פרוטוקולים/ועדת חינוך/841

1
ועדת החינוך והתרבות
19.06.00

פרוטוקולים/ועדת חינוך/841
ירושלים, כ' בתמוז, תש"ס
23 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 111
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ט"ז בסיון התש"ס (19 ביוני 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
ראובן ריבלין
יהודית נאות

נח שלו - מנהל תחום שלח וידיעת הארץ, משרד החינוך
דפנה לב - סגן סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
משה שגיא - מנהל אגף בכיר מינהל כלכלה ותקציבים , משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
יעקב אגמון - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
אילן בהירי - הסתדרות המורים
דב רוזנפרב - ארגון המורים העל-יסודיים
אברהם סנפירי - ארגון הורים ארצי
אתי בנימין - ארגון הורים ארצי
ד"ר יצחק קדמן- מנכ"ל המועצה לשלום הילד
דפנה הר-אבן - הרשות לצרכנות בהסדרות
אורי דגול - מנכ"ל אגודת אכסניות הנוער
שי טיטלבאום - החברה להגנת הטבע
רפי שגב - החברה להגנת הטבע
בתש'י גולדן - מנהלת שיווק אתר ראש הנקרה
עאטף מועאדי - ועדת המעקב לחינוך הערבי
דורון בן-דוד - חברת הטיולים "צבעוני"
יהודה לוי - טיולי כנרת

יהודית גידלי

סיגל גורדון

אישור תשלומי הורים – תשלומי רשות – טיולים.



אישור תשלומי הורים – תשלומי רשות – טיולים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא אישור תשלומי הורים, מחירי טיולים. כמו בישיבה הקודמת, הודעתי שבגלל ניגוד עניינים אני מפקיד את ניהול הישיבה בידיו הנאמנות של חבר הכנסת רובי ריבלין ואני עוזב את הישיבה.

קיבלתי לא מעט פקסים, בוודאי גם על ידי חלק מהאנשים הנמצאים גם כאן, לקחנו לתשומת לבנו את כל הדברים הללו. אני רוצה לומר לפרוטוקול, מהי המסגרת ומהם התחומים שישיבה זאת עוסקת בהם. הוקמה ועדה, אני לא יודע אם היא ועדה שכללה את הגופים הנכונים, ייתכן מאוד שספקי השירות היו יכולים להיות חלק מהוועדה הזאת - קראתי את הדברים שהעבירו אליי - אני בהחלט חושב, שאלה שנותנים שירותים ומספקים שירותים היו יכולים להועיל לוועדה בצורה ברורה והיו יכולים להאיר את עיניה בכל מיני נקודות שבהן צריך להחליט מהי הטבלה של אותם מחירים שאנחנו מבקשים לאשר או לדחות היום.

לכן יבואו על הברכה על כל הפקסים ששלחו לי, ייתכן מאוד שבפעם הבאה, טוב תעשה ועדת החינוך אם וכאשר תקבע ועדה שתפקידה יהיה לבחון פעם נוספת את טבלת המחירים על מנת לאשרה, שתצרף לשורות הוועדה, בין הגופים המייעצים או אפילו המכריעים את אותם נותני שירותים, שלמרות שהם בעלי אינטרס בעניין, אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו מפני העניין שהם בעלי אינטרסים, אבל יחד עם זאת, לשמוע אותם משום שבסופו של דבר, על פיהם אנחנו יודעים אם בכלל על פי טבלה כזאת ניתן לבצע את אותם דברים שהם בנפשנו משום שאנחנו רואים בנושא פעילות חוץ של בתי הספר באחד הדברים היותר חשובים הקשורים בחינוך ילדינו.

אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו צריכים לאשר או לדחות את הטבלה שהוגשה על ידי משרד החינוך. אם נאשר טבלה שנותני השירותים לא יירצו לתת שירותים ויתאגדו יחד, האם זה לא יהיה קרטל או שזה יהיה חוקי?

הנושא המרכזי שאנחנו צריכים להכריע בו הוא במחלוקת שהתעוררה בין ההורים לבין משרד החינוך. אני מבין שההורים היו שותפים לוועדה ונתנו את הסכמתם להמלצות הוועדה. יחד עם זאת, הם אמרו שהסכמתם כפופה לאישור ועד ההורים במליאה.

ראשית, אני רוצה לשמוע, האם ועד ההורים הסכים ומהם ההסתייגויות?

בנושא של טיולים הייתה החלטה של ועדת החינוך עוד בשנה הקודמת, שדיברה על כך, שהטיולים היקרים לא ימומנו על ידי המערכת, ההחלטה הייתה במונחים של עד שלושה ימי טיולים, במקרים חריגים יאושרו טיולים בני ארבעה ימים ואני לא רואה את הנתון הזה כאן.

הבטחנו להכניס אותו בחוזר מנכ"ל.

אם זה יהיה בחוזר מנכ"ל, זה בסדר. היה ויכוח בנושא עלות הלינה. הייתה הערכה, שאפשר לעשות זאת במחיר זול יותר, גם בעלי האכסניות אמרו, שאם היו נותנים להם את הסכומים שהם מדברים עליהם בצורה יותר מרוכזת, העלות יכלה לרדת ב-30% עד 40%. אנחנו חושבים שצריך לעשות מאמץ ולנסות להוריד את הסכומים ככל שאפשר.

ההפרש הוא עשרה שקלים ללינה. לפני שבוע אמר משנה למנכ"ל משרד החינוך, מר כהן, שאפשר למצוא פתרון לעניין זה. האם המשרד מסכים, שאם יש הפרש של עשרה שקלים נתפשר על הפרש של חמישה שקלים ובזה נגמור את העניין?

אני מבקשת ממך לומר, האם זאת באמת עלות סבירה, כי אנחנו לא נשלם את ההפרש. אתם מסוגלים לעמוד בזה?

צריך להבין, המחיר שנקבע היום עומד כרגע על 104 שקלים.

104 שקלים זה על פי הצעת הטבלה, 94 שקלים זה הצעת המשרד, אפשר לאשר 99 שקלים.

104 שקלים כוללים לינה ושלוש ארוחות. צריך להבין, שב-104 שקלים לתת את כל המרכיבים הללו, זה דבר שהוא בלתי אפשרי בעליל. אם מישהו חושב שהוא יכול לנהל מקום ולתת מקום לינה עם מיזוג אוויר, עם מים חמים, עם סדינים, שמיכות ושמירה, ולתת שלוש ארוחות ב-104 שקלים, אולי הוא חי במקום אחר, לא בארץ. יש תקנים, מה צריך להיות משקלה של מנה בשרית בארוחה. יש תקנים למשרד, כמה פחמימות צריך לתת. אם מחפשים מריחה, אפשר לעמוד בזה. אבל תגידו לי אתם, האם ב-104 שקלים אפשר לתת את זה?

השאלה היא לא 104, השאלה היא, האם תוכלו לעמוד על 99 שקלים?

אני אומר, שב-104 שקלים אנחנו לא עומדים, אתם מבקשים ממני 99 שקלים? בשנה שעברה ביקשו 89 שקלים, כלומר, כל הסחר מכר הזה כל כך משונה, קחו מומחים שיערכו את הטבלה ותחליטו אתם כמה צריך לגבות, ותראו שאתם לא מכסים ב-104 שקלים את העלות. איך אפשר? מישהו היה באכסניית נוער וראה איך אכסניה נראית אחרי שילדים עוזבים? מה צריך לעשות ואיזה נזקים צריך לתקן, מה צריך לקחת לכביסה, איזה שפתונים צריך להוריד וכו'. זה חלק מהעניין.

אני מבקש להוסיף, שבימים האחרונים הצליחו ל"כופף" את ידיהם של אלה שמופקדים על הנושא הזה ולרדת למחירים בלתי סבירים. מהר מאוד התברר לכל הגורמים השותפים לנושא הטיולים, כולל ועד ההורים המרכזי, שעם מחירים סבירים כאלה לא ניתן לעשות שום דבר, ולכן בעצם היוזמה של העלאת המחירים, כולל מרכיבי הכלכלה והלינה, הייתה גם של ועד ההורים המרכזי וזאת הייתה העמדה שלהם בדיונים המשותפים.

במקרה הזה, היות ואגודת אכסניית הנוער היא בעצם גוף מפוקח על ידי משרד החינוך ואנחנו מודעים לכל מרכיבי ההוצאות שלהם, אני מאוד ממליץ לקבל את העמדה של מנכ"ל אגודת אכסניות הנוער.

כתוצאה מכך, כמה ילדים לא יוכלו לצאת לטיולים? האם עשרה שקלים או חמישה שקלים ימנעו מילדים נוספים לצאת לטיול?

כבר דיברנו על כך בפעם הקודמת וזאת לא הבעיה. שלא לדבר על כך – בוודאי גם אתה קיבלת פקס בעניין – שמנהלים אומרים שהם לא ייצאו לטיולים גם כך.

אני מבין שהיו לנו שתי נקודות מחלוקת, פרט להערה הבסיסית, שהטבלה הזאת אינה ריאלית בכל מה שקשור לנותני השירותים. יחד עם זאת, יש שתי נקודות. נקודה ראשונה, טיולים בני ארבעה עד חמישה ימים, הצהיר משרד החינוך שנושא זה ירד לטיולים של שלושה ימים ובמקרים חריגים לארבעה ימים וזה יהיה חלק מחוזר המנכ"ל.

הנושא השני הוא לינה וכלכלה. ההורים ומשרד החינוך מסכימים להתפשר ולהוריד ל-99 שקלים, לא 94 שקלים כפי שההורים הציעו וגם לא 104 שקלים כפי שהציע משרד החינוך. יחד עם זאת, האנשים היושבים סביב שולחן זה אומרים, שגם 104 שקלים זה סכום שלא נוכל להכניס בו את מנהלי בתי הספר ולכן הוא מהווה החלטה שציבור המבצעים לא יוכל לעמוד בה. לכן, אנחנו צריכים לבחון, האם ההסכמה במשרד החינוך להורים לא מהווה מכשלה?

יש כאן הליך מוזר, שיושבים כאן כל אנשי המקצוע, כולם בפנים, ראיתי את רשימת האנשים כולל נציגי ההורים, אני לא מבין, מה זה אומר: "כפוף השיקול המקצועי לשיקול של נבחרים"? הרי הנבחרים שלחו את אנשי המקצוע וצריך לשאול אותם שאלה אחת, האם מה שנעשה שם הוא בתום לב והאם הבדיקה הייתה בדיקה מדוקדקת?

יש לנו אמון במה שנעשה, למרות שאני מדגיש שלא היינו נוכחים בדיון, וכל דיון אחר שהוא סחר מכר, יביא אותנו למה שחוששים שתהיה פריצת דרך ובתי הספר או אכסניות לא יעמדו בזה.

אני מציע את מה שהציעה הוועדה. אם אנחנו נותנים בהם אמון שהם עשו את העבודה הטובה ביותר, אני מציע לקבל את הצעתם, אין דרך אחרת.

מה שאומרים כאן, שגם 104 שקלים זה כבר הסף, אז להוריד עוד חמישה שקלים, זה דבר בלתי אפשרי.

אני לא יודע אם זה חמישה או עשרה שקלים, אבל ישבו שם כל מי שרוצה בהצלחת המפעל הזה וחשבו שהסכום הזה הוא חרף כל המגבלות, הביאו בחשבון גם את הדברים האלה.

אני רוצה להבין, אתה ממליץ 99 שקלים?

אני ממליץ לקבל את המלצתה של הוועדה, קרי, 104 שקלים. להיצמד למה שאומרים אנשי המקצוע.

העלויות בפועל בשנה שעברה כבר היו יותר וגרמו לחריגות, אם אנחנו רוצים לתת לגיטימציה לכך, בבקשה, שיחרגו.

העלויות בשנה שעברה היו 102 וגרמו לחריגות.

אנחנו שוכחים דבר אחד, מי שבסופו של דבר צריך להוציא את הדברים האלה לפועל זה ארגון המנהלים. אנחנו יכולים לקבוע כאן איזה מחיר שאנחנו רוצים, אבל אם בסופו של דבר במחיר הזה אתה לא מצליח לקנות כלום, על הכיפאק המחיר, אבל למה הוא שווה?

בישיבה האחרונה ישבו כאן נציגי החברה להגנת הטבע כנותן השירות הגדול ביותר, וגם נציגי ארגון ההורים ואנשי משרד החינוך, מתוך מטרה להתאים את הטיולים למציאות. עשינו סקר שהביא את תוצאות התמחור שישנו בפועל בשטח ולזה התאמנו את המחירים. לבוא היום ולהוריד את המחיר מתחת לאותה עלות שנקבעה, זאת טעות כי זה לא ישקף את המציאות.

שאלת לגבי האכיפה, בשיתוף עם מרכז השלטון המקומי אנחנו נמצאים בצעדים האחרונים של הכנת מכרז טיולים. ברגע שמכרז הטיולים ייצא, המדד שמחיר המקסימום ייקבע לפי אותה קביעה שתהיה כאן, זאת אומרת, מנהלי בתי ספר יצטרכו לקבל שירותים רק מאותם אנשים שעברו את הביקורת.

למה לא נוסעים לטיול וישנים תחת כיפת השמיים?

יורד גשם.

אנחנו היינו ישנים בשקי שינה.

אדוני היושב ראש, אני מזמין אותך ליותר מסיור אחד על מנת להראות לך שהמציאות הזאת חיה וקיימת.

ראשית, יש הרבה בתי ספר, לא המונים, אבל יש בתי ספר רבים שעושים זאת. שנית, כאשר מהלכים עלינו אימים כל הזמן עם הוראות ביטחון, צריך לקחת זאת בחשבון.

הבקשה עומדת על 104 שקלים, האם מישהו רוצה להציע 99 שקלים?

אני חי את הדברים האלה עשרות שנים, אני נחשב כאן לאור הערות שונות כספק שירות, יש לי לכאורה אינטרס אבל זה מוזר, אני גם מאמין בכמה מהלכים שהם לא רק אינטרס. כאשר כותבים בטבלה: כניסה לאתרים 10 שקלים מחיר מקסימלי, ניקח לדוגמה, בית יגאל אלון: 14 שקלים, על פי ההצעה צריך לפסול אותו. עם כל הכבוד, מי שבנה את התמחיר, ישנם כאן ועדות רציניות, אני לא משוכנע - - -

אני מפסיק אותך, אני לא פותח את הדיון מחדש.

יש כאן סתירה בין הנתונים עצמם.

אני רוצה להצביע על עובדה שהתקיימה במהלך שנת הטיולים שעברה בעקבות אילוץ מחירי לינה וכלכלה, מנהלי בתי ספר קבעו את ארוחת הערב כארוחה חלבית במטרה להוזיל את העלות בשקלים בודדים, מה שגרם אחר כך להתמרמרות בקרב הילדים וההורים. מבחינת מקום לינה, כאשר דואגים שאכסניית נוער תעמוד במצב כמעט בלתי אפשרי, אז דואגים להחיל בחדר אחד שמונה ילדים במקום ארבעה-חמישה ילדים. האינטרס של ועד ההורים צריך להיות, שלא לחסוך חמישה שקלים, בטח לא בתחום הזה, האינטרס חייב להיות כזה, שבעניין של הלינה והכלכלה לא יהיה חסכון לטובת הילדים עצמם, לטובת רווחתם מבחינת חדרים ומבחינת ארוחות.

אנחנו המנהלים הם אלה שרוכשים את השירותים, קובעת הוועדה אשר קובעת, שכאשר אנחנו יוצאים לשוק אנחנו צריכים לרכוש שירותים והעלות בשנת הלימודים הקודמת הייתה כבר גבוהה יותר ממה שמוצע כאן, קרי 99 שקלים. הוועדה צריכה לרשום זאת לפניה, אחרת למנהלים יש שתי אפשרויות, או לא לקיים את הטיול או לקיים אותו בעלות גבוהה יותר ממה שנקבע וזאת חריגה.

האם היית חבר בוועדה?

לא.

כלומר, אתה ממליץ לאשר את מסקנות הוועדה כפי שמוצעות.

אכן כן.

אני מצטרף לדעתו של דב רוזנפרב.

בעיניי הויכוח חסר חשיבות, 5 שקלים לא יעלו ולא יורידו, אני מודאג מהתוצאה הסופית שבה מאות רבות של שקלים נדרשים מהורים. אלפים רבים של ילדים בישראל לא יכולים לצאת לטיולים האלה. הדבר הזה בעיניי הוא דבר נורא ואיום, הילדים האלה משלמים מחיר שלא הייתי רוצה שישלמו אותו. אם משרד החינוך חושב שהטיולים הם בעלי ערך חינוכי וציוני וחלק מתוכנית הלימודים, משרד החינוך מוכרח למצוא לעניין הזה פתרון. אם זה סתם צ'ופר בשביל תלמידים, אני מציע לבטל את הטיולים מכל וכל. זה שיש לזה ערך חינוכי וציוני רק לחלק מילדי ישראל, בעיני זה דבר בלתי נסבל.

שלא יהיה ילד אחד שבגלל מצוקה כלכלית לא יוכל להשתתף בטיול, אני חושב שהדבר הזה צריך להיות לעיני כל חברי הכנסת.

אני פונה להורים, משרד החינוך אומר בקלות, שאם זאת הבעיה של ההורים, אנחנו מוכנים להתפשר ולהגיע ל-99 שקלים. כל הנוגעים בדבר אומרים שהדבר בלתי אפשרי. נותני השירותים למנהלים אומרים, אנחנו לא יכולים להגיע למצב ולעשות רמייה בעבודתנו. אנחנו צריכים קודם כל לא להפסיד, אנחנו לא מדברים על רווח גבוה, כי אם נפסיד, מי שיינזק יהיו הילדים כי לא נוכל לתת להם את השירותים. אני שואל אתכם, האם החמישה שקלים זה איזה בומרנג שיפגע בסופו של דבר בילדים? בתחילה נטיתי תוך הסכמה עם משרד החינוך ללכת לקראת ההורים, אבל האם לא צריך לשקול זאת שנית?

התשובה מתחלקת לשניים. בחלק הראשון והחשוב ביותר, צריך להתאחד בהחלטה שאומרת, שהנושא הזה הוא אחד הנושאים הרגרסיבים ביותר שקיימים במדינת ישראל. הוא גורם לכך, שמי שאין לו לא יכול לשלם והוא צריך לשלם אותו הדבר כמו שמשלם ילד שיש לו הרבה יותר. המשמעות היא, בין השאר, אם צריך להביא את זה לוועדת בן בסט, ולבטל את כל תשלומי ההורים, צריך לעשות זאת עכשיו, כי זה הנושא החשוב ביותר ונדמה לי שהוא יוצר את העימותים הגדולים ביותר גם מבחינת משרד החינוך, גם מבחינת המנהלים, גם מבחינת המורים. זה בטח פוגע בהרבה תלמידים מתוך המערכת שמנסים להציג מי כן שילם ומי לא שילם, והסטיגמה של זה הופכת להיות למשהו בלתי נסבל.

מה הקשר לוועדת בן בסט?

מבקשים להכניס את הטיולים לרפורמה.

העניין של חמישה שקלים - אם נקבל את הרמה הסבירה – הוא החלק הפחות חשוב. אבל אני בהחלט חושב, שצריכה לצאת הצהרה חד משמעית, שוועדת החינוך חושבת, שבשנה הבאה אסור לאשר תשלומי הורים בשום צורה שתהיה כי היא יוצרת מערכת מעוותת.

אגודת אכסניית הנוער כותבת לי מכתב, להסכים על 104 שקלים. אתה מסכים על 104 שקלים?

כן.

ולמחיר הזה יש הדגשה על רמת השירות?

ראשית, אני מודה לך על עמדתך. אני רוצה רק לחזק את דבריו של מר סנפירי ולהקריא כאן מכתב: "במחיר על פי הצעת ארגון ההורים, לא נוכל להמשיך ולספק ל-330 אלף תלמידים ולחניכי תנועות נוער, שירותי הארחה ללא הפרת האיזון התקציבי של האגודה. יהיה צורך לפצות את האגודה בגין אובדן הכנסה בסך של 3 מיליון ו-135 אלף שקל, המהווה את ההפרש בין המחיר שנקבע עם משרד החינוך ונציגי ארגון ההורים לבין המחיר החדש שהוצג על ידי ארגון ההורים בוועדת החינוך ביום 5.6".

לכן, אני מקבל בהערכה רבה את עמדתו של סנפירי בשם ארגון ההורים הארצי, על אף שקיבלתי טלפון מארגון ההורים, שזה ייהרג ובל יעבור, אנחנו עוברים על זה.

חסרה לי כאן רמת השירות. כרגע שמענו שההבדל בן 99 שקלים לבין 104 שקלים, זה לא שלא יוכלו להתקיים אלא ההבדל יהיה ברמת שירות מסוימת. אז שיהיה חד משמעית, שאנחנו מדברים על 104 שקלים ולא לקבל צפיפות של שמונה ילדים בחדר ולא ארוחה חלבית וכיוצא בזה. כמובן שהסכמת ההורים ל-104 שקלים היא משדרגת את רמת השירות.

ההערה שלך בהחלט נכונה והיא מאושרת על ידי הנוכחים סביב שולחן הוועדה.

כבוד היושב ראש, בפעם שעברה נתבקשנו להעיר את הערותינו לא רק לגבי הכלכלה והלינה אלא לגבי כל מרכיבי הטבלה. הרשות להגנת הצרכן שלחה ליושב ראש הוועדה השגות על שני דברים ואם הולכים להצביע על כל הדברים, אני רוצה להעלות את ההשגות שלנו. השגה ראשונה, עלות הדרכה ליום שלם. במבחן המציאות: 394 שקלים ליום שלם לא ניתן להשיג את השירות. אנחנו הצענו 600 שקלים. השגה שנייה שלנו הייתה כניסה לאתרים. פירטתי, כניסה לאתרים, אם אני לא יכולה להכניס ילד למחנה המעפילים בעתלית ולא לראש הנקרה, לא למצדה, אני חושבת שאנחנו כאן חוטאים ולכן הצענו טבלה מחודשת, שלחצי יום מדברת על עשרה שקלים, ליום שלם עשרים שקלים, ליומיים מדברת על 40 שקלים ולשלושה ימים מדברת על 60 שקלים וזה המינימום שבמינימום. הרשות לצרכנות בדקה כניסה לעשרות אתרים, אכן הטבלה הזאת מתאימה לרשות שמורות הטבע ולגנים לאומיים, אבל היא לא מתאימה לכל מיני אתרים חשובים לא פחות מאותם דברים שהזכרתי.

את מדברת על כניסה של קבוצה?

אני מדברת על ילד בקבוצה, כולל החופשי של המלווה.

בסיום גם כתבנו, שטוב היה לו משרד החינוך היה ממליץ לכל שכבת גיל על אתרים מומלצים או מסלולים מומלצים.

האם הבאת זאת בפני הוועדה?

לא הייתי חלק מאותה ועדה.

אנחנו התייחסנו לחוות דעת המקצועית שטענה, שכל הכניסה לאתרים של הגנים הלאומיים ושל שימור אתרים, הם עומדים בתעריפים שנקבעו על ידי הוועדה. יצאה רשימת אתרים שכפופים למחיר הזה, הם יפורסמו יחד עם טבלת המחירים.

אני רואה כאן 140 אתרים, את שמורת הטבע והגנים לאומיים, ירושלים אתרי המועצה לשימור מבנים ואתר ההתיישבות, כל האתרים האלה יפים מאוד, אבל האם ניתן לדבר בטיולים שהם אהבת הארץ, הקשר של העם היהודי עם ארץ ישראל בלי שאפשר להזכיר את מצדה, אתרים שלא נמצאים במערכת האפשרויות הללו?

קיימנו משא ומתן עם שני הגופים וכולם נתנו את הסכמתם לרשימה שנמצאת כרגע בידיך. אנחנו מאמינים שגם באתרים שעדיין גובים בהם מחיר גבוה מהמחיר שקיבלנו, יש מקום שנפעיל לחץ על מנת שהם ירדו במחירים. אנחנו טוענים, שאם נודיע לגופים הללו, שאתר שעולה יותר מעשרה שקלים, לא נגיע אליו ואז המחיר ירד. נכון לעכשיו, הרוב המוחלט שעניינים כמו מורשת הציונות, תולדות מדינת ישראל, טבע וארץ, אתרי התיישבות, הרוב המוחלט מאושר ועומד בקריטריונים כמו שנקבעו על ידי הוועדה.

אדוני היושב ראש, בוועדה שהייתה לא היה אף נציג של ארגון המורים, אנחנו צריכים להוציא זאת לפועל, מקבלים החלטות ואנחנו מתמודדים עם הדברים האלה. לכן, מה שהציעה המועצה לצרכנות, זה בהחלט הוגן כי אם רוצים להביא את הדברים של אהבת ארץ ישראל, אם רוצים להביא לחיזיון האור קולי במצדה, אי אפשר לעשות זאת.

אני מציע לוועדה לקבל את ההמלצה של המועצה לצרכנות.

האם אנחנו צריכים לדחות את הטבלה הזאת?

אני חושב שכן.

ישנם מצבים של תלמידים בבתי ספר יסודיים, שמה לעשות, אי אפשר לקחת אותם, כמה שמשתוקקים לקחת אותם לגנים לאומיים ולאתרים מאוד חיוניים, אי אפשר. לכן, יש פעילויות של משקי חי ופעילויות אחרות בדגש זואולוגי בוטני, שאין להם שום קשר למציאות כולל גופים של החברה להגנת הטבע כמו הגנים הבוטניים והזואולוגיים. אין לזה שום קשר עם המציאות כולל אתרים מומלצים מבחינה היסטורית, ארכיאולוגית. זה פשוט לא עובד כך. יש לזה פתרונות, הפתרונות המוצעים, להיכנס לציפורי, לאתר שעומד בהגדרה של הגנים הלאומיים, אבל עבור הפעילות לשלם תוספת אחרת. בהחלט כן לסדנאות למיניהן. יש לזה עוד פתרונות, למשל, שההורים ישלמו עבור הטיול, אבל עבור האתר ישלמו בנפרד באתר. כל הפתרונות האלה הם פתרונות שמאלצים אותם לפעול כך. הרי לא יעלה על הדעת לקחת ילד מכתה א' שגר במרכז הארץ לאתר כמו בית גוברין, לא יעלה על הדעת מכיוון שיש להם מערכת לימודים שמסתיימת בשעה מסוימת, אנחנו לא רוצים שילד בכתה א' ייסע תשע שעות ביום פעילות, אנחנו רוצים להתאים את הטיולים גם לצרכים שלו וגם לחומר הנלמד בבית הספר.

האתרים של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים הם נהדרים, יש להם יתרון אחד, יש להם קיבולת אחת. אתר כמו עין גדי יכול לקבל מאות ואלפים, אתרים כמו מחנה המעפילים, עתלית, מוגבלים לחמש שש קבוצות בו זמנית ומטבע הדברים הם יהיו יותר יקרים, העלות לא יכולה להיות זהה. אתם גוזרים גזירה שווה לכל האתרים, לכל סוגי האתרים ולכל סוגי ההדרכות. זה לא עובד כך.

סעיף שני, הדרכות, יש כאן סתירה, אם כתוב 394 שקלים להדרכה, נוריד מע"מ, המדריך מקבל 150 שקלים. אם אתם חושבים שמדריך טוב מהשורה הראשונה, שתפקידו לחנך ולהוביל, ואנחנו עדיין מאמינים בדברים האלה, יסכים לקבל 3,000 שקל נטו מקסימום - יש ימי גשם, יש שרב וביטולים – אתם טועים. בגלל אילוץ כספי, טובי המדריכים הולכים לתיירות חוץ ואנחנו מפסידים אותם. המטרה שלנו, להחזיק אנשים שמאמינים בייעוד, אני לא יכול לתגמל אותו בכלום.

בעבר הייתי עובד סוציאלי כך שאי אפשר לחשוד בי כאדם שאין לו רקע בתחום הזה.

לענייננו, שאלתי את שי לחמן, מדוע אתם לא מוציאים הנחיה למשל, שילדים לא יביאו ממתקים לטיולים? רוצים לחסוך וילדים קונים ממתקים בעשרות שקלים ולעומת זאת ישנם מסכנים שלא יכולים להרשות זאת. אם רוצים לחסוך, קודם כל לשנות את סדרי העדיפויות של הקצאת הכספים. הוא אמר לי, אני לא נכנס לכיס הפרטי של כל תלמיד.

אני לא יודע מי הרכיב את הוועדה שהביאה לידי קביעת הטבלה. אני לא יודע מה הייתה מורכבות הוועדה ומה היו הקריטריונים שעל פיהם הם נקבעו. אני מבקש שבפעם הבאה, כאשר מקימים ועדה, להפנות את תשומת לב יושב ראש ועדת החינוך והתרבות לדורותינו, שייתן את ליבו, שבוועדה כזאת יהיו גם הצרכנים, גם נותן השירותים, גם המדריכים וגם המנהלים על מנת שיאיר כל אחד את הזווית הנוגעת לו.

אני רוצה לומר לכולכם, יש מבחן הרע במיעוטו, יכול להיות שכתוצאה מההערות שנשמעו והן הערות צודקות, אפשר לומר, אנחנו לא מאשרים את הטבלה בכלל ואז זה רע מאוד כי אין אפשרות לקיים את הטיולים. הרע במיעוטו הוא לאשר את הטבלה כפי שהוועדה שישבה וקבעה אותה, וכפי שאמרו הרשויות המקומיות: צריך לתת להם את הכבוד המגיע להם. לאחר שגם ההורים נתנו הסכמתם בהסתייגויות, אני מציע שהוועדה הזאת, כרע במיעוטו, תאשר את הטבלה. ההערות של המועצה לשלום הילד הן הערות שכל חבר כנסת צריך להיות ער להן אם קיימים דברים כאלה בארץ. אוי לנו ואבוי לנו אם כתוצאה מהחינוך נפשו של ילד אחד נפגעת כתוצאה מכך שהוא לא יכול להשתתף בכל המכלול של מערכת החינוך, שגולת הכותרת היא, פעילות החוץ בית ספרית הקשורה בהכרת הארץ, אהבת הארץ ולימוד תולדות העם הזה בארצו.

לכן אני חושב, שאנחנו צריכים לא לנוח ולא לשקוט עד אשר נמצא איזשהי דרך שבה לא יהיה ולו ילד אחד, שבגלל מצוקה כלכלית כזאת או אחרת לא יוכל להשתתף בטיולים. מוטב שהטיולים יהיו יותר מצומצמים, מוטב שהטיולים יהיו יותר זולים ובלבד שכולם יוכלו להשתתף.

לכן אני מציע לכל חברי הכנסת הנמצאים כאן, בלית ברירה ומתוך המבחן של הרע במיעוטו, לאשר את הטבלה כפי שהוצגה בפנינו. אני מעלה זאת להצבעה.





הצבעה

בעד ההצעה – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הטבלה שהוצעה על ידי משרד החינוך אושרה.

הטבלה שהציע משרד החינוך אושרה, חברת הכנסת יהודית נאות וחבר הכנסת ריבלין הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני מאוד מודה לחברים, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 9:55.