פרוטוקולים/ועדת חינוך/643

1
ועדת החינוך והתרבות
13.6.00

פרוטוקולים/ועדת חינוך/643
ירושלים, י"ז בסיון, תש"ס
20 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י' בסיון התש"ס (13 ביוני 2000), שעה 14:45

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
סילבן שלום

משרד החינוך:
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
דפנה לב
הדרה רוזנבלום - מנהלת יחידת מועצת תלמידים ונוער

עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים
עו"ד אריה ברנע - מנהל בית ספר דנמרק

רן ארז - יו"ר
עו"ד סיגל פעיל
ברכה מציאל - יו"ר המחלקה הפרופסיונלית
פולינה שטרן - דוברת

גיא אהרון - דובר מועצת תלמידים ונוער ארצית
עו"ד לימור סלומון - המועצה לשלום הילד

מרים פרנקל-שור

יהודית גידלי

חנה כהן

הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-1999.




הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-1999

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת סילבן שלום – הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-1999.

נמסר לי על ידי חבר הכנסת סילבן שלום, שאתמול התקיימה פגישה במשרד החינוך, ביוזמת משרד החינוך, כדי לנסות להגיע להבנות בנושא. אני מבקש לדעת מהן אותן הבנות ואם הן עולות בקנה אחד עם הטיוטה המונחת לפנינו.

חבר הכנסת סילבן שלום ביקש להוסיף את הנושא של אי ענישה גופנית, והסכמנו לכך, למרות שמבחינה חוקית זה בלאו הכי אסור.

כמו כן דיברנו על הנושא של השימוע, בסעיף 5 בטיוטה. אמרנו שבוועדת הערר בנוסף למנהל המחוז יהיה נציג נוסף כפי שייקבע על ידי המנהל הכללי.

נאמר לי שחבר הכנסת סילבן שלום לא הסכים לזה, והוסכם שהנושא הזה יבוא לדיון בוועדה.

הוא אמר שזה מקובל עליו והוא מקווה שלא תהיה סערת רוחות בעקבות זה.

כל דבר שמוסכם בין חבר הכנסת סילבן שלום ובידיעתו לבין משרד החינוך, קרוב לוודאי שאני אסכים לו. ממנו הבנתי שזה לא כך. נברר את הסוגיה הזאת כשחבר הכנסת שלום יגיע לישיבה.

האם הוחלט שנציג התלמידים לא יהיה בוועדה?

משרד החינוך טוען שהוא שיכנע את חבר הכנסת סילבן שלום, שבמקום שתקום ועדה, יהיה רק מנהל המחוז פלוס עוד נציג שתקבע המנכ"לית של משרד החינוך.

אם כך הנציגות של הנוער נפלה לחלוטין.

כך גם הנציגות של ההורים והמורים.

חבר הכנסת סילבן שלום אמר שיכול להיות שתהיה התנגדות עזה מצד התלמידים.

אני אתמוך בכל הסכמה שתהיה בין חבר הכנסת סילבן וביניכם.

הוסכם להוסיף נקודה נוספת – שלא ימנעו מתלמיד לגשת לבחינות בגרות מטעמים שרירותיים.

העיקרון הוא שאנחנו נחסום את ההוצאה של תלמידים מבית הספר על רקע ההישגים הלימודיים שלהם, בגלל רצון של המוסד להוכיח זכאות גבוהה יותר לבגרות.

כלומר, אם לתלמיד יש שלוש בכל המקצועות, הוא זכאי לגשת לבחינות בגרות.

ובלבד – וזה הסייג שהצגנו אתמול – שהיתה התנהגות לימודית לאורך כל התקופה.

כלומר, תלמיד ששקד על לימודיו ועשה את כל המאמצים הדרושים ויש לו שלוש בכל המקצועות, תהיה לו זכות לגשת לבחינות.

בתנאי שהמוסד החינוכי אכן מגיש את הכיתה לבחינת הבגרות באותו נושא נלמד. כלומר, שהוא זכאי לגשת במסגרת הרגילה של פעילות המוסד החינוכי ובמסגרת הכיתה.

אם הוא לא למד את המקצוע בבית הספר, הוא לא יכול לגשת לבחינת הבגרות.

בעניין הזה, גם חבר הכנסת סילבן שלום מסכים, שהתלמיד זכאי לגשת לבגרות אם התלמיד היה במסלול שמוביל לבגרויות ובהתאם למסלול שבו הוא למד.

כלומר, הוא לא יכול ללמוד בכיתה לשלוש יחידות מתימטיקה ולומר שיגישו אותו בחמש יחידות.

או ללמוד במסלול שלא לבגרות ולומר שיש לו בחוק זכות לגשת לבחינות בגרות.

איפה כתוב אם זה מסלול לבגרות או לא לבגרות? זה כתוב בכניסה לכיתה?

בחינוך העל יסודי יש לנו מגמות עיוניות או מגמות טכנולוגיות שמראש מיועדות להגיע לתעודת בגרות.

איפה זה כתוב? מי קבע את זה? כתוב באיזשהו מקום שכיתה יב/4 לא ניגשת לבגרות?

יש הרכב לימודים שלא מוביל לבגרות, למשל כיתת הכוון.

מי מחליט? מה סטטוס ההחלטה?

ניקח לדוגמה שכבת כיתות י' אצלי בבית הספר. יש אצלנו כיתה עיונית, וזה אומר שהיא מדווחת למשרד החינוך בתור כיתה רגילה לכל דבר, כלומר, הולכת לבחינות בגרות.

לא, היא מדווחת לצורך שכר הלימוד והיא מקבלת את שכר הלימוד של מסלול עיוני. לא מדווחים אם היא הולכת לבגרות או לא הולכת לבגרות.

מסלול עיוני, פירושו בין היתר, שהתלמיד צריך לבחור לו בין כמה חלופות, שבסופו של דבר מובילות אותו לזכאות לגשת לבחינת בגרות.

איפה זה כתוב?

אני חושב שגם בחוזר מנכ"ל. אין משמעות אחרת למושג "כיתה עיונית". אבל, ישנה בתור חלופה כיתת הכוון. את המושג הזה מגדיר בשם משרד החינוך אגף שחר, והוא מתקצב באופן מיוחד את הכיתה. הכיתה הזאת ככיתה, אינה הולכת לתעודת בגרות, אלא במבנה פדגוגי אחר לגמרי.

מר ברנע, אני אושיב פה עשרה מנהלים ואני אקבל עשר תשובות שונות. המשמעות היא שאין הוראות ואין מי שמחליט.

אני קיבלתי את ההוראות כפי שאני אומר.

אני רוצה לציין שזו דוגמה נוספת על הרבגוניות של משרד החינוך, וזה רק לברכה.

לגבי השאלה איפה זה כתוב – התשובה היא שזה לא כתוב באף מקום ובאף מקום לא הוחלט, אלא לכל מועצה פדגוגית ולכל מנהל בית ספר יש שיקול דעת מקצועי להחליט כיצד להקים את מערכת הלימודים, בהתאם ליכולות וצרכי התלמידים.

כך גם אני מכיר את המערכת.

ראיתי את הגירסה הראשונית של הצעת החוק והייתי די בהלם. לגירסה הנוכחית אין לי כמעט הערות, אך פטור בלא כלום אי אפשר. בסעיף 5, בסוף פיסקה (א), כתוב: "... כאמור בסעיף 7". אני חושב שזו טעות קולמוס וצריך לכתוב: כאמור בסעיף 6.

סעיף 6 הוא סעיף מאוד חשוב, כי הוא מדבר על ועדת ערר. כיושב ראש ארגון מורים וכאיש חינוך, אין לי כל התנגדות, ואני חושב שזה אולי אפילו טוב, שנציגי תלמידים יהיו בוועדת ערר. צדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות. טוב שיהיו נציגי תלמידים בערר, אך אינני בטוח שטוב שיהיו נציגי הורים, אבל אישית אני יכול לחיות גם עם זה.

נשאלת השאלה איך אנחנו מונעים ממנהל המחוז הפעלת לחץ או שיקולי דעת לא נכונים. במקרה שיש החלטה על הרחקה לצמיתות, יש זכות לגשת לוועדת ערר. זה דבר מקובל והגיוני, אך מי שמחליט להרחיק תלמיד לצמיתות היא המועצה הפדגוגית באישור מנהל המחוז, ורק לאחר שמנהל המחוז נתן את הסכמתו להרחקה, אפשר להגיש ערעור ואז הוא יושב עוד פעם בוועדה והוא גם זה שמכריע במקרה של שוויון. במילים אחרות, מנהל המחוז עשוי להכריע בערר אחרת ממה שהוא החליט.

אתה בעצם אומר שרע מאוד שהוא יושב בכלל בוועדת הערר.

אני אומר שזה עורבא פרח, כי אם הוא יושב כקול מכריע בוועדה, במה תהיה ההחלטה שלו שונה מההחלטה הראשונית שלו.

מקריאת התקנון ולפני מיטב הבנתנו, ההחלטה הראשונית שלו היום היא החלטה בערר. הוא דן היום בערר על בית הספר והערר המוצע כאן אמור להחליף את זה. התקנות אמורות להסתדר לפי החוק ולא להיפך.

זה בא ברצף לשמור על כל החוקים, אבל לא על כל התקנות.

במילים אחרות אתה משנה פה בעצם את כל ההליך הקיים.

מהליך מקצועי להליך פוליטי, כי הורים ותלמידים הם לא סמכות מקצועית.

החלטה של ועדת השמה היא לא החלטה מקצועית?

בוועדת השמה הרוב הוא רוב מקצועי.

מה ההגדרה של "מקצועי"?

אנשי מקצוע שעוסקים בתחום. אין הגדרה משפטית לזה.

מבחינת סולם הערכים שלי, הוועדה הזאת היא לא פחות מקצועית מאשר אם יישבו בה ארבעה פסיכולוגים, שני עובדים סוציאליים וכו'. אני חושב שהורה עם ראש בריא ותלמיד עם ראש טוב, יחד עם מנהל מחוז, זאת ועדה מאוד מקצועית. אני לא חושב שוועדה שיש בה זכות החלטה למישהו בגובה העיניים, היא לא ועדה מקצועית.

אבל זה עדיין לא הופך את זה למקצועי.

ברגע שאני נותן לו את הזכות, הכרתי במקצועיות שלו לצורך ההחלטה הזאת.

גם בוועדת ההשמה, מתוך שבעה חברים, אחד הוא נציג הורים.

אם הכוונה היא לשנות את ההליך הקיים, אז אני בדעת משרד החינוך, כי ההליך הקיים אומר שאם המועצה הפדגוגית מחליטה להרחיק תלמיד לצמיתות, ההחלטה אינה סופית והיא טעונה אישור המפקח ומנהל המחוז. רק במקרה כזה אפשר להרחיק תלמיד לצמיתות.


מקריאת הצעת החוק הבנתי שההליך הקיים היום אינו סופי ומוסיפים לזה גם ועדת ערר נוספת. אם הוועדה הזאת באה במקום אישור מנהל המחוז, אני מקבל את דעת משרד החינוך. אם זה היה בא כמנגנון נוסף, הייתי יכול לחיות עם זה.

משרד החינוך מתנגד לשיתוף הורים ותלמידים.

אם זה בא במקום המנגנון הקיים, אני מקבל את דעתכם.

בנושא הזה חבר הכנסת סילבן שלום טען שמנהל המחוז עמוס והוא לא יוכל לעמוד בעומס הנוסף הזה. לפיכך הסכימה המנכ"לית של משרד החינוך להוסיף עוד אדם שימונה על ידה, ואכן הכוונה שימונה אדם מקצועי.

הכוונה למנות עובד ממשרד החינוך?

זה יכול להיות נציב תלונות הציבור, אדם מהקו הפתוח, נציג משפ"י וכד'. יכול להיות שאותו נציג לא יוכל לרוץ בכל רחבי הארץ, ולכן ייתכן שימונה אדם כזה בכל מחוז בנפרד.

זה בהחלט יכול להוות עומס גדול, כי לפי דעתי מדובר במאות רבות, אם לא באלפים.

אני בא ממועצת תלמידים ונוער ארצית, גוף שמייצג באופן דמוקרטי את כלל בני הנוער במדינת ישראל. יש לנו – דרך מועצות שאנחנו מפעילים תחתינו ובשיתופנו – נגישות לכל תלמיד ונער במדינת ישראל. אנחנו מתעסקים בייצוג ושיתוף הנערים והתלמידים במדינת ישראל.

היוזמה להצעת החוק הזאת היא איזשהו רצון ליצור תפנית כלשהי, משהו חדש בכל הנושא הזה, שיהיה חוק שיגדיר מה הזכויות של התלמידים. בעצם מדובר בהגדרת הדברים שמגיעים לתלמיד מטעם המוסדות לחינוך וההווי שלו בבית הספר.

הצעת החוק מדגישה שיש מקום לתת זכויות לתלמידים ואם נותנים זכויות כאלה, יש גם מקום לשתף את התלמידים בתהליך קביעת הזכויות האלה, שיהיו חלק מהתהליך. לא נכון לתת זכויות לתלמידים בלי לשמוע מה התלמידים חושבים, מה אכפת להם ומה לא, איך הם רואים את הדברים, כי הרי הם שחיים את הזכויות שחלות עליהם.

אולי גם צריך לקבוע בחוק חובות לתלמידים.

אם לפי הסעיף הזה יוציאו מוועדת הערר את נציג הנוער, זה שבעצם בא מהשטח ורואה את הדברים במו עיניו, למרות שהוא לא מקצועי ואפילו לא גמר בית ספר תיכון, זו תהיה טעות.

אני אתן לכם דוגמה – בוועדת הכלכלה התקיים דיון בענייני תאונות וזהירות בדרכים. בדיון השתתפו אנשי מקצוע מהמשטרה, מהרשות לאומית לבטיחות בדרכים, אנשים שסיימו תיכון, קיבלו את התואר המכובד שלהם ומבינים מה הם עושים. בפעם הראשונה השתתפו גם נציגי הנוער והביעו את מה שהם מרגישים והציעו את הצעותיהם. אומנם נציגי הנוער לא מקצועיים בכלל, אבל הצעותיהם היו הגיוניות ואף אמרו להם שהם פקחו את עיני בעלי המקצוע, שאם היו מתעלמים מהם בתהליך עצמו, הם היו מפספסים נקודה חשובה.

כנציג של הרבה תלמידים חשוב לי שבני הנוער יקחו חלק כלשהו – גם אם לא שווה – בוועדה הזאת, כדי שיוכלו לתת את נקודת המבט של הנער, להגיד מה הוא באמת חש ואיך הם הדברים בשטח.

לגבי ועדת הערר, אמרתי שאם לא תהיה התנגדות של התלמידים ושל המורים, שיהיה ערר רק בפני מנהל המחוז ונציג מנכ"ל משרד החינוך, אני לא אהיה יותר צדיק מהאפיפיור.

המורים לא מתנגדים לזה.

אמרתי שאני סבור שיושב ראש הוועדה לא יסכים לזה והסכמתי תלויה רק בהסכמת התלמידים לוותר על ייצוגם בוועדה. מראש סברתי שהם צריכים להיות מיוצגים, אבל אם זה כל כך בעייתי, אמרתי שאם התלמידים יסכימו, אני לא אתנגד.

מחד גיסא, אני חושב שמנהל המחוז, לפני שהוא מקבל החלטה, טוב מאוד שישמע דעות שונות, שישמע מתלמיד מה יקרה לאותו תלמיד אחר שיוציאו אותו מבית הספר, מה קורה עם הסמים באזור ומה הסכנות הצפויות לתלמיד הזה. את כל זה ישמע מנהל המחוז מגובה העיניים של תלמיד.

טוב שמנהל המחוז ישמע את ההורה מנקודת המבט של המשבר בתוך הבית. טוב שישמע את המורה, שיגיד לו שאי אפשר ללמד בכזאת כיתה ושזה בלתי אפשרי להיות אחראי ל-40 תלמידים כשיש את אותו תלמיד שמשגע את כל בית הספר ולא נותן ללמד בכיתה.

לכן אני חושב שכדאי מאוד לשמור על ההרכב הזה. אלא מה – בא משרד החינוך והתרבות ומדבר בשם הסמכות המקצועית, שכן מישהו צריך בסופו של דבר לשאת באחריות. לפיכך אני מציע שהוועדה הזאת תישאר, אלא שמנהל המחוז יחליט לאחר שהתייעץ עם כל הגורמים.

בדיונים שלי עם נציגי משרד החינוך הזכרתי את התיאור שלך שחתמת מבלי להיכנס לעניין ושקיבלת את ההמלצה של זה שמתחתיך.

כך גם מפטרים מורים.

ואנחנו גם יודעים לנצל את זה ולהחזיר את כל המורים לעבודה.

המנכ"לית של משרד החינוך הציעה שהנציג השני יהיה הנציג של הרשות המקומית. אני טענתי שזה יהווה דווקא פתח לפוליטיזיציה. אמרתי שנראה לי שתלמיד שמייצג את התלמיד ומורה שמייצג את המורה שהחליט, הם האנשים שיכולים לשקול שיקולים נכונים.

סיפרתי גם שבעבר הייתי יושב ראש אגודת סטודנטים ועסקתי בהרבה השעיות והרחקות. לא הייתי נציג אוטומטי של הסטודנטים וחתמתי על הרבה הרחקות, אבל הסטודנטים ידעו שיש להם נציג שידאג להם, במידה והם אכן צודקים.

הנושא הזה של זכות טיעון קיים גם בהקשרים אחרים, כמו למשל בנושא של שחרור מוקדם של אסירים שבאים ליועץ המשפטי לממשלה שמייצג את האינטרס הציבורי. אין לו חברות בוועדה, אלא הוא זכאי להשמיע בפני הוועדה והוועדה לא יכולה לקבל את החלטה אלא לאחר ששמעה אותו.

צריכה להיות חובת היוועצות. אני מציע שההחלטה תהיה בידי מנהל המחוז ובידי מי שמונה על ידי מנכ"ל משרד החינוך ולאחר שנועצו עם נציג המורים, נציג ועד ההורים הארצי ונציג התלמידים.

הצעתי גם שנציג ההורים ונציג המורים יהיו בוועדה ללא זכות הצבעה, אבל לפחות הם יהיו שותפים להליך. גם לכך לא היתה הסכמה של משרד החינוך.

זו פשרה טובה.

מבחינה משפטית זו קצת בעיה, משום שחובה לשמוע את הנציגים, אבל לא חובה לשמוע בקולם.

זה צריך להיות בתנאי שמנהל המחוז לא שותף להחלטה הראשונית. כי אם בפועל הוא שותף להחלטה הראשונית, אין להליך הזה כל משמעות.

נציג התלמידים דיבר על זכות ההשתתפות – נכון שיש לילדים זכות השתתפות וזה חשוב מאוד, אך זכות ההשתתפות היא למי שבעניינו מחליטים. לילד שבעניינו מחליטים יש זכות השתתפות.


אם הילד וההורה באים ואין בפניהם את כל המידע, אין לזכות ההשתתפות כל ערך. בשום מקום בסעיף לא כתוב שצריך לתת את כל המידע להורה והילד כשהם באים לערער.

בחודש ספטמבר 99' יצא חוק השקיפות ואין שום אפשרות שלא להראות את כל המידע.

בסעיף 5(א) כתוב שהרחקת תלמיד ממוסד חינוכי לצמיתות לא תעשה, אלא לאחר שניתנה לתלמיד ולהוריו הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיהם. צריך להודיע להם שהם רשאים לערער על ההחלטה תוך זמן מסוים.

חלק מזכות הטיעון המשפטית היא הזכות לקבל את החומר.

יכול להיות שיבוא תלמיד עם הוריו בנושאים של הרחקה מבית הספר וזה יכול להיות נושא מאוד פרטי של התלמיד והוריו, וייתכן שלא צריך לפתוח את זה לציבור הרחב. כלומר, לא כל נושא של הרחקת תלמיד מבית ספר צריך להיות לעיונם של כלל התלמידים, של מועצת התלמידים.

בפעם הקודמת עמדנו על הנקודה הזאת, ואמרנו שנציג התלמידים יוזמן רק אם רצה בכך המערער.

אל תשכחו שאנחנו עוסקים בחקיקה ראשית, זה לא רק נושא חינוכי-פדגוגי שצריך לשתף את התלמידים. לא עוסקים עכשיו בדיון פדגוגי על איך קולם של התלמידים יישמע. אנחנו עוסקים בהוראה בחוק שצריך להתייעץ בהורים ובפורום של תלמידים בנושא של תלמיד ספציפי.

לא מדובר בפורום תלמידים. מנהל המחוז חייב להיוועץ בשלושה אנשים - -

חייב לשמוע.

לא מדובר בלשמוע . ההליך צריך להתקיים בנוכחות הנציגים האלה.

למעשה כך נותנים זכות ייעוץ סטטוטורית, לבוא ולהשמיע את דברם, כמו ששומעים את היועץ המשפטי לממשלה.

צריך למצוא מילה אחרת שהיא לא היוועצות.

אני חושב שנציג מועצת התלמידים צריך להיות שותף להליך, כדי לראות שההליך מתבצע כתיקנו. זה הדבר החשוב, ולא שישמעו אותו.

בחוק רשות השידור השר הממונה חייב למנות את חברי מועצת הרשות השניה רק לאחר שהוא נועץ עם כל מיני גופים. הדבר הזה של היוועצות כבר כתוב בחוק.

חבר הכנסת סילבן שלום אומר שהבעיה שלו היא לא רק שמנהל המחוז יישב עם נציג תלמידים, יציג את המקרה וישאל מה דעתו והתלמיד יאמר מה הוא חושב על המקרה הזה, אלא גם שהתלמיד ישתתף בכל ההליך, כלומר שישמע גם מה אומר נציג המורים, נציג ההורים ואחרים.

הצעתי את ההליך הזה לא כדי שנציג התלמידים יהיה סניגור, אלא שיהיה גורם שיפקח על ההליך.

אז תיקח שוטר שיפקח.

את רוצה שהמורה או המנהל יחליטו, וזה יהיה אוטומטי? אני לא רוצה שזה יהיה אוטומטי.

גם היום זה לא אוטומטי.

כל החוק הזה נולד בגלל שזה אוטומטי. אתם מעדיפים שלא יהיה אף אחד - לא מורים ולא תלמידים.

בתחילת הדיון אמרתי שההרכב המוצע של הוועדה נראה לי, אך לאחר שהבנתי את ההליך, הבנתי גם שצריך קצת לשנות.

בחוק הזה מדברים על מניעת אפליה או איסור אפליה. יש עוד חוקים במדינה שמדברים על איסור אפליה, לכן השאלה היא מה קורה אם יש איזשהו שוני בין החוק הזה שמדבר על איסור אפליה לחוק השני שמדבר על איסור אפליה.

סעיף 3 לחוק לימוד חובה בא ככתבו וכלשונו בסעיף 4 בהצעת החוק.

אני רוצה להבהיר – כל סעיף 6 יישאר במתכונתו הנוכחית, אך ההחלטה הסופית היא בידי מנהל המחוז. כלומר, כל ההליך שמצוין בסעיף יתקיים, אך ההחלטה הסופית היא בידי מנהל המחוז.

בתנאי שזה בהסכמתו של המערער.

על כך לא היתה הסכמה בינינו.

דיברנו על כך שמלבד מנהל המחוז ימונה נציג נוסף שימנה המנכ"ל ואם מגיעים למצב של תיקו, המנכ"ל יקבע.

זה לא מציאותי. להזכירכם מדובר במאות ואלפי מקרים.

אני מציע שהרכב הוועדה יישאר במתכונתו, כפי שכתוב בסעיף 6 וההחלטה הסופית תהיה בידי מנהל המחוז.

אבל ועדת ערר, מעצם טבעה, היא ועדה מחליטה.

אני רק אמרתי מה יהיה התוכן. היועצים המשפטיים צריכים לנסח את זה. צריכה להיות ועדת ערר ואנחנו שומרים על הסמכות הפדגוגית שלה. צריך לשמור רק שהתהליך יתקיים – שיש ועדת ערר שבה שותפים לאורך כל התהליך - -

כמשקיפים?

כבעלי דעה מייעצת, אבל הם שותפים בכל התהליך. הסמכות הפדגוגית שרוצה משרד החינוך, המילה האחרונה, תהיה בידי מנהל המחוז.

גם היום זה בידי מנהל המחוז, אז מה עשינו?

חלה עליו חובת היוועצות. זו בהחלט מהפיכה. המהות היא שמנהל המחוז מקים ועדת ערר להרחקת תלמידים, ששותפים בה נציג הורים, נציג ארגון המורים ונציג תלמידים, וקובע מועדים לישיבות ומתקיים הליך.

אז זאת לא ועדת ערר.

אם כך אל תקראו לזה ועדת ערר. תשנו את כל המילים ואת כל הנוסח סביב התוכן הזה.

נציגי התלמידים וההורים יופיעו בפני ועדת הערר?

בוודאי. זה הדבר המרכזי ואם זה לא יהיה לא עשינו כלום.

לא היתה הסכמה לכך.

אפשר לכתוב שזה יהיה עם נציגי התלמידים וההורים אם רצה בכך המערער.

אם אני מבין נכון, המשמעות היא שההליך יתקיים בפני כל מי שמנוי כאן. עדיין יש כאן את הבעיה הקשה של פגיעה בפרטיות.

זה בהסכמת המערער.

לא משנה. איך תמנע שנציג התלמידים ששומע את כל המידע יספר את זה? מדובר בחוות דעת פסיכולוגיות ובדברים פרטיים אחרים.

במידה שהילד והוריו מסכימים, הם מוותרים בכך על הסודיות. אם אחד מהשותפים בהליך מוסר מידע, הוא עובר על החוק.

בסעיף 9 יש חובת סודיות.

ביחס לנושא של הוועדה המייעצת – אם מדובר בארגון יציג של מורים, הרי המצב בבתי ספר שונים, בדרגות גיל שונות, הוא על פי הפוליטיקה הפנימית של ארגוני המורים. כלומר, יכולים להיות 60% מארגון אחד ו-40% מארגון שני.

אתה צודק, ולכן צריך לכתוב שזה יהיה נציג ארגון המורים אליו משתייכים רוב המורים במוסד.

ואם זה חצי חצי?

אפשרות אחת שוועד המורים יישלח נציג. אפשרות שניה היא ששני הארגונים ישלחו נציג.
בעניין זכותו של תלמיד לגשת לבחינת בגרות, דעתי היא שאין לכלול בחוק את התנאי של תפקוד לימודי, מפני שחזרנו על ידי זה לאותם מקרים אפורים ורבים הקיימים היום, כאשר כדי לשמור באופן מלאכותי על יוקרת בית ספר, דואגים לזה שהתלמיד לא ייגש לבחינה. זה קורה מידי יום ביומו, מידי בחינה בבחינה. אומרים לו: התרשלת בעינינו, תפקודך לא ראוי.

לכן, בעיניי די בזה שהוא במסלול המוביל לבחינת הבגרות. אם הרחיקו אותו מאותו מסלול, כי היתה לו בעיה לימודית, זה דבר אחר. אך אם הוא לא הורחק מהמסלול, זכותו לגשת.

במה זה שונה מהיום? היום זכותו של כל תלמיד במדינת ישראל לגשת לבחינות.

במציאות דואגים מידי פעם לכך, באופן לא תקין, שתלמידים לא ייגשו לבחינה, כדי שהמוניטין יישמר.

אני מציע להשמיט את התנאי שהוצע פה של תפקוד לימודי תקין של תלמיד, כי בכל מקרה שבו לא ייראה הדבר לאותו מורה, הוא ידאג לזה שתלמידו לא ייגש.

בפני הוועדה מונח נוסח שבתוכו כלולות שתי הצעותיי החילופיות. אני מציע להחליט בעניין זה.

לגבי סעיף המטרה, אני מקבל את גירסתו של עו"ד אריה ברנע, כלומר להוסיף: כמוגדר בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 ובחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953.

לגבי הסעיף של איסור הפלייה, אני מקבל את הגירסה של עו"ד ברנע, למעט סעיף (ב), כלומר שתהיה סנקציה מינהלית במקום מאסר של שנה.

זה מקובל עליי.

יש למישהו התנגדות לקבל את גירסה ב' בסעיף "מטרה"?

אני חושב שהתוספת מוסדרת ממילא בסעיף 2(ב), שם ישנה הפניה כללית להגדרות בחוק חינוך חובה ובחוק חינוך ממלכתי. זה פשוט מיותר.

לא כתוב שם – "ייחודם של מוסדות חינוך".

ההגדרה המשפטית היא של "מוסד חינוך", ואליה כבר יש הפניה.

בנוסח של עו"ד ברנע הכוונה היא שזה מעורר יותר את בתי המשפט לומר: תדעו שבחוק לימוד חובה ובחוק חינוך ממלכתי יש ייחוד של מוסדות החינוך.

אבל אין כאן הגדרה של ייחוד. יש כאן הפניה להגדרה, הפניה משפטית למונחים. זה קיים ממילא בסעיף 2(ב), ולכן זה לא מוסיף.

המושג "ייחודי" לא מופיע בחוק לימוד חובה ולא בחוק חינוך ממלכתי, אבל הוא חלק מהשפה המקצועית של מערכת החינוך. אם שופט יצטרך לפרש מונח שאינו מוגדר בחוקים האלה, הוא יזמין אולי אנשים שעוסקים בתחום הזה שיגידו לו מה זה "ייחוד". הם יאמרו לו מה שנאמר היום על המושג "בית ספר ייחודי". נגד זה יצאנו בישיבה הקודמת.

לעומת זאת, היושב ראש אמר, ואני קיבלתי את דעתו, שעל סוגי בתי ספר כמו ממלכתי דתי ואחר צריך לשמור. לכך ההצעה החילופית מכוונת.

אנחנו תומכים בגירסה א'.

האם יש עכבה משפטית לקבל את גירסה ב'?

זה בעיקר עניין של נוסח.

בעיה של נוסח זה לא עכבה.

אני חושב שזה יכול ליצור בלבול.

אתה טוען לכפילות וכפילות זה לא בלבול.

כאשר כתוב: כמוגדר בחוק לימוד חובה, אני מחפש הגדרה בחוק לימוד חובה.

ואם יהיה כתוב: כאמור בחוק לימוד חובה?

לא אמור שם שום דבר. ממילא אנחנו מפנים לזה בסעיף הנוסף. מוגדר בחוק מה זה "מוסד חינוך", אבל הנושא של ה"ייחוד" לא קיים.

הסוגים מוגדרים.

מאחר שיש הפניה כללית להגדרות, אין צורך לחזור ולהפנות בכל סעיף. באותה מידה אנחנו יכולים להתחיל לפרט בכל סעיף. אני לא יכול לומר שהסעיף הזה ייפסל מבחינה חוקתית, אבל אין צורך בזה.

לגבי הסעיף של איסור הפליה, חבר הכנסת סילבן שלום ואני נוטים לקבל את גירסה ב' של עו"ד ברנע.

אנחנו מתנגדים לזה.

אני מקבל את סעיף (א) בגירסה של עו"ד ברנע ואת סעיפים (ב) ו-(ג) בגירסה המקורית.

בגירסה של עו"ד ברנע, בסעיף (א)(4) כתוב: "מתן כלל השירותים מטעם המוסד החינוכי, בין היתר, השתתפות בשיעורים רגילים ונוספים והשתתפות בטיול שנתי אך למעט שירותים שמנכ"ל משרד החינוך הסמיך את מוסדות החינוך לתיתם אך ורק כנגד תשלום". מאחר שאגרות החובה בוטלו ונשארו רק שירותי רשות, לא תהיה שום סנקציה אחרת.

לא ייתכן שזה יהיה אחרת, הרי כולם יודעים כמה תלמידים בשנה לא יוצאים לטיולים.

איך אתה כמנהל בית ספר תוציא לטיול 60 ילדים שלא שילמו?

אני מוציא. לשם כך אני מגייס תרומות.

ומי שלא יכול לגייס תרומות?

שיטרח ויגייס.

לאחר התייעצות בינינו, חבר הכנסת סילבן שלום ואני ממליצים על גירסה א' של סעיף איסור הפליה.

הוועדה מוכנה לקבל את סעיף (ב), שמדבר על מאסר של שנה?

זה המצב הקיים היום.

החוק מדבר על מאסר או קנס.

אנחנו שואבים את הנוסח מחוק לימוד חובה.

לגבי הנוסח של סעיף העונשין, יש לנו נוסח מודרני שהתאמנו אותו ואני אראה אותו ליועצת המשפטית לוועדה.

סעיף 4 – פרסום הוראות המנהל הכללי – בנוסח הראשון נכתב שההוראות יובאו לידיעת ההורים והתלמידים בשבוע הראשון ללימודים על לוחות המודעות. הוסכם שזה יהיה בחודש הראשון ללימודים.

אני בעד להוסיף שזה יהיה כפי שיקבע השר באישור ועדת החינוך.

בדיונים שלנו אתמול עדכנתי את נציגי המשרדים שקיבלתי מכתב נזעם מד"ר יצחק קדמן, על כך שמהצעת החוק נשמט העניין על איסור ענישה גופנית.

הוסכם להוסיף שני סעיפים לחוק: 1. איסור ענישה גופנית; 2. הזכות לגשת לבחינות בגרות.

יש לי תחושה לא נוחה מכך שלוקחים את הסעיפים שהסכמנו עליהם ואומרים שזאת הסכמה, ובנוסף על זה גם מה שלא הסכמנו גם מכניסים, כמו למשל הנושא של ועדת הערר.

אני לא מוכן לחזור עכשיו לנושא של ועדת הערר. אנחנו לא מקבלים את דעתך בנושא הזה.

יש דברים שהשר מסכים להם, אך אנשי המשרד לא מוכנים לקבל.

ההצבעה לאישור הצעת החוק הזאת תהיה ביום שני הקרוב, בשעה 12:30. לפיכך אני מבקש לסיים את כל הדברים הקשורים להצעת חוק זאת.

אני מבקש ממשרד החינוך להגיש הצעת נוסח ולהגיע להבנה לגבי איסור על ענישה גופנית. כמו כן לגבי הנושא של בחינות הבגרות. בנושא של בחינות הבגרות אני רוצה לדון עוד לפני הישיבה, כי אי אפשר לאשר את זה באופן עיוור, כי יש לי הרגשה שכולם פה מבינים משהו אחר. המהות מאוד ברורה, אך ההגדרות הן מאוד מסובכות.

אתמול נאמר לי שהנושא הזה של הגשה לבחינות בגרות מופיע בחוזר מנכ"ל. הסכמנו להכניס את ההוראות האלה לתוך החוק.

סעיף 7, שמדבר על מימוש זכויות, נראה לי מיותר ואפילו יכול להזיק. בסעיף 7 נאמר: "מוסד חינוכי לא ימנע מתלמיד לממש את זכויותיו המוגדרות בחוק זה". זה יכול להתפרש כשולל זכויות בחוקים אחרים. זה יכול להתפרש כחל בחוק הזה ולא בחוקים אחרים.

אבל כתוב: בחוק זה.

נכון, אבל יש לו גם זכויות שנובעות מחוקים אחרים.

אז אפשר להוסיף: ובחוקים אחרים. אני רוצה שתלמיד יידע שלא ניתן למנוע ממנו לממש את זכויותיו.

ברגע שאתה מקנה לו זכות, ממילא חל איסור לעכב את מימוש הזכות הזאת.

תלמיד בגיל 13 או 14 שרואה את סעיף 7, הוא מבין את זה יותר מכל דבר אחר, הוא מבין שאסור למנוע ממנו את מימוש זכויותיו.

אבל הוא יכול להבין שמישהו אחר כן יכול למנוע.

אתה אולי צודק מבחינה משפטית - -

אבל הבעיה היא משפטית.

יש כאן עניין מהותי. לא כולם בני 17-18 ומבינים הכל. יש ילדים בני 12, 13 ו-14.

החוק לא מדבר אליהם.

החוק חל על כולם.

על דרך השלילה אתה נותן פה זכות למוסד החינוכי למנוע מתלמיד מלממש זכויות אחרות.

או נותן למישהו אחר זכות לשלול את הזכויות האלה.

אחרי המילים: "... המוגדרות בחוק זה", אפשר להוסיף: ובחוקים אחרים.

עדיין זה יכול להשתמע שזה מאפשר למישהו אחר לשלול את הזכויות האלה.

אם נכתוב: מוסד חינוכי או אחר לא ימנע מתלמיד לממש את זכויותיו המוגדרות בחוק זה ובחוקים אחרים – זה יימנע את המצב שאתה חושש ממנו.

אם אתה קובע זכויות בחוק אף אחד לא יכול לשלול אותן.

יש הצעה לכתוב רק: מוסד חינוכי לא ימנע מתלמיד לממש את זכויותיו. אני רוצה שזה יודגש לגבי חוק זה, ולכן אני מבקש לכתוב: מוסד חינוכי או אחר לא ימנע מתלמיד לממש את זכויותיו המוגדרות בחוק זה או אחר.

חבר הכנסת סילבן שלום צודק במאת האחוזים.

אנחנו צריכים להכריע בסעיף 7. כמו כן, אני מחכה לנוסח בעניין בחינות הבגרות ובעניין של איסור ענישה גופנית. היועצת המשפטית לוועדה תעשה את התיקונים, כפי שבאו לידי ביטוי בישיבה.

ביום שני הקרוב, בשעה 12:30, תהיה ישיבה נוספת בנושא, במטרה לאשר את החוק לקריאה ראשונה.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.



- - - - - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 15:55