוך תקציבי משרד הבריאות ומשרד החינוך ימומן העניין הזה.

לא. מה אמר נציג האוצר שיש לו התנגדות
לגופו של עניין? הוא מבקש רשות דיבור ולהעיר טכנית לגבי עניין המימון.

חבר הכנסת רובי ריבלין טוען שצריך להיכנס
לתוך הסעיף התקציבי.

בדברי ההסבר אין בעיה. תנו לי את התקנה
התקציבית של המינהל הפדגוגי ועוד איזו
תקנה של משרד הבריאות.

אני הייתי מבקשת הגדרה יותר בהירה של
המושג "ילד חולה". כפי שזה כתוב עכשיו, אנחנו נצטרך לשלוח מורה פרטי הביתה גם למי יש לו שפעת במשך שלושה ימים.

עוד לא הגענו לסעיף הזה.

אבל אנחנו נמצאים בשלב ההגדרות.

אני רק שואל את אדוני: האם אדוני
גמר את ההערות שלו? ההערה שלך עוררה כאן מהומה שלמה, אבל היא נפתרה. כלומר, אנחנו מנסחים סעיף האומר שהמדינה תממן בדרך שבה היא מממנת את החינוך. שר החינוך והתרבות יתקין תקנות לצורך ביצוע סעיף זה. המקורות יהיו שמונים אחוז ממשרד החינוך ועשרים אחוז ממשרד הבריאות.

יותר נכון לומר: "החינוך המיוחד".

לא. כי יש פה דברים יותר רחבים שאין בחינוך
המיוחד. זה יגביל אותם לאחר מכן.


גברת דפנה לב מעירה שההגדרה של ילד השוהה מפאת מחלתו בביתו, ילד שיש לו שפעת שלושת ימים, עלול לבקש מורה פרטי בביתו.

אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. כמו
שניתן לחברים האחרים פה, אין אנו יודעים עדיין מה העלויות של החוק הזה, ולכן אנחנו מתנגדים להטלת עלויות על הרשויות המקומיות, כי כפי שאני מבינה אין הן מוטלות עליהן היום.


הגדרת ילד חולה – אנחנו חושבים שצריכים להרחיב ולהכיל את זה גם על ילדים שנמצאים בבית מפאת תאונה. גם על ילדים כאלה צריך לחשוב. אינני יודעת אם תאונה מוגדרת כמחלה.

האם מחלה כוללת גם תאונה?

מאחר שאין בשום מקום בחוק הגדרה
של מחלה, אני מעריכה שאם הוא יישב עם גבס בבית, כי אז אפשר לקרוא לשבר בעצם מחלה.

אני שואל כרגע על הגדרה משפטית.

אין הגדרה.

האם מישהו שישכב בבית בגלל תאונה, הוא
נפצע בתאונה והוא שוכב בביתו, האם תהייה למישהו טענה שהוא אינו זכאי שהחוק הזה יחול עליו, כי בחוק כתוב מחלה, ולו הייתה תאונה? זאת שאלתי המשפטית.

משרד הבריאות בוודאי לא יאמר שפציעה אינה מחלה.

ההגדרה היא הגדרה רפואית, ולכן היא
צריכה להיקבע על ידי רופא. ילד חולה הוא מי שנקבע על ידי רופא כילד חולה לעניין חוק זה.

אנחנו סבורים שצריך להפנות בגילים פשוט
בהתאם להוראות שבחוקי החינוך. לא לקבוע כאן גילים, אלא לתת להם את אותה זכאות שיש לילדים אחרים.

אנחנו חולקים עליך. ילד השוהה מפאת מחלתו
בבית, בהערתה של הגברת דפנה לב, מה
המשמעות?

באותה הצעה של אותה ועדה הייתה פה הגדרה
שילד מגיל ארבע ועד גיל שמונה-עשרה הנעדר באופן רצוף מלימודים בבית ספר בשל מחלה לתקופה של עשרה ימי לימוד לפחות. זאת אומרת הייתה הגדרה שיכול להיות שתופיע בתקנות משנה.

האם יש למישהו התנגדות לקבל את ההגדרה
שנאמרה כאן?

ישנה פה הגדרה האומרת כך: "תמיכה
בבית הילד".

במקום: "ילד השוהה מפאת מחלתו" ייאמר?

יאמר ככה: "ילד מגיל ארבע ועד גיל
שמונה עשרה הנעדר באופן רצוף מלימודים בבית הספר בשל מחלה לתקופה של עשרה ימי לימוד לפחות". מדובר על הקהילה, לא על בית חולים. ילד מגיל שלוש עד גיל שמונה עשרה המאושפז בבית חולים, בין אם הוא מאושפז אשפוז זמני ובין אם הוא מאושפז אשפוז יום, זכאי לאותו חוק. ברגע שהוא מופיע בבית החולים, המערכת עומדת לרשותו. הבעיה היא לאותו ילד בבית, כמו שנאמר על ידי הגברת דפנה לב - אם הוא שוכב יומיים-שלושה עם שפעת, מה קורה?

כלומר אתה מציע גם להפריד בהגדרות בין ילד
בביתו למאושפז?

לכן לילד שבביתו אנחנו ממליצים שיוגדר
מעשרה ימים ומעלה.

לפי ניסיוננו הגדרה של ילד ששוהה בבית
שלושה שבועות, והוגדרה בתקנות חוזר המנהל הכללי שעל פיה אנחנו פועלים, נראית לנו כמתאימה יותר. נדמה לנו שעשרה ימים זאת תקופה קצרה בשביל להתארגן ולהגיש תמיכה לימודית לילד בביתו. נראה לנו ששהות של שלושה שבועות ומעלה בבית זאת התקופה הנכונה.

יש מישהו שמתנגד לדעתה?

אני חושב שאם נאריך יותר מדיי את משך
הזמן שבו צריכים להתכונן לזה, הילדים האלה לא יקבלו חינוך בכלל. לכן ההצעה של ידידי, דוקטור איתמר שליט, היא המתאימה.

אני מציע שנקבל את ההגדרה שחלה
היום במערכת החינוך.

לא מעשרים ואחד והלאה. צפי של עשרים
ואחד. כי אחרת הילד שמראש יש לך צפי לחודשיים, רק עשרים ואחד יום יישב בבית, ואף אחד לא יעשה לו שום דבר. בעשרים ושניים יקבל למשך שלושה ימים.

אנחנו משנים את ההגדרות. הואיל והרופאים
מסכימים, אזיי אנחנו מפני מחלתו משנים
בשל מצבו.

להגדרת ילד חולה יש משמעויות אדירות גם
על עלות וגם על ישימות, ובעיקר עניין הישימות. ילד חולה זה ילד שאומר שהוא חולה. ילד חולה זה ילד שיש לו פתק מרופא שהוא חולה. זה מאוד משפיע על ישימות, ובעצם אם אנחנו נגדיר שילד חולה הוא מי שאומר שהוא חולה, או איך הוא מודיע, מה הם ההליכים, זה עלול לגרור שמשרד החינוך לא יוכל ליישם את החוק, ואנחנו יוצרים פה חוק שיבואו אחר כך בטענות עליו לממשלה.

נסמיך את השר לקבוע תקנות שמגדירות מי
צריך להודיע למי, מי קובע שהילד חולה, איך הוא מודיע. יש פה הרבה בעיות.

היות שאנחנו ממילא רושמים הגדרה בחוק מה
הוא ילד חולה, מדוע לא לקבוע שילד חולה הוא ילד שרופא קבע שהוא חולה ושהה איקס ימים וכיוצא בזה.

אין הגדרה רפואית.

אני מקבל את ההערה הזאת.

אני חושבת שצריך להכיל את זה לא רק על ילד
השוהה בביתו, כי יכול להיות ילד שאינו
שוהה בבית הוריו.

זה מובן.

חוזר המנהל הכללי משנת 1994 וחוזר המנהל
הכללי משנת 1998 מגדירים שמורה צריך להתחיל לעבוד עם ילד חולה, כשהוא שוהה מפאת מחלה בביתו, ובבית בכלל, משלושה שבועות ואילך.

הגדרות – קודם כל מחלקים בין ילד המאושפז
לבין ילד שהוא בביתו על פי הנוסח שהציע דוקטור איתמר שליט, שילד בבית חולים בעצם זכאי מרגע כניסתו, ועל ילד חולה אנחנו אומרים שילד חולה על פי הגדרה רפואית, הכוונה היא שרופא או מוסד רפואי קבע את מצבו הרפואי, ושרופאים צופים שמחלתו תהייה לפחות עשרים ואחד יום.

יש בכל זאת ילדים במערכת בתוכנית האב
שכתבנו במשותף עם מנהלי בתי החולים - הגענו למסקנה שיש המון ילדים חולים שנמצאים בבית לתקופות של עשרה ימים ועוד פעם עשרה ימים ועוד פעם עשרה ימים, זאת אומרת זה לא תמיד מצטבר לעשרים ואחד יום. מכאן אנחנו ביקשנו שלפחות שתלמידים מגיל ארבע עד שמונה עשרה השוהים בבית בשל מחלה לתקופה של עשרה ימי לימוד רצופים ומעלה. לא כל תלמיד שהוא חולה נמצא בבית משלושה שבועות ואילך. יש תלמידים שבגלל מחלות שונות נעדרים לסירוגין עשרה ימים ומעלה.

אותו ילד שצריך לקבל הקרנות הולך
לעשרה ימים, חוזר הביתה לעשרה ימים,
כלומר יש בעיה.

התקנה מטפלת בזה.

בדרך כלל הדברים האלה הם בבתי חולים,
שאז אין קיימת הבעיה הזאת.

לא. הם נמצאים בבתים.

אותה תקנה שאתה הוצאת בשנת 1994 מטפלת
בזה.

אבל את אמרת לי עשרים ואחד יום.

אותה תקנה שאליה התייחסתי, של המנהל
הכללי של משרד החינוך, מדברת או על מעשרים ואחד יום ומעלה או על צפי ועל הצטברות של עד חמישים אחוז. אם יש הצטברות מתמשכת שהילד חסר חמישים אחוז מהזמן מבית ספר, אפילו לאורך שנתיים, גם אז הוא מקבל.

או לחילופין ילד חולה במחלה מתמשכת,
ואנחנו נגדיר מחלה מתמשכת בהתאם. ילד
חולה לסירוגין שצריך להיעדר.

מתמשכת כפי שיקבע השר בתקנות.

לא רק מתמשכת כפי שיקבע השר. אני מציע
שכל העניין של קביעת ילד חולה, ייקבע
בתקנות על ידי השר.

אני מקבל.

דווקא מניסיון אישי, ילד חולה שהיה חודש
ימים בבית חולים שלא היה בו מערך עזרה, חזר הביתה. עכשיו חוזר לקהילה, מתפקד וכדומה. הילד הזה בעצם זקוק לעזרה בגין אותה תקופה שלא היה בקהילה.

האוייב של הטוב זה הטוב ביותר. אנחנו
יכולים לעבור עוד ארבע קדנציות, ולא יהיה חוק. לכן באיזה שהוא מקום צריך לחתוך את העניין. זה בחוק אחר. זה בתיקון שיציע בחוק אחר - חוק המטפל בשובם של תלמידים מטיפולים רפואיים. שנינו יודעים, הואיל ואנחנו באים מהמערכת, שהמערכת מטפלת בזה. ילד שחוזר, נותנים לו את שיעורי העזר. לא צריכים חוק בשביל זה. לא לכל דבר צריך חוק.


גמרנו את סעיף 1. אין לאנשים יותר הערות.
סעיף 2?

לגבי ילדים חולים בבתיהם, נדרשת התייחסות
לילדים שאינם לומדים כלל במוסד חינוכי. שוב, לגבי אותם ילדים שדיברנו קודם שיש להם פטור על פי חוק לימוד חובה - אנחנו ניסינו לבדוק.

לא הבנתי את הרישא שלך.

יש כאלה שאינם לומדים בשום מוסד חינוכי.
גם עליהם החוק יחול.

בוודאי. מי אומר שהחוק איננו חל עליהם?

אני מבקשת שאם הם קיבלו פטור מחוק לימוד
חובה-

אבל מי אומר שהחוק הזה חל רק על מי שאין
לו פטור?

בסדר גמור.

הוא לא יוצא מן הכלל.

איננו רוצים להשמיט אף ילד.

החוק אינו אומר את זה, ולכן אינני רואה
כאן איזו שהיא בעיה. סעיף 2? האם יש
למישהו הערה?

אני שואלת ממתי הוא זכאי? האם מהיום
הראשון שהוא בבית? אני מקווה שכן.

אמרנו את זה. ילד שרופא אומר שהוא ישכב
בבית למעלה מעשרים ואחד יום, מתחילה זכאותו. את שואלת עכשיו ממתי מתחילה הזכאות: האם צריכים מהיום הראשון - והילד בא עם פתק מהרופא, שאני אהיה בבית עכשיו חודש ימים - האם למחרת או בו ביום צריכים לתת לו פתרון? לא. איך אפשר בחקיקה לקבוע? זה אפשרי? זה בלתי אפשרי.

אפשר לקבוע את זה, אבל אי אפשר יהיה
לממש את זה.

זה בלתי אפשרי, למה להגיד אפשרי? וגם את
זה לא הייתי קובע בחוק ונותן לשר להתקין בתקנות. גברת דפנה לב, את מסכימה שהשירות יינתן ממועד שיקבע השר בתקנות. צריך להסמיך את השר לתקנות. יכול להיות שהוא יקבע גם שבעיר הגדולה זה תוך יומיים, ובכפר צריך שבעה ימים. אי אפשר כאן להיכנס לכל הפרטים.

ישנה גם בעיה עם ההגדרה: "על פי צרכיו".
זו הגדרה שיכולה להיות גם מרחיבה עד כדי להעביר את העלות.

נדמה לי שבחוק החינוך המיוחד הצרכים
מוגדרים על ידי השר בתקנות. איך מוגדרים
הצרכים בחינוך המיוחד?

תלוי איפה נמצא הילד. אם הילד נמצא בבית
ספר לחינוך מיוחד, כי אז אנחנו קבענו מה מקבל הילד במסגרת בית הספר.

אבל בחוק, מה כתוב בחוק?

בחוק לא - "על פי צרכיו".

בחוק כתוב על פי צרכיו?

על פי צרכיו.

מה שכתוב שם. אני דבק בחינוך המיוחד.

אני מעיר את הערתי שזה יכול להעביר את
העלות של החוק משישים מיליון שקלים או שבעים מיליון שקלים למאות מיליוני שקלים.

ראה את 4א'. 4א' קובע את מה שניסיתי
להגיד קודם. סעיף 3, יש למישהו הערה?

אני מדברת על סעיף 3ב'. יש פה ההגבלה
של "מותנה בהסכמת הורים". אבל זה חוק
חינוך חובה.

לא אמרנו, התלבטנו בזה. זאת בעיה גדולה.

אבל אם הילד לומד במסגרת חוק חינוך חובה,
מדוע להתנות את זה בהסכמת הוריו? הרי
ברור שהוא חייב.

מה אומרים הרופאים? זאת שאלה רפואית
חינוכית מאוד מעניינת. האם אפשר להכיל חוק חינוך חובה על אותו ילד, לא קשור בהסכמת ההורים?

אם יש איזו שהיא מגבלה רפואית, זה ברור
שלא ייכנס פה. זאת אומרת אין פה בעיה כחולה, כי הרופא במילא יגביל אותו, כמו שהוא מגביל אותו בבית ספר רגיל. אני חשבתי שהנימוק פה הוא בכלל טריטוריאלי. כלומר האם אתה יכול להכריח מורה להיכנס לטריטוריה, לשטחו הפרטי, שלא אתה מימנת, הרי אתה לא תבנה לו מתקן לימודי ליד כל דבר. מבחינה בריאותית, לבטח שהוא צריך להיות כמו כל ילד.

אני יכולה להגיד רק מהניסיון שלנו בשטח.
אנחנו מייחסים את כל העניין של הילדים חולי סרטן בפרוייקט שלנו שנקרא הכנת חומר נלמד. מניסיון, אם הורים מתנגדים, זה לא יילך.

תודה רבה לך.

ראשית, אם רוצים להתנות את זה בהסכמת
הוריו, הרי שמבחינת הניסוח אין צריך להתייחס להורים, אלא למי שגר בבית. כי הרעיון הוא באמת הגנה על הפרטיות של הבית שבו הילד מתגורר.

שנית, הבעיה פה היא באמת לא רפואית, אלא בעיה משפטית.

תודה רבה, נשאר "בהסכמת הוריו".

נתונה הסכמת מנהל בית החולים. אותה
תוכנית אב שכתבנו - אנחנו סבורים שיש לחייב בית חולים לאפשר מתן שירותי חינוך בבתי חולים. המסגרת שבאמצעותה יינתנו השירותים תיקבע בתיאום עם מנהל בית החולים, והמדינה תשפה את בית החולים בגין הוצאות האחזקה של המסגרת החינוכית על פי תעריפים שייקבעו על ידי השר.

את מוכנה לקרוא את זה שוב?

לטעמנו יש לחייב את בית החולים לאפשר מתן
שירותי חינוך בבית החולים. מתן שירותי חינוך הוא חלק מהטיפול בילד. המסגרת שבאמצעותה יינתנו השירותים, המסגרת תיקבע בתיאום עם מנהל בית החולים, אבל אי אפשר להשאיר את זה אם כן רוצים או לא רוצים. ילד צריך לקבל שירותי חינוך כחלק ממכלול הטיפולים שהוא מקבל למען החלמתו. ברור שהוא נכנס לבית החולים כדי להבריא.

זה סעיף 2.

זה סעיף 3ג'.

סעיף 2 אומר שיש חובה שהילד זכאי לחינוך.

אבל הקמת המסגרת טעונה הסכמת מנהל
בית החולים.

השאלה המרכזית היא השאלה האם מוטלת
חובה לחינוך חובה? זאת אומרת הילד במרכז. אם החובה, החובה היא כלפי המדינה, כלפי המערכת - לגבי ההורים. למשל הורה שאינו שולח ילד לבית ספר צפוי לעונשים הקבועים בחוק, משום שהחובה היא ללימוד חובה. הורה שמונע מילדו ללכת ללימוד חובה, החובה היא עליו ולא על הילד. מה זה בהסכמת הוריו? אני חשבתי שבהסכמת הוריו זה כאשר יש חלופה, זאת אומרת שהוא יכול ללכת וללמוד במקום אחר, אבל בהסכמת הוריו אפשר להביא אותו הביתה, או שדרושה הסכמת הוריו כאשר יש חלופה. באים פה ואומרים: לא. יש פה זכות ולא חובה. זאת אומרת שאנחנו נותנים לילד זכות ללמוד בבית כאשר הוא חולה, ובלבד שהוריו מסכימים. אם הוריו אינם מסכימים, בטלה החובה שלנו, של כל המערכת, כלפי הילד שהוא למעשה חסר ישע, כי הילד איננו קובע כלום. הילד הוא חסר ישע. זאת אומרת שאומרים לו: המערכת מוכנה, אבל אם הוריך אינם מסכימים, אתה אינך מקבל; או אם הוריך מסכימים, אבל המערכת אינה מוכנה, אזיי גם ככה אינך מקבל.

לא. אם הוריו מסכימים, הוא חייב לקבל את
השירות.

או שהמערכת אינה מוכנה, כי היא באה

אין לי הכסף או האפשרות ללכת לכל ילד. לכן אני בא ואומר "בהסכמת הוריו" זה דבר שצריכים להבין אותו, שברגע שהמדינה מעמידה לרשותו את האפשרות, והוריו אינם מסכימים, אין יותר חובה למדינה או אין חובה על פי חוק זה, שזה דבר מרחיק לכת, ואין אני יודע מה תאמר על זה המועצה לשלום הילד.

אינני מתנה את כל החובה ואת כל האחריות
לחנך בהסכמת הוריו, אלא רק את מה שנאמר בתחילת הסעיף הקטן "הקמת תמיכה לימודית לילד חולה בביתו", בדיוק הכוונה לכך שאם צריך לבוא אל תוך הבית ולהקים איזו שהיא מסגרת, זה מותנה, ולא האחריות שנמצאת בסעיף א'.

הרופא והשר קבעו על פי התקנות שהילד זכאי
לחינוך בביתו, מרגע זה קמה לו המערכת, אלא אם הוריו אומרים: אני רוצה להגן על פרטיותי. אל תבואו לילד. הילד לא יקבל שום חינוך. ילד שיכול להיות מאושפז שמונה חודשים, תשעה חודשים, ארבעה חודשים, חודשיים. ילד שמאושפז לתקופה ממושכת, אם הוריו אינם מסכימים שהוא יקבל את החינוך בביתו, והוא מרותק לביתו, צריך שיהיה ברור - הוא אינו מקבל חינוך.


כיושב ראש אני רק לוקח לעצמי את הרשות להעלות דברים כדי להפרות את המחשבה. הרבה מאמצעי העזר לילדים חולים אינם ניתנים, לא על ידי משרד החינוך ולא על ידי משרד הבריאות, אלא על ידי משרד הסעד באמצעות ביטוח לאומי. זאת אומרת נכנס פה משרד שלישי. אני מציע בפעם הבאה להזמין גם את אנשי משרד הסעד.
לגבי סעיף 3ג'? – אפשר להמשיך. סעיף 4א'.

אנחנו חושבים לחייב בית חולים לאפשר מתן
שירותי חינוך ולא להשאיר את זה אם בית חולים כן רוצה או לא רוצה. אם בית חולים אינו רוצה, כי אז הילד לא יקבל חינוך. אני מחדדת ואומרת, שהמסגרת שבאמצעותה יינתנו השירותים, תיקבע בתיאום עם מנהל בית החולים.

אני בתור יועצת משפטית מתנגדת למילה
"תיאום".

קודם כל את מעלה את הרצון לחייב בחוק כל
בית חולים להקים מסגרת כזאת. כל בית חולים שיש לו מחלקת ילדים. האם הדבר הוא אפשרי או לא אפשרי, את זה צריך לדעת.

אני מוכן לומר שאני תומך בעמדה של משרד
החינוך בעניין זה.

השאלה אם אין צריך לערב פה איזה שהוא
גוף? אם ילד שוכב בבית חצי שנה, האם
אין צריך גוף?

זה לא קשור לחוק. אם שר החינוך רואה
שמדווחים לו שילד שוכב בבית שלושה חודשים וההורים אינם מסכימים, אזיי השר ידאג לשלוח עובדים סוציאליים.

השאלה אם חוק זה פוטר את ההורים באותו
רגע מלשלוח את הילד לבית ספר?

דרך אגב, השר רשאי בכל רגע לתבוע את
ההורים לפי חוק חינוך חובה. החוק הזה אינו פוטר תלמידים מחוק חינוך חובה.

סעיף 3ב' אומר "בהסכמת הורים". זאת

בא הורה ואומר 'אני מוכן לשלוח את ילדי לבית ספר. אם ילדי אינו יכול ללכת לבית ספר, אל תביא לי בית ספר הביתה'.

למה צריכים בכלל את 3ב'?

זאת שאלה טובה.

מי צריך את סעיף ב'?

אזיי אתה מוריד את "הסכמת ההורים"
ואתה נכנס לפינה לא פשוטה. אם כתבת פה "הסכמת הורים", החובה של ההורים לשלוח את ילדם לבית ספר.

הסכמת ההורים, קרי הסכמת בית החולים,
נדרשת מטעמים משפטיים.

אזיי החוק הזה צריך לומר זאת?

כן.

מה יקרה אם הסעיף הזה לא יהיה קיים?
תאר לי את התסריט. יבוא מורה, ידפוק על
הדלת - ולא יכניסו אותו.

משרד החינוך מפר חוק. היות שחלה עליו
חובה ללמד את הילד הזה.

על משרד החינוך לא חלה החובה. על ההורה
חלה החובה לשלוח את הילד ללמוד.

שאלתנו היא על פי כיוון דבריו של חבר הכנסת
רובי ריבלין, בעצם להוריד את סעיף 3ב'.

סעיף 3ב' כמו גם סעיף 4ב' שמדבר על הסכמת
בית החולים נחוצים. הסכמת ההורים והסכמת בית החולים נחוצות מן הטעם שאם לא תהייה הסכמה כזאת, אנחנו מחוקקים חוק שנגזר על המדינה להפר אותו במקרים מסויימים. אי לכך זה בלתי ישים.

חבר הכנסת רובי ריבלין אומר שהסכמת
ההורים עלולה להביא למקרים אבסורדיים, שבהם תישלל מילד הזכות לחינוך.

אני מבין את הבעייתיות. יחד עם זה היות
שהחינוך פה, והוועדה התלבטה והחליטה לתת פה את הזכות ולא את החובה-

אינני משפטן, ואני אומר לך שאם הסעיף הזה
לא יהיה כתוב - בוא נתאר את התסריט. דופק מורה בבית של ההורים ואומר: אני באתי ללמד את הילד. ההורה אומר לו: לך לכל הרוחות! איני יודע מי אתה. לבית שלי אתה לא תיכנס.

יפה, משרד החינוך מפר חוק.

מבחינה משפטית יש פה להורה זכות לזרוק
את המורה מהבית. מבחינת חוק חינוך חובה על ההורה מוטלת החובה לדאוג לחינוך הילד.

לשלוח לבית ספר.

לא כתוב לשלוח לבית ספר. איפה כתוב לשלוח
לבית ספר? צריך לברר מה כתוב, או שיכול להיות ששם צריך לתקן, או לתקן פה את מה שכתוב שם. החוק הזה לא בא לפטור את ההורים מחוק לימוד חובה, אלא מהמגבלות הרפואיות.

אם כי יושב הראש יחוקק הצעה לילדים
חולים, הצעת חוק חינוך חינם.

נשאיר את סעיף ב', ולהוסיף "מבלי לגרוע
מהוראות כל דין אחר". כלומר, אנחנו רוצים שתהייה הסכמת ההורים, אבל שההסכמה הזאת תוביל למצב של "בא להוסיף ולא בא לגרוע".

אתה תיארת את המצב של ההורה הרע שמונע
את חינוך ילדו. באותה המידה הורה יכול לומר: אינני רוצה שמורה ייכנס, כי ביתי הוא עלוב ודל, ולא נעים לי, ואני חולה במחלה אחרת. יש פה הרבה עניינים אחרים שאסור להתעלם מהם, שגם להורה יש זכויות.


חוק חינוך חובה, על פי איך שזה נראה כאן, ואצלי זה דבר שדורש בדיקה, מחייב את ההורה לדאוג לכך שהילד או הנער ילמד באופן סדיר במוסד חינוך מוכר. ההנחה המקורית לא הייתה שהורה חייב בכל צורה ודרך לאפשר את החינוך, אלא הוא חייב לשלוח את הילד לבית ספר בצורה הנורמטיבית הרגילה - ולכן כשהילד חולה, זה מצב מיוחד, ואז נכנסים אינטרסים אחרים. אי אפשר להתעלם מכך שגם להורים או לאנשים שגרים בבית ישנם שיקוליהם שלהם.

אבל מה תענה לו?

ראשית שיכול להיות שנוצרה כאן תקלה
אחרת, אבל הפתרון אולי בכפייה על ההורים
- לחייב אותם.

מה הפתרון שאתה מציע?

ראשית אני חושב שאולי ישנו הפתרון של
הרווחה. יכולה להיות איזה שהיא בדיקה של המצב, לראות את הסיטואציה, לראות מה הסירוב, לראות האם באמת הם במצב של רווחה, לבדוק מה מצב ההורים. זה שהתהליך דורש גמישות אחרת לחלוטין כדי לאזן בין האינטרסים, לא ייחתך בסעיף שאומר שהם חייבים או אינם חייבים.

ישנו פה מצב שאיננו מכירים אותו היטב.
ישנם ילדים במצבים סופניים שיענו על ההגדרה, והוריהם יבואו ויגידו: תנו לילד למות בשקט, אל תבלבלו לו את המוח עם מורים. זה מצב שבו הייתי רואה, ערכית לפחות, זכות להורים להגיד די. בפועל אתה כן זקוק להסכמת ההורים, כי אם הדברים אינם נעשים בתיאום, העסק איננו עובד. יכול להיות שכדי שלא לסתור את הבעיה, כדאי להכניס אפילו בסעיף הזה בצורה ספציפית, מבלי לסתור את סעיפי החוק האחרים של סעיפי החינוך של חוק חינוך חובה.

בסעיפי החוק האחרים אתה מבין לבד
שהחובה הזאת איננה חלה כאשר הילד בביתו.

מתוך ניסיון של עשר שנים, אפילו במקרים
סופניים, ההורים רוצים. צריכים את הסכמת ההורים, מתוך באמת כבוד לפרטיות שלהם, ויש לבקש את הסכמתם, ואם הם לא ייתנו, אזיי אפשר להטיל עליהם את הכל.

כפי שאתם אומרים, שחובת הלימודים בשעה
שהילד מאושפז על פי מצב רפואי בביתו, אינה צריכה לחול מתוקף חוק.

נכון.

אני כאן הייתי מוסיפה בנוסף להסכמה איזו
שהיא אפשרות שהשר יעשה אילו שהן תקנות כמו למשל במצב שאנחנו חושבים שיש פגיעה בילד - ולשלוח עובד סוציאלי.

לא צריך.

היא צודקת.

אני מציע להשאיר את 3א', 3ב'. 3ג' – העירו
כאן - אותו צוות רוצה לעשות הבחנה בין החובה של בית החולים לתת את המסגרת הלימודית, לבין הצורך שמנהל בית חולים יסכים איך תקום המסגרת.

אני תומך בזה.

אזיי אנחנו נשנה כאן את הסעיף.

הבעיה היא אחרת. ישנם בתי חולים שהם בתי
חולים פרטיים. בתי החולים שאינם פרטיים הם תאגידים עצמאיים. יש כאן בעיה לחייב בית חולים להקים מסגרת כזאת בלי הסכמתו.

מדוע?

יש למשרד החינוך הכלים ללחוץ ולשכנע,
ובכלל לממשלה יש הכלים לשכנע.

מה הבעיה פה?

יש בעיה לחייב.

אני מחייב בחוק הרבה גופים פרטיים בהרבה
דברים אחרים. מה הבעיה?

מפני שכאן אתה מחייב אותו למשהו שיש לו
משמעויות הן תקציביות, הן מבניות, הן
ארגוניות.

אני מחייב אותו להתקין מכשירי כיבוי שריפה.
האם אינני מחייב אותו להוצאות? אני חושב שהחובה לחינוך היא כמו החובה למכשיר כיבוי אש.

השאלה אם יש כאן אותה סבירות - ואת זה
המשפטנים יגידו.

אני חושב שזו אותה סבירות. זאת אינה שאלה
משפטית. זאת קודם כל שאלה ערכית.

אני חושב שהמקור של הסעיף הזה הוא באמת
מתוך הבנה שלא יהיו מנהלי בתי חולים שיתנגדו לזה. אני רק הייתי מבקשת לצמצם את זה לבית חולים שיש בו מחלקת ילדים.

סעיף 3ג' – "יחול על בתי חולים שיש בהם
מחלקות ילדים", ובסעיף זה יהיו שני סעיפי משנה. סעיף 1 – בית חולים חייב להקים מסגרת לימודית לילדים מאושפזים.

על פי קביעה של השר. יכול להיות בית חולים
כל כך קטן, שהוא איננו יכול לעשות את זה.

הוא איננו מקים אותה בעצמו - הוא חייב
לאפשר להקים.

לא ברור מן החוק מי אחראי להקמה ולשאת
בעול.

בית החולים. השר איננו יכול להקים. רק
בית החולים חייב להקים את זה.

אלו עניינים חינוכיים בעצם. האם בית
החולים יודע מה הצרכים של מסגרת חינוכית?

באופן שגרתי משרד החינוך מקים את המערכת
בתוך בית החולים. אבל בית החולים חייב
לאפשר לו לעשות את זה.

אזיי יהיה כתוב שבית החולים יהיה
חייב לאפשר להקים מסגרת לימודית.
סדרי המסגרת יהיו בהסכמה.

אבל למה בהסכמה?

שר החינוך חייב להקים, ובית החולים
חייב לאפשר לו, וצריך את ההסכמה של בית החולים, אם זה יהיה בקומה ראשונה, ואם זה בקומה שניה.

ורק בבתי חולים שיש בהם מחלקת ילדים.

בהתייעצות או בהסכמה?

בהסכמה. את לא יכולה בהתייעצות. הוא נכנס
לטריטוריה של בית חולים, אזיי הוא יעשה איתו בהתייעצות? מה זה בהתייעצות? אני גם סומך על מנהל בית החולים. השר יקים את המסגרת במחלקה שיש בה מחלה מידבקת? הוא אינו יכול לעשות כאלה דברים. זה לא נראה סביר ששר החינוך נכנס לבית חולים. הוא רק מתייעץ עם המנהל, אבל הוא עושה מה שהוא רוצה. זה איננו עולה על הדעת.


סעיף 4א' – "השר באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יקבע את צרכי החינוך שלהם זכאי הילד החולה". למישהו יש הערה? אין.


סעיף 4ב' – "החינוך אפשר שיינתן גם במהלך תקופות חופשות לימודים בחינוך הממלכתי, הכל כפי שיקבע השר בתקנות באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת". זהו סעיף מהותי.

גם היום יכול לקבוע תקנון לתת לימודים לילד
כזה או אחר בזמן החופשות, וככה החוק איננו משפר את המצב. מן הצד האחר, הוא יוצר בעיות פרסונאליות מול ארגוני המורים למשרד החינוך.


איננו משפרים כאן שום דבר. אנחנו יוצרים בעיה למשרד החינוך אחר כך בגמישות שלו בקביעת התקנות.

אבל המשרד היום תומך בזה. מר עמית ינון,
יושבת פה הלשכה המשפטית, יושב פה המינהל הפדגוגי, יושב פה החינוך המיוחד, יושב פה לשכת השר, יושבים פה ארגוני המורים - מה אתם רוצים?

השאלה העקרונית היא: האם אנחנו
משפרים משהו במצב החוקי בכך שאנחנו קובעים את הסעיף הזה?

דבר איתם.

השאלה היא: האם בקביעת הסעיף אנחנו
משפרים את המצב החוקי?

אתה מנסה לומר מה האינטרסים של משרד
החינוך, ומשרד החינוך אומר לך: שמע,
האינטרס שלנו הוא הפוך.

לא. אני מנסה לומר מה הם האינטרסים שלנו
כממשלה.

אני סומך על משרד החינוך שהוא יודע את
שיקול הדעת הפדגוגי. כלומר, אינני מסתיר בפניך שאני גם תומך בעמדה של משרד החינוך.


סעיף 5 – "חוק זה בא להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע ממנו". האם יש למישהו הערות? אין.


סעיף 6 – "ביצוע תקנות. השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצוע באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אולם בעניינים המצויים בתחום סמכותו של שר הבריאות, יותקנו התקנות על ידי השר בהתייעצות עם שר הבריאות על ידי שר החינוך". בהגדרות כתוב השר – שר החינוך. אין דברי הסבר. אין דנים בדברי הסבר.


אנחנו נדבר על התחולה לקראת קריאה שניה ושלישית. אז נדע גם מה המועדים. היום אין לנו מושג אם החוק יעבור תוך שבוע, אם החוק יעבור תוך שנה.

אני חוזרת להגדרה של חינוך שקובע שחינוך
זה הוראה, לימוד וטיפול שיטתיים הניתנים
לפי חוק זה לילד חולה.

מאין את קוראת?

בהגדרה של חינוך – סעיף 1א'. המילה טיפול
עשתה לנו בעיות מדהימות כשדובר בחינוך המיוחד ובטיפול הפיסיותרפי והריפוי בעיסוק מול קופות החולים.

זאת הסיבה שלא להוריד את המילה הזאת.

השאלה היא: האם בכלל מתקבל טיפול שהוא
לימוד לילדים האלה?

מה ההגדרות בחינוך המיוחד?

בחינוך המיוחד, לאחר שהתגלו כל הבעיות
שקופות החולים אמרו שילד שמקבל פיסיותרפיה בבית הספר, לא יקבל בקופת חולים, בסופו של דבר תוקן החוק רק בשנה האחרונה בחוק ההסדרים. השאלה היא אם אין אנו נכנסים שוב לאיזו שהיא סיטואציה כזאת, ולמה המילה טיפול נמצאת שם?

כדי שהילד הזה יקבל את כל מה שהוא
צריך, ולא פחות ממה שמקבל ילד בחינוך המיוחד.

השאלה אם הוא צריך.

אזיי ילד בחינוך הרגיל לא יקבל טיפול.

האם ילד כזה צריך משהו שנכנס לדרך
הטיפול?

זה ברור שאם הוא לא יקבל פיסיותרפיה,
הוא יקבל את זה בגין אשפוזו בבית החולים. זה ברור שלא יקבל את זה לפי חוק חינוך מיוחד.

וילד בבית?

אנחנו גם מבדילים היום בין הצורך החינוכי
והצורך הרפואי. אם הוא בעקבות אשפוז אורטופדי צריך פיסיותרפיה, אזיי הוא ימשיך לקבל את זה מקופות החולים. מערכת החינוך לא תעשה פתאום את הטיפול הרפואי אחרי הניתוח. לכן המילה טיפול היא מאוד בעייתית.

את תומכת בהורדת המילה.

אני תומכת בהורדתה, אני תומכת בהוראה
ולימוד. הטיפול – הוא נכנס לבית החולים כי הוא חולה, והוא צריך טיפול. הוא איננו נכנס לשם בגלל שהוא צריך חינוך מיוחד, אלא בגלל שהוא צריך את הטיפול של בית החולים, עם כל המשתמע מכך.

יש בחוקי החינוך הגדרה מה זה חינוך?

יש הגדרה של לימוד.

מהי ההגדרה של לימוד?

חינוך חובה פירושו לימוד המיועד לילדים
וניתן שלוש-עשרה שנות לימוד.

כלומר הגדרה של חינוך זה לימוד?

המילה "טיפול" ביחד עם "בית החולים"
ליד "והילדים החולים", איך שהוא יערבב לנו את היוצרות בצורה שעלולה ליצור בעיות.

מדוע שלא להוריד את המילה "טיפול"

"מבלי לגרוע בזכויותיו"?

אם הם נותנים את הטיפול, לא צריך את
המשפט הזה.

העניין שנשאר פתוח – לגבי הקשר בין החוק
הזה לחוק לימוד חובה. אם אני מבין את המטרה של החוק, היא בעצם לא לשנות את המצב של איזה חינוך, איזה סל חינוך ילד מקבל, אלא העובדה שהוא בבית חולים או בביתו חולה, אינה משנה את מה שהוא מקבל. לכן אני שב ומציע וצריך לחשוב על איזה שהוא ניסוח שכורך את החוק הזה. איני יודע אם בהגדרה או בסעיף זכות, לסל ולכל החובות הקיימות לפי החוקים הקיימים. אם הוא זכאי לחינוך מיוחד, הוא יקבל את זה גם כשהוא מאושפז.

אבל אתה צריך שוב את המילה "התאמה".
כי חוקי החינוך הקיימים הם כולם במוסד מוגבר, ופה אין החינוך במוסד המוכר. לכן יש לך ההערה הכוללת ש"חוק זה בא להוסיף על כל דין ולא בא לגרוע ממנו".

להוסיף, אבל אין די בזה.

חוק חינוך מיוחד קובע סל, בעוד שחוק החינוך
הכללי קובע חובה.

לכן ההתאמה היא לא קלה.

מה יקרה אם בהגדרות נוריד את שתי המילים
"וטיפול שיטתי"?

אני רוצה לומר שהמצב הקיים שהחוק למעשה
אינו מנסה להרע עימו אלא להיטיב עימו, אם אני מבין נכון, הוא שהיום בתוך בתי החולים מי שנותן את החינוך אלו מורים לחינוך מיוחד. אני לא יודע מה האלמנט החוקי שבעטיו זה קורה, אבל זה קורה. אם אני מבין את מטרת החוק, בין השאר היא גם לעגן את הדברים האלה דרך תקנות משנה.


ברגע שאנחנו מגדירים פה חינוך, ולאוו דווקא לילדים בבית, אלא גם לילדים המאושפזים, וההגדרה חינוך היא כוללנית גם לילדים המאושפזים, ואם לילדים המאושפזים המצב הקיים היום הוא שנותנים את החינוך מורים לחינוך מיוחד, אני חושב שבחינוך מיוחד יש אלמנט טיפולי. אני חושב שילד עם ניתוח כילה צריך מורה לחינוך מיוחד.

דוקטור איתמר שליט, אם הוא צריך מורה
לחינוך מיוחד או מורה למוסיקה, זאת
יקבע שר החינוך.

בבתי החולים המצב השורר היום הוא שכל
המורים בבתי החולים במחלקות הילדים הם מורים לחינוך מיוחד. ישנה תפיסה שמחלה איננה מצב של בריאות, ומחלה כשלעצמה מחייבת התייחסות אחרת ולא של מורה רגיל, אלא של מורה שיודע לענות על צרכים של ילד חולה.

יש הבדל בין תפיסה שהיא חיובית לבין לעגן
את זה בחוק.

אני אומר לך מדוע אתה טועה.

אם המצב הקיים הוא שילד בבית חולים מקבל
היום חינוך מיוחד-

חינוך מיוחד זה לא טיפול שיטתי.

לא. אני טוען שבתוך חינוך מיוחד קיימים
אלמנטים טיפוליים.

לא בבתי חולים.

אינני משוכנע בזה.

אני משוכנע. את זה בוודאי אי אפשר לחייב
בחוק במשרד החינוך. אני אגיד לך מה ההבדל. כשילד עם בעיות מוטוריות נמצא במוסד של החינוך המיוחד, כי אז קבע המחוקק שהוא יקבל לא רק הוראה ולימוד, אלא גם יקבל התייחסות למצבו המוטורי. הוא צריך פיסיותרפיה; הוא צריך ריפוי בעיסוק; הוא צריך עוד כל מיני טיפולים שאני לא יודע איך קוראים להם – שירותים פארה-רפואיים. הוא מקבל את זה במוסד של החינוך המיוחד, כי הוא לא נמצא בבית חולים. אבל כאשר הוא נמצא בבית חולים, אם זה כתוצאה ממחלה הוא צריך פיסיותרפיה, והוא צריך את כל השירותים הפארה-רפואיים, שבית החולים ייתן.

על זה אין לי מחלוקת.

זה מה שמסתתר מאחורי המילים ו"טיפול
שיטתיים".

האם למורה לחינוך מיוחד אין אלמנט טיפולי
שהוא נותן?

זה הכל כלול במסגרת הוראה ולימוד.

אם ככה, זה בסדר.

לדוגמה: אם המורה יושב ומשחק איתו או
הולך ומטייל איתו ומספר לו סיפור, זה לא בגדר טיפול שיטתי, אלא בגדר הוראה ולימוד.

יש בעיה עם ההגדרה של ילד בגילים שלוש
עד שמונה. זאת אומרת ילד בן שלוש שנמצא בגן פרטי מסויים, ילד רגיל, חולה בבית שלושה שבועות. האם זה תופס גם עליו?

האמת היא שאת עוררת בעיה, אבל יש פה
בעיה.

חוק חינוך חובה חל מגיל שלוש.

אני שוב הייתי עושה פה את ההבחנה בין בתי
חולים לבין הבית.

בבית – מגיל חמש.

כלומר בבית מגיל חמש. בבתי חולים מגיל
שלוש.

זה הכנה לכיתה א'.

זאת האמת שצריך לעשות ופעם לתקן את
החוק, שחוק חינוך חובה חינם יחול מהגילים שלוש, ומה שאני אומר כרגע זה בהסכמת משרד החינוך.

כל הדברים האלה הם בתקנות ולא בחוק.

איך המנגנון עובד היום?

הסיבה שכתבנו תוכנית אב היא בגלל כל
הליקוים שיש היום במערכת. אנחנו חשבנו שמה שקורה היום, אינו משביע את רצוננו ממש. במסגרת התוכנית הבנו ממנהלי בתי ספר, ממנהלי מחלקות חינוך, ממנהלי אגפים במשרד החינוך, שהאחריות הראשונה על הילד כשהוא חולה ונמצא בבית, היא על בית הספר. ילד רשום בבית הספר, אם הוא חולה, בית הספר הוא זה שצריך לספק לו גם את השירותים בבית וכדומה. במסגרת האחריות של בית הספר בנינו את כל תוכנית האב. מבחינתנו בית ספר אמור להיות אחראי לתת את החינוך גם כשהילד חולה. איך? זאת כבר לוגיסטיקה. זה כבר נעשה אחר כך. כשהוא בבית חולים, שוב, זה בתיאום. כשהוא בבית, בית הספר צריך להמשיך להיות אחראי.

יש למישהו עוד משהו לומר? אם אין, אני
מעלה את החוק להצבעה בהכנה לקריאה ראשונה. מי בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה? אני קובע שהחוק התקבל פה אחד לקריאה ראשונה. תודה רבה לכולכם.



המשך הדיון עם נציגי תל"לים

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות
בעניין תל"לים.

תל"לים הוקם משום שלא היה חוק, משום
שבאותה שנה היו הרבה מאוד בג"צים של הורים לילדים חולים. הוא הוקם ביוזמת משרד החינוך, כדי לתת תשובה לילדים חולים.


התחלנו לעבוד מתוך משרד החינוך, בתוך איזו לשכה קטנה שנתנו לנו. עד היום אנחנו יושבים; אנחנו בתהליך של יציאה. אחרי כמה חודשים הוקמה גם עמותה, כשהתברר שהדרך ללמד ילדים חולים היא קודם כל מורה-חונך לכל תלמיד, אבל אנחנו ראינו את הפוטנציאל האדיר שבשימוש במכשור טכנולוגי, שאנחנו כיום פיתחנו את זה עד כדי מקסימום - כמו מחשבים אישיים, תקשורת מחשבים, מכשירי טלפון מהכיתה לבית התלמיד, וכן הלאה.


כיום אנחנו עובדים עשר שנים, ובחוזר המנהל הכללי פורסם פעמיים שאנחנו הגוף מטעם המשרד שנותן תשובה לילדים חולים. האחריות על הילד החולה היא של בית ספר כמובן, תמיד היא הייתה, ובית הספר הוא המעביר אלינו את ההודעה על התלמיד החולה. דרך אגב, בניגוד למה שחשבו פה, תוך יומיים שלושה אנחנו נותנים תשובה, כי יש לנו המנגנון לכך.


אנחנו קיבלנו שלושה סוגי תמיכה ממשרד החינוך במשך כל שנות קיומנו:
1. ישבנו במשרד החינוך, עד שאמרו לנו שזה נוגד לחוק, והתחלנו להתארגן לצאת, ואנחנו עומדים לצאת. יש לנו בניין, ואנחנו מטפלים בו.
2. קיבלנו איזו שהיא תמיכה קטנה מאוד שהסתכמה במאתיים אלף שקלים לשנה, שזה בתוקף ההסכם שלנו עם המנהל הכללי בשנת 1990, שישלמו עבור האדמיניסטרציה.
3. קיבלנו שעות מילוי מקום.

מה יהיה בשנה הבאה. בעקבות כל מיני רוחות במשרד, המלחמה הזאת הלכה והחריפה. היא גורמת כיום, כשעומדים להקים מנגנונים יקרים ביותר, כדי שיעשו בעתיד את מה שתל"לים עושה כיום בהצלחה מרובה, כלומר את המודל שלנו.

גברת עטרה רוזניק רוזן, מה הבעיה שלך?

הבעיה שלי היום היא יותר מורכבת לעומת
זאת שסיפרתי לך. יש תוכנית להפסיק בכלל
את עבודת תל"לים.

תל"לים כעמותה?

לא. את התמיכה של משרד החינוך.

האם הפגיעה היא בעמותת תל"לים או בעניין?

מר עמית ינון, המשרד הקים את תל"לים
מתוך כל הדברים שהיום מעלים, שבית ספר
ייקח אחריות וישלח מורים.

גברת עטרה רוזניק רוזן, הגידי, מה הבעיה?

הבעיה היא שכיום אין בעצם שום נייר שמכיר
בתל"לים כמייצג את משרד החינוך, כעובד
בשביל משרד החינוך.

הבעיה היא שחסר לך נייר? אני אתן לך נייר.
מה הבעיה?

הכרה של משרד החינוך בצורה שיהפכו אותנו
לבית ספר.

לא הייתה לך הכרה עשר שנים ועבדת.
מה קרה?

היה סמל מוסד על פיו התקבלו שעות. בגלל כל
מיני נסיבות חוקתיות שהתעוררו עם המינהל
התקין.

אין שום בעיות חוקתיות. אני כופר במונח
הזה.

נאמר קודם כל בתחילת שנה זו, ששעות לא
יועברו. ימירו אותן בכסף וכדומה.

כמה שעות קיבלתם?

שש מאות שעות שבועיות נכון לשנה הזאת.

ואיך הייתם מדווחים עליהן?

פר מורה, מורה ומורה.

ואז המורה קיבל את המשכורת ממשרד
החינוך?

נכון.

כלומר עמדו לרשותכם שש מאות שעות, אתם
הפעלתם את השעות האלה, והמורה קיבל את המשכורת שלו ממשרד החינוך?

נכון.

הם קיבלו לרשותם הקצאה של שש מאות
שעות. הם שלחו את המורים: אתה תלך הנה, אתה תלך לשם, היו מדווחים: המורה הזה, היא מנהלת בית הספר, המורה הזה עבד פה והמורה הזה עבד פה - הגזברות שילמה למורה את המשכורת.

אני רוצה לחזק שאלו היו שעות מילוי מקום.

כן.

הנהלת עמותת תל"לים קיבלה את ההודעה
שרוצים להמיר את זה בכסף.

מתי קיבלתם את ההודעה?

את ההודעה קיבלנו במארס.

במארס 2000?

כן. קודם כל נכנסו לישיבה שהמשפט הראשון

אין תל"לים, סוגרים את תל"לים.

איפה הייתה הישיבה?

אצל מר איציק כהן. המשפט הבא היה

אין בעיה, אלו אינם הילדים שלי. אלו הילדים של משרד החינוך. אמרו לי: לא, לא, רק רגע, יועבר כסף. יומר תוך כדי תהליך.

ואז הודיעו לכם שלשנת תשס"א?

יועבר כסף אולי כשיושג, כשיסודר, שמו בצד,
יהיה בסדר. אף אחד לא הסכים לתת שום מסמך כתוב לאף אחד על התחייבות ותמיכה בתל"לים. הנהלת העמותה אמרה: אנחנו נורא מצטערים. הילדים החולים מאוד יקרים לנו. אנחנו לא נעסיק תשעים עובדים, ובזה נגמר הסיפור. אנחנו איננו מתירים לכם להיות מעסיקים. חזרנו לכבוד שר החינוך, אחרי שניסינו לדבר עם אנשים במשרד ולא נענינו לצערנו. במכתב, כתב לו יושב ראש הנהלת העמותה, פרופסור יציב: אני נורא מצטער, כבוד שר החינוך, אינני מתיר לעמותה-

מי זה פרופסור יציב?

הוא מנהל מחלקת ילדים בבית חולים הדסה,
והוא יושב ראש העמותה. אינני מתיר לעמותה כך להמשיך לעבוד, אנא תודיע לנו מה בכוונתך לעשות. אינני מוכן להיות מעסיק של שמונים ושישה מורים. כבוד שר החינוך פנה למר איציק כהן ושאלו: מה קורה עם תל"לים? אזיי מר איציק כהן חזר ואמר: לא. זה יהיה בסדר. מחזירים לכם את שש מאות השעות.


בו זמנית, מהאוניברסיטה העברית הגיעו לידיי במקרה כמה עמודים מצולמים, שלא הגיעו לידינו קודם, של חוברת עבת כרס שמסתובבת במשרד החינוך כבר זמן רב, ובה הצעה חדשה להתארגן. וישבה אצלנו נציגה של משרד החינוך בשיחה "אוף דה רקורד", ואמרה שבפירוש נעשה מהלך, ותל"לים לא תלמד יותר את הילדים בבתיהם.

מה קרה באוניברסיטה העברית?

הסתבר שיש חוברת.

של מי?

קוראים לה "טיפול בילדים חולים",
שרואיינתי לצורך החוברת הזאת.

מטעם מי החוברת הזאת?

גברת אסתר רשף. כאשר היא גמרה, היא לא
טרחה להעביר גם אלינו. זה הגיע במקרה.

מה כתוב שם?

כתוב שם שבעצם הטיפול בילדים החולים
יוצא מבית תל"לים ויעבור באחריות בתי הספר וכדומה, ומשרד החינוך יקנה או לא יקנה שירותים.

האם הדוח הזה אינו לא קשור לחוק הזה?

אף אחד לא אמר לנו מה קשור.

מה המצב כרגע מבחינתכם?

המצב כרגע, שבעקבות התערבות שר
החינוך, הוחזרו לנו שש מאות השעות.

החזירו לכם את השעות לשנת תשס"א?

בלבד, כאשר בהתחלה זה הוחזר עד דצמבר,
ובהתערבות נוספת.

יש לכם אישורים בכתב?

לא. עד היום אין שום אישור בכתב.

אזיי מהיכן את יודעת שהוחזרו לכם השעות?

אתמול בערב התקשרו אלינו.

קיבלנו את זה בשיחה טלפונית. נכון לשעה
עשר ועשרה היום, אין לי שום דבר בכתב. הכל
בעל פה.

מי הודיע לך בעל פה?

מר ציון שבת, שלצערנו עכשיו הוא יושב
שבעה - אימו נפטרה. זה היה העניין, ועד
היום אין לנו שום דבר כתוב.

השר והמנהלת הכללית התחייבו בחודש
מארס, כשהיה כנס של עמותת תל"לים, שהם תומכים בעמותת תל"לים, והם ימשיכו לתמוך בעמותת תל"לים, ומקובל עליהם ורצוי עליהם ואהובים עליהם כל המעשים של עמותת תל"לים, ואין כאן בכלל שאלה. ברגע שהשר והמנהלת הכללית אמרו, אנחנו - בוודאי שאנחנו מיישמים.


מכיוון שיצאה תקנה שאומרת שעמותה ציבורית איננה יכולה גם לקבל כסף וגם לקבל שעות.

איפה יצאה כזאת תקנה?

איזה כסף?

דיברת על מאתיים אלף שקלים.

לא קיבלנו.

זה היה טרום הגעתי למינהל הפדגוגי. יצאה
איזו שהיא תקנה שאמרה שאי אפשר גם לקבל כסף וגם שעות. ואי לכך, נערכנו במסגרת המינהל הפדגוגי, וגברת ליאורה פלד יודעת את זה, והיא גם יודעת את יחסי לעבודה שלכם, כך שזה בכלל מעבר לעניין הזה. נערכנו להמיר את השעות לכסף, ולנסות לעזור לעמותת תל"לים באמצעות תמיכה דרך התקנה של תמיכה בעמותות. היה תהליך ארוך עם האגף לחינוך יסודי ועם האגף המשפטי לקביעת אמות מידה, שאתם הייתם שותפים לו ואמות המידה עברו למשרד המשפטים, עברו את האישור של משרד המשפטים וחזרו אלינו; וגברת ורד וגברת דורית אמורות לפרסם את אותן תקנות, ויש לנו תקנה בתוך החינוך המיוחד שבה יהיה כסף בעבור העניין הזה. יש כבר איזה שהוא בסיס של כסף, ואנחנו רוצים להמיר שעות כדי שהפעילות שלכם תימשך.


גם בעניין של תוכנית האב של החינוך המיוחד בעניין העבודה עם ילדים חולים, מדובר במפורש על עבודה בשיתוף עם עמותות. לא אומרים עמותת תל"לים, בשיתוף עם עמותות. עמותת תל"לים הוזכרה עוד פעם ועוד פעם בכנס שהייתי, כדוגמה לעמותה שאיתה יעבדו - וגם כדוגמה של עשייה בשטח.

האם מה שדיווחה הגברת ליאורה פלד,
שלתשס"א החליט המשרד להמשיך להפעיל את זה על ידי הפעלת שש מאות שעות באמצעות העמותה. האם ההודעה הזאת היא הודעה מוסמכת?

היא מוסמכת לחלוטין משתי סיבות. ראשית,
בגלל הרגישות של העניין של ילדים חולים ומשך הזמן שאנחנו מעריכים שייקח עד הפרסום ועד הדברים האלה, לא רצינו לבלום את הדבר הזה.

אני מודה לך על זה. זאת הודעה חשובה מאוד.
ההקצבה של מאתיים אלף השקלים, מה
יקרה איתה?

אין לנו אפשרות לעשות גם וגם. מאתיים
אלף השקלים נמצאים בתוך התקנה. לא
בזבזנו אותם.

גברת ניצה נכר, ממתי ההוראה הזאת שמוסד
שמקבל שעות אינו יכול לקבל הקצבה? לא נעים לי להגיד לכם - אבל אני מייד אומר לך על עשרה מוסדות אחרים.

זה בשנה האחרונה, על ידי היועצת המשפטית
והמינהל הפדגוגי. זה לא בא מיוזמתנו.


לגבי אמות המידה אנחנו כל הזמן במשא ומתן עם משרד המשפטים. אני חושבת שכבר הגענו לניסוח הסופי.

האם המדיניות שלכם היא להפעיל את העניין
באמצעות תל"לים?

במשך חודשים ארוכים מנסים לגבש חשיבה
של עקרונות איך היינו רוצים לראות טיפול
בילדים חולים.

מר עמית ינון, אני רוצה שתשמע את המדיניות של החינוך המיוחד בעניין הזה.

הבעיה היא שתוכנית האב היא כרגע תוכנית
של החינוך המיוחד, שעוד לא עברה בראיה
הכוללת של המשרד.

אני שומע על זה כמוך בפעם הראשונה. לא
ידעתי שיש תוכנית אב. בדרך אגב, דוקטור איתמר שליט בעצם הוא שחשף.

זאת אינה תוכנית אב של משרד החינוך.

זאת עבודת מטה פנימית שהם עשו.

לכן אנחנו כל כך נזהרים בלהגיד שזאת
תוכנית אב. זאת טיוטה של חשיבה.

הראיה של הממשלה כפי שאני מכיר אותה,
היא לא לבנות עוד מנגנונים ממשלתיים.

לא צריך. להפך, המנגנונים קיימים. שום דבר
חדש אינו מוקם. אני רוצה לומר שאנחנו הגדרנו שש בעיות עיקריות במערך הקיים במתן שירותי תמיכה, ואנחנו מציעים דרך אחרת לטפל במתן תמיכה לילדים חולים גם בבית וגם בבית הספר וגם בבית החולים, דרך הלימוד של אותן בעיות, דרך חשיבה משותפת, כמה שיותר רחבה, ועשרות אנשים היו שותפים בחשיבה הזאת; אחת הבעיות למשל היא היעדר תכנים ברורים ואמות מידה להקצאת משאבים. אחת הבעיות היא ריבוי הגורמים במשרד החינוך המספקים שירותים ייעודיים לילד החולה. זאת בעיה מאוד אקוטית. בעיה אחרת היא היעדר גורם אחד במשרד וכדומה. יש כאן רשימה של שש בעיות שפירטנו אותן.


אני רוצה לומר שבין הגורמים המטפלים גם בתוך משרד החינוך, זיהינו חמישה גורמים שמטפלים, וצריכים איך שהוא לאחד אותם, וכמובן גם ציינו את עמותת תל"לים, עמותת "קו אור", האגודה למלחמה בסרטן ועמותת "זיכרון מנחם", שאלה גופים שאנחנו פנינו אליהם וביקשנו נתונים; מחלקם קיבלנו יותר, מחלקם קיבלנו פחות.

איך את מסבירה שלא פניתם לתל"לים?

פנינו. מחלקם קיבלנו יותר שיתוף פעולה,
ומחלקם פחות שיתוף פעולה, והמבין יבין. אנחנו לומדים ומנתחים את המצב ומציעים הצעות שלא הגיעו עדיין להחלטה של הנהלת המשרד. יכולים עוד לחול אלף ואחד שינויים.


צר לי שיש כאן כל כך הרבה משקעים מתחת לפני השטח, שאינם אמורים להיות, שאינם צריכים להיות, ואני מאוד מקווה שמן הראוי לציין שפעילותן של עמותות שנותנות תמיכה לילדים חולים היא מבורכת. כתוב בטיוטה. אין ספק שהם משלימים חסרים בתחומים שמשרד החינוך אינו נותן להם כיום מענה, ואולי אף לא יוכל לתת להם מענה מלא בעתיד במסגרת תקציבו. כלומר, אף אחד איננו פוסל שום דבר. אנחנו צריכים לעשות מערך. אנחנו מנסים להקים מערך על סמך מערכים קיימים.

זה לא לשנת תשס"א?

לא. התוספת התקציבית בכלל לטיפול בילדים
חולים היא בין חמישים ושלושה מיליון שקלים לשישים ושישה מיליון שקלים. אנחנו מבקשים, אם נכיל את תוכנית האב, אם היא תאושר ונתחיל בתשס"א, אנחנו נתחיל להתארגן בתוך המשרד, אפילו לא מדובר על שום דבר מעבר לזה.

אני אנסה שלא להיכנס לדקויות משפטיות,
אלא אם כן אתה תבקש, ואז אני אכנס. אני אנסה להתייחס למהות. החילה המדינה בחוק יסוד את חובת השוויון על הממשלה בהצעת התקציבים. למה חובת השוויון? כדי למנוע תופעות של כספים ייחודיים. מדוע שר כזה או אחר תומך דווקא בעמותה כזאת ולא בעמותה אחרת, והיו מקרים שהיה חשש לסיבות אישיות או פוליטיות או שאינן לטובת העניין, ואז אמרו: משרדים אינם תומכים בעמותה. אין דבר כזה שמשרד קובע שהוא תומך בעמותה. משרד קובע שהוא תומך בעניין. משרד יכול לקבוע שהוא קובע בהוראה לילדים חולים, אולי עם עמותת תל"לים, אולי אני כשאסיים את תפקידי אחליט להקים עמותה מתחרה וכיוצא בזה - הוא יכול לקבוע שהוא תומך בעניין. כאשר הוא קובע שהוא תומך בעניין, הוא צריך לכתוב מבחנים. הוא צריך לאשר אותם במשרד המשפטים, וזה כדי לוודא שהוא איננו קובע את המבחנים תפורים לעמותה מסויימת, אלא שהוא קובע אותם כך שבאמת יוכלו כל מי שמטפלים בעניין להתמודד על חלקם בעניין. ככל שאני מבין, המשרד כתב מבחנים כאלה וטרם אישרו אותם.


חובת השוויון לפרשנות של משרד המשפטים, פרשנות שהיא לאחרונה, ואני יודע שהיא לא חלה בצורה טובה, ואפשר לתת הרבה דוגמאות שהיא אינה חלה. אבל חובת השוויון מדברת בין השאר על הקצאה ככלל, כולל הקצאה שהיא שוות תמיכה, בכוח אדם, במבנים, בדברים שכאלה. ישנה בעיה לבוא ולהגיד: אני מחלק לעמותה א' ולעמותה ב'. יש לי עשרים שקלים, ואני מחלק עשרה שקלים לכל אחת, אבל לעמותה ב' אני גם נותן מבנה ועשרה עובדים ולעמותה א' לא. מופר כאן השוויון. יש כאן בעיה שהיא מהותית. ככל שאני מצליח להבין מהדיון פה, הבעיה הזאת מטרידה את משרד המשפטים באיזה שהוא אופן.


יש לזה פתרונות משפטיים. אני גם חושב שאם המבחן הוא סביר - ואם הייתם שותפים לכתיבתו, הוא בוודאי סביר. משרד המשפטים ימצא את הדרך לאשר אותו ולא למנוע פעילות. חזקה גם על המשרד שיידע לתאם עם משרד המשפטים כיצד מזרזים את ההליכים האלה.


אני חושב שהבעיה פה היא לא בעיית מהות, אלא בעיה משפטית שאפשר לפתור אותה. היא בין המשרד לבין משרד המשפטים. אלא אם כן אומר המשרד: אני רוצה להפסיק את התמיכה בעניין. אבל אם המשרד מעוניין בתמיכה בעניין - באיזה אופן זה יהיה - אלה דברים טכניים עם המשרד.

הדיון סטה לכיוון הלא נכון. הדיון המרכזי
הוא שתל"לים עם כסף זה לא יעזור. תל"לים צריכה להיות מוכרת בדיוק כמו כל כיתה בבית חולים כבית ספר, ואז לא תהייה בעיה של תמיכה או של שעות. היא לא תוכל לפעול ולהעסיק אף פעם שמונים ושישה מורים בשכר, ואז הפרישה הארצית שלה והיכולת שלה לתת את התשובה למחרת לכל ילד ולתת את האמצעים הטכנולוגיים וכל התמיכה שניתנת מעבר לזה, שזה מה שמאפשר גיוס הכספים - ייפסק. היא לא תוכל לפעול. פה יש דבר עקרוני שפשוט נשמט. המאבק שלנו היה: או שאנחנו נקבל סמל מוסד מוכר, והמדינה - מה שהיא הקימה ומתנהל היום בניקיון כפיים ובצניעות ימשיך לפעול בהוצאות מזעריות, וייתן מענה ארצי לכל ילד חולה. בכל מקום יש לנו מורים שלא הצליחו לעשות, ואני חווה יום-יום איך בתי ספר שאנחנו פונים אליהם לבקש מורה אינם מצליחים.

כאשר אתה היית המנהל הכללי של משרד
החינוך אתה קידמת, ואני אומרת את זה בכל מקום, קידמת את עניין העבודה עם הילד החולה באופן שוויוני, מתוך שקיפות לכל דבר. אתה ידעת את העניין.


ישנה אפשרות לעשות בית ספר ללא קירות, כמו שיש בתי ספר בבתי חולים, בית ספר לכל הילדים החולים במדינה. המנגנון ישנו, צנוע ויעיל. כוח האדם המאומן - אנחנו מאמנים את המורים שלנו באופן קבוע על חשבוננו. יש כוח אדם מאומן. יש צוות מיומן.

מה תקציב העמותה?

שני מיליון שקלים.

כמה מתוך זה תמיכות ממשלתיות?

אין.

ומגייסים תרומות?

כן. לא קיבלנו בשנה שעברה תמיכה.

זאת לא עמותה שהיא נשענת על כספי המדינה.
יש לי הרגשה שלפעמים שופכים את התינוק עם המים. זאת ההרגשה שלי. כלומר, תמונת המצב היא כזאת שעמותת תל"לים מזה כעשר שנים מפעילה את השירות החינוכי לילדים. מה שקורה היום שאין עמותה שהמחוזות יכולים להתקשר, ואצלם מצטבר הידע. לגבי התמיכה זה מבחנים, זה החוק, אנחנו אנשים שומרי החוק. לגבי השעות לא ברורה לי הבעיה, כי לדעתי היא יותר בעיה של מדיניות. אני יודע מדברים אחרים, משרד החינוך והתרבות החליט לשלול, אולי ביוזמה של משרד האוצר, שעות ממוסדות שאינן בתי ספר במובנים האחרים. בעיניי בית ספר זה גם כל מדרשה - כל מקום ששם ילדים לומדים, זה בעיניי בית ספר. כאשר אני הייתי המנהל הכללי קבעתי כך. אני פרצתי את הפריצה הגדולה, והקמתי עוד שבעים מוסדות חינוך; וככה חשבתי, שיד ושם זה בית ספר, ואז באמת את זה השאירו עד היום. אני הקמתי את בית הספר הזה. זכותו המלאה של משרד החינוך ושל שר החינוך - ואין לוועדת החינוך והתרבות פה שום מעמד בעניין הזה. לנו יש מעמד רק בעניין אחד: שיינתן השירות לילדים חולים. אנחנו ממליצים מאוד שזה יינתן באמצעות תל"לים, כל עוד המשרד לא בא ומציג חלופה אחרת. לכן אני נזעקתי, כי לפי התיאור שלהם, תל"לים עומדת בפני התמוטטות. ואז אמרתי - תל"לים תתמוטט, זה יפה מאוד, היא תתמוטט - הכל ברשות ובסמכות, תהייה התמוטטות לפי החוק. אבל מה יקרה עם הילדים החולים?


אני שמח שהמשרד אומר שלשנת תשס"א בעיית השעות היא פתורה. אינני יודע אם יהיה סמל מוסד. אבל עמותת תל"לים תפעיל את אותן שש מאות השעות. זאת ההודעה ואני מקבל אותה.


בונים כרגע תבחינים שעל פיהם ידוע שהם אינם תפורים לתל"לים, אבל לפי הידוע לכם גם תל"לים יוכלו להגיש את הבקשות, כי הם תפורים לאותו עניין. אני מציע שברגע שהמשרד, הבוקר טיפלנו בחוק ילדים חולים, אני מקווה שהוא יעבור בחודש הקרוב, ואז זה יעצים את כל הטיפול הזה שקוראים לו חולים. אז בין כה וכה תצטרכו להציג לנו פתרונות איך אתם מטפלים, ואז נראה איפה תל"לים משתלבת.

I. ועדת החינוך והתרבות מברכת את עמותת תל"לים שמזה כעשר שנים מקיימת בהצלחה הוראה, לימוד וחינוך לילדים חולים.
II. הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגת המשרד, שלפיה ימשיך המשרד להפעיל שעות הוראה לילדים חולים באמצעות העמותה בתשס"א.
III. הוועדה רשמה לפניה שהמשרד עומד להשלים את התבחינים שלפיהם עמותות המטפלות בעניין ילדים חולים יוכלו להיעזר בתקציבים.
IV. הואיל והוועדה מטפלת בחוק המסדיר את חינוכם של ילדים חולים, תעקוב הוועדה במסגרת דיוני החוק כדי להבטיח שהשירות לילדים חולים יינתן כראוי.
V. הוועדה ממליצה בפני המשרד להשתמש בניסיונה העשיר של העמותה ולראות איך ניתן לשלבה גם בהיערכות החדשה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30