פרוטוקולים/ועדת חינוך/766

1
ועדת החינוך והתרבות
19.6.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/766
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 113
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ט"ז בסיון התש"ס (19 ביוני 2000), שעה 12:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
סילבן שלום

עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
דפנה לב - סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
הדרה רוזנבלום - מנהלת יחידת מועצת תלמידים ונוער,מ' חינוך
ורד ברקוביץ - משרד החינוך
עו"ד עמי ברקוביץ - לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד אייל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
אריה ברנע - מנהל בית ספר דנמרק
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
גיא אהרון - מועצת תלמידים ונוער ארצית
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
דפנה הר-אבן - הרשות לצרכנות בהסתדרות

מירי פרנקל שור

יהודית גידלי

סיגל גורדון

הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-1999, של חבר הכנסת סילבן שלום.









הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-1999 (של ח"כ סילבן שלום)

שלום, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, אני ממלא את מקומו של חבר הכנסת אורלב, הנושא שעל סדר היום, הצעת החוק שלי, הצעת חוק זכויות התלמיד. אנחנו נעבור על סעיפי החוק ונוודא שכל הדברים הכתובים אכן מוסכמים.

יש קצת שינויים.

תאמרי לנו מה השינויים.

אני מציעה לעבור על סעיפי ההצעה.

"מטרה - גרסה א': חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד תוך שמירה על ייחודם של מוסדות החינוך לסוגיהם השונים". או על פי גרסה ב'. אני תומך בגרסה ב'.

יש לי שינוי לגרסה ב', בהתייעצות עם הממונה על החוק במשרד המשפטים, גב' ענתבי, היא מציעה להעביר את הסיפא של גרסה ב' לנושא הגדרות, כך שאנחנו שומרים על סוגי מוסדות החינוך השונים בהגדרות עצמן. כלומר, שבהגדרות יופיע, מוסד חינוך, ילד נער והורה, ואין לנו צורך בהפניה לסעיף המטרה.

אם כך, מה יהיה כתוב בהצעת החוק?

חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד תוך שמירה על ייחודם של סוגי מוסדות החינוך השונים.

אני משאיר את זה כרגע פתוח, נחזור לזה.

אני מבין שבסעיף 2 אין בעיה.

סעיף 3, הזכות לחינוך.

כאן יש לנו שינוי, במקום לנקוב בשמות חוקים שונים, אני מציעים לכתוב: כל ילד ונער במדינת ישראל זכאי לחינוך בהתאם להוראות לפי כל דין.

למה רוצים להוריד את זה? מה זה לפי הוראות כל דין?

ואם יש לך חוקים אחרים, ואם יש תקנות, ואם יהיו בעתיד, כאן אתה מקובע.

טוב, לפי הוראות כל דין.

אני עובר לסעיף הבא, סעיף 4, "פרסום הוראות המנהל הכללי –

(1) הוראות חוק זה יובאו לידיעת התלמידים והוריהם, כפי שיקבע השר באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת". לזה אני לא מסכים.

לזה הסכמנו בפעם הקודמת.

לא. אמרתי, שזה יובא לידיעת התלמידים בחודש הראשון לפתיחת שנת הלימודים.

אתה צודק.

אבל אם החוק יאושר באמצע שנה? אני מניח שהחוק יתקבל בינואר.

בחודש הראשון לקבלתו של חוק זה ובכל חודש ראשון של פתיחת שנת הלימודים. הרי זה ילך מעתה ועד עולם. זה מה שסיכמנו, בהתחלה זה היה בשבוע הראשון והסכמתי לדחות זאת לחודש הראשון. רק בפעם הראשונה זה יכול להתקבל באמצע השנה, אחר כך זה יהיה בחודש ספטמבר של כל שנה.

כלומר, בשנה הראשונה זה החודש הראשון מייד לאחר קבלתו, לאחר מכן, בכל שנת לימודים בחודש הראשון לפתיחת שנת הלימודים.

ולא "כפי שקבע השר"? "כפי שקבע השר" יורד לחלוטין?

טכנית, זה כפי שקבע השר, אבל כאן הוא אומר מתי צריכות לבוא הוראות חוק לידיעת התלמידים.

אין לי התנגדות, אבל זה חוק כל כך כללי שההגבלה הזאת נראית לי מוזרה.

בעצם זה מפחית במידה מסוימת את החוזק, כי החובה ליידע את התלמידים קיימת תמיד ולא רוצים לצמצם על ידי כך שאומרים, אתם יוצאים מידי חובתכם, הודעתם בחודש הראשון.

שיהיה ברור, שאי אפשר להודיע את זה בשבוע האחרון של שנת הלימודים. לפי הנוסח הזה אין שום הגבלה. החלטתי, בחודש הראשון.

"(ב) הוראות המנהל הכללי למנהלי מוסדות החינוך וכן כל הוראות הניתנות על ידי מנהלי מוסדות החינוך, בדבר זכויות וחובות תלמידים לרבות כללי המשמעת, יפורסמו ויועברו לידיעת התלמידים והוריהם בדרך שיקבע השר".

כאן אנחנו מציעים לקבוע: באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

איך זה יובא לידיעת התלמידים אם זה באישור ועדת החינוך והתרבות?

לסעיף ב' אנחנו מציעים, שהוראות המנכ"ל בחוזר מנכ"ל משרד החינוך וכל האמור בעיקר לאמצעי משמעת, זה לא רק יפורסמו אלא יחייבו את כל מוסדות החינוך. אני אומר את זה מפני שיש חלק מהדברים שמופיעים היום בחוזרי מנכ"ל שהם מאוד חיוביים אבל הם לא מחייבים. הם לא מחייבים את כל הרשתות הפרטיות ואת כל העמותות שמפעילות בית ספר. יש הוראה טובה למשל, לא למנוע תעודה מתלמיד שהוריו לא שילמו.

זה מחייב.

זה לא מחייב, אתם יודעים שזה לא מחייב, היה פה דיון על תשלומי הורים רק לפני שבועיים.

הוראות חוזר מנכ"ל יכולות להיות הוראות מחייבות, לכן לא דין תשלומי הורים כדין - - -

יש הנחייה כללית שלא להשתמש בתעודה כבן ערובה.

צריך לומר, שזה לכלל מוסדות החינוך וכך מופיעים חוזרי המנכ"ל.

ד"ר קדמן, אנחנו נכניס את זה לקראת קריאה שניה ושלישית, אני מסיים את העניין כפי שהוא, אבל אני רוצה לרשום את ההערה של ד"ר קדמן, ולצרף אותה לקראת קריאה שניה ושלישית.

לדון בה. יש לנו עמדה אחרת, להביא זאת לדיון.

מבחינתי, אני תומך בעניין הזה. הקמנו ועדת משנה מיוחדת, קיימנו שמונה ישיבות, בכל ישיבה פתחנו מחדש את כל הסעיפים, אישרנו אותם בוועדת המשנה, עכשיו כשזה בא לקריאה ראשונה, אין לי כוונה לפתוח מחדש את כל הסעיפים.

אני מבקש תיקון לסעיף 5.

חבר הכנסת שלום אמר לי בסוף הישיבה הקודמת: בוא נעשה עסק, אם נחזיר את הסנקציה הפלילית, נחזיר גם את הסייג שאומר, לא תוכר אפליה מטעם אי תשלום.

סוכם בוועדה לקבל את גרסה א'.

אני לא מסכים לכך, שהסעיף שבו לא יענישו תלמיד בשל מחדל או מעשה של הוריו – זה היה אז בכללי המשמעת, אני לא יודע איך הוא הושמט בלי ששמתי לב - - -

זה סעיף שקיים היום בחוק חינוך חובה, סעיף 3 ג'.

אפשר לכתוב את זה כאן כפי שזה מופיע בחוק חינוך חובה, זה עניין של מגילת זכויות.

זה קיים בחוק חינוך חובה כלשונו.

את סעיף 3 (ג) כסעיף נפרד מחוק לימוד חובה להעביר לכאן.

מה ייאמר בסעיף?

מה שכתוב היום בחוק לימוד חובה יהיה כתוב בחוק זכויות התלמיד.

אני לא מבין, אם מכניסים פה איסור אפליה, למה צריך לשתוק בסוגיית אפליה לגבי אי תשלום? מה הנימוק?

זאת לא סוגיית אפליה.

סליחה, בתי ספר בארץ בכל רגע נתון אומרים את המילים הבאות: לא תלכו ליום שדה כי אבא שלכם לא שילם.

זה עניין של משמעת: לא יוענש בשל מעשיו של הוריו.

אם יש משמעות חינוכית לחוק הזה, דין ואיסור - - -

יש לנו את אותו סעיף, עמי, הקרא את הסעיף.

סעיף 3 (ג) קובע: "מוסד חינוך לא ינקוט אמצעי ענישה נגד תלמיד בשל מעשה או מחדל של הוריו.

יש לי שאלה, כמנהל בית ספר אני מקבל הוראה ממנכ"ל משרד החינוך לפרסם ב-1 בספטמבר את החוק הזה, לא את ספר החוקים, לא תקליטור, רק את החוק הזה. פה לא נאמר בשל מעשה ומחדל.

זה קיים בחוק.

בסעיף 5, אחרי המילה עדתיים, צריכה לבוא גם המילה דתיים.

מר ארז, אני מסכים אתך, אבל הכוונה שלי הייתה לעידן שמתורגם כאן מטעמים עדתיים. בדרך כלל האפליה הדתית היא עדתית, היא בתוך הזרם הדתי אבל מטעמים עדתיים.

יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, חשש בפעם שעברה, שברגע שזה יהיה כתוב בצורה הזאת, תהיה חובה על בית ספר דתי לקבל גם מי שלא דתי ואפילו ערבי שלא יכול להתמודד במסגרת הדתית כי הוא צריך להתפלל. זה יצר בעיה מסוימת, אם לא תקבל אותה, אני מוכן לדון בזה.

סעיף 5 מדבר על כך, שמשרד החינוך לא יפלה תלמיד מטעמים עדתיים, רקע חברתי או כלכלי, או השקפה פוליטית. שואל מר ארז, למה לא גם דתיים? איך אפשר להכניס את הדתיים מבלי לחייב בית ספר דתי לקבל מי שלא דתי?

קיימים לא מעט מוסדות דווקא מהמגזר הדתי, שמפלים בין התלמידים בכיוון של עומק הדתיות או רדידות הדתיות, לא מספיק דתי או לא מספיק שייך לזרם. היום יש לא מעט זרמים מהסוג הזה ואי לכך מונעים מתלמידים להיקלט בבתי הספר בהתאם לצביון החיים של ההורים.

נשאיר זאת לקריאה שניה ושלישית.

אני מזדהה עם מרבית דבריך, אני רק אומר, זאת סוגיה מאוד רגישה, מאוד בעייתית, טעונה מאוד, ולהכניס את זה פה כלאחר יד זה מאוד בעייתי. אני מציע שנדבר על זה בקריאה שניה ושלישית, נזמין מומחים, נקרא לאנשי יהדות התורה, נקרא לאנשי ש"ס, אני לא רוצה לעשות חוק שבמקום לתקן דברים הוא יגרום לדברים בעייתיים.

אני מקבל את הדברים שלך – אין לי ברירה – אני רק רוצה להעיר הערה קצרה, הדבר הזה ימנע לא מעט עשיית סלקציה בין מוסדות חינוך שמרחיקים תלמידים היום מרמה סוציו-אקונומית נמוכה על סמך זה שהוא לא מספיק דתי או לא ברמת הדתיות הנדרשת באותו מוסד. יש כאן אפליה על הרקע הזה.

הנימוק האמיתי הוא נימוק עדתי, אבל משתמשים בנימוק דתי.

אגב, זה צריך להיות: מטעמים עדתיים, חברתיים או כלכליים.

לא. גברת ענתבי הציעה, מטעמים עדתיים, מטעמים של רקע חברתי או כלכלי.

אפשר להוסיף: או מכל טעם אחר.

אני רוצה להוסיף לסעיף 5: מטעמים מיניים.

מה יקרה למשל אם תבוא אישה ותאמר שהיא רוצה ללמוד בישיבה?

יש כאן בעיה, או בת שתרצה ללמוד בבית ספר לבנים.

לא דיברתי על סוגי מגמות, דיברתי על כך, שאם יש למשל מגמת אלקטרוניקה, יש העדפה לבנים במגמה הזאת ולא לבנות. זה קיים עדיין בבתי הספר.

כל נושא שאתם מעלים, יש מאחוריו עולם ומלואו. המטרה של הדיון הזה, לראות אם לא עלינו על מוקש בסיסי, אחרת בכל ישיבה נמצא נושא מאוד בעייתי. בתי ספר שמקבלים למגמות מסוימות רק בנים, זאת אפליה סמויה, זאת לא אפליה גלויה. בעניין שהעלה רן ארז מדובר באפליה גלויה, אומרים לו, להוריך יש טלוויזיה, אנחנו לא מקבלים אותך. יש כאן דברים סמויים שחוק לא ימנע אותם, זאת לא בעיה של חוק אלא של נורמות חברתיות.

בסעיף 5 (א), גם היום בחוק הקיים מדובר על רשות חינוך מקומית או מוסד חינוך. כלומר, חסרות המילים: רשות חינוך מקומית. יש להוסיף זאת. כמו כן, בסעיף 5 (ב), סעיף העונשין: העובר על הוראת סעיף זה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61 (א)(3), שזה העלה את הקנס הקיים כיום מ-19,000 שקל ל-49,000 שקלים.

סעיף 5 (ג) יורד.

אני לא יודעת אם חייבים, התייעצתי גם את משפטני משרד המשפטים, כמובן שזה לא אמור למנוע גבייה כלשהי, למשל יש לנו את נושא תל"ן - - -

גבייה – מותרת, תל"ן היא רק מתנדבת.

אם כך, שלא יהיה שום איסור גבייה. השאלה אם צריך לומר את זה מפורשות.

רגע, זאת ההצעה שלכם, זאת העתקה של - - -

אני חוששת מהפרשנות המרחיבה בנושא הזה.

אני מבין שאת חוששת למשל, שכל הכיתה לא יוצאת לטיול מפני שיש כאלה שיוצאים - - -

לא, היא חוששת מכך, שאם יש גביה למטרה ספציפית, אי אפשר יהיה להוציא מישהו בגלל שהוא לא שילם על רקע כלכלי.

אם יש תוכנית לימודים נוספת קבועה בחוק, שמחייבת הורים לשלם, היא תשלום רשות. אני דואגת לתשלומי הרשות לתוכניות חינוכיות.

אני לא מבין, תני לי את המקרה שאת חוששת ממנו.

רקע כלכלי. תוכנית לימודים נוספת מאפשרת להורים החפצים בתוכנית לשלם ולהשתתף בתוכנית ומאפשרת להורים שלא רוצים, לא לשלם ולא להשתתף. השאלה, האם על ידי כך אנחנו מבטלים את התוכנית? האם יש לנו חשש לאפשרות גביה - - -

את חוששת שהחוק הזה יאסור גביה לצורך תל"ן בגלל שזה יוצר אפליה?

כן. האם לא תהיה פרשנות לכך?

המילים: רקע כלכלי, מטרידות אותה.

הואיל והמילה רקע כלכלי לא מופיעה היום בפעם הראשונה - - -

היא מופיעה בחוק הזה בפעם הראשונה.

בחוק הזה בפעם הראשונה, לא בדיון הזה. אנחנו רושמים זאת לפנינו, אני גם לא מסכים שיבטלו את תל"ן, אבל תקיימו דיונים ביניכם, תעשו בירורים, האם אומנם המילה רקע כלכלי מסכנת את העניין, על מנת שנדע לקראת מה אנחנו הולכים. לא התכוונו לתל"ן, אם משפטית יתברר שמה שכתבנו פה מכוון גם לדברים שלא התכוונו אליהם, נדון בכך בקריאה שניה ושלישית.

בסעיף 5, גם בסעיף קטן (1) צריך לכתוב: רישום וקבלה של תלמיד במשרד החינוך.

נעשה התאמות.

הזכרת שתי קבוצות של הורים - - -

אלה שיש להם ואלה שאין להם.

לא, אתה הזכרת קבוצה שרוצה ומשלמת, וקבוצה שלא רוצה ולא משלמת. הקבוצה שרוצה ולא יכולה לשלם, שאלת השאלות, מה לגביה?

זאת לא בעיה של אפליה.

אם הוא צריך להתקבל לבית הספר ומתנים זאת בכל מיני תנאים לצורך חינוך חובה, לא יפלו אותו בגלל שהוא לא יכול לשלם.

אם מחר בבוקר עולה הצעה חדשה בוועד ההורים, שם מדובר על קורס תגבור באנגלית, אומר מורה, הבן שלי רוצה וצריך את הקורס, אלא מה, פוטרתי אמש מעבודתי ואינני יכול לשלם.

לדעתי, החוק הזה לא מכסה כי זה מחוץ לתוכנית הלימודים. כאן אנחנו דואגים לתוכנית הלימודים המאושרת של משרד החינוך.

טיול שנתי בתוך זה?

לצערי, טיול שנתי מחוץ לזה, אף על פי שאני חושב, שתוכנית לימודים אינטגרלית בתוך תוכנית הלימודים, אולי מאפשרת לי להגיש בג"ץ בנושא הזה, לצערי, מנהג המדינה ב-50 השנים האחרונות, שהוא מחוץ לתוכנית הלימודים. זאת סוגייה כבדה, סוגייה בעייתית, נדון בה לקראת קריאה שניה ושלישית.

אני חושב שהחוק הזה מכוון לתוכנית הלימודית המאושרת, עליה חל חוק הפיקוח. יש כאן הגדרות על מה אנחנו מדברים.

יש דבר כזה של התארגנות הורים ללימודי העשרה באופן נפרד.

לפני רגע אמר יושב ראש הישיבה, שזה לא רלבנטי לחוק הזה.

לא יורחק בשל מחדל או מעשיו של הוריו, זה כתוב בחוק חינוך חובה.

זה לא קשור לתשלומים מרצון.

אני חושב אחרת, נשאיר את זה לקריאה שניה ושלישית.

אני רוצה להזכיר, שישנם לא מעט בתי ספר בארץ שבהם מרכיבים כיתות יחידות לנושא של איכות סביבה או בנושא של אנגלית וכדומה, על מנת לעמוד בדרישות של הכיתה, צריך מעבר למה שנדרש מכיתות אחרות. מי שלא מסוגל לעמוד בזה נשאר בכיתה הרגילה.

זה קלאסי לחוק. אם טיול שנתי הוא בחוק חינוך חובה, אסור לגבות עבורו כסף.

אני מבין את הבעייתיות בכך, שאם זה יהיה כך לאף אחד לא יהיה תמריץ לשלם כי הוא בכל מקרה ייצא לטיול, צריך לשקול זאת.

אם על טיול חל חוק חינוך חובה, היה אסור לגבות עבורו כסף.

אני מסכים שיש בעייתיות מסוימת כי ברגע שכל אחד יודע שהוא ייצא לטיול השנתי גם אם הוא לא משלם, לאף אחד אין תמריץ לשלם.

לעניין הטיולים , צריך להיות תיקון בחוק חינוך חובה, שמגדיר, שהטיול הוא בגלל חינוך חובה.

אני רוצה להעיר הערה בעניין של כיתות ייחודיות. בדרך כלל התשלום הוא עבור תוכנית נוספת ולא עבור עצם קיום התוכנית.

זה לא הדיון. יש לנו נושא של רקע מיני, רקע דתי, רקע כלכלי, שנדון בזה באופן רציני, אני כבר מזמין את אנשי משרד החינוך, את אנשי משרד המשפטים, את ארגוני המורים, לחשוב, לקיים דיונים בתוכם, הבקשה שלי רשומה, לא תוכלו לומר, שלא אמרנו, נקיים דיון על העניין הזה, תתכוננו.

אנחנו עוברים לסעיף 6.

"הרחקת תלמיד ממוסד חינוך – (א) הרחקת תלמיד ממוסד החינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר, על פי החלטת המוסד החינוכי, תעשה רק לאחר שניתנה לתלמיד ולהוריו הזדמנות נאותה להשמיע טענותיהם". האם להשמיע את טענותיהם או טיעוניהם? טענה זו התרסה מסוימת, טענה מסוימת שמשהו לא בסדר, טיעון זה משהו משפטי.

אני חושב שמקובל לומר טענות, אבל אני מציע להשאיר את זה.

תבררו זאת עם נוגה ענתבי.

"(ב) החלטת המוסד החינוכי, בדבר הרחקת תלמיד, תהיה מנומקת". אני מבקש להוסיף בכתב.

אנחנו מדברים על הרחקה טוטאלית ולא על השעיה.

בתחילה חשבתי גם על השעיה, אבל לבסוף נכנעתי למשרד החינוך.

אנחנו מסכמים שיהיה כתוב: החלטת המוסד החינוכי בדבר הרחקת תלמיד תנומק בכתב.

"(ג) מיד לאחר קבלת החלטת ההרחקה יודיע מנהל המוסד החינוכי להורי התלמיד ולתלמיד כי הם רשאים לערור על החלטת המוסד החינוכי לפני ועדת שימוע שהוקמה כאמור בסעיף 7".

לא, יהיה כתוב: לפני מנהל מחוז שבו מצוי המוסד החינוכי.

הייתי קובעת לוח זמנים.

לערור בכתב תוך עשרה ימים?

תוך 14 ימים.

ומה יקרה בינתיים?

הוא בחוץ.

לא, עד שאין החלטה סופית, הוא לא בחוץ.

כתוב: תיעשה רק לאחר.

רק לפני כמה ימים היינו עדים למה שקרה בהרצליה, קרו דברים חמורים ביותר, התפרצו לחדר מורים, שמו מכתבי נאצה, קליע בתוך מכתב איום, מה שייקרה, ירחיקו את אותו תלמיד, יחכו שבועיים לערעור, אחר כך ערעור בפני ועדת שימוע.

לא שוללים ממך את הסמכות להרחיק לכמה ימים, כאן מדובר על צמיתות. ניתן להרחיק אותו לכמה ימים.

במידה ויהיה צורך, ישעו אותו לשבוע, אבל אני לא רוצה בשום פנים שתהיה הרחקה.

לא תהיה הרחקה לצמיתות.

בישיבה קודמת התקבלה החלטה, שאומנם תהיה ועדה אבל הוועדה תהיה רק של מנהל המחוז.

לא רק, ההחלטה של מנהל המחוז היא הקובעת.

לא היא קובעת, הוא ייתן את ההחלטה.

דנו בזה שעה שלמה בישיבה קודמת, למעשה, מרבית הישיבה הקודמת הוקדשה לנושא הזה. בישיבה קודמת התקיים כאן דיון ארוך בנושא ועדת השימוע ודנו בכל מיני אפשרויות. הגענו לכלל הסכמה, שתהיה ועדת שימוע, שאנשים יושבים ושומעים אחד את השני, אלא שזכות ההחלטה הסופית היא בידי מנהל המחוז. ועדת שימוע היא לא דמוקרטית, רואים שמנהל המחוז שומע, מקבל את הנימוקים, יש אפשרות לנציגים להשפיע על מנהל המחוז, אבל ההחלטה הסופית היא בידיו.

חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה, תיאר מצב שבו מנהל מחוז כמו מנכ"ל, מקבל הרחקות בתיקים והוא לא מסתכל עליהם אבל חותם, לכן אמרנו שדבר כזה אסור שייקרה, הדבר הזה חייב להיעשות בהליך שבו יהיו שותפים כולם. אני חשבתי שצריכה להיות הצבעה על כולם. הייתה אצלי מנכ"ל משרד החינוך יחד עם היועצת המשפטית, הגענו להסכמה, שבמידה והתלמידים יסכימו, יהיו רק שניים, מנהל המחוז ונציג משרד החינוך שימונה על ידי המנכ"ל. ההחלטה הייתה שיהיו שני נציגים, במקרה של שוויון זה יגיע להכרעה של מנכ"ל משרד החינוך. זה מה שאמרנו אז.

המנכ"ל לא יתעסק עם זה. למה צריך להעביר למנכ"ל? מבחינת שיקול דעת חינוכי, מספיק מנהל המחוז.

השיקול הראשוני היה, שמנהל המחוז קצת יותר מחובר, חי יותר את השטח.

אין לי שום ספק שהמנכ"ל לא יתעסק בזה, סדר היום של המנכ"ל הוא כזה, שהוא לא יתחיל לעשות דיון על תלמיד אם להרחיק אותו לצמיתות. חבל סתם לקבוע מציאות שהיא לא קיימת. ועדת השימוע מכריחה באונס את מנהל המחוז לעשות את זה, דרך אגב, הוא לא עשה את זה עד היום, זאת היסטוריה. אני לא חושב שהיה דיון אצל מנהל מחוז עם מומחים, האם יש צורך להרחיק, מה המשמעויות הסוציאליות וכו'.

מה טעמה של ועדה שאין לה שום יכולת הכרעה?

אם זאת תהיה תמונת המצב, אני אתמוך בשינוי החוק. אני לא צופה שזה יהיה כך.

רציתי להעיר הערה סמנטית, נציג הארגון אליו משתייכים רוב המורים במוסד החינוכי, לא כפי שקבע הארגון, אני מציעה למחוק את המילים: כפי שקבע הארגון.

נציג הארגון נקבע על ידי הארגון ולא על ידי מישהו אחר.

נציג ארגון ההורים לא נמצא פה, אבל אין ועד הורים מחוזי, יש או ועד הורים יישובי מקומי או ועד הורים ארצי או ועד הורים מוסדי, אין כזה מושג ועד הורים מחוזי, לכן זה צריך להיות מקומי/יישובי.

השאלה היא, האם לאמץ את מה שכתבנו בחוק החינוך המיוחד, נציג הורים מתוך רשימות שיגישו, כאן ארגון ההורים לא - - -

היום יש ארגון אחד, אני לא חושב שצריך לתת מונופול לארגון אחד.

אני חושב שכן צריכים לתת מונופול לארגון אחד, אחרת יהיה תהו ובהו, גם ככה עם הסתדרות המורים וארגון המורים יש לנו תהו ובהו.

לא צריך להגזים.

אתה לא יכול לתת מעמד לעמותה מסוימת, זה צריך להיות על פי איזשהו פרמטר.

לא ניתן לנהל משא ומתן עם פדרציות שונות.

יהיו פרמטרים שהשר יקבע בצו את הארגונים, פעם יהיה הארגון הזה ופעם ארגון אחר. למה בחינוך המיוחד יש כמה ארגונים?

הדיון הזה היה דיון ארוך באותו סעיף לחוק החינוך המיוחד. אגב, זה גם מוזר שבשני חוקים של חינוך מופיעות נוסחאות שונות.

בחינוך המיוחד שינית לארגוני הורים, שינית זאת לרבים.

שם זה בגלל סיבה אחרת, מכיוון שידענו, שיש במציאות כמה ארגונים, שאגב, ועד ההורים הארצי נותן להם לגיטימציה, אני חושב שביחס לדבר הזה, לא צריכים לאשר כמה ארגונים.

אסור לשכוח שלחוק הזה תהיה תחולה רחבה, הוא יחול על מגוון רחב מאוד של סוגי מוסדות חינוך, אני לא בטוח שבכולם ארגון ההורים הארצי הוא המייצג האותנטי.

אני מציע כך: נציג של ארגון ההורים הארצי או ארגונים אחרים, אני מציע לתת להם מעמד יתר, לכתוב: או ארגונים אחרים ברשימה שקבע השר.

עם אפשרות פתוחה לשכנע אותך בהמשך הדברים.

הערה נוספת לוועדת השימוע, אני לא רואה שכלול כאן נציג המוסד שממנו מורחק התלמיד, ולדעתי חובה שהוא יהיה.

יש כאן גם את המורים ששייכים למוסד וגם את המוסד, זה שניים, או המורים או המוסד.

לדעתי, המוסד ולא המורים כי המוסד הוא זה שיודע למה מרחיקים את התלמיד.

בגלל הוותק שלי, השתתפתי בדיונים בהצעת חוק של עמנואל זיסמן, כשהיה יושב ראש הוועדה, בעניין חוק ארגון ההורים הארצי. למעשה הצעת החוק נפלה בגלל מלחמה בין ארגוני ההורים, היו בלי סוף ארגונים. לכן, לא צריך לתת לגיטימציה לארגון אחד כי אחר כך יהיה בג"ץ של אחרים.

ארגון ההורים הארצי או ארגונים אחרים.

ארגון הורים ארצי אנחנו לא יודעים מה זה, אין איזשהו מעמד, ארגון המייצג את מרבית ההורים, אבל אי אפשר לקרוא לאיזשהו ארגון שהמעמד שלו הוא וולונטרי לחלוטין ולתת לו מעמד שכזה.

נכתוב: ארגון הורים המייצג את מרבית ההורים.

מקובל עליי שצריך לשמוע את נציג המוסד, אבל נציג המוסד הוא זה שטוען טענה, הוא התובע, הוא לא יכול להיות בגוף השופט כי הוא כבר קיבל החלטה, הוא יכול לבוא בפני הוועדה ולומר למה הוא קיבל את אותה החלטה, הוועדה צריכה להיות אחרת.

מדובר על הרכב הוועדה?

לא, נציג ההורים.

ואם הם רוצים לייצג את עצמם?

רבותיי, הדיון בסעיף 7 תם.

הערה נוספת שלא הושמעה כאן, לא ראיתי בשום מקום את זכות ההופעה של התלמיד בפני ועדת השימוע.

זה כתוב בסעיף 7 (ג): "...לאחר ששמע את הורי התלמיד..."

זה מנהל המחוז.

תחזור לסעיף 6 (ג) ותראה שזה מופיע: "...הם רשאים לערור על החלטת המוסד החינוכי לפני ועדת שימוע".

הם ערערו, אבל לא כתוב שזכותם להופיע בפני ועדת השימוע. את יודעת איך מערערים היום על בחינות בגרות? התלמיד לא יכול להופיע לפני ועדת הערעור.

רבותיי, אנחנו רוצים להבהיר, שהתלמיד והוריו ישמיעו את דבריהם לפני מנהל המחוז ולפני הנציגים.

זה מופיע בסעיף 7 (ג).

פשוט יש להוסיף את המילים: הם רשאים להופיע ולערור על החלטת המוסד החינוכי לפני ועדת שימוע.

אפשר גם להוסיף: לאחר ששמע את הורי התלמיד והתלמיד, אם רצו בכך, הם לא חייבים.

לא, הערר הוא בפני הגורם המחליט.

לפני דקה שכנעתם אותי שיש ועדת שימוע, עכשיו אתם סותרים זאת.

אני לא יודע מה מסתתר מאחורי הדברים, יש ועדת שימוע, לוועדת השימוע יש כללי משחק, היא לא דמוקרטית, מנהל המחוז מחליט בה. יש ועדת שימוע, מה הבעיה?

כפי שאתה קבעת, מנהל המחוז מחליט, זה לא מסתדר מבחינת המבנה. כל מה שכתוב בנוסח של היועצת המשפטית, מכיל את העקרונות שאמרת רק שהוא בונה אותם בצורה אחרת.

למנהל המחוז יש רק זכות אחת, הוא המחליט הבלעדי, הפוסק האחרון, הדיקטטור, השליט היחידי, כל היתר זה ועדה, יושבים ביחד, מזמנים כמו ועדה, רושמים פרוטוקול.

וההורים ונציג המוסד צריכים להופיע בפני אותה ועדה.

אין ועדה שהמחליט בה הוא מנהל המחוז?

אז זאת לא ועדה.

למה תלמיד לא יכול להופיע בפני הוועדה?

כי הם לא רוצים שיבלבלו להם את המוח.

אבל הוועדה ממילא מתכנסת, למה שלא לתת לתלמידים להופיע בפני הוועדה?

אני מבקש להבהיר, לקריאה הראשונה יש ועדת שימוע, ועדת השימוע שמעה את הורי הילד והתלמיד. אם כתוצאה מכך יש צורך להדגיש ושיהיה ברור שזאת לא ועדה דמוקרטית אלא למנהל המחוז יש את הדיקטטורה להחליט, תעבירו את זה, אין לנו חילוקי דעות.

מהן זכויות חברי הוועדה?

להשמיע את דעותיהם.

אנחנו הצענו נוסח שלפי דעתנו מבהיר בצורה חד משמעית, שגם המשתתפים ישמיעו דעותיהם.

יש שם ועדת שימוע?

לא כתובות המילים ועדת שימוע מכיוון שזה לא מסתדר מבחינת המבנה, מירי תקריא את הנוסח, תראה שכל העקרונות כלולים. הדיון מתנהל בפני נציגים שונים ולאחר שהם שומעים אותו הם מחליטים.

קשה להתמודד עם בעיה שאני לא מבין את הצד השני, למה אי אפשר שתהיה ועדה, שמנהל המחוז הוא הפוסק האחרון?

אנחנו חוזרים להצעה המקורית, שלכל אחד יש קול, זאת הייתה ההצעה המקורית, אם אי אפשר, חוזרים להצעה הזאת.

להבנתנו, כאשר מדובר בוועדה, הוועדה מורכבת מחברים ולכל חבר יש השפעה.

נוסח סעיף 7 (ג) יהיה כלהלן: ההחלטה בדבר הרחקת התלמיד מהמוסד החינוכי תינתן על ידי מנהל המחוז לאחר שוועדת השימוע שמעה את הורי התלמיד והתלמיד.

ועדת השימוע כוללת את מנהל המחוז או שלא כוללת אותו?

בוודאי שכוללת.

כתוב: בכל מחוז תוקם ועדת שימוע אשר בראשה יעמוד מנהל מחוז שבו מצוי המוסד המינהלי. לדיוני ועדת השימוע יוזמנו - - -

זה לא טוב יוזמנו, צריך לומר, חברים בוועדת השימוע, לא הוזמנו, הוא חבר בלי זכות הצבעה. יש כל כך הרבה מוסדות כאלה שיש חברים בלי זכות הצבעה, אם זה בלתי אפשרי, אני מחזיר את זכות ההצבעה לפי ההצעה המקורית, תחליטו, או כך או כך, אבל הם חברים בוועדת השימוע, אף אחד לא חשב להרחיק אותם מוועדת השימוע.

יש כאן העניין של הסכמת ההורים להופעה של שני נציגים מפאת צנעת הפרט.

חבר הכנסת אורלב, אני חושב שצודק חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו יכולים להיות חברי ועדה בלי זכות הצבעה, לא יקרה שום אסון, נביע דעתנו ולא נצביע.

סעיף 7 (ב), במקום: לדיוני ועדת השימוע יוזמנו, דרך קבע, הנציגים הבאים, יהיה כתוב: הרכבה של ועדת השימוע יהיה כדלהלן. בסעיף (ג), ההחלטה בדבר הרחקת התלמיד מהמוסד החינוכי תינתן על ידי מנהל המחוז לאחר שוועדת השימוע שמעה את התלמיד והוריו, אם רצו בכך, ולאחר שמנהל המחוז שמע את דעות הנציגים בוועדה.

אנחנו עוברים לסעיף 8: ערעור - "החלטת מנהל המחוז בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוכי והעברתו למוסד אחד ניתנת לערעור בפני בית המשפט לעניינים מנהליים.

כאן יש לנו הערה, התייעצנו עם היועצת המשפטית, תהיה עתירה לפי התוספת הראשונה לחוק ולא לפי התוספת השניה יחד עם שאר ענייני החינוך שהוסדרו שם.

אנחנו מציעים שבסעיף 8 לחוק ייאמר בכותרת שוליים עתירה וייאמר בגוף הסעיף על החלטת מנהל המחוז בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוכי והעברתו למוסד חינוכי אחר, ניתן לעתור בפני בית המשפט לעניינים מנהליים.

בסעיף 17 ישנו תיקון חוק בתי המשפט המנהליים. בחוק בתי משפט לעניינים מנהלים התש"ס-2000, בתוספת הראשונה - - -

שואל חבר הכנסת סילבן שלום, מה ההבדל בין עתירה לבין ערעור?

ההבדל הוא, שעתירה נחשבת כפניה ראשונה לבית המשפט ויש על זה ערעור בזכות. כאן יהיו שני ערעורים.

בישיבה הקודמת לא היה סעיף 8, עכשיו כשאני קורא אותו, אני לא יכול מלהעלות מספר סימני שאלה. ראשית, בית משפט לעניינים מנהליים בא במקום בג"ץ. בג"ץ איננו רשות ערעור ולכן אי אפשר יהיה לערער.

לעניין של עתירה, אני צריך שזה יהיה כתוב בחוק?

יש כאן ערעור בפעם השניה, בפעם הראשונה הוא ערער בפני הוועדה ומנהל המחוז, במידה מסוימת זה פוגע בסמכותו של מנהל המחוז, הוא איש מקצוע, הוא שמע את כולם.

אבל זאת ביקורת שיפוטית.

לכל אדם יש זכות לגשת לבית משפט, אם התלמיד או הוריו חושבים שנעשה לו עוול, הם יכולים להוציא צו מניעה. נאמר שנעשתה עבירה חמורה, המועצה הפדגוגית של בית הספר מתכנסת ומחליטה שיש להרחיק את התלמיד הזה לצמיתות, תוך שבועיים התלמיד יכול לערער בפני ועדת השימוע. עוברים שבועיים עד לשימוע. לאחר השימוע, התלמיד יכול להגיש עתירה לבית הדין לעניינים מנהליים, זה סיפור שאורך עוד חודש.

לא כתוב שזה מעכב את ההחלטה.

זה קיים בכל מקרה.

כאשר אדם מבקש צו מניעה הוא צריך להוכיח לא מעט דברים, לכן הייתי משאיר את האפשרות לבקש צו מניעה ולא ללכת לבית משפט מחוזי.

הואיל והכנסת חוקקה חוק חדש, שהיא העבירה תפקידים מבג"ץ לידי המשפט המחוזי, לתלמיד יש זכות לא להוציא צו מניעה, התלמיד יכול להגיש עתירה לבג"ץ. יש שתי אפשרויות, או שאתה מקל עליו או שלא. אם אתה לא מקל עליו ולא יהיה כתוב דבר, מותר לו להגיש בג"ץ, אבל אפשר להקל עליו, במקום שירוץ מחיפה לירושלים, הוא יכול להגיש את אותה עתירה של בג"ץ לבג"ץ קטן, יקראו לו בית המשפט.

באיזה נימוק יתערב בית משפט?

מאותם נימוקים שבג"ץ יתערב.

למה אי אפשר למנוע את הערעור?

אתה לא רוצה אפשרות ערעור על ההחלטה?

אני רוצה ערעור, אבל למה במסגרת עתירה?

זה מינוח משפטי, אבל המשמעות שלה היא, פניה ראשונה לבית המשפט. לפי אותו חוק, יש החלטות שמוגדרות כהחלטות מעין שיפוטיות של ועדת ערר שיושבים בהם שופטים ועליהם יש ערעור. החלטה של רשות מנהלית פרופר, פונים פניה ראשונה לבית המשפט. מבחינה טרמינולוגית זה מנוסח אחרת, גם הביקורת יותר רחבה.

מבחינה משפטית, אני חושבת שאפשר לבטל את סעיף 8 ולהשאיר רק את התוספת של בתי הדין המנהליים.

אני לא מוכן, סעיף 8 נשאר כנוסח עמי ברקוביץ.

אנחנו עוברים לסעיף 9.

"כל תלמיד זכאי לכך שלא יינקטו נגדו אמצעי משמעת גופניים". הוספנו את הסעיף הזה בעקבות הערתו של מר קדמן.

לדעתי זה סעיף מזעזע, שזה צריך להופיע בחוק.

איפה את רוצה שזה יופיע?

מדובר בסעיף מזעזע, אם הוא הופך להיות בחוק, המדינה שלנו פשטה את הרגל.

יהודית קרפ רוצה שזה יהיה דווקא כזכות, היא חושבת שזאת זכות ולא עניין של איסור.

ליהודית קרפ יש נוסח רחב יותר, שהציגה אותו כאן בוועדה ומשרד החינוך מתנגד לו.

אפשר לשמוע את הצעתה של יהודית קרפ?

בבקשה. "כל תלמיד זכאי לכך, שהמשמעת במוסד החינוכי תונהג באופן ההולם את כבוד האדם ובכלל זה הוא זכאי לכך, שלא ינקטו כלפיו אמצעי משמעת גופניים או אמצעים משפילים".

זה נשמע הרבה יותר טוב.

זה לא שמשרד החינוך מתנגד לכבוד האדם, השאלה, אם יגידו לתלמיד לאסוף ניירות בחצר בית הספר, האם הוא יאמר שזה פוגע בכבוד האדם וכבוד התלמיד?

זה הנימוק?

הנימוק הוא, שאמירה כל כך מורחבת צפויה לפרשנות.

אני בעד הסעיף, אבל אני מבקש, לקראת קריאה שניה ושלישית, אנא לקיים דיון במזכירות הפדגוגית עם המנהלים ולבוא אלינו מוכנים, אני פותח את הנושא הזה לדיון אבל מתוך הנוסח של יהודית קרפ. אתם צריכים לומר, מה רע בנוסח של יהודית קרפ. תאמרי להם, שזה הנוסח שאנחנו מבקשים, אנחנו חושבים שזה דבר חשוב המהווה מסר חשוב מאוד למערכת החינוך, תאמרו לנו, איזה בעיות זה יוצר ומה המשמעות, אני מבטיח לך, נשמע אתכם בסבלנות כי אנחנו לא רוצים לפגוע בהליכים המתקיימים בבית הספר.

אני עובר לסעיף 10: "הזכות להיבחן בבחינות בגרות – מוסד חינוכי לא ימנע מתלמיד להיבחן בבחינת בגרות ממשלתית ובלבד שהתלמיד עמד בתנאים שקבע השר באישור הוועדה". זה הסעיף הכי בעייתי.

מי הכניס, בתנאים שקבע השר? מה פתאום.

חבר'ה, אתם לא נמצאים בבתי הספר, יכולה להופיע תלמידה בלבוש לא הולם - - -

יכול לצאת תקנון בית ספרי שיודיע, שכך לא באים לבית הספר.

ואז מה, אומרים לתלמידה, צאי החוצה בגלל הלבוש? אנחנו נרוץ לבתי המשפט.

לא צריך את סעיף 9? צריך להוריד אותו.

עברת מהר מאוד על סעיף 9, אנחנו מתנגדים לנוסח החדש.

אנחנו לא חוזרים לסעיף 9, אי אפשר. בסעיף 9 נדון בקריאה שניה ושלישית.

עם כל הכבוד לחברי הכנסת, מי שצריך לעבוד בבתי הספר הם לא חברי הכנסת והשאלה היא, האם נוכל לעבוד עם סעיף 9?

המורים לא יקבעו מה מותר להם ומה אסור להם, חברי החוקים קובעים זאת בחוקים. אנחנו נקבע מה מותר להורים ומה אסור להם.

הואיל ואני שמעתי את הנוסח בפעם הראשונה, הוא נשמע טוב מאוד, והואיל ואני מכיר את יהודית קרפ, שהיא מאוד זהירה ואחראית, והואיל והיא ישבה בוועדה ונתנה נאום של שעה וחצי בנושא הזה, אני נוטה לקבל את הנוסח שלה, אבל יחד עם זאת, אני מספיק זהיר, אמרתי, שאינני מבין מה המשמעויות עד הסוף על מערכת החינוך. פניתי אליכם, תקיימו דיונים, זה אחד הסעיפים שנדון בו בקריאה שניה ושלישית.

אי אפשר לפתוח מחדש כל סעיף.

עמדת המשרד לא נשמעה, זה נוסח חדש. עד עכשיו קיימנו דיונים גם עם הנהלת המשרד, מנכ"לית המשרד התערבה באופן שוטף בעניין הזה. הנוסח כפי שהוא בא עכשיו הוא נוסח חדש במהותו, זה לא נדון. לא הוגן לומר, שנדון בזה בקריאה שניה ושלישית, כולנו יודעים איך מתבצעת קריאה שניה ושלישית.

אני מקבל את ההערה שלך, ובכל זאת, נדון בזה בקריאה שניה ושלישית.

למה שלא נקבל את הנוסח כפי שנוסח עכשיו?

כי הוא נוסח איום ונורא, הוא לא נוסח.

אנחנו עוברים לסעיף 10, חבר הכנסת סילבן שלום מבקש לוותר על המילים: ומלבד שהתלמיד עמד בתנאים שקבע השר. זאת הייתה הצעה שלי ועל ידי כך לברוח מכל הבעיות האחרות. חבר הכנסת סילבן שלום אומר, שהמשפט הזה מעקר את הרישא של העניין, הואיל והשר יהיה מושפע מהפקידות המקצועית והיא רוצה תמיד לצמצם את זכויותיו של הילד, ולכן הוא מציע שייאמר: מוסד חינוכי לא ימנע מתלמיד הלומד במסלול המכין לבגרות להיבחן בבחינת בגרות ממשלתית.

הבהרתי לחבר הכנסת שלום, שיש כאן בעיה, שאין הגדרה למסלול המכין לבחינת בגרות.

תלמיד שלומד בכיתה מסוימת, שכל הכיתה נבחנת לבגרות, כולם יודעים שניגשים להיבחן, זה ברור, אבל ברגע שלא נותנים לתלמיד לגשת לבגרות, יש לו אפשרות לערער על העניין הזה, אין אפשרות למנוע ממנו. אם כל הכיתה במסלול הזה, גם הוא במסלול הזה, אי אפשר לומר לו, אתה לא במסלול לבגרות.

זה בניגוד גמור למה שסוכם.

תשאיר קריטריון נוסף, של כל הכיתה.

מסלול שמכין לבחינת בגרות, ברור במה מדובר.

לדעתי אתה מצמצם את זכות התלמיד. יכול לשבת תלמיד בכיתת הכוון שלא ניגשת לבגרות בכלל ולהיות דובר אנגלית ולומר, אני רוצה לגשת לחמש יחידות באנגלית, מה יגידו לו, כל הכיתה לא ניגשת ולכן אין לך זכות לגשת? היו דברים מעולם. לכן הסעיף הזה הוא הרבה יותר רחב.

בתנאים שקבע השר, אין לי ספק שיהיה, בתנאי שהוא עמד בזה ועמד בזה.

אבל הסכמנו שהוא צריך להיות תלמיד.

אני מציעה, אחרי המילים בבחינת בגרות, יבוא: בחינת גמר. כלומר, בחינת בגרות/בחינת גמר.

מונעים מתלמידים לגשת לבחינות גמר?

יש כאלה שמונעים מהם, אם מדובר בבית ספר שלא מעניק תעודת בגרות ויש בחינת גמר, 12 שנות לימוד, לפעמים יכולים למנוע גם את זה.

אני לא שמעתי על מקרה כזה. אפשר למנוע בחינת בגרות אבל לא בחינת גמר, בחינת גמר לא נספרת. הרי מה הבעיה עם בחינת בגרות, שהם לא רוצים להוריד את הממוצע, אין את הבעיות האלה בבחינות גמר.

אני חוזרת לשיחה הפרטית שהייתה לנו עם חבר הכנסת סילבן שלום יחד עם מנכ"לית משרד החינוך, למעשה רצינו להכניס כאן את התנאים כפי שזה נאמר היום בחוזר מנכ"ל. לומר את זה כזכות ללא תנאי בכלל, הרי אנחנו למעשה מוציאים את הדברים מהקשרם. בזמנו אמרנו, שהיום ההנחיה הזאת מצויה בחוזר המנהל הכללי לגבי בחינות הבגרות, היא מותנית בתנאים. מתקבל כאן הרושם, שבתי הספר במדינת ישראל הם קשוחים וקשיחים שלא כמותם, ותנאי המשמעת ותנאי ההיבחנות הם, שמדינה נאורה לא יכולה לחיות אתם, בעוד שהתמונה היא אולי הפוכה, כלומר, יש יותר קשיים למורים לקיים את דרכי המשמעת וההיבחנות.

יש לכם התנגדות, שוועדה תקבע את התנאים?

באישור הוועדה. זה תחום פדגוגי.

אני מציע: בתנאים שהציע השר ובאישור הועדה.

מבחינה משפטית, כדי להפוך את זה לנורמה משפטית, לכן כתוב: שהתקין, אלה יהיו תקנות שהתקבלו מכוח החוק הזה.

ואם הוא לא יתקין, מה נעשה?

הוא פטור, אם הוא לא התקין, אין תנאים.




לצערנו, הרבה תלמידים מנצלים את הזכויות שלהם לכיוון השני, התלמיד יכול להופיע ב-1 בספטמבר, להירשם לבית הספר ולא ללמוד ולא להופיע בו ולאחר מכן לומר, זכותי לגשת לבחינות הבגרות. אנחנו לא מעונינים בזה.

השר מציע או שהשר קובע באישור הוועדה?

השר קובע.

יש אפשרות, שהשר מציע והוועדה קובעת?

אני לא מכיר.

הוועדה לא מחוקקת חקיקת משנה. הוועדה מבצעת פעולה של פיקוח פרלמנטרית אבל לא של חקיקה ממש.

הוועדה מחוקקת גם בחקיקה ראשית, לוועדה יש סמכות לקבוע את כל התנאים גם בחקיקה ראשית.

איך פותרים את הבעיה של חשש, שבעיני יש לו יסוד מסוים, שהלחצים בתוך המשרד יהיו כאלה שהם לא יהיו לטובת התלמיד?

יש פיקוח של הוועדה.

כן, אבל היא יכולה רק לאשר או לדחות, היא לא יכולה לקבוע.

אם אתה דוחה, אין תנאים, לכן הם חייבים לאשר את כולם לבגרות.

אם אין תנאים שאישרה הוועדה, מה המשמעות?

צריך לבדוק - - -

אם זאת המשמעות, אני תומך בנוסח הזה.

המשמעות היא, שאם אין תקנות, הכל פתוח.

אני לא בטוח שזאת המשמעות.

זאת לא המשמעות.

אתה יכול לנסח זאת כך, אני רוצה שכל תלמיד יוכל לגשת לבגרות, אלא אם השר הגביל אותו בתנאים שהוועדה אישרה אותם. כלומר, לכל תלמיד מותר לגשת לכל בחינת בגרות גם אם הוא למד עשר כיתות, אבל לשר מותר להגביל אותו בתנאים שאישרה אותם הוועדה.

אבל גם ההסדר שהגענו אליו בשבוע שעבר, הכוונה, שלא תהיה גישה גורפת.

מה זה לא תהיה גישה גורפת? בטח שתהיה גישה גורפת.

לשר יש סמכות להגביל לפי הקריטריונים הפדגוגיים.

אני אומר כך: לכל תלמיד הזכות להיבחן בבחינות בגרות, אלא אם קבע השר תנאים מגבילים שאושרו על ידי הוועדה.

אני חושב שצריך לתת פרק זמן למשרד החינוך – לאחר שהחוק ייכנס לתוקף – להכין - - -

אתה צודק. מה הבעיה עם הנוסח שאמרתי: לכל תלמיד הזכות להיבחן בבחינות בגרות ממשלתיות אלא אם לא עמד בתנאים - - -

אתה דיברת גם על תנאים פוזיטיביים שהוא צריך לעמוד בהם, והנוסח שאתה מציע עכשיו לא בדיוק מסתדר עם זה.

הואיל והיום אני כבר דן בחוק שלישי, דנו בחוק יום חינוך ארוך וכו' וכו', אבל הממשלה לא מקיימת, יש לי בעיה עם הדברים האלה ולכן אנחנו רוצים להיות בטוחים.

היא לא מקיימת את הכללים בגלל שהיא לא רוצה, היא לא מקיימת בגלל תקציב.

זה לא חשוב כרגע למה היא לא מקיימת.

אני חושבת שכאן חזקה על משרד החינוך, שהוא ידאג לכך - - -

עזוב, אתה לא נציג משרד החינוך.

לכן אתה יכול לסמוך על מה שאני אומר.

אני רוצה להעביר זאת לנוסח חיובי: לא ימנע מתלמיד להבחן בבחינת בגרות ממשלתית. נקודה.

לא.

אם הם לא רוצים את השינוי, זאת רק השורה הזאת.

נכון לומר, הזכות להיבחן.

לא, מוסד חינוכי לא ימנע, מה פתאום הזכות. יש לו זכות, זה נכון, אבל יכולים למנוע אותה ממנו.

אם כך, מוסד חינוכי לא ימנע ממימוש זכות התלמיד להבחן בבחינת בגרות, אלא אם הוא לא עמד בתנאים שקבע השר.

אלא אם הוא לא עמד בתנאים שקבע השר ואושרו בוועדה.

רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף 11: "מימוש זכויות – מוסד חינוכי לא ימנע מתלמיד לממש את זכויותיו המוגדרות בחוק זה".

גם על דעתה של הגברת קרפ, אנחנו חושבים שהסעיף הזה לא במקומו והוא מיותר, ביקשנו לדחות אותו ואמרת שתחליט בזה היום.

למה הוא מיותר?

ראשית אמרנו, שיש חשש שהוא מצמצם כי זה מדבר על הזכויות בחוק זה. מעבר לזה, אמרנו, שמאחר ונקבעות זכויות, אין צורך בחגורה נוספת שלא קיימת בחוקי חינוך אחרים וגם לא בחוקים אחרים שלגורם זה או אחר אסור למנוע מה שיכול להשתמש שלגורמים אחרים כן מותר למנוע. זה עניין ניסוחי.

אני לא מסכים לזה כי אני חושב, שחלק מהותי מהחוק הוא, שמוסד חינוכי יודע שהוא חייב לממש את החוק הזה. אתה לא יכול למנוע מתלמיד לממש את הזכויות שלו.

רק את החוק הזה ולא חוקים אחרים.

זה לא מגביל את החוקים האחרים.

זה עלול להשתמע כך.

לא.

נאמר שזה מיותר, מה זה מפריע לך?

זה יכול ליצור תקלות.

אתה מוזמן להפעיל עליו את יהודית קרפ.

בנוסח הזה, זה ודאי יכול לגרום תקלה מכיוון שיש זכויות שקיימות במקומות אחרים, בחוקים אחרים, בחוזרי מנכ"ל - - -

אבל אף אחד לא אומר, שזה מונע ממנו את הזכויות האחרות.

בנוסח הזה יש תקלה.

אז תוסיף, המודעות לחוק זה ובחוקים אחרים.

ואם זה לא בחוק?

אז להוסיף: בכל חוק ובכל דין.

סעיף 12: "מועצת תלמידים – המוסד החינוכי יעודד ולא ימנע הקמת מועצת התלמידים, מסגרת פעילותה תיקבע בהוראות המנהל הכללי".

הגברת קרפ לא מבינה את המשמעות של יעודד ולא ימנע.

מסגרת פעילות של מועצת תלמידים, צריך לקבוע לה מלמעלה.

איך אתה רוצה לקבוע?

במסגרת הבית ספרית.

בהוראות המנהל הכללי ובהתייעצות עם מועצת התלמידים הארצית. יש להוסיף: ובהתייעצות עם מועצת התלמידים הארצית. יש עם זה בעיה?

יש כאן הנחה שמקימים פה מועצת תלמידים.

במסגרת פעילותה.

אבל עד היום, המוסד הוא בעצם גוף שאין לו הכרה ישירה.

עכשיו יש לו הכרה, מה הבעיה? המחוקק רוצה להכיר במועצת תלמידים, מה הבעיה? אנחנו רוצים שמסגרת הפעילות שלה תיקבע על ידי המנהלת הכללית.

אבל לא בחקיקה ראשית, למה אתם מגבילים?

במה הוא מגביל?

אם יהיה כתוב מראש מה הם יעשו, אולי במשך הזמן יהיו דברים נוספים?

למה צריכים את זה, אפשר לכתוב: מוסד חינוכי יעודד ולא ימנע הקמת מועצת תלמידים. נקודה.

בסדר, מקובל.

סעיף 13, חובת סודיות – "מי שהגיע אליו מידע עקב מילוי תפקיד שהוטל עליו לפי חוק זה, לא יעשה בו כל שימוש אלא לצורך ביצוע אותו תפקיד".


סעיף 14, עונשין – "מי שהגיע אליו מיד לפי חוק זה, מידע לגבי תלמיד אשר חלה לגביו חובת סודיות ועשה בו שימוש או גילה אותו לאחר, במידה העולה על הנדרש לביצוע הוראות חוק זה - - -

ביקשתי את הערותיכם, חובה על סודיות על חברי ועדת השימוע, צריכה להיות סנקציה בצידה.

אני רוצה להוריד את המשפט: במידה העולה על הנדרש לביצוע הוראות חוק זה. עשה בו שימוש וגילה אותו לאחר, זה מספיק.

ואם הוא רוצה להתייעץ?

אז הוא צריך לקבל היתר סודיות מהתלמיד.

למחוק את זה ולקבל היתר סודיות.

לא, חייב להיות איזשהו שסתום.

מה יהיה דינו?

תאשרו עונש של שנה ולקראת הקריאה השניה אני מבקש לבדוק את זה.

כמה זמן?

עד מחר בבוקר.

יש לי שאלה, בית ספר הקים מועצת תלמידים, איך היא תיראה, מי קובע איך היא תיראה?

זה לא נקבע בחקיקה ראשית.

אני רוצה לחזור לסעיף 12: ...במסגרת פעילותה תיקבע בהוראות המנהל הכללי ובהתייעצות עם מועצת התלמידים הארצית. זה יהיה הנוסח.

הכל נפתח לדיון לקראת קריאה שניה ושלישית, תעשו שיעורי בית.

סעיף 11 צריך לעבור במקום אחרי סעיף 15 כי הוא מדבר על: לא ימנע מימוש זכויות, אחר כך הוא ממשיך לדבר על הזכויות. אני לא יודע למה הוא מופיע באמצע?

לגבי גרסה ב', הציעה גברת ענתבי להעביר את הסיפא להגדרה, למחוק את ההפניה בחוקים ולכתוב הגדרות מפורטות בסעיף ההגדרות כך, שילד, נער, הורה ותלמיד יהיו כהגדרתו של חוק לימוד חובה.

כלומר, היא מציעה שיהיה כתוב: חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד תוך שמירה על ייחודם של סוגי מוסדות החינוך השונים.

וכאן אתה מוסיף, ילד, נער הורה ותלמיד ומוסד חינוך כהגדרתם בחוק לימוד חובה.

בואו נשאיר את זה כך בקריאה ראשונה, זה לא כל כך קריטי, אם יהיה צורך לשנות, נשנה לקראת קריאה שניה ושלישית.

נוגה ענתבי אמרה, שאין שום סוגי מוסדות חינוך מסוגים שונים שקשורים לחוק חינוך הממלכתי?

חוק חינוך ממלכתי מדבר על מוסד חינוך ממלכתי או ממלכתי דתי אבל הכל נשען על ההגדרה של מוסד לימוד חובה.

רבותיי, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק זכויות התלמיד, סעיף 1 על פי גרסה ב'.

גברת ענתבי תנסה לשכנע אותך אחרת.

אני מעלה להצבעה את סעיף 1 על פי גרסה ב' וכל יתר הסעיפים כפי שניסחנו אותם כאן. מי בעד, ירים את ידו.


הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-1999 עברה בקריאה ראשונה.

אני קובע שהצעת חוק זכויות התלמיד התקבלה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 14:10.