פרוטוקולים/ועדת חינוך/733

1
הוועדה לחינוך ולתרבות
מיום 14.6.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/733
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 110
מישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות
שהתקיימה ביום ד', י"א בסיון התש"ס, 14/6/2000, בשעה 09:10

חברי הוועדה: יו"ר זבולון אורלב
יהודית נאות

משרד החינוך:
מיכאל ביטון – סגן מנהל לתקציב וכוח אדם
יהודית בן-דב – סגנית החשב
עודד כהן – סמנכ"ל וראש מינהל חברה ונוער

עו"ד מיכה ינון – ראש מינהל תרבות ואומנויות

עו"ד אמנון דה הרטוך
עו"ד שלומי בילבסקי
ליאת מרגלית

שרית ברזל – כלכלנית בחשב הכללי

דוקטור צבי צמרת – מנכ"ל
עו"ד אופיר כץ – יועץ משפטי
עדי עופר – סמנכ"ל כספים

ח"כ רובי ריבלין
ח"כ רחבעם זאבי
יעל פרבר

תקציב "יד יצחק בן צבי"

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין תקציב "יד יצחק בן צבי". מבחינת גילוי נאות, אני צריך לומר שעל פי חוק "יד יצחק בן צבי", אני משמש כחבר המועצה יחד עם עוד שני חברי כנסת שהם חברי ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת סילבן שלום וחברת הכנסת קולט אביטל.

חבר הכנסת סילבן שלום וחברת הכנסת קולט
אביטל.

על פי החוק, שר התרבות ממנה אותם. על כל
פנים זה, מבחינת הגילוי הנאות. אינני מסתיר את קרבתי הערכית למטרות של "יד יצחק בן צבי", ומשנודע לי שיד יצחק בן צבי נתקלת בבעיות, נפגשתי עם המנהל הכללי שנמצא איתנו כאן, דוקטור צבי צמרת ידידי הטוב, והבנתי שההפרדה בין משרד החינוך לבין משרד התרבות, המדע והספורט יצרה אילו שהן בעיות, ואני מציע שניתן למנהל הכללי לסקור את הבעיות. אנחנו הכנו מסמך גם לחברי הוועדה.

תודה רבה ליושב הראש ולחברים על הישיבה.
אני מרגיש פה באמת בין חברים, וחברים גם במובן חברים של "יד יצחק בן צבי", אם כי הייתי מעדיף שהישיבה תהייה שגרתית ותהייה ב"יד יצחק בן צבי" ותעסוק בכלל בעניינים רגילים; ולצערי הרב הפעם הישיבה איננה שגרתית ועוסקת בקשיים גדולים של התקציב שלנו, שהסתמנו לפני אחד-עשר חודשים ועד היום לא נפתרו. לא נפתרו בצורה שהחשב שלי בורח לחופשת קיץ, כי אין לו כסף בקרקעית, ואין אפשרות לשלם לספקים כסף.


הסיפור שלנו מבחינתנו הוא כפול, ואנו באים לוועדה למעשה עם שני סעיפים. סעיף אחד הוא: מה קרה לנו עם הקמת הממשלה החדשה, קרי במעבר בין שני משרדים? וסעיף שני, בהזדמנות חגיגית זאת, הוא סעיף שקורא לשמור על חוק הכנסת, וקורא לממש את הפעילויות שאנחנו נדרשים לממש אותן על פי החוק.

אני מציע שנתחיל עם העניין המשפטי, ואז
נעבור לעניין התקציבי.

הסיפור התקציבי שלנו הוא פשוט. בשנת 1999
"יד יצחק בן צבי" קיבלה ממשרד החינוך והתרבות 7.73 מיליון שקלים. בשנת 2000 קיבלנו ממשרד התרבות רק 5.41 מיליון שקלים. במילים אחרות, איבדנו 2.3 מיליון שקלים כתוצאה מזה שקמו שני משרדי ממשלה; בלי שום נימוק אחר, מלבד הנימוק שקמו שני משרדי ממשלה.




כיצד זה קרה? קיבלנו רק את מה שניתן לנו על ידי אגף התרבות של משרד החינוך. נאמר לנו שם: הסעיף התקציבי שלכם וכל הדברים האחרים בוטלו. מה בוטל? בוטל קודם כל מכון "בן צבי" למורשת יהדות המזרח – שש מאות אלף שקלים. בוטלה תמיכה שהייתה בשנת 1999 על פי בקשה של השר, שניקח על עצמנו את כתב העת "אתמול" – מאתיים אלף שקלים.

שזה תוקצב איפה?

בסעיף אחר.

לא, בתרבות?

מזכירות פדגוגית.

זה חשוב לומר, כי זה משרד החינוך היום.

בוטל דבר שהיה לנו בשנת 1999 של פעילות עם
נוער מעיירות פיתוח – מאתיים וחמישים אלף
שקלים.

איפה זה היה מתוקצב?

מר מיכה ינון נתן תוספת תקציבית. ימי עגנון
בירושלים – מאה אלף שקלים.

איפה זה היה מתוקצב?

אצל מר מיכה ינון. מרכז בין תחומי ללימודי
ירושלים, שזה סיפור שצריך להסביר אותו –
שש מאות אלף שקלים.

איפה הוא היה מתוקצב?

בתרבות. הפקת ספרי לימוד במסגרת לימודי
ארץ ישראל באגף לתוכניות לימודים ועדכון
הסכמי שכר.

כמה כסף?

היו לנו מאתיים אלף שקלים במעבר משנת
1998 לשנת 1999. מה שקרה לנו בכל שנה, שהתוספת התקציבית שניתנה לנו גם קובעה בבסיס כתוצאה מן המעבר משנת 1999 לשנת 2000 - לא שינו לנו את הבסיס, ונתנו לנו רק את מה שנתן אגף התרבות. בסך הכל, כפי שאני אומר, תסכמו את הסכומים -זה 2.3 מיליון שקלים שאיבדנו, ולא קיבלנו העלאה בבסיס.


באותה הזדמנות אני רוצה להעלות בכלל דבר ישן שוויתרנו עליו, אבל שהוא קשור לאותו עניין. בשנת 1998 קיבלנו גם, המחלקה לעולים, מהמינהל לחינוך לא פורמלי, ממינהל הנוער ומהמינהל לחינוך ערכי, במילים אחרות – שלוש מאות ועשרים ושמונה אלף שקלים שישנם פה למטה, וגם פה חשב משרד החינוך אמר לנו עוד כשהיה רק משרד החינוך והתרבות, אמר לנו יש בעיה של כפל תמיכות בתוך המשרדים והוריד לנו שורה של מחלקות, כאילו שאנחנו מקבלים ממשרדים שונים.


אגיד פה דבר כללי שקשור לכל הפעילות של "יד יצחק בן צבי", והיא ישנה לכם, כולכם מכירים אותה, וחילקתי לכם את הדברים. הפעילות שלנו עוסקת בתחומים השונים כפי שחוק הכנסת קובע. חוק הכנסת קובע להעמיק בעם את תודעת רציפותו של היישוב היהודי. בעם זה גם עולים חדשים, בעם זה גם תלמידים. אנחנו בין שנת 1998 לשנת 1999 אמרו לנו: עולים חדשים, לא כי זה כפל תמיכות, תלמידים לא כי זה כפל תמיכות, כי אתם מקבלים רק מתרבות. אנחנו טוענים כטענה עקרונית מאוד, שאם זה דבר רחב, ושההקצבה שהייתה לנו - 7.7 מיליון שקלים -לא היה שום נימוק לקצץ בה, חוץ מהעניין של פיצול בין משרדי הממשלה, ובעצם מבחינה משפטית טענתנו שאין פה כפל תמיכות, יש פה תחומים שונים שפעלנו בהם, ומבחינה כלכלית הדברים הם ברורים.

אם לא היה פיצול, הכסף היה נמצא?

הכסף היה גם באגף תרבות וגם באגפים
אחרים של המשרד, כן. הועבר למשרד החינוך
בדיוק אותו סכום של כסף.

הטענה שלהם היא לכאורה.

חבר הכנסת רובי ריבלין שואל נכון. אם לא
היה פיצול במשרדים, האם משרד החינוך היה
בא ושם את הכסף?

קרוב לוודאי שלא. על כל פנים, לפחות,
נאמר שהפיצול נתן תירוץ.

בדיוק.

אני מציע ככה. קודם כל העניין המשפטי.
יש כאן שני דיונים. דיון אחד זה העניין המשפטי. האם "יד יצחק בן צבי" כתאגיד על פי חוק, שייך בו כפל תמיכות, ואם שייך בו, כי אז - איך מתמודדים עם הסוגייה הזאת? הרי הוקם מוסד על פי חוק, ובשנה שעברה חשבו שרמת התקצוב שלו צריכה להיות כך וכך. מה קרה פה השנה? המשפט בא לקלקל, או המשפט בא לתקן?

אני חושב שהטענה של כפל תמיכות איננה
עניינו של "יד יצחק בן צבי". היא עניינם של הממשלה ושל האוצר. הם קבעו תקנה כזאת, ויש הצדקה לקביעת התקנה הזאת - שהם ימצאו את הפתרון, לא אנחנו נמצא את הפתרון, לא "יד יצחק בן צבי" ימצא את הפתרון; הממשלה, האוצר צריך לתת את התשובה, אלא אם הם רוצים לקצץ. אם הם רוצים לקצץ, ורק נאחזו בזה כעילה, כנימוק, נתווכח איתם על הקיצוץ. לפי דעתי "יד יצחק בן צבי" עושה את המשימות שלו בזול מאוד. אם המדינה הייתה עושה את זה בכלים ממשלתיים, גם היו עושים את זה באופן שלומיאלי, כי הממשלה כל דבר עושה באופן שלומיאלי, והיו עושים את זה יותר ביוקר, כי ממשלה כל דבר עושה ביוקר.

לא חשוב איזו ממשלה.

לא חשוב. אני מדבר בהכללה. "יד בן צבי",
ואני מסתכל עליה הרבה שנים מהצד ומרחוק,
הוא כצרכן.

חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה מעלה
השערות, ואני אומר לך למה אני מתכוון. כדאי שהם יגידו לנו למה זה קרה. מישהו הרי יודע - אין פה סוד - ואז אנחנו נתמודד.

אני מלווה את "יד יצחק בן צבי" הרבה שנים.
הייתי שותף כעוזרו של רבין זיכרונו לברכה לחוק "יד יצחק בן צבי", ואני חושב שהם עושים מלאכת קודש אדירה, גם בהוצאת ספרים, גם בקורסים וגם בסיורים על פני הארץ. תן לי לעשות את זה, אני אעשה את זה יותר ביוקר. הם עושים את זה בצניעות. המשרדים שלהם מפוצלים, אחד במרתף, אחד פה ואחד שם. הם מפוזרים, הם עושים את העסק באמת בהערכה שלי די בזול. אינני יודע אם בצניעות, אבל הם עושים את זה בזול. המדינה הייתה עושה את אותה מטלה הרבה יותר ביוקר. אז למדינה יש כלי מצויין, בנו תאגיד על פי חוק - רוצים לקצץ לו, נתווכח על הקיצוץ; רוצים להיטפל לנימוק של כפל תמיכות - בעיה שלהם לפתור את זה, לא בעיה שלנו, לא בעיה של מנהל "יד יצחק בן צבי" ולא של ועדת החינוך. הם צריכים לתת את המענה איך הם פותרים את זה. הם נתנו שבעה מיליון שקלים ושלושת רבעי בערך, כאן זה קרוב לשמונה מיליון - שימשיכו לתת את זה.

אתה מדבר על חזון אחרית הימים. בדיון על
חוק הקולנוע היה פה נציג אגף התקציבים ואמר שמבחינה מקצועית רעיונית זה לא טוב שהמחוקק קובע בחוק את גובה תקציבו של גוף או של ענף. את זה צריך להשאיר לממשלה.

איפה אין זה קיים? בארצות-הברית אין זה
ככה?

ואז כולנו אמרנו לו כחלק מהתשובה, שנותנים

ראו מה קורה. דרך אגב אתמול בלילה הודיעו לכל מוסדות התרבות במדינת ישראל על קיצוץ של שני אחוזים במוסדות התרבות לטובת קו העימות. ואני שואל: למה צריכים מוסדות התרבות לממן את קו העימות? זה הרי דבר מטורף.

אני מכיר את זה מנאות קדומים, שאני חבר
הנהלה שם. מוחקים, מקצצים, אין מדברים.

עכשיו מה יקרה? יעשו קיצוץ, ואז יאלצו את
ועדת החינוך ועוד חברים נוספים להגיש עכשיו הצעת חוק, שהיא תגדיר גם תקציב - זה מה שיקרה בסוף, ואז זה יהיה טוב מבחינת המשפט והאוצר.

זה אינו נכון. אינני מסכימה.

אם כן, הגידי לי מה הפתרון?

לא אנחנו יזמנו את פיצול התרבות במשרד
החינוך והתרבות. המדינה, הממשלה, הקואליציה, מטעמים השמורים איתן, מורידים אותם; רצו לבנות עוד תיק בעל משמעות ולתת אותו זה לשר מתן וילנאי. אני יכול להתווכח על זה בכנסת, לא פה - אם זה טוב, לא טוב, מוצדק או בלתי מוצדק. לפי דעתי זאת הייתה טעות. אבל בשבילנו זה אקסיומה, שראש הממשלה החליט שיש פיצול. הפיצול הזה אסור שיפגע במטלות שהמדינה הטילה על מוסד כזה. הם צריכים לתת את התשובה.

אנחנו תמימי דעים שלא מדובר כלל בכפל
תמיכות, אלא מדובר בתקצוב מכוח חוק תקציב. תאגיד מכוח חוק שאלת כפל התמיכות בכלל אינו עולה פה. זה טעות בתפיסה.

חוק "יד בן צבי" תשכ"ט – 1969 הקים את
המוסד כמוסד ממלכתי, כתאגיד סטטוטורי. החוק קובע שהמוסד צריך לפעול בכמה וכמה תחומים. מכוח החוק יצאו גם תקנות שהגדירו בצורה יותר מפורטת מה הם בדיוק התחומים, וכיצד הם יבואו לידי ביטוי, מה צריך לעשות.


הגוף הסטטוטורי מקבל גם על פי החוק וגם באופן עקרוני את תקציב פעולתו מהמדינה באופן שבא לידי ביטוי בקביעת סעיף או תקנה תקציבית בתקציב המדינה. הגוף הסטטוטורי אינו יכול לעשות פעולות שחורגות מן המשימות שלו. הוא הוכר במשימות מסויימות - הוא יצטרך להגביל את עצמו לאותן המשימות.


סעיף 3 א' לחוק יסודות התקציב שנקבע בשנת 1992 בא וקבע את אופן התמיכה הממשלתית במוסדות ציבור, והוא קבע שעיקרון השוויון יחול על אותם מוסדות, החלוקה תהייה שוויונית, אבל נקבעו חריגים בחוק יסודות התקציב, באותו תיקון, לכל מיני סוגים של מוסדות.


לענייננו התאגידים הסטטוטורים חרגו מסעיף 3 א' לחוק יסודות התקציב, וזה אומר בעצם שני דברים. אחד, הם ממשיכים לקבל את תקציבם באופן עקרוני רק על פי סעיף תקציב שנקבע להם. שניים, הסכום שהם מקבלים אינו כפוף לעיקרון השוויון. לאמור, אם משרד החינוך למשל רוצה לתמוך בפעילות שעוסקת במורשת המזרח, ועל פי מבחן התמיכה ועל פי הקביעה של הכנסת, מוקצה לעניין הזה מיליון שקלים, ומגישים גופים בקשות, ואז אחרי כל הדברים והבדיקות וכדומה, יוצא שפעילות של ארבעים וחמש דקות לקבוצת ילדים של עשרים ילדים, המדינה תתמוך בזה בגלל ההיקף של הפעילות בכל הארץ, בסכום של חמישים שקלים. אם "יד יצחק בן צבי" מקבל לא ארבעים שקלים או חמישים שקלים, אלא מאה שקלים עבור אותה פעילות, זה בסדר, מפני שנקבע במפורש, ויש בזה גם הגיון: אם הכנסת החליטה להקים תאגיד סטטוטורי, הוא אינו צריך להיות כפוף לעיקרון השוויון. הוא יכול לקבל יותר. בסופו של דבר אפשר גם להגיד שראוי שיקבל יותר, ולא שהוא לאו דווקא יהיה שווה, אם אין הוא חייב להיות שוויוני - יכול להיות פחות, זאת תוצאה לא כל כך סבירה, שהתאגיד הסטטוטורי בעבור פעילות מסויימת יקבל פחות מגוף שמתחרה לפי עקרון התמיכה.


השאלה המרכזית כאן, שאינה עניין כל כך משפטי, היא כיצד מגדירים את תקציבו של "יד יצחק בן צבי"? הרי הפעולות שמוטלות על "יד יצחק בן צבי", המטרות הן מאוד מאוד רחבות, ולאמיתו של דבר, אם "יד יצחק בן צבי" היה מחליט לעשות פעולות בסכום של מאתיים מיליון שקלים, גם בכך הוא לא היה חורג, כי אפשר לתת לימודים, לטפח את חקר המזרח או את חקר ירושלים בסכומי עתק. ברור שהדבר הזה איננו סביר, מפני שתקציבה של המדינה מוגבל, והתקציב של "יד יצחק בן צבי" צריך להיקבע יחד עם משרד האוצר, יחד עם משרד התרבות, בהתאם ליכולות.


אם אנחנו באים ורואים שבמשך השנים תקציבו של "יד יצחק בן צבי", לפי דבריו של דוקטור צבי צמרת, עלה כל הזמן באופן הבא: יש בסיס תקציבי, בנוסף לזה הם קיבלו תמיכה. נשאלת השאלה כיצד הם קיבלו תמיכה בכלל? הרי הם היו צריכים להיקבע במסגרת התקציב שלהם; אבל על כל פנים מדי שנה, לפי דוקטור צבי צמרת, הסכום של התמיכה נכנס לבסיס התקציב, וזה אומר שבמשך השנים המדינה, משרד האוצר, משרד החינוך שטיפל ב"יד יצחק בן צבי", הם קיבלו שההרחבה של הפעילות של הגוף הסטטוטורי הזה אומנם ראויה, וראוי להמשיך ולתמוך לתוך הבסיס התקציבי.


מהפן הזה, הורדה משמעותית של שלושים אחוז לערך, ככה אני מבין, מתוך שבעה וחצי מיליון שקלים, להוריד 2.3 מיליון שקלים מהתקציב של "יד יצחק בן צבי" היא מעוררת שאלה. אינני טוען שהיא לא חוקית, כי אם יש קטסטרופה במדינה, וצריך לקצץ תקציבים לצורך ביטחון, אז גם "יד יצחק בן צבי" יצטרך ליטול חלק בזה. דרך אגב, חוק הקולנוע פטור. אם תהייה קטסטרופה ביטחונית, כיוון שגובש שם סעיף תקציבי שאומר שהכסף יתחלק על פי אמות מידה של כבלים וכדומה, כל התחומים יקוצצו. קולנוע יקבל את השישים מיליון שקלים עד שמונים מיליון שקלים. זה הבסיס של הרעיון של התקציב, שהכנסת קובעת סכום מסויים.

דרך אגב, גם מרכזים אחרים מקבילים לנו
שהוקמו בשנים האחרונות, כגון מרכז "רבין", מרכז "בגין", הרשות ללדינו וכדומה, גם הם פטורים; וגם פה יש שאלה - ולכן אנחנו נכנסים פה בין היתר. אנחנו חוק ישן, אבל מוסדות מקבילים לנו עכשיו בנויים אחרת.

האם יש בעיה או מגבלה של כפל תמיכה?

על פני הדברים, המצב הנוכחי שקיים בשנת
התקציב 2000, לאמור שתקציבו של "יד יצחק בן צבי" נקבע בסעיף בחוק, בתקנה תקציבית בסכום של 5.3 מיליון שקלים, ובמקביל לכך משרד החינוך פועל כדי להוסיף, זאת סיטואציה שאני לא בטוח שהיא תקינה מבחינה משפטית. כי תקציבו של "יד יצחק בן צבי" צריך להיקבע בנפרד מהתמיכות.

איפה זה כתוב שצריך להיקבע בנפרד, בתקנה
עצמאית? איפה זה כתוב?

זה כתוב בחוק "יד יצחק בן צבי" שקובע.
בחוק "יד יצחק בן צבי" ובתקנות ישנה
התייחסות גם לתקציב.

אני רק שאלתי שאלה. איפה כתוב שהתקציב
צריך להיות כולו, המאה אחוז, בתקנה תקציבית אחת? איפה זה כתוב?

אני אסביר. הקביעה באה ואומרת בסעיף 21
א' לתקנות "יד יצחק בן צבי", "הוועד המנהל ידון בהצעת התקציב של היד לכל שנת הכספים ויביא אותו לאישור המועצה. הוועד המנהל יפקח על ביצוע התקציב המאושר". זאת ההתייחסות, ומי שמממן את זה היא המדינה. אני רוצה פשוט לומר שברגע שקובעים את התקציב של "יד יצחק בן צבי", באים ובודקים אותו לפי הפעולות שהוא עושה, ואסור לו לעשות פעולות אחרות.

ומי אמר שאת אותו תקציב אי אפשר להגיד:
מאה אלף שקלים ממשרד ראש הממשלה, מאתיים אלף שקלים ממשרד הביטחון, ארבעים אלף שקלים ממשרד העלייה והקליטה. מי אומר שהכל צריך להיות מעוגן בתקנה תקציבית אחת? איפה זה כתוב? מאין אתה לוקח את זה?

האם לא יכול להיות שהם עושים פעילויות
תרבותיות, חינוכיות וביטחוניות, ואז היו שלושה גופים תומכים בעניין. זאת השאלה המשפטית שאנחנו שואלים אותך.

הגוף הסטטוטורי אינו יכול לעשות פעולות
שהמחוקק לא הטיל עליו.

המחוקק הטיל עליו גם פעולה ביטחונית.

מדריך חיילים למשל.

רבותיי, בוודאי, ואני אומר שזה צריך לבוא
לידי ביטוי בתקציב שלו.

אבל התקציב שלו, מי אומר שזה צריך להיות
בתקנה תקציבית אחת בממשלה? אצלו זה תקציב אחד. מי אומר שהמקור התקציבי שלו בממשלה, בתקציב המדינה, צריך להיות בתקנה תקציבית אחת במשרד ממשלתי אחד? מי אומר את זה?

יש לי הרגשה שאולי השאלה הזאת, ככל שהיא
מכוונת לסייע ל"יד יצחק בן צבי", אולי היא פוגעת בו, כי אני חושב של"יד יצחק בן צבי" כגוף סטטוטורי יש עניין שהוא לא יצטרך להתחרות על הפעילות שלו עם גופים אחרים.

עזוב כרגע את האינטרסים.

דוקטור צבי צמרת, מי שהדריך אותך כך עשה
טעות מאוד חמורה.

אני אגיד לך למה אתה טועה. ניקח עולים
חדשים, שלדעת כולנו ל"יד יצחק בן צבי" יש תפקיד חשוב מאוד בקרב העולים, כי הם באים עם החסך הגדול ביותר. למשרד החינוך אין אינטרס מיוחד.

אני רוצה לתת לכם את האינדיקציה של
הטענה שלכם. אחד מהגופים הנוספים, לא רק גופים סטטוטורים הוחרגו, יש גם שני מוסדות ציבור שהוחרגו מסעיף 3 א' במיוחד. זה התאגיד מרכז החינוך העצמאי ותאגיד מעיין החינוך התורני. לשיטתכם, אם הגופים האלה מקבלים תקציב מפורש מתקציב משרד החינוך, וכך הדבר, זה לא ימנע מהם גם להגיש בקשה לתמיכה.

למטרתם בהחלט כן. אם רשת החינוך המעיין,
שהיא רשת בתי ספר, תבקש תמיכה ממשרד הביטחון להדריך חיילים, יגידו לה שזה לא התפקיד שלה להדריך חיילים. תגיד לי אתה מאיזה עוד גוף החינוך העצמאי יכול לקבל תקציב? הוא אינו יכול לקבל.

אני רוצה להדגיש משהו, אולי לא הובנתי
כהלכה. ההחרגה בסעיף 3 א' לדוגמה, למעיין החינוך התורני, באה ואומרת: הם אינם כפופים לעיקרון השוויון, כיוון שהם צריכים לקבל כמו כל ילדי ישראל. במילים אחרות, אם ילד בחינוך הפרטי מקבל מאה שקלים לשנה, גם ילד במרכז החינוך התורני מקבל מאה שקלים. האם אני צריך להבין שלפי מה שאתם שואלים אותי פה, מותר למרכז החינוך העצמאי להגיש גם בקשה לתמיכה, ואז הוא יקבל יותר?

יש לי עוד שאלה אליך. אני חושב שהם הוחרגו
רק לעניין השוויון. הם EXEPTION רק בעניין של חוק יסודות התקציב שביטל את הייחודי. הם אינם קשורים לתאגידים ממשלתיים. העניין של כפל תמיכות איננו אחד לאחד מול העניין הזה של השוויוניות. אתה קושר את שני הדברים האלה ביחד.

אינני מדבר כלל על כפל תמיכה.

אני כל הזמן שואל אותך, ואינך משיב לי על
זה.

אני רוצה לומר דבר כזה. גוף "יד יצחק בן
צבי" עושה פעולות על פי החוק, והמחוקק קבע שהוא זכאי לקבל תקציב על כך. התקציב שייקבע לו, אינני אומר שהוא צריך להיות חמישה מיליון שקלים ולא שבעה מיליון שקלים ולא עשרה מיליון שקלים. אולי הוא צריך להיות עשרים מיליון שקלים. אינני נכנס לעניין הזה, כיוון שזה לא עניין משפטי. אבל מרגע שזה גוף סטטוטורי הוא איננו יכול לקבל תמיכה.

מוסד "יד יצחק בן צבי" צריך לפעול במסגרת
שנקבעה לו בחוק. בין המטרות שלשמן הוא פועל היא מורשת יהדות המזרח. באים ושואלים אותך: מה פתאום אתה מקים מכון נוסף למורשת יהדות המזרח, שפועל במסגרת "יד יצחק בן צבי", שבמטרות שלו צריך לפעול גם למורשת יהדות המזרח, ואתה מבקש תקציב נוסף, ונתנו לך איקס שקלים? כאשר נתנו לך את ההקצבה, לקחנו בחשבון שאתה מטפל גם ב"יד יצחק בן צבי".

אבל קרה בדיוק ההפך.

מי שנתן לך את העצות האלה, הוליך אותך.

מר ניסן רז, החשב הכללי, אמר לנו: יש לכם
תקציב באגף התרבות. מורשת יהדות המזרח
זה כפל תמיכות.

הטענה אינה נכונה.

טענה לא נכונה - אתה אומר שהטענה כן
נכונה.

יש לי הרגשה שלא הובנתי, ואני מתנצל על כך.

אתה מדבר בערך קרוב לעשרים דקות. אני
שאלתי שאלה מאוד פשוטה. מר אמנון דה הרטוך, עם כל הכבוד לך, אני שאלתי אותך שאלה מאוד מאוד פשוטה. האם מותר למדינה לתת הקצבה, תקציב, עזוב אותי מהמילה תמיכה, האם היא יכולה לתקצב את "יד יצחק בן צבי" במאה סעיפים בכל משרדי הממשלה, כן או לא? זאת השאלה.

אני חושב שהתשובה היא לא.

מדוע?

התשובה היא לא, מפני שהתאגיד הסטטוטורי
מקבל לפי החוק כמו כל התאגידים
הסטטוטוריים, סעיף תקציבי.

מי אמר? איפה זה כתוב? יש לו מאה סעיפים
תקציביים בכל משרד ממשלתי. המטרות שהחוק הגדיר פיזרו אותו על פי המטרות של עשרים משרדי ממשלה. לכל משרד ממשלתי יש ייעוד? יש מטרות? המטרה של משרד העלייה והקליטה היא מטרה מאוד מאוד ברורה. הוא צריך לטפל בעולים חדשים. משרד החינוך זה לא בראש שלו לטפל בעולים חדשים מבוגרים. מי יתקצב את הדבר הזה? אתה חולם שמשרד החינוך יוותר על ביצוע מטרה ממטרותיו, כדי להעביר כסף ל"יד יצחק בן צבי"? זה לא יקרה לעולם.

ראשית זה כבר קרה.

סליחה. אני רוצה לחזק את הדברים.

וגם בתוך משרד, מינהל הנוער יש לו מטרות.
יש לו מטרות, ולמזכירות הפדגוגית יש מטרות אחרות, ואם "יד יצחק בן צבי" - המחוקק הטיל עליו מטרות בתחום מינהל החברה והנוער בתחום המזכירות הפדגוגית, יסביר לי אדוני מדוע אי אפשר לתקצב אותו, לא לתת תמיכות - לתקצב אותו גם פה וגם פה?

אני אסביר.

אני רוצה לחזק את השאלה ודווקא על ידי
דוגמה.

דרך אגב, זאת השאלה הכי עקרונית פה בכל
הדיון.

יש לנו רכוש חשוב ב"יד יצחק בן צבי", שנקרא
כתר ארם צובא. כתב היד מספר אחת של מדינת ישראל, של עם ישראל. הגענו לידי כך שהכתר כמעט הלך לאיבוד. לא מצאנו לזה תקציב.

מה אתה רוצה ממנו?

אבל הפקידים מסתמכים עליו. אבל חשב

בגלל שמשרד המשפטים אומר שאין כפל תקציבים, אין מוציאים להם תקציב.

פנינו למשרד הדתות, ואמרנולו: מדובר בכתב
קודש ראשון במעלה. שליחותו של משרד הדתות ולא של משרד החינוך לממן את העניין של הכתר. לא קיבלנו ממשרד הדתות ומאף גוף במדינת ישראל, בדיוק מהנימוק הזה. ואני בכוונה מעלה פה דבר שהוא דבר לגמרי חריג.

אתה צודק. הוא אינו יכול לתת לך.

למה לא?

ישנם היום מרכז "רבין" ומרכז "לשם" כמו
מרכז "יד יצחק בן צבי" בלי ההתפתחויות האלה, עם כל העצות שהם נתנו בכאילו: אפשר לקבל מפה, אפשר לקבל משם.

תלוי מה המטרות של מרכז "בגין".

כל המטרות. המטרות של מרכז "בגין" לטפל
במורשת בגין. בגין היה פרלמנט, בגין היה דמוקרטיה, בגין היה אצ"ל, בגין היה לח"י, בגין היה פלמ"ח, בגין היה מלחמת השחרור, בגין היה אבא, בגין היה סבא - הכל היה בגין.


איך באים ובודקים את מרכז "בגין"? קודם כל המשרד הממונה הוא משרד ראש הממשלה, כי כך קבוע בחוק. למשל מרכז "רבין" קיבל השנה כך וכך מיליוני שקלים; מרכז "בגין" קיבל שליש מזה. מדוע? לא בגלל שאנחנו טיפשים וחושבים שבגין פחות טוב מרבין. אנחנו עשינו תוכנית פעולות שבעיקר התבססה על תוכנית הפעולות של השנה הקודמת, עם תחזית של הפעולות בשנה הבאה. בא משרד ראש הממשלה ואמר: את זה אני מתקצב. אם למשל היו פעולות בעלייה, אם היו פעולות בתרבות, אם היו פעולות בתחומים אחרים. במסגרת התקציב הכולל הוא היה אומר למשרדים אלה ואלה: פה, לגבי כל העניינים האלה, אני מוריד לכם את הסכומים האלה ומעביר אותם ישירות למרכז "בגין". יש רק שר אחד אחראי. שאם לא תעשה כך, "יד יצחק בן צבי" כמובן תמיד הולכים בניקיון כפיים למען עם ישראל כולו, פתח את הפתח לכל אחד לקבל הקצבות שהן נקראות בלשוננו כפל, כאשר אחד איננו יודע מה שהאחר נתן, ושר אחד אינו יודע מה שהשר האחר נותן, וגם "אל תשים בפני שרים מכשול", שבו הם יכולים להיעזר בכפל הזה.


מר צבי צמרת עכשיו יכול לבוא ולומר דבר כזה: פעולות מוסד "יד יצחק בן צבי" לשנה הזאת יכללו פעולות שסך כל העלות שלהם היא 7.73 מיליון שקל, שאני עושה במסגרת "יד יצחק בן צבי".

הכסף בחינוך.

הוא אינו יכול לתת.

כי הכסף בחינוך.

בוודאי שלא, כי היום הסעיף התקציבי שלו
הוא בחינוך ולא בתרבות.

אני בעיקרון חושבת שיש כאן כמה סוגיות. אני
חושבת שאתם מערבבים בין המושג כפל תמיכות, שאני מתנגדת לו, לבין העובדה שכאן הם קיבלו תמיכות בעבור מטרות שונות. כפל תמיכות, המחוקק מתנגד לו וגם אנחנו כולנו, משום שזאת תמיכה כפולה לאותה המטרה, ופה ערבבו את המושגים. יש כאן מטרות שונות שתוקצבו מאגפים שונים, עם סעיפים שונים באותו משרד, וככה אני רואה את זה. פוצל המשרד מטעמים פוליטיים, והם נפלו בין הכיסאות, וזה מה שקרה. אנחנו צריכים למצוא פתרון למצב הנוכחי, כדי שלא ייגרע מתקציבם למעלה מעשרים ושבעה אחוז. זה נכון עובדתית לרגע זה שלא יכול להיות שבגלל תרבות מול חינוך נוצר המצב הזה. כאשר אני אומרת שוב, אני בהחלט סבורה שלא צריך שיהיה כפל תמיכות בעבור אותה מטרה.


באשר לעתיד, ייתכן שצריך לקבל את ההצעה של חבר הכנסת רובי ריבלין ובאמת להגדיר את זה בתקציב כוללני, כדי שלא יצטרכו לעשות "שנור" מן הגורן אל היקב.

זה לא יהיה לעולם.

יהיה תקציב פרטני.

זה לא יהיה לעולם. מנהל אגף הנוער לא יעביר
תקציב ממשרד התרבות, כי אז הוא מבין שיותר הוא לא יראה את התקציב.

אם הקשבת טוב, מה עשה ראש הממשלה?
אם שמעת טוב מה שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, ראש הממשלה גייס אליו את המקורות הכספיים מהמשרדים השונים. זה בדיוק מה שלא קרה במקרה הזה. משום שלא היה מישהו שיעביר אותם למשרד ראש הממשלה וייקח מהחינוך ומהתרבות את מה שמגיע, ולכן זאת אינה איזו אחוזה פרטית של משרד החינוך. זאת גם אינה אחוזה פרטית של התרבות. הגוף הזה צריך להיות מעל, אם הוא שואב מכמה מקורות, וזאת בעיית הבעיות. לכן אני אומרת שאנחנו צריכים להיעזר במשרד המשפטים, לשאול אם יש פתרון למצב הנוכחי, ואם כן, מה הוא? כדי להחזיר את התקציב לקדמותו. קודם כל זאת סוגייה א', איך אנחנו דואגים שמחרתיים יש שבעה מיליון.

איני מבינה גם את משרד החינוך, וזאת שאלה שעוד לא נענתה. הם יושבים מתחילת שנת התקציב על שני מיליון שקל, אזיי מי עשה את הפעילות הזאת? מה קרה לכסף? לאן הוא הלך?

זה נבלע בטח במשרד הפנים.

מה זה נבלע? זה הוקצה למטרה נוספת.

קודם כל " יד יצחק בן צבי" זאת ספינת דגל
של התרבות הישראלית בתחום שהוא עוסק בו, ולכן אנחנו מאוד קשורים איתו, מאוד מעודדים אותו על פעילויות נוספות וחדשות שהוא עשה בשנת 1999, כשעוד היינו במסגרת משרד החינוך, ויכולנו לתמרן במערכת הגדולה יותר; ולכן נוספו פה כמה מפעלים שלא היו בעבר והתחילו בשנת 1999. לדוגמה, כתב העת "אתמול", שאוניברסיטת תל-אביב רצתה לסגור אותו, לחסל אותו ולהיפטר ממנו, אחרי עשרים שנה, אז אנחנו וביוזמה של מר צבי צמרת-

לא. ביוזמה של שר החינוך.

ביוזמה של שר החינוך.

אותה הבעיה. הוא קבלן אבל אין נותנים לו
כסף.

הוא קיבל כסף. "יד יצחק בן צבי", לדעתי, כדי
להתגבר בכל זאת על עניין כפל התמיכות, במה שנוגע לתמיכות, כן צריך להיות הכל מרוכז במשרד אחד. לא שאני אימפריאליסט, אם זה יהיה במשרד ראש הממשלה, שיהיה במשרד ראש הממשלה. אבל כדי בכל זאת לשמור על איזה שהוא עיקרון כללי שהוביל אותו בג"ץ, ומר אמנון דה הרטוך מלווה את היישום שלו בשטח - שהוא מאוד בעייתי לעומת כל המשימות המורכבות שיש לנו; אבל אפשר למצוא דרכים, כי בסך הכל אין פה כוונה רעה. לדעתי הוא כן צריך להיות מרוכז במשרד אחד. אני מתפלא שאת מרכז "רבין" ומרכז "בגין" עשו במשרד ראש הממשלה. אינני רואה בזה בדיוק שוויוניות גדולה לעומת "יד יצחק בן צבי", "יד וייצמן" וכדומה. כדי להתחיל, אולי היה צריך מאילו סיבות פוליטיות, אבל לדעתי - אם רוצים להכניס את זה למסלול רגיל, נורמלי, של פעילות, זה צריך להיות באותו מקום, או שייקחו את "יד יצחק בן צבי" ו"יד וייצמן" למשרד ראש הממשלה. אין פה מקום לאפליה, לדעתי.

לא. צריך לקחת למשרד ראש הממשלה.

שייקחו. אני לא אימפריאליסט. אני אסתדר
גם ככה.

ואז הוא יכול לשאוב מכמה משרדים.

"יד יצחק בן צבי" היה מתוקצב בשנים
האחרונות דרך שלושה מקורות תקציב, שבעיקרם שלושתם היום במשרד החינוך, שאנחנו היינו חלק ממנו. אחד, תקציב הבסיס שלו שהיה באזור החמישה מיליון שקלים. שניים, רכישות של כל מיני שירותים על ידי מינהל הנוער ומינהלים אחרים שהזמינו פעילות כזאת או אחרת ב"יד יצחק בן צבי", ושזה דבר שהוא משתנה. בסופו של דבר אחרי שזה כמה שנים, זה הופך לחלק מהפעילות ומהמחזור הכספי של הגוף. מקור שלישי, יש יוזמות מיוחדות, כמו שאמרנו למשל, כתב העת "אתמול", כמו למשל ימי עגנון בירושלים, כמו למשל פעילויות עם עיירות פיתוח - שבא "יד יצחק בן צבי" ואומר: יש לי יוזמה כזאת וכזאת. אנחנו פטורים מלהעביר אותו בוועדת תמיכות כי הוא תאגיד על פי חוק, לכן הוא אינו קשור ל31- בינואר, אם הוא כן הגיש, לא הגיש, ואנחנו באים אומרים: הפעולה הזאת נראית לנו. הבה נראה אם אנחנו מסוגלים לגייס לזה כסף נוסף. כי אומר "יד יצחק בן צבי": אני רוצה לעשות עוד הרבה דברים יפים, רק אין לי כסף נוסף, ואז אנחנו היינו באים לאגף התקציבים של משרד החינוך, שהייתה לו בכל אופן איזו שהיא רזרבה משמעותית, עובדה, ואנחנו באים במשא ומתן ולוחצים, אנחנו מבקשים ככה והוא נותן לנו ככה, והסוף היה שבסוף אם סוגרים את השנה ב31- בדצמבר עובדה היא שיש 2.3 מיליון שקלים שהתקבלו כתוצאה ממהמשאים ומתנים האלה.

וכל שנה העבירו את זה לבסיס של השנה
הבאה.

אנחנו דאגנו, כי אנחנו רוצים בהתפתחות של
"יד יצחק בן צבי". אחרי שהגשנו את התוספת הזאת, כבר רשמנו אותה בטאבו על שם "יד יצחק בן צבי", ועכשיו הולכים הלאה לסיבוב הבא לפעילויות נוספות, כי למשל כתב העת "אתמול" - הוא לא שנה אחת קיבל מאתיים אלף שקל ונסגר. הרי עכשיו הוא ממש ב"יד יצחק בן צבי" כל שנה. אזיי אנחנו היינו רוצים לצרף אותו לבסיס. כעת כשהפרידו את המשרדים, נוצרה בעיה. כי פתאום המקור הזה שהיינו מנהלים איתו את ה"פלירט" הזה כל השנה, הוא נסתם. אנחנו נמצאים בעיצומו של משא ומתן משולש של האוצר, משרד החינוך ומשרד המדע התרבות והספורט; כי משרד האוצר, אני השתתפתי בישיבות שהיו בהן חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט וחבר הכנסת מתן וילנאי, ועל דעת שר האוצר סוכם שעשינו איזה שהוא ממוצע של חמש השנים האחרונות, של התוספות שהיו ממשרד החינוך למינהל התרבות, וזה יצא בממוצע שלושים וכמה מיליון שקלים לשנה.

עשו העברות.

ביקשנו לעשות העברות, וככה האוצר סיכם,
וישנו הכל כתוב בכתב, ו"יד יצחק בן צבי" בגלל שהוא תאגיד והוא איננו בתמיכות, מופיע ברשימה של סיכום הדיון אצל שר האוצר ב2.3- מיליון שקלים.

ממתי?

מלפני שבועות. אני לא מדבר איתכם על
היסטוריה מלפני שנים.

מלפני חודשים, לא מלפני שנים.

בינתיים היו עוד דיונים ועוד דיונים.

אני כבר אחד-עשר חודשים עוסק בזה כמעט
יום יום.

לא יכול להיות.

למעשה זה המכתב הראשון ממר נחמן שי
באוגוסט 1999.

ציפית שמר מתן וילנאי יקבל את התיק?

כן, כן. הוא קיבל את התיק לפני שנים-עשר
חודשים.

התקציב הוא רק משנת 2000.

אתה צריך לדייק.

לא. אני מדייק, חברת הכנסת יהודית נאות.

אבל זה לא יכול להיות לפני פיצול המשרדים.

העניין הזה טרם הסתיים. שר החינוך כמובן
מצביע על הקשיים שלו, על הקיצוצים שלו ועל
הבעיות שלו.

אני מבין שהאוצר רוצה לגרוע את התקציב
הזה מהחינוך.

בדיוק. שר האוצר התחייב להוציא את זה
ממשרד החינוך, ואם לא - להביא את זה מהרזרבה של האוצר. עד לרגע זה הדבר הזה לא הוכרע לא לכאן ולא לכאן.

אני שם את כל יוקרתי המקצועית ואומר לכם
שהתקציב מעולם לא יעבור. שלושים מיליון השקלים לא יעברו. אני שם את כל יוקרתי המקצועית ואומר לך שזה לא יעבור.

אני אומר שלדעתי, למרות שהיושב ראש
זבולון אורלב בקיא בזה יותר.

לא תוציא מהשר יוסי שריד מיליון אחד של
שקלים. אני מכיר את הנפשות הפועלות.

לדעתי לקראת סוף השנה, אני חושב שזה כן
יקרה. אני רוצה לקוות שזה כן יקרה, ואני אגיד לכם למה. כל שנה, אני לא יודע אם זה חמישים שנה או שלושים שנה, משרד החינוך מחזיר מאוד מיליוני שקלים לאוצר מדי שנה בשנה. אפשר להוכיח את זה במסמכים ברורים וחד משמעיים, לא מתוך רצון רע, אלא מתוך זה שהוא אינו מסוגל להוציא כל מיני תקציבים שקשורים בפיתוח, ברזרבה לשכר, בכל מיני דברים שבסופו של דבר - והמשרד מתפאר שהוא מבצע נניח תשעים ושמונה אחוז מהתקציב. זה נשמע נהדר, אבל שני אחוזים זה ארבע מאות מיליוני שקלים או ארבע מאות וארבעים מיליוני שקלים - שתבינו על מה מדובר פה.


לכן, בסופו של דבר, גם בשנה שעברה יצאה כמעט נשמתו של מר צבי צמרת, ואני שמח לראות אותו בריא ושלם, עד שהוא קיבל בסוף שנת 1999 את הסכומים שנזכרים פה, שעכשיו הם כבר נשמעים כבסיס מכובד; אבל גם זה, זה יצא מתוך מינהל התקציבים למינהל התרבות לקראת סוף השנה, בהעברה האחרונה של אוקטובר, ועד שזה הגיע אליך זה היה כבר נובמבר או דצמבר.

סוף דצמבר.

אתם שומעים - סוף דצמבר. הסכומים האלה,
שפה הם נראים כאיזה בסיס שהיה כאילו בינואר, זה לא היה ככה, זה היה בסוף דצמבר. יש פה איזה שהוא מאבק של משרד החינוך, אינני רוצה מראש להתחייב שזה כאילו חלק מהבסיס, שמעבירים שלושים מיליון שקלים מהבסיס של משרד החינוך לבסיס של משרד התרבות, ולדעתי לקראת הסוף, שיראו שבין כה כמה מאות מיליונים הולכים לחזור לאוצר, אזיי בהעברה האחרונה זה יעבור אלינו. לדעתי, אם זה עובר אלינו כסכום כולל, ואנחנו מעבירים את זה ל"יד יצחק בן צבי", אין פה שום שאלה של כפל תמיכות. אינני רואה פה שום שאלה של כפל תמיכות, והנה עוזר לי מר אמנון דה הרטוך ואומר באמת שאין פה שום כפל תמיכות.

בסיכום, הבנו, אתה רוצה… את משרד
החינוך, ואז אתה מתחייב להעביר להם.

מר מיכה ינון, השר ספיר היה אומר
שאופטימיות זה כמו אבטיח.

אינני מבין הרבה בכספים. אני רוצה רק
להגיד שלושה משפטים. זאת תחושתי, אני אומר שוב, תחושתי האישית. מתוך היכרות עמוקה מאוד עם שתי המערכות, א' צריך לשים את "יד יצחק בן צבי" במקומו המכובד. אומר מר מיכה ינון ספינת הדגל, אזיי לפחות הפרקים שאנחנו מופקדים עליהם, וזה מורשת יהדות המזרח, זה לא ספינת הדגל. זה הזרוע הביצועית של משרד החינוך לפיתוח. מורשת יהדות המזרח איננה בצד של האירועים האחרים שאיני רוצה לפרט אותם, אלא מרכז המחקר ומרכז העברה והנחלת החומר לבני הנוער, זה "יד יצחק בן צבי". איפה יש לי הגנזכים והחוקרים. ויש עוד דבר שצריך להביא אותו בחשבון. איזה מוסד במדינת ישראל היום, כל האקדמיה מוכנה לקבל את מהותו? הרי כל אקדמיה יש לה אורח החיים שלה. זה המוסד היחיד שאנחנו יכולים להגיד לכל האקדמיה: ראו נא, אתם רוצים לעשות פעולה בעניין הזה, "יד יצחק בן צבי" מובילה, ואתם תהיו שותפים.


לכן –לפי דעתי - הראיה היא ראיה, אומנם מדברים כאן באמת בכספים, ואני אגע בהם גם, אבל אני אומר: הראיה צריכה להיות ראיה אחרת. אם יש חוק "יד יצחק בן צבי", ובחוק "יד יצחק בן צבי" יש פרק - ואני אתייחס רק אליו, שמדבר על מורשת יהדות המזרח בספרד, אזיי יש איזו תקלה. יש כאן תקלה שאנחנו איננו נותנים די משאבים ל"יד יצחק בן צבי" כדי לבצע את המדיניות שהממשלה רוצה, ואני יכול לומר כנציג משרד החינוך, ומשרד החינוך זקוק לזה, כי בלעדי זה הוא לא יבצע גם הוא את הקמת מרכז מורשת יהדות המזרח לפי החלטה של ועדת החינוך מלפני שלוש-עשרה שנה.


אני חושב שמר מיכה ינון הדגיש, ואנחנו הרי מתכוננים לישיבות, ואנחנו התחלנו לנתח את הדברים - ויש לי כבר דיאלוג חיובי מאוד עם "יד יצחק בן צבי", ואני בעד. קודם אני רוצה להעמיד את עמדת משרד החינוך והתרבות שאני מייצג אותה, שייכתב באותיות של זהב וכאן בפרוטוקול, אנחנו מאוד מעוניינים בפעילות המשותפת של "יד יצחק בן צבי", בלי שום היסוס.

מדוע אתם לא משלמים בשבילה?

ישנו ההבדל בין "יד יצחק בן צבי" ויש
ההבדל בין תמיכות ב"יד יצחק בן צבי", וכאן אנחנו נקלענו לסיבוך. מה המצב שהתעורר? מדי שנה בשנה אנחנו ניהלנו משא ומתן. זה לא איזה "פיקס" תקציב שיש לי - ואני מדבר עכשיו כמינהל חברה ונוער, והייתי אומר או קיי, "יד יצחק בן צבי" יקבל. אנחנו שמרנו מכל משמר, והיו דיונים גדולים מאוד, אין שנה שלא היה דיון עם מר צבי צמרת וצמרתו. להגיד למה אתה נותן כך ונותן כך, זה מה יש. למשל אם אנחנו החלטנו היום להקפיא שש מאות אלף שקלים בדיוק כמו שהיה לנו בשנים עברו, מתוך תקציב מצומצם מאוד של מורשת יהדות המזרח שקוצץ בערך בשמונים אחוז, אזיי זה מכיוון שאנחנו אומרים שזה אי אפשר בלעדי זה.

למה זה אינו עובר ל"יד יצחק בן צבי"?

אני חושב שהשיטה אינה נכונה, ואני אסכם
אותה. אנחנו לא נתנו תקציבים בבסיס התקציב אף שנה. אנחנו השתדלנו מתוך הדברים שפתחתי ואמרתי, ש"יד יצחק בן צבי", למרות קיצוצים אכזריים שעשו בתקציבים שלנו - ולא הוגנים - לתת כמה שאנחנו יכולים יותר. תוך כדי השנה, מתוך תיאום עם שני האגפים, כאשר ראינו שיש לנו אפשרות לתת מיתרות מסויימות שאנחנו קיבלנו, הרי אין לנו יתרות, אנחנו מקבלים את זה ממקור אחר, שבא ואומר לקראת סוף שנת התקציב את אותה הפעולה שביקשת בינואר או בדצמבר או בפברואר, אנחנו מוכנים, אנחנו מוכנים לתת, תגיד לנו למי. הכי קל לתת לתאגיד. אני צריך להציג את זה בוועדה והיא מאשרת. לא היה לנו בסיס תקציב, וזאת בעצם הבעיה המרכזית.


כן יש לנו שש מאות אלפי השקלים. לא מחקנו את שש מאות אלפי השקלים. לא נתנו לגעת בשש מאות אלפי השקלים.

לא הבנתי.

הם אצלנו.

למה אינך מעביר?

יש פתרון ביניים, ואני תכף אגיד מה אני
חושב שצריך להיות פתרון בשם משרד החינוך. אנחנו חושבים שאת הפעולה הזאת שאנחנו צריכים לעשות עם מכון "יד יצחק בן צבי", מכון, לא "יד יצחק בן צבי", זה מורשת יהדות המזרח, את זה מוכרחים לעשות. כאשר באנו לדיונים בתוך המשרד, כפל תמיכות וכדומה, ראינו שאין מוצא, וקיבלנו הנחיות מדוייקות וברורות, ששמענו אותן גם מעורך הדין אמנון דה הרטוך שמלווה את העניין. אנחנו שאלנו מה הפתרון שהמדינה נותנת לנו. אני זקוק לשירות.

תעשו העברה תקציבית.

אמרנו מה הפתרון שאומרים. אמרו לנו:
זאת פעולה. אתה זקוק לפעולה, אתה יכול להוכיח שהפעולה הזאת היא חיונית.

רכישות.

בבקשה רכישות, אז ביצענו מכרז, ו"יד יצחק
בן צבי" זכה במכרז.

אתם מובילים לכך שהמחוקק יעשה תקציב
בחוק, אני אומר לך. הוא צודק, והחולה ימות. הוא מדבר על מצב אידיאלי אקדמי, אבל בחיים המציאות היא אחרת.

מה שהוא אומר לך זה דבר אחד. אם תפתח
אצל הצדיק, כדי להאכיל את הצדיק "יד יצחק בן צבי", אתה תאכיל עשרה מקורות שאינם צריכים לקבל את הכסף הזה.

אני חושב שהדרך שצריכה להיות, ואינני
חושב שכמו שסוברים כאן אחרים שזה בשמיים, ושיש מאבקי כוח, נדמה לי ש"יד יצחק בן צבי" הוא בהסכמה הרבה יותר גדולה מאשר גופים אחרים שיהיה קשה מאוד להעביר, ואני חושב שצריך לבחון את התקציב פעם נוספת, ואני אומר ששניים וחצי מיליוני השקלים האלו, זה לא נכון שזה בבסיס, אבל זה אינו מעניין אותי. אותי מעניינת הפעולה, וצריך לעגן את העניינים ועל ידם את התקציב, ואני חושב שאפשר יהיה לגרום לכך שגם משרד החינוך והתרבות, אני יכול לדבר בצד שלי, גם משרד החינוך והתרבות באותם פרוייקטים שיש לו עניין בתוך תוכנית העבודה שלו - ו"יד יצחק בן צבי" היא הזרוע הביצועית שלו, אפשר יהיה לעגן את זה בתקציב ולגרום לכך שבתנאי ש"יד יצחק בן צבי" תבצע את הפעולה לפי העקרונות שמשרד החינוך קובע אותם, כי בלעדיהן הוא לא יראה את הכסף, אנחנו יכולים להעביר את הכסף בבסיס התקציב; ואם צריך דברים משפטיים, אז שייעשו הדברים המשפטיים. לא יכול להיות, וכתבתי לך, אדוני היושב ראש, מכתב, לא יכול להיות ש"יד יצחק בן צבי" יחזר על פתחי ועדת התמיכות.

הוא פטור מוועדות תמיכות.

הוא פטור ממכרזים.

אני יודע מה שהחיים אומרים.

לדעתי אין הוא פטור ממכרזים. כי הגדרתו של
תאגיד על פי חוק, אינה פותרת אותו מחוק
המכרזים.

יש לו פטור ממכרז, אבל זה יותר קשה מאשר
מכרז. זה שנה עבודה.

המשפט הוא בסדר גמור. המציאות לא בסדר.

אני איני קובע את שניים וחצי מיליוני
השקלים.

יושב הראש, מר זבולון אורלב, איני מבין
אותך. למה אנחנו צריכים לתת פתרון לבעיה
שהיא יצרה?

כי אני רוצה שהם יחיו.

לא. אנחנו צריכים לתבוע ממנה את הפתרון.

אתה יכול לתבוע עשר פעמים. אני יודע שזה
קיר של עץ, ואתה אומר שצריך להיות קיר לבנים - אזיי תתבע. מה אתה יכול לתבוע? אתה יכול לעשות רק כמחוקק. לקבוע בחוק את התקציב. אני אומר לך מתוך היכרות עמוקה, שהחוק שהוא מייצג אותו כאן איננו מתאים למציאות שיש במשרדי הממשלה.

בעיה שלהם.

לא. היא בעיה שלנו. אני רוצה שהוא יחיה.

היא שלנו, אבל הם צריכים לתת את התשובה.

הוא צריך, כי אז הוא צריך. אזיי אתה
תהיה צודק. הוא צריך.

אזיי אתה מרים את הידיים?

לא. איני מרים את הידיים. אני בעד
החלטות מאוד ברורות מה צריך לעשות.

שמע את האוצר. אולי האוצר מוסיף שניים
וחצי מיליון שקלים - ובזה גמרנו.

מדוע? אצלך יש הכסף.

לו יש הכסף שמיועד לדברים; הוא שומר
אותו. הוא רוצה להיות בעל הבית של הכסף.

נכון. לכן הוא לא יעביר.

אם "יד יצחק בן צבי" היה המרכז, בלי בעיות
- בממשלה מסודרת היו אומרים לו: קח
את הכסף. תעשה העברה.

אבל אין ממשלה מסודרת.

באישור ועדת הכספים, סעיף זה וזה מועבר
למר מיכה ינון, כדי שיהיה צינור מוביל
אליו.

אין ממשלה מסודרת. גם כספים שעברו נבלעו.
הכל "בלוף" אחד גדול.

הם לא יעזבו את הכסף, כי אחרת מבסיס
התקציב שלהם זה יירד.

מכל המהומה שפכתם כמה תינוקות עם המים
העכורים. לפחות ב"יד יצחק בן צבי", אני - מה שתלוי בי, אני אעמוד על המשמר שזה לא יקרה. אני מסכים שיש מים עכורים. פה קורה דבר שאינו מתקבל על הדעת, וכל אחד הוא פה צדיק. מר עודד כהן בשלו, והוא בשלו, וכל אחד מהם צודק, ואתה צודק - אתה צודק, והוא צודק. אין יד אחת עליונה שרואה את האחריות. שר התרבות איננו רואה את האחריות שתלמידים ילמדו מורשת יהדות המזרח. הוא אומר: זאת בעיה של השר יוסי שריד. הוא איננו רואה את האחריות שעולים חדשים ילמדו, וכשהוא רוצה כבר לתת כסף, אומרים לו: סליחה, אסור לך להעביר כסף. תרכוש שירותים. הוא קבלן? הוא תאגיד על פי חוק. מהם הדברים האלה?

למה שתים עשרה-שנה הוא היה קבלן?

הוא לא היה קבלן. הוא קיבל תקציב.

קיבלתי בזמנו אפילו על משרות.

הוא קיבל תקציב. הוא לא היה קבלן. אני לא
בעד להעביר לו תקציבים בלי תנאי. תקציבים תחת ייעוד - אבל לא לקרוא לזה רכישות.

מה הפתרון שלך?

מייד אני אומר. חברת הכנסת יהודית נאות,
עם כל הכבוד, יש איזה דיון שצריך למצות אותו, לשמוע. את רוצה שאני אגיד מה הפתרון לפני ששמענו את משרד האוצר? תני למשרד האוצר להגיד כמה משפטים.

אני לא כל כך מכירה את המקרה של "יד יצחק
בן צבי".

את לא ידעת שאת באה לישיבה על "יד יצחק
בן צבי"?

אמרו לי ברגע האחרון.

אתה רואה איזו ממשלה יש? האם זו ממשלה
שיכולה להמציא פתרון? הלוא אנחנו מחוקקים חוק איחוד כספי חינוך שאתם אינכם מעורבים בו. זה חוק רע. יהיה אותו הדבר גם פה.

מה שאני יכולה לעשות, צריך קודם כל לברר
אם זאת בעיה של תקצוב.

אנחנו לא נברר. רבותיי, יש ישיבה, צריכים
להתכונן אליה. אם אין לך מה לומר, אני אכבד מאוד אם תגידי שאינך יודעת על מה מדובר, ואני אוקיר לך תודה. אנחנו איננו בית ספר, שניתן עכשיו שיעורי בית. האוצר ככה מנהל את העניינים, ככה נראית המדינה. לדעתי המחוקק צריך להבין את העניין הזה ולא להגיד: הם צריכים לעשות.

אדוני היושב ראש, אנחנו תקצבנו בתקציב
המדינה את כל המשרדים בהתאם לפעולות שלהם. התקציב נמצא במשרד החינוך. משרד החינוך היום נקרא להעביר, וזה יקבל, וזה ייתן. איך אני יכול להכריח אותו? אני איני יודע.

אתה אינך יכול להכריח.

הממשלה תכריח אותו.

אתה כן יכול להכריח.

אני רוצה להבהיר כמה דברים לעניין התקציב.
בשנת 1999 העברנו ל"יד יצחק בן צבי" 7.9
מיליוני שקלים.

אנחנו יודעים.

בשנת 1998 זה היה כמעט שני מיליון שקל
פחות, 1.9 מיליון שקל פחות. הסכומים שהועברו בסוף שנת 1999 לא תוכננו מלכתחילה, אלא כפי שתיאר מר עודד כהן, תקציבי פעולות שהועברו עקב ההתעקשות לנו על בעיה של כפל תמיכות, הועברו אל התקנה התקציבית.

גם אם נלך לשיטתך, תורידי מה7.4- מיליון
שקלים, 1.9 מיליון שקלים. כמה מקבלים?

7.9 מיליון שקלים.

7.9 מיליון שקלים מקבלים?

היה 7.97 מיליון שקלים.

7.97 מיליון שקלים ותורידי 1.9 מיליון
שקלים. אזיי כמה מקבלים?

6.1 מיליון שקלים.

מה התקציב השנה?

5.4 מיליון שקלים.

איפה השש מאות ומשהו אלף שקלים?

שש מאות אלף השקלים שמר עודד כהן
דיבר עליהם, על מורשת יהדות המזרח,
שיצאנו במכרז.

למה אינם עוברים? למה צריך לצאת במכרז?

כי למעשה הפעילות נעשית על פי פעילות
מוזמנת - ספר כזה או ספר אחר.

אני כמחוקק איני מסכים לזה.

כי לנו אמרו שזה כפל תמיכות, וזה הפתרון
שנתנו לנו.

שמעתם מה שאומר מר מיכאל ביטון?

לנו אמרו שזה כפל תמיכות, והכריחו אותנו
לצאת במכרז.

ואומר נציג היועץ המשפטי עכשיו את ההפך.

אין זה ראוי לדעתנו שתאגיד סטטוטורי
מקבל תקציבים באופן מצטבר במשך השנה בלי תכנון מוקדם. צריך לתכנן את הפעילות של הגוף הזה. צריך להגיע למסקנה שהוא צריך תשעה מיליון שקלים. הוא צריך לקבל את זה בסעיף תקציבי, בלי צורך להתחרות עם גופים אחרים, בלי צורך לעמוד במכרז עם סיכון שלא יתקבל. זה גוף סטטוטורי שהמחוקק הטיל עליו לפעול בתחום מורשת המזרח, ואין הוא צריך לקבל את התקציב הזה בסוף השנה, כי נשאלת גם השאלה - קבעו לו תקציב בתחילת השנה. איך הוא עשה את הפעולות האלה שהן מעבר לתקציבו? האם בגלל שמישהו הבטיח לו: אולי בסוף השנה תקבל? ככה גוף סטטוטורי לא צריך לעבוד. הוא צריך לעבוד עם תקציב, וצריך לתכנן את זה.


אם מגיעים למסקנה הגורמים המקצועיים שראוי, ואני מבין שמשרד החינוך גורס כך, שראוי שמכון "יד יצחק בן צבי" יפעל לא בהיקף של חמישה מיליון שקלים אלא בהיקף של שבעה מיליון שקלים, אזיי צריך להעביר שני מיליון שקלים מתקציב משרד החינוך לתקציב משרד התרבות ולהכניס את זה לתקנה התקציבית של "יד יצחק בן צבי" ו"שלום על ישראל", מפני שככה הוא צריך לעבוד בלי צורך להתחרות עם כל מיני גופים.

אתה צודק. אבל אתה מנותק מהמציאות.
במציאות זה לא יקרה. במציאות זה קיר עץ, מה שאתה אמרת לא יקרה, ושניהם אותו הדבר.

אני אמרתי את זה לא לפי דעתי אלא מבחינה
משפטית. אנחנו נכין חוות דעת בעניין הזה, כי
זאת גם הכוונה שלנו.

כאשר מר מיכאל ביטון אומר לך שהם רצו
להעביר שש מאות אלף שקלים כבר לפני חודשים, כדי לקיים את המשך הפעילות שהיו עד היום; ואומר: לא נתנו להם בגלל כפל תמיכות, ושנינו יודעים שזאת אינה תמיכה, זה בעיניי דבר חמור ביותר. איפה היה המשפט להגיד לו זה לא כפל תמיכות?

אדוני היושב ראש, בעוד שבוע ישנו דיון אצל
המנהלת הכללית במשרד החינוך בעניין הזה.

מה אתה עושה עד אז, שהוא ימות?

אתם הורגים גופים טובים. איך אפשר?

אדוני היושב ראש, אתה מסכים שאני אתן לך
הצעה?

כן.

אני מבקש לשקול שמשרד המשפטים, על
סמך הפרוטוקול של מה שאנחנו שמענו, כולל נציג משרד המשפטים, יעביר מכתב למשרד החינוך ויאמר כך: בשנה הבאה יצטרכו לתקצב את התאגיד הסטטוטורי בהתאם לצורך ובהתאם לאמור בחוק באופן כללי, ואני כבר הדרכתי אותו. לפי דעתי צריך למצוא את המשרד ולומר שנים-עשר מיליון שקלים. לפרט את כל הדברים. בשלב זה, הואיל ופה מדובר על כסף ייעודי שאין כל ספק שהוא לא כפל תמיכות במובן המהותי, אם כי במובן הסמנטי יכול להיות שהוא כזה, אנחנו ממליצם ומאשרים כמשרד המשפטים למשרד החינוך, להעביר את הכסף הזה ל"מכון יצחק בן צבי" עד אשר נסדיר את כל העניין. כתוב להם מכתב כזה. הם יעבירו לו.

נכון מאוד.

הוא אומר שרק כפל תמיכות עוצר אותו.

האם המשמעות היא לבטל את המכרז?

אינני יודע מהי המשמעות. המשמעות היא
שזה איננו כפל תמיכות.

קודם כל, אני רוצה לומר שכל השנים יש לנו
יחסים נהדרים, גם עם אגף התרבות וגם עם משרד החינוך וכדומה, ובאמת המערכת עובדת טוב. אין לי נגד אף אחד כלום.


מר מיכה ינון, הסיפור של לחכות לשר האוצר אברהם בייגה שוחט לשלושים מיליון שקלים, שעוד מזה יירדו לתיאטראות ולעיריית ירושלים וכדומה, ואילו פירורים שאנחנו נקבל, אין זה מתקבל על הדעת.


מר עודד כהן, המכרז שנעשה - צריך לומר ליושבים פה, נעשה על עשרים כרכים מסויימים שאתה יזמת, שאתה תכננת. הפעילות של מכון "יד יצחק בן צבי" לחקר קהילות ישראל במזרח כוללת כתבי יד, ספרייה, פעילות חינוכית, פעילים וכדומה. לכל זה אתה אומר לא. אתה אומר רק לעניין המסויים שאתה יזמת אותו - כל הצוות שבנינו במשך עשרות שנים, כל הדברים האחרים - לא, זכיתם במכרז לאיזה שהוא חלק קטן שהוא חלק שיזמנו, ופה יש נקודה מאוד מהותית. אתה אומר – ובצדק - התקציב של מורשת יהדות המזרח הוא קטן. צריך לומר פה - ודווקא לחברי הכנסת. למשל לפני שנה, בעקבות החלטה של הכנסת, של ועדה בתוך הכנסת, אדם פרטי מסויים קיבל כסף לסרט מסויים שהוא חלק קטנטן, מיליון וחצי שקלים לסרט על העניין של "אגוז" כהחלטת כנסת, כשכל התקציב שלנו, של מורשת יהדות המזרח לכל העדות, לכל הפעילויות היא שש מאות אלף שקלים.

אבל מבחינה משפטית זה היה בסדר.

מבחינה משפטית גם חמישים אלף שקלים זה
בסדר. מבחינה משפטית גם חמישה שקלים זה בסדר. כלומר השאלה היא פה לא משפטית, אלא יש פה שאלה לחברי הכנסת אם באמת רוצים מורשת יהדות המזרח. השאלה מה התקציב של מורשת יהדות המזרח באופן כללי. המכון שקיבל על זה את פרס ישראל, באמת, כמו שאמרתם, מתחנן כעני בפתח לשוליים שבשוליים של תקציב בעניין הזה, וגם שש מאות אלף שקלים זה תקציב שאני מגייס פי שלושה ממנו על בסיס של מצ'ינג, ורק בזכות זה יש איזו שהיא פעילות.


דבר אחר שלא הוזכר פה עד עכשיו. מר עודד כהן גם אחראי על החינוך הלא פורמלי במשרד החינוך, קרי על העניין של תלמידים ובתי ספר. אנחנו פועלים עם כמאה אלף תלמידים בשנה בירושלים, בסמינרים בעניין ירושלים. לפני שנה מר ניסן רז קרא לנו ואמר: זה כפל תמיכות. התקנה שלכם היא באגף התרבות. יותר אינכם יכולים לקבל לעניין של תלמידים של בתי ספר; ובוטלה התמיכה באגף הנוער.

תגיד גם את הגובה שלה.

הגובה שלה היה באותה השנה מאה ושמונים
אלף שקלים. מאה ושמונים אלף השקלים האלה בוטלו, וגם פה עברנו בין שנת 1998 לשנת 1999 עם אמירה: זה כפל תמיכות, בתלמידים אינכם יכולים לטפל. אותו הדבר קרה לנו עם עולים, ואותו הדבר קרה לנו עם דברים אחרים.

יש לי שתי אפשרויות. אפשרות אחת שהוועדה
תרשום לעצמה בתדהמה את אוזלת היד והרשלנות שיש כאן, ותבקש מהממשלה, תיתן לממשלה חודש ימים, תבואו אלינו עם פתרון, הגידו לנו מה הפתרון.

אני רוצה רק בתדהמה לפרט אותה. לאחר
ששמעת את כל נציגי הממשלה, וברור לה
שאין מדובר בכפל תמיכות.

לא, אני איני קובע כפל.

זה הדבר היחידי שמונע מהם להעביר.

אני בעד זה. יחד עם כל זה שאני מחומם, אני
מוכן להיות מאופק.

אתה היושב ראש, ואני מזהיר אותך כי
שניים וחצי מיליוני השקלים אינם תקציב.

מי דיבר על שניים וחצי מיליון שקלים?
מה שאני רוצה לומר שהתברר לוועדה דבר אחד. שההפרדה של "יד יצחק בן צבי" ממשרד החינוך והעברתו למשרד התרבות יצרה מצוקה. אני מקבל את העצה של מר עודד כהן. התברר לוועדה שיש מצוקה תקציבית בלתי נסבלת ל"יד יצחק בן צבי", שהוועדה אינה מוכנה להשלים עם המצוקה התקציבית הזאת.

בתחילת הישיבה שאל חבר הכנסת רובי ריבלין
- ולא קיבלנו מענה. אם לא היו מפצלים
את המשרדים, כמה היה מקבל?

חמישה מיליון ושלוש מאות וחמישים אלף
שקלים.

בבקשה. הנה התשובה הנכונה.

אני חולק על ידידי הטוב, מר עודד כהן.

זה לא נכון. בכל שנה שינו את הבסיס.

מר עודד כהן, אף שר לא היה מעז לקצץ שקל
אחד מ"יד יצחק בן צבי", אם הוא היה נושא באחריות הכוללת. אני אומר לך את זה עם כל ניסיוני העשיר, אבל יש דעות שונות, זה לגיטימי.

אני יכול לצטט בתור סופר היסטוריון, כמנהל
הכללי שהיה שלי - שגם בתקופתך נאלצנו, מכיוון שלא היה לנו לקצץ.

אבל נתנו להם בסדר עודפים.

לא יכולנו לתת. היה מאבק גדול על ירושלים.
מאחר שירושלים עמדה בראש מאוויינו. הבעיה שלי היא אחרת. הבעיה שלי, מה שאיני מצליח לשכנע אתכם, ואני מוכן להוסיף את הסעיף.

אבל אני נותן לכם חודש ימים.

תן. אני מעוניין בפעולה. אני אגיד לך מה
החרדה שלי. הרי יביאו לך מסמכים, וגם אנחנו - ופה זה אחד המקרים שאינני רוצה להביא מסמכים. אני רוצה היום לבוא ולומר בדיוק מה שאתה פתחת, ואני מוכן להוסיף שם, מכיוון שאני הבכיר כאן במשרד החינוך - אני מוכן להוסיף עוד הצהרה, כי אני מייצג את המשרד, מותר לי, גם בתוקף מעמדי. אני מוכן שאתה תבוא ותאמר בסיכום שלך: זה לא נכון שזה בהפרדה בין שנינו, גם מיכה ינון יודע וגם אני יודע, ולכן אני אומר: הואיל ומשרד החינוך והתרבות יחד עם "יד יצחק בן צבי", "יד יצחק בן צבי" ביחד עם משרד החינוך, חושבים שסדרי העדיפות של המשרד כפי שהוגדרו הם בעלי עדיפות, גם הסיורים והביקורים וגם מורשת יהדות מזרח, ואנחנו כאנשי מקצוע אומרים שזה גוף מקצועי ברמה הגבוהה ולא כמו זוכי המכרזים; לכן אנחנו פונים למשרד החינוך והתרבות לעגן את התקציב ל"יד יצחק בן צבי" כדי שהפעולות יוכלו להימשך, ושיחליטו לתת שניים וחצי מיליון שקלים.

אני רוצה שלושה סעיפים. סעיף אחד - לברך
את "יד יצחק בן צבי" - ועדת החינוך והתרבות מברכת את "יד יצחק בן צבי" על היותו המוסד הממלכתי התרבותי החשוב ביותר בתחומו והמקצועי בתחומו במדינת ישראל ומאחלת לו הצלחה רבה.


סעיף שני – הוועדה קובעת בצער רב כי תקצוב המדינה ל"יד יצחק בן צבי" בשנת התקציב 2000, הוא תקצוב בלתי הולם ובלתי ראוי, אינו עונה על הצרכים ואינו עונה על מטרות החוק שלשמו הוקם "יד יצחק בן צבי", ויש בו קיצוץ של קרוב לשלושים אחוזים לעומת השנה שעברה.


סעיף שלישי – הוועדה תובעת ממשרדי הממשלה - משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד המדע התרבות והספורט ומשרד החינוך, לגבש פתרון הולם תוך שלושה שבועות ולא יאוחר מחודש ימים, ולהציגו בפני ועדת החינוך והתרבות.


סעיף רביעי – אם לא יוצג פתרון ראוי בוועדת החינוך, תשקול הוועדה בחיוב הכללת תקציב "יד יצחק בן צבי" במסגרת החוק.

אני נגד איומים בהחלטות ועדה.

אמרתי אם - תשקול.

זה איום. למה לך שהם יעבדו באנטגוניזם?

רק ככה יהיה.

אזיי תוסיף את זה אתה במכתב שלך.

הוועדה שוקלת. למה אם? אני חושבת שבכל
מקרה זה צריך להיות כך.

כדי למנוע בעתיד בעיות בתקצוב "יד יצחק בן
צבי", הוועדה תשקול בחיוב.

אני מציע אחרת. בוועדה הועלו הצעות לכך
וכך, ואנחנו דוחים את הדיון בכך עד לאחר
החלטתכם. למה לך לאיים?

אתה היום מתון מאוד, ואני מקבל את
המתינות שלך.

עלו הצעות להעביר את החוק.

בוועדה הועלו הצעות לכלול בחוק "יד יצחק בן
צבי" גם את גובה התקציב.

סוכם לדון בהצעות אלה רק אם לא ניענה.

אם לא יימצא פתרון. בהתחלה תקציב חסר
ובלתי ראוי. האם יש למישהו הערות,
הסתייגויות?

אני רוצה להעיר לסיכום שאני מאוד מודה
לכולם פה, ואני רוצה לומר שבסך הכל אנחנו פועלים נפלא עם משרדי הממשלה. הבעיה היא שצריך למצוא את הדרך שהדברים יגיעו אלינו.

הבעיה האמיתית היא שאין ממשלה. אין
מישהו שיכול לחבר את הכל.

לא. זה לא נכון. יש כאן שתי השקפות עולם.
אני חושבת שאם הם מחליטים בחוק על הקמת גוף, צריך גם לקבוע את תקציבו.

אבל לא במקור אחד.

משום שהדברים האחרים הם נזילים. משום
שזה מאוד צפוי שכל אחד מחזיק, ומאוד צפוי שכל אחד אומר: אתה כל שנה תבוא, ואני אחליט אם אתה ראוי או לא ראוי.

לא. הוא לא יכול להחליט. יש חוק.

אתה גם צריך להשאיר מרחב לשינוי סדרי
עדיפויות.

לא. יש חוק.

לכן אני אומרת: גוף שהוקם בחוק, צריך
לקבוע את תקציבו, כדי שהוא לא יהיה חלק מהמערכת של שיקולים של שינויי סדרי עדיפויות.

אני מסכים שתקבעי את זה בחוק.

כי אם לא ראוי להקימו, אל תקימו.

את תומכת בי?

כן. ולכן אני אומרת שצריך להגיש את זה.

אני יכול לקבוע עובדה אחת. כל עוד זה היה
במשרד אחד, איני אומר שלא היו בעיות. אבל הבעיות נפתרו בדרך סבירה. הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30