פרוטוקולים/ועדת חינוך/751

1
הוועדה לחינוך ותרבות
מיום 12.6.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/751
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 108
מישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות
שהתקיימה ביום ב', ט בסיון התש"ס, 12.6.2000 בשעה 11:30

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
קולט אביטל
מוחמד כנעאן

משרד החינוך:
אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים
שלומית עמיחי – מנכ"לית
רבקה גפן – מנהלת גף אמח"י – ארגון מוסדות חינוך יסודיים
דפנה לב – סגן סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי

אורי אליאל – רפרנט אגף תקציבים

אילן בהירי – יו"ר ארגון המנהלים בחט"ב
זאב דורות – יו"ר ארגון המנהלים היסודיים

נורית ולנסי – מזכירת סניף ירושלים

דב רוזנפרב – סגן יו"ר הנהלה ומנהל בי"ס "בגין" בחולון

ח"כ יהודית נאות

הערכות משרד החינוך לתשס"א – הקצאת שעות לימוד

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

שלום, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את
ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הקצאת שעות הלימוד לשנת הלימודים תשס"א. צריך להבין ששעות הלימודים הוא המשאב העיקרי שמשרד החינוך משתמש בו כדי להפעיל את מערכת החינוך. זה הצד השני של המטבע של המורה. מורה עובד על שעת הוראה. למיטב ידיעתי, שבעים אחוז מהתקציב הענק הזה של עשרים ושניים מיליארד שקלים הוא בעצם שעות הוראה, אם לא יותר משבעים אחוזים. לא חשוב אם בתיכון קוראים לזה שכר לימוד, גבירתי הדס. אל תסתכלי על השם; אל תסתכלי בקנקן, אלא במה שיש בו. הקנקן של שכר לימוד גם בתוכו המרכיב של השעות הוא שמונים אחוז או משהו כזה, ועשרים אחוז הם רמת השירות. אני חושב שזה הנתון פחות או יותר - אולי טעיתי בחמישה אחוזים לכאן או לכאן. יש שבעים אחוז, כלומר אנחנו דנים היום בשבעים אחוז מעשרים ושניים מיליארד שקלים - איך הם מחולקים? מה קרה להם? האם הם מקוצצים?

אנחנו מבקשים לקבל סקירה קודם כל כללית אם יש קיצוץ, כיוון שמתהלכת שמועה שיש קיצוץ של ארבעים אלף שעות שתולדתו בשנת הלימודים תש"ס, שכדי לפתוח או לוותר על אילו קיצוצים, אינני יודע - יש איזה קיצוץ של ארבעים אלף שעות. כלומר האם יש קיצוץ בסך הכל הכולל? אני יודע שיגידו שקשה לדעת זאת. אנחנו מבקשים בכל זאת לדעת אם יש קיצוץ או אין קיצוץ במעבר מתש"ס לתשס"א. אם יש קיצוץ, איפה הקיצוץ?

השר כל הזמן אומר שהואיל ויש סטטוס קוו תקציבי, כך הוא קורא לזה, והוא בכל זאת רוצה לעשות שינוי סדרי עדיפויות, אזיי אנחנו מבינים שגם בשעות יש שינוי סדרי עדיפויות. כלומר, יש מקומות שבהם יש קיצוץ פנימי, כלומר המשרד מרצונו הטוב החליט לקצץ בו, או המשרד על פי סדרי עדיפויותיו החליט להוסיף לו. כי אז אנחנו מבקשים לדעת איפה הפחיתו ואיפה הוסיפו.


האם יש שינויים בכללים? האם יש כללים חדשים? האם המשרד קבע מדיניות חדשה ביחס לכללים? ועוד שאלה אחת שעוסקת בשתי אוכלוסיות, האם עולים חדשים ממשיכים הלאה לקבל את ההטבות שלהם? האם משרד האוצר נותן למשרד החינוך את ההטבות של העולים? וגם העניין של הגידול הטבעי. כמו שאנחנו יודעים יש גידול טבעי במערכת החינוך, יש גם תנודות של אוכלוסיות, כי יכול היות שארבעה ילדים שעברו מחיפה, מכיתה ה' מסויימת בחיפה ועברו למצפה בגליל, הארבעה האלה אינם סוגרים כיתה בחיפה, אבל יכול להיות שהארבעה האלה פותחים כיתה נוספת במצפה בגליל. האם יש כיסוי לדברים האלה? אנחנו מבקשים לדעת.


אני רוצה להודות לעוזרת המחקר שלנו שהניחה נייר שעבדה עליו קשה מאוד. נתנו אותו לחברי הכנסת כבר בשבוע שעבר. הוא גם נייר תמציתי.

אני רציתי להוסיף שאלה, האם התקצוב הזה
של השעות הוא פר כיתה או פר תלמיד ואם יש שוני במערכת, איך זה הולך? כי הרי על זה כל הזמן נסב אחד הוויכוחים המהותיים.

התבקשתי לא לדבר רק ב"פרוזה", אזיי אני
מראש מודיעה שאני אתחיל, גברת רבקה גפן תשלים אותי בנתונים הנדרשים שתבקשו במהלך הדיון, ומר אדי הרשקוביץ - שהצטרף גם הוא עכשיו -בוודאי גם הוא יוכל לתרום.


אני רוצה להתחיל לא מהנתונים עצמם, אלא ממה שנשתנה. יש קיצוץ, הפחתה במספר שעות, והמספר ארבעים אלף איננו מצוץ מן האצבע. הוא אינו בשמועות, אלא אני אסביר מה מקורו.

יש קיצוץ לעומת השנה הנוכחית. זאת הכוונה?

במעבר מתש"ס לתשס"א.

בנוסף לקיצוץ שהיה.

במעבר מ31- באוגוסט 2000 ל1- בספטמבר
2000 יש קיצוץ של ארבעים אלף שעות.

אני שואל, אני יודע למה אתה מתכוון, שבשנה
הקודמת דובר על קיצוץ בחינוך המיוחד במגזר הערבי ובכל האזורים ועל הקיצוץ בחינוך הרגיל. אני גם מקווה לשמוע אם הקיצוץ הוא בנוסף לקיצוץ זה. זאת הכוונה שלי.

אנחנו בשנת הלימודים תשס"א נקצה פחות
עשרים אלף שעות למערכת לעומת שנת הלימודים הקודמת. אני אומרת את זה בברוטו, כי בנטו זה לא נכון. תהייה לנו גם תוספת שעות. אבל התוספת מיועדת לגידול האוכלוסייה, כמו שדיברת על עולים וכדומה. לכן הקיצוץ נטו יהיה עשרים אלף שעות בשנת הלימודים תשס"א.

מתוך כמה?

מתוך מיליון ושש מאות אלף שעות.

רק שתדעי, למען ההיסטוריה, שפעם סגן
המנהל הכללי בכיר במשרד החינוך "חטף" נזיפה חמורה מאוד משר החינוך, השר נבון, על שהוא לא ידע להגיד כמה שעות יש. כל הזמן אמרו לו כאלף ושש מאות שעות. הוא אמר: הגד לי, אני רוצה לדעת כמה שעות הוראה יש.

גם אני רוצה לדעת מתוך כמה.

זאת דרכם הדיפלומטית של אנשים מנוסים
לנזוף בי ובצדק. אני אגיד את המספר המדוייק. מיליון ושש מאות וארבעים אלף ושש מאות ושבע שעות. אלה מספר השעות שמחולקות בתשס"א.

שזה יסודי פלוס חטיבות הביניים.

יסודי פלוס חטיבות הביניים.

לא כולל גני ילדים.

ולא החטיבה העליונה.

וכולל עשרים אלף שעות שעדיין לא קיבלנו
אותן.

עכשיו אני רוצה להסביר מדוע אני מדברת על
הפחתה של עשרים אלף שעות. הפחתה של עשרים אלף השעות היא החלטה של המשרד, שכמו שאתם יודעים האחוז הגדול והניכר של תקציבו - למעלה משמונים אחוז מתקציבו - הוא שעות, והדרך היחידה של המשרד להפעיל קיצוץ, או כהחלטה ממשלה או כצרכים פנימיים של המשרד לצורך קידומם של עניינים אחרים - הדרך הכמעט יחידה שעומדת לנו היא הדרך של הפחתה בשעות. מעבר לזה אנחנו יכולים רק בשוליים של השוליים לבצע קיצוץ כל שהוא, כי אני מדברת על שמונים אחוז של השעות, אבל מעבר לזה אנחנו ממוסמרים בתקציבים קשיחים בגובה של למעלה מתשעים אחוז.

אני רוצה לחדד. את אומרת שמבחינת האוצר,
מבחינת תקציב המדינה, במעבר מתש"ס לתשס"א אין קיצוץ בשעות ההוראה.

אני צריכה לומר אחרת. האוצר אינו מדבר
במעבר מתש"ס לתשס"א.

מר אורי אליאל, נציג אגף התקציבים, מהנהן
בראשו לכן - שמה שאני אומר זה נכון.

האוצר אינו עובד במעברים של שנות לימוד.
אבל מבחינת שנת התקציב לאוצר אין הפחתה, כלומר האוצר מבצע את ההפחתה על פי החלטתנו ולא על פי החלטתו.

הוא ממיר את עשרים אלף השעות בכסף.

כן. אני מבקשת להמשיך ולומר מדוע התנדבנו.
קודם כל צריך לזכור שעל אף שהממשלה באדיבותה הרבה לא קיצצה בתקציב החינוך, גם בלא היה כן, כי היה תקציב קיצוץ פלט כדי לא לקצץ בתקציב החינוך, הוחל תקציב פלט על כל המשרדים ובתוכם גם על משרד החינוך, וקיצוץ הפלט הזה בלבד יצר קיצוץ של שישים מיליון שקלים.

על איזה תקציב את מדברת?

תקציב 2000. אין עוד דיונים על 2001. שר
החינוך, בדיוני הממשלה, ביקש מן הממשלה שלא להכיל עליו החלטות לגבי קיצוצים או לגבי התייעלויות ולאפשר לו לעשות את ההתייעלות בכוחות עצמו; משמע שהמשרד עצמו ייזום ויציע מה הן ההתייעלויות שהמשרד יכול לעשות, ומה הם העניינים הנוספים שהמשרד יכול לקדם מבלי לבקש תוספת תקציבית.


המשמעות מבחינתנו הייתה להציע כמה עניינים שבהם אנחנו סבורים שאנחנו יכולים להיכנס תחת המשפט התייעלות. אנחנו סבורים שעל אף שקשה לנו מאוד העניין של עשרים אלף שעות ההפחתה, ועל אף שאני סובלת מנדודי שינה כל פעם שאני חושבת שאולי אני אכנע ואבוא אל השר, ואגיד לו שאינני עומדת בזה, בכל זאת סברנו שכל מיני אמירות לא אחראיות שהיו על שעות אוויר ועל בזבוז שעות וכדומה, סברנו שעשרים אלף שעות מתוך מיליון ושש מאות אלף שעות, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקצץ בצורה אחראית, מבוקרת ומבלי לפגוע בנשמה יתרה של אף אחד מן התלמידים או בתי הספר.

המספר הזה הוא בכל השכבות?

לא כולל חטיבה עליונה וגני ילדים.

עשרים אלף שעות בבתי ספר היסודיים
ובחטיבות הביניים.

מה המשמעות הכספית של עשרים אלף השעות
האלה?

שמונים מיליון שקלים. עכשיו אני גם רוצה
לומר איך מבוצע הקיצוץ הזה, ותכף אומר משהו על עשרים אלף השעות הנותרות; כי הרי דיברנו על ארבעים אלף שעות, ואני חייבת להשלים גם כאן.

קודם כל אנחנו נקפיד הקפדה יתרה על עניין של כיתות חריגות. משמע, כיתות שאין להן הצדקה לתקן מלא ונפתחו, ובעבר היו בלחצים אלו או אחרים של מנהלי מחוזות, היינו בכל זאת מאשרים להן תקן מלא, על אף שהן כיתות חסרות. אנחנו נפחית את טוב לבנו ואת גמישותנו בעניין, ונקפיד על כך.

בחריגות היא אינה מדברת על ילדים חריגים.

כיתות חסרות.

אני יכול להגיד שיש מאות, לא צריך להגיד
אלפים, כי יש אלפיים כיתות, אבל אין צריך להגיד מאות, כיתות שכורות במגזר הערבי. מי שבנה את הבית לא ייעד את זה לבית ספר. אזיי, באילוצים מסויימים, נאלצים לשכור כיתה של שלושים מטר או עשרים וחמישה מטר רבועים. אזיי, האם זה נקרא כיתה חריגה?

מעבר להקצאה על פי אמות מידה לבתי הספר,
בכל מחוז יש סל מנהל מחוז. סל מנהל המחוז יוצר מאגר שעות, שמהן הוא אמור לתת פתרונות לבעיות מסוג אלה שאתה מעלה - סיבות מיוחדות: פה כיתה אחת יחידה בישוב, פה כיתה קטנה וכדומה. זאת הדרך שבה אנחנו מאזנים את המקרה הזה, ולכן אני לא אמרתי שלא יהיו יותר כיתות חסרות במדינת ישראל; אמרתי שאנחנו נגביר את הפיקוח על כך שהכיתות תהיינה מלאות ככל הניתן.

את יכולה לתת לנו מושג מה אתם מגדירים
ככיתה חסרה, ומה זה כיתה מלאה?

האם בשמונים ילדים צריכים לפתוח שתי
כיתות, כך אנחנו מתוקצבים, ונפתחות על שמונים ילדים שלוש כיתות, אזיי כיתה אחת היא כיתה חריגה?

אם מותר לי לתקן, אתם אינכם מתוקצבים
לפי ארבעים ילדים בכיתה. האמירה הזאת
אינה מדוייקת.

מה היא כיתה? שלושים ושישה תלמידים?
עשרים תלמידים?

הממוצע הוא עשרים ושבעה – עשרים ושמונה
תלמידים.

התקצוב? לא.

הרי אין מתקצבים לפי ארבעים ילדים בכיתה.

יש שכבת גיל של תשעים תלמידים. מחלקים
את מספר הילדים בארבעים - זה יוצא שניים ומשהו, שניים ומשהו מסתכם להיות שלוש. לכן בממוצע זה יוצא סדר גודל כזה.

אזיי אני צודק, שבמונח שאמרה גברת
רבקה גפן, היא התכוונה נכון; רק ההגדרה איננה נכונה. אין תקצוב. האוצר אינו מתקצב אותך במונחים האלה.

התקצוב הוא לפי כלום. הוא לפי ההיסטוריה.

גם אני מסכים.

אם רוצים תקצוב אמיתי, צריך לדבר על שיטת
תקצוב אחרת. התקצוב הוא היסטורי, הוא
תולדה של שנים.

מדובר על תופעה. תופעה של כיתות חסרות
מצויה בכל הזרמים ובכל הישובים.

קיימת תופעה של כיתות חסרות.

והן מתוקצבות תקצוב מלא.

ישנו חלק שהמחוז השלים להם את התקצוב
משום שהנימוק מאוד מוצדק. ישנם כאלה שלא הושלם תקצובם והשתמשו בשעות אחרות, שעות סלים, שעות רוחב, שעות קרב, כל מיני שעות כדי להסדיר את זה. בעיקרון, בוודאי שיש גם כיתות חסרות במערכת.

מר רחמים, התמונה היא יותר מורכבת מפני
שאם יש תשעה-עשר ילדים וזאת כיתה חסרה, אתה צריך להסיע תשעה-עשר ילדים. החישובים של ההסעות אינם ודאיים. אינני יודע אם פעם מישהו בדק עד הסוף לאורך זמן את העניין הזה - מה כדאי ומה אינו כדאי.

אנחנו קיצצנו חמשת אלפים שעות מימי
ההדרכה. זה קיצוץ משמעותי מתוך עשרים
אלף שעות.

כלומר זה כרוך בפיטורי מדריכים.

לא. זה כרוך בהחזרתם של חלק מן המדריכים
לעבודה בכיתות.

מילא, מורים יפוטרו - המורים שתפסו את
מקומם של המדריכים.

במקום שכן, כן. אבל יפוטרו לא מדריכים.
המדריכים הם המורים הקבועים.

כן. המורה שחוזר, צריכים לפנות לו שעות.
אזיי צריכים לפטר מישהו אחר שתפס את
מקומו.

המדריכים הם המורים הקבועים.

הוא צודק. זה כלים שלובים.

כל צמצום שעות הוא בוודאי פיטורי המורים.
המדריכים עצמם הם המורים הטובים והקבועים במערכת, ולכן שמורה להם הזכות לחזור לעבודה הרגילה.


אני רוצה לומר שזאת לא הייתה החלטה קלה, אבל היא הייתה החלטה מאוד עקרונית מבחינתנו, שאם אנחנו נאלצים להפחית בשעות, אנחנו נפחית גם בכוח המסייע ולא רק בשעה לתלמיד. זה מה שליווה את החלטתנו. אנחנו גם סבורים שהמערכת בעניין ההדרכה יש לה אפשרות חליפית, באמצעות השתלמויות, למלא את החסר.


מעבר לזה קיצצנו גם במה שקרוי סל מנהל המחוז. הפחתנו בסך הכל. גברת רבקה גפן, כמה שעות סך הכל יש בסל מנהל מחוז?

אחת-עשרה.

שתים-עשרה שעות בערך.

לפי הנתונים שלנו המחוז מקבל שלושה
אחוזים. שלושה אחוזים משעות התקן.

סל מחוזי זה שלושים אלף שעות, יסודי
וחטיבה.

מתוך זה, כמה הפחתתם?

הפחתנו אלפיים שעות, והפחתנו מהסלים
המרכזיים. ארבעת אלפים שעות בסך הכל מהסלים המרכזיים, אבל אני מודה ומתוודה שארבעת אלפים השעות האלה הן כואבות מאוד, כי הן מפחיתות את סל הבטיחות בדרכים.

אילו סלים?

זה כולל גם את סל החינוך הערכי.

מחר 98, זהירות בדרכים, ריתמוזיקה.

גברת רבקה גפן, ארבעת אלפים השעות
האלה, מתוך כמה?

בסביבות ארבעים – חמישים אלף שעות.

אלה הם עשרים אלף השעות.

לא, חמשת אלפים הדרכה, אלפיים מחוזות,
ארבעת אלפים משרדים מרכזיים.

ותשעת אלפים זה צמצום הכיתות החריגות.
שלושת אלפים בחינוך הערכי ועוד אלף
באחרים.

תשעת אלפים לחלק לשלושים ושבעה זה
מאתיים וחמישים כיתות.

אלה עשרים אלף השעות המקוצצות.

שהן כמה כסף?

שמונים מיליון שקלים.

קצת יותר משמונים מיליון שקלים.

לעומת הקושי בקיצוץ, העובדה שהשנה סיימנו
את הקצאת השעות מבעוד מועד, כל המחוזות ידעו כבר מייד אחרי פסח את השעות, לא רק ידעו, אלא הוקצו להם השעות, אפשרה ומאפשרת התארגנות טובה יותר ושיקול דעת יותר של המחוזות; ואנחנו מרגישים שאנחנו הקלנו על ההתייעלות הזאת שבעצם ציפינו לה מהם, אם כי אני לרגע אינני רוצה להגיד שאנחנו עושים את זה בכיף, ושזה קל. זה איננו קל.


העשרים אלף הנוספות – הן לא שעות במושג של שעות פר כיתה, אלא הן שעות מתוך מה שקרוי מילוי מקום של מורים. אני חושבת שכבוד היושב ראש מכיר היטב את הסוגייה של מילוי מקום של מורים, וגם את הממצאים הדי מדהימים שיש לנו לגבי הניצול הרב של שעות מילוי מקום. היום המערכת מקצה שמונים אלף שעות למילוי מקום. אני צודקת, מר אדי הרשקוביץ, אתה צריך לעקוב אחריי, שמונים אלף שעות, כן?

למילוי מקום?

למילוי מקום.

שישים אלף שעות.

שישים אלף שעות, ומהן אנחנו מקצצים את
העשרים אלף שעות?

אנחנו מדברים על יסודי פלוס חטיבת
הביניים?

כן. מאחר שאני כל הזמן מחשבת כמה
מקצצים, אני מורידה ומוסיפה ומתבלבלת במספרים. שישים אלף שעות, ומהן אנחנו מבקשים להוריד עשרים אלף שעות.

זה שליש.

אני רוצה לומר משהו על ההפחתה הזאת.
אנחנו כמובן איננו מפחיתים שעות מילוי מקום ממורים שנעדרים לתקופה ממושכת, לא בגין לידה במזל טוב ולא בגין מחלה ולא בגין מילואים. אנחנו מדברים על ימי מילוי המקום הבודדים מפה ומשם, שמנוצלים לא תמיד לצרכים שלשמם הם מוגדרים.

אינני מבין.

מה שמצאנו הוא שקודם כל ישנה איזו שהיא
תרבות בבתי ספר ש"פרייר" מי שלא מנצל את ימי ההצהרה שמגיעים לו. זה אחת. ודבר שני - מצאנו שבמקרים רבים קל מאוד למורים להודיע על היעדרות, משום שהם כבר מכירים את הממלא מקום שלהם, והם יודעים שבטלפון אחד הגברת - והיא נחמדה וצעירה - מופיעה וממלאת את מקומם, ומורים מרגישים שקטים עם העניין, ולכן די בקלות הם מרשים לעצמם.

את מדברת על היעדרות מוצדקת.

מה זה נקרא מוצדקת?

שאין מנכים לו מהשכר.

אני מדברת על מוצדקת, אבל שניתנת
לשיקול דעת. לפי הסכמים בתעשייה יכולים להיעדר בלי סוף, ואין נעדרים כמו שמורים נעדרים.

ההצהרה של מורה מיועדת רק לימי מחלה
ואם הוא מצהיר שלא על ימי מחלה,
הרי זאת עבירה משמעתית.

אני מאוד מסכים איתך. יש לי רק שאלה. אני
רק רוצה להבין, מה הקיצוץ הזה בפועל? מה
משתנה בהנחיות?

קודם כל העניינים האלה הובאו וסוכמו במשא
ומתן עם הסתדרות המורים. כלומר, לא עשינו את זה במחטף. שתיים, העיקרון בא ואומר שבית ספר מקבל הקצבה של שעות. הקצבה של שעות למילוי מקום. ההקצבה היא נגזרת ממספר השעות המוקצה לבית הספר, ממספר הכיתות, והיא גם לקחה בחשבון מצב קיים בבתי ספר, איזה שהוא סקר שעשינו, איזה שהוא ניתוח שעשינו מה קרה בפועל כדי שלא נהייה תלושים מן המציאות. בית הספר נדרש לעבוד במסגרת הקצאת השעות. מנהל בית הספר, וצוות ההוראה וההנהלה נדרשים לעבוד במסגרת מכסת השעות המוקצית להם. והיה ומסתבר למנהל בית הספר שהוא אינו עומד במכסת השעות, והוא נדרש ליותר שעות, הוא צריך לפנות ולקבל אישור מיוחד לניצול שעות מילוי מקום מעבר לשעות המוקצות.

כלומר כשאת מעבירה לבתי הספר, את בעצם
מקצצת להם קיצוץ יותר גדול מאשר עשרים
אלף שעות.

אני מעבירה לבתי הספר כארבעים אלף שעות
או ארבעים וחמישה אלף שעות מילוי מקום שוטפים לניצול על פי החלטתם, ואני מעבר לזה מאפשרת למחוז רזרבה ומאפשרת לנו איזו שהיא רזרבה של איזון.

אזיי אין לך קיצוץ של עשרים אלף שעות.

יש. ארבעים אלף שעות אני מקצה לבתי הספר.

ארבעים אלף שעות מוקצות בסך הכל עם כל
הסלים ביחד.

אזיי אנחנו מקצים שלושים אלף שעות.

כלומר, לבתי הספר בעצם את מעמידה
רק חמישים אחוז מהניצול הממוצע של מילוי המקום, נגיד בממוצע רב שנתי, ועוד עשרת אלפים שעות את מעמידה לגיבוי.

נכון. אם כי הייתי לוקחת על עצמי לבדוק
שוב את המספרים.

ככה זה נשמע.

אתה צודק. ככה זה נשמע כאן, ונדמה לי שזה
פחות.

לייעל מילוי מקום בחמישים אחוזים?

קודם כל היה בזה בזבוז גדול. שתיים - אנחנו
נתנו להם גם תמריץ שמי שיחסוך מזה יקבל חלק מזה גם כבונוסים בחזרה. יש פה שיטה של תימרוץ.

האם זה תלוי במנהל?

יש הרבה בעלי תפקידים בבית הספר.

סלח לי. אני זה שאמרתי שבשלושת הימים
הראשונים אין מילוי מקום.

זה היה צריך להיות ככה, אבל זה לא כך.

אבל אני מרגיש כמו אותו סוס שכל פעם קצת
הפחיתו לו מהיבוס, עד שבסוף הוא מת.

אבל עוד לא הפחתנו אף פעם.

בשנת 1990 היה קיצוץ. הייתה שביתה בגלל
זה.

אני ביקשתי ממר אדי הרשקוביץ שיבדוק את
הנתונים. אנחנו מפחיתים על מפחיתים.

יש פה עוד קיצוץ פנימי כזה של עשרים אלף
שעות.

נכון. עשרים אלף שעות של מילוי מקום. אנחנו
התחייבנו לקיצוץ הזה. יש גם שיטת תימרוץ, כלומר - לבתי ספר שלא ינצלו את השעות המוצעות להן. דרך אגב, לא ינצלו זה לא אומר שישלחו את הילדים הביתה, ולא אומר שיוציאו את הילדים לחצר, אלא זה אומר שהם יידעו לנצל את המדריכים של קרן קרב למקרה שמורה חסר, שעות רוחב, כלומר יידעו לנצל בבית ספרם. דרך אגב, גם היום יש בתי ספר שאינם מנצלים, ויש בתי ספר שאפשר להגיד שמנצלים כמעט בהפקרות. אלה שלא ינצלו ייהנו מבונוס, כלומר ייהנו מפדיון הימים שנוצרו כדי שיהיה להם תקציב נוסף לפעולותיהם. אנחנו חושבים - ואנחנו חושבים את זה אחרי שעשינו הרבה הרבה "דיבור" עם מנהלי בתי ספר - שרבים שמחים לאתגר הזה ומשוכנעים שיהיה קצת צדק בעובדה שהם יודעים לנווט היטב, ושיש להם גם אחריות של צוותי מורים שלא להיעדר, אלא כשאי אפשר אחרת.

אני מבין שהגעתם למסקנה הזאת מכיוון
שהגיעו לאוזניכם או למשרדכם מקרים שבהם דווח על מילוי מקום בפועל, כאשר לא היה מילוי מקום.

לא. זאת סתם עבירה משמעתית, זאת סתם
גניבה.

האם אני טועה?

הבה נאמר שהיו לנו גם מקרים שבהם שעות
מילוי מקום נוצלו על ידי מנהלים לצורך תגמול מורים על כל מיני עבודות נוספות שהם עשו.

אלו סתם עבירות.

כן. אלו סתם עבירות, גם זה קורה. אבל
אינני רוצה לומר שזה העיקר.

המטרה למנוע חלק מהבעיות האלה. שתיים -
פיקוח נוסף על בתי הספר, ואני רוצה להגיד לך שאנשים עכשיו אם יחרגו במסגרת זאת של דיווחים לא נכונים, ביקשנו, ואנחנו נעמיד אותם לבית דין למשמעת, ואולי גם יותר מזה, אם יהיה צורך.

הקיצוצים האלה, דרך אגב, האם הם חלים
על החינוך הרשמי וגם על המוכר וגם על הפטור, או רק על החינוך הרשמי?

זה שישים אלף שעות שבעצם מתוכן מחלקים
ארבעים אלף שעות. תשעים אחוז לבתי ספר ישירות; עשרה אחוזים מהמאגרים - מחוז בעיקר.

כלומר שישים אלף שעות.

שישים אלף שעות זה סך הכל שהיה השנה. אם
מצלמים את תמונת המצב של הביצוע של השנה, זה שישים אלף שעות. מהן אנחנו מורידים עשרים אלף שעות. נישאר עם ארבעים אלף שעות, והחלוקה היא תשעים אחוז ישירות לבתי הספר ועשרה אחוזים לחלוקה למאגרים.

האם הקיצוץ הזה חל רק על החינוך
הרשמי, או גם על החינוך המוכר ועל הפטור?

כרגע החינוך המוכר והפטור בחינוך היסודי
וחטיבות הביניים - כרגע הוא רק על הרשמי. לא משום שאנחנו חושבים שאין צריך להחיל אותו גם על החינוך המוכר, אלא משום שדרך ההחלה היא מסובכת יותר. החינוך העל-יסודי הוא מוחל בדרך אחרת קצת, אבל גם הוא יוחל.

את אומרת כאן דבר, דרך אגב, שנשמע לי
לא טוב. את אומרת שכרגע הקיצוץ הוא רק על החינוך הרשמי, ואתם תשקלו או תחשבו איך והאם להחיל אותו גם על המוכר במוסדות הפטור.

נכון.

שמעתי טוב?

נכון.

אם קיצוץ, אזיי מדוע החינוך הרשמי
צריך לסבול לבד? מדוע? זאת אפליה ממש.

אין בינינו ויכוח.

האם בגני הילדים יש קיצוץ?

לא.

בגני הילדים אין קיצוץ. בחטיבה העליונה?

בחטיבה העליונה - קודם כל כבר אשתקד
הוחל קיצוץ של שני אחוזים בתקציב החינוך העל-יסודי, ואנחנו סימנו אותו כקיצוץ בעניין שעות מילוי מקום.

אני מדבר על תש"ס.

בתקציב 2000, תש"ס.

ב1- בספטמבר בשנה שעברה?

בתש"ס. כן.

אנחנו עכשיו מדברים על המעבר מתש"ס
לתשס"א.

בסדר. אזיי אני אומרת שאת הקיצוץ
בשעות מילוי מקום החלנו כבר בתש"ס בחטיבה העליונה. בהערות שקיבלנו הסכמנו לומר שהקיצוץ הוא שני אחוזים והוא לאוו דווקא בשעות מילוי מקום, כדי לתת למנהלי בתי הספר העל-יסודיים את הגמישות להחליט אם הם יכולים להתייעל במשהו אחר - ולאוו דווקא בשעות מילוי מקום. זאת בהחלט פריבילגיה שלהם, משום דבר העבודה של החינוך העל-יסודי.


במעבר מתש"ס לתשס"א הוחלטו כמה החלטות לגבי התייעלות בחינוך העל-יסודי שהובאו פה לדיון, ולכן אינני חושבת שיש כרגע טעם לחזור עליהן.

הדבר היחידי שהובא כאן לדיון זה חינוך
התיישבותי וכיתות טכנולוגיות.

נכון.

האם מישהו יכול לומר בכמה שעות או
באיזה תקציב מדובר בקיצוץ הזה? שווה ערך למה זה? בחינוך ההתיישבותי ובכיתות טכנולוגיות? אתה יודע למה אני מתכוון בכיתות טכנולוגיות?

לכיתות ט'.

לכיתות ט' טכנולוגיות שאינן מקבלות שכר
לימוד טכנולוגי אלא שכר לימוד עיוני. כי
אז, שווה ערך למה זה?

סדר גודל של עשרה – חמישה עשר מיליון שנתי
מלא.

חמישה עשר מיליון שנתי מלא שזה ארבעים
אלף שעות?

אלפיים וחמש מאות שעות אם זה בעל-יסודי,
כשלושת אלפים שעות.

כשלושת אלפים שעות.

זאת סוגיית השעות. אני מתבקשת על ידי מר
אורי אליאל, ואני עושה זאת בחדווה, לומר שעניין הקיצוץ בשעות מילוי מקום הוא עדיין בהתדיינות בינינו לבין האוצר. אני בעצם אמרתי משפט - אנחנו מתכננים זאת; והיה ולא נצליח, לא תהייה ברירה אלא לקצץ בתקציב אחר. מאחר שאין מדובר פה בקיצוץ שאנחנו מלכתחילה לוקחים שעות מהילדים, אזיי גם הוא קיצוץ שנפקח עליו.

האם אני מבין נכון שהאוצר טרם השתכנע
שתוכלו לעמוד בקיצוץ הזה?

נכון.

יש ארבעים אלף שעות קיצוץ ביסודי
ובחטיבות הביניים, ועוד כשלושת אלפים שעות בחטיבה העליונה, והאם אפשר לדעת לאן זה הולך עכשיו? מה מתוגבר? מטרת הישיבה הזאת זה המעבר מתש"ס לתשס"א. במעבר מתש"ס לתשס"א הם מדברים על סדר גודל של שלושת אלפים שעות בחטיבה העליונה, שזה מוגדר בחינוך ההתיישבותי ובכיתות ט' טכנולוגיות, שם הם אינם צריכים חינוך טכנולוגי, אלא יקבלו רק עיוני. לאן זה הולך?

צריך לזכור שזה חמישה עשר – עשרים מיליון
שקלים מתוך סדר גודל של ארבעה מיליארדי שקלים. גם את זה צריך לזכור.

כן, כן.

"לאן זה הולך" - זאת תהייה אמירה קצת
סכמתית, אבל אני אנסה לצייר אותה, כי קשה פה לצבוע מה הולך לטובת מה. בסך הכל מדובר במאה ושישים מיליון שקלים קיצוץ או מאה שישים מיליון שקלים ששישים מיליון שקלים מתוכו הוא קיצוץ שהיה ושצריך לתת אותו, ומאה מיליון שקלים הם תקציבים שבהם אנחנו מעודדים עניינים חדשים או עניינים שאנחנו חושבים שנכנסו לסדרי עדיפות של עבודת המשרד. אני אמנה כמה מהם, אבל אני אתקשה לומר כמה בדיוק עולה כל דבר.

אבל זה מאוד מעניין את הוועדה לדעת מה
העניינים שיתוגברו.

בסדר. אני אמנה את זה. קודם כל אנחנו
החלנו את תוכנית החומש במגזר הערבי, שבה אנחנו מעמידים חמישים מיליון שקלים מעבר לבינוי, חמישים מיליון שקלים כל שנה.

בחוברת שחולקה כאן בוועדת החינוך יש
פירוט של תוכנית החומש. היא שונתה בצורה דרסטית, והסכום שעומד מעבר לאלף חמש מאות לשלושים ותשע ולא יותר.

אזיי חמישים כרגע אתם מייעדים.

ארבעים ועוד עשר זה בדיוק חמישים.

לא. אני הבנתי שהשנה השר נתן חמישים
מיליון שקלים; זה חמישים מיליון שקלים
בנוסף לחמישים מיליון השקלים?

לא, זה חמישים מיליון על חמישים מיליון.
אתה צודק. זאת אומרת שאנחנו מדברים על
מנה נוספת של חמישים מיליון.

כלומר בשנה הבאה יהיו מאה מיליון.

זאת תוכנית חומש של מאתיים וחמישים
מיליון שקלים, שכל שנה מוסיפים לה
חמישים מיליון שקלים.

בשנת תש"ס, אני בכוונה מדבר בשפה של שנת
לימודים, הצהיר פה השר - ועדיין מקובלת הצהרת השר, שהוא הוסיף לצורך ביצוע תוכניות החומש חמישים מיליון שקלים.

זה מתוך בסיס תקציב משרד החינוך.

זה לא חשוב לי כרגע. האם הכוונה שבתש"ס
החמישים מיליון שקלים האלה שהוקצו לתש"ס יהיו גם בתשס"א, ובנוסף עליהם יש עוד חמישים מיליון שקלים נוספים?

אני חושב שכן. עוד לפני שהשר הנוכחי נכנס
לתפקידו, היו שלוש ועדות שעסקו בעניין של השוואת שני מגזרים, והם הגיעו למסקנה שצריך להוסיף מאתיים וחמישים מיליון שקל בחמש שנים. בעצם מה שאנחנו עשינו השנה - מימשנו את השלב הראשון של אותו חלק.

כלומר חמישים מיליון השקלים קיימים.

קיימים.

כי אז למה צריך להשיג אותם לתשס"א?
ואני רוצה להרחיב את השאלה של היושב ראש מר זבולון אורלב לקיצוץ. אלא אם כן היושב ראש, מר זבולון אורלב, צודק שאתם רוצים להוסיף עוד חמישים מיליון שקלים.

זה מה שהוא אומר.

זה מה שאמרתי; אבל אני חושב שיש כאן
טעות אחת. אנחנו דיברנו במושגים של שנת תקציב ולא בשנת לימוד. בשנת 2000 שמנו חמישים מיליון שקלים, והכוונה שלנו שבשנת 2001 יהיו עוד חמישים מיליון שקלים.

זה אינו משנה כרגע. מה שחשוב לנו לדעת
אם חמישים מיליון השקלים האלה הם
נוספים.

כלומר זה מאה מליון?

אם כוונתך שזה חל רק מהאחד בינואר,
אזיי הסבר לי מדוע אתה עושה את הקיצוצים מהאחד בספטמבר? את השעות אתה מפחית מהאחד בספטמבר.

היו דברים שאנו עושים בהם קיצוצים גם
מהאחד בינואר.

לא רק. אנחנו צריכים לפרוש.

היא אמרה שבמאה ושישים מיליון השקלים
שצברתם, שישים מיליון שקלים זה לצורך
ביצוע קיצוץ לפלט.

סליחה?

האם הבנתי נכון שבמאה ושישים מיליון
שקלים, הסעיף הראשון שאמר שישים מיליון שקלים, זה הקיצוץ של הממשלה?

נכון.

אבל הקיצוץ של הפלט היה באחד בינואר;
ולפי מיטב ידיעתי, דיווחתם פה לוועדה - ולמיטב זכרוני - על התוכנית, איך אתם מבצעים את שישים מיליון השקלים, ואז נקבתם איפה אתם מפרטים, ולא פירטתם אז שעות הוראה. להפך, אמרתם שאתם הולכים על תקציבי הרכישות והפתיחות, ועשיתם קיצוצים גדולים מאוד.

לכן אמרתי שקשה מאוד לצבוע מה בדיוק הלך
למה. אני רוצה לפרוש את התוכניות שבהן בתשס"א יהיו תגבור. התוכניות האלה עולות יותר ממאה ושישים מיליון שקלים. אני לא ספרתי ברגע זה, אבל בגלל זה מר אדי הרשקוביץ פה, וכי אז אני אומר, והוא יגיד את המספרים.


זה הרבה יותר ממאה ושישים מיליון שקלים, ואז צריך לראות מה מתוך זה הולך במה שקיצצנו פלט בתמיכות, ומה מתוך זה הולך בכל מיני קיצוצים זוחלים שעשינו - ומתוך זה הולכים גם מאה ושישים אלף השקלים שעליהם דיברתי פה. זה במכלול. קשה פה בדיוק לסמן איזה גרוש הולך לאן. כי אז אמרתי את תוכנית החומש במגזר הערבי.

אני מציע לגבירתי לבדוק את הנתונים שמסרת
מחדש, כי אני אומר לך שהם אינם מדוייקים, והייתה ישיבה עם מר יצחק תומר, שבה מר יצחק תומר אמר שלפי בדיקה שלו צריך מאה מיליון שקלים, לא חמישים מיליון שקלים.

הוא צריך כן. הנתונים מדוייקים מאוד. אני
מדברת על חמישים מיליון שקלים שישנם.

אז במקום חמישים מיליון שקלים, צריך
מאה מיליון שקלים. כי היום התוכנית אינה מבוצעת בשטח; היא עדיין אינה מבוצעת בהתאם וגם קוצצה ממה שדווח.

מה שהשר אמר, שבשנת הלימודים הנוכחית
היה צריך לבצע חמישים מיליון שקלים, ובשנה הבאה מאה מיליון שקלים. זה מה שהם אומרים. אתה אומר שאין זה כך?

לא, אבל אני אומר לא שאין זה כך, אלא שגם
שונתה התוכנית.

זה "סיפור" אחר. על זה נדבר בישיבת
מעקב. אתה יודע שדעתנו לא הייתה נוחה מכך שכל אחד עושה לעצמו תוכנית חומש, אבל זה דיון נפרד.

אנחנו הרחבנו מתקציבנו את יישום חוק חינוך
חובה לבני גיל שלוש, גני הילדים, לאשכולות
אחד ושניים.

זה היה בתש"ס.

אבל צריך להמשיך את זה.

אותו מקור תקציבי של תש"ס יהיה
בתשס"א.

לא. הוא היה מקור נייד.

שיהיה גם נייד בתשס"א.

זה הניוד שלו.

הניוד זה מהקיצוץ.

זאת בדיוק היכולת שלנו לקיים את זה
בתשס"א. דרך אגב, זאת אינה יכולת.
אנחנו מצפים לקבל עזרה בזה.

סליחה שאני ממש איני מבין. הרי הוספתם
לתשס"א איקס מיליונים לאשכולות אחד
ושניים. זה קיים בתש"ס.

אבל הניצול של זה הוא מאוד קטן. הרי
ידענו מראש שאנחנו נכנסים למקומות שאין שם לא מבנים, ולא גננות, וההנחה שלנו הייתה שהשלב הראשון יהיה קטן מאוד, ולזה הוספנו כסף מתקציב משרד החינוך. ההנחה שלנו היא שבשנה הבאה רובם ירצו גני ילדים - במיוחד כשזה חופשי, על חשבון המדינה. ולכן יהיה הרבה מאוד כסף, זה יכול להגיע, אם יהיה ניצול מלא, עד למאה ושישים מיליון שקלים שאינם מבסיס התקציב הראשוני.

האשכולות אחד ושניים זה מאה ושישים
מיליון שקלים?

אם כולם ישתמשו בזה, ולא כולם ינצלו זאת.

אם כולם ינצלו את זה.

מאה ושישים מיליון שקלים - זה כולל בינוי?

זה כולל אחזקה שוטפת של הגן. זאת אומרת
- גננת, עוזרת לגננת, הצטיידות, כל מה
שצריך.

אתם חייבים עוד חמישה עשר אלף שקלים
לאלה שפתחו בתש"ס.

כן.

זה נמסר בהעברה תקציבית, ככה אמרו. נכון?

היום זה לא היה.

זה גני הילדים; זה גם לקבוע בבסיס וגם
לאפשר את ההרחבה ככל שתהייה. "סיפור"
גני הילדים, סיפור המוחזקות.

מה זה?

שר החינוך קיבל החלטה להשאיר את
המוחזקות שלא על פי החלטת ממשלה קודמת. המוחזקות זה תקציב נוסף שניתן לבתי ספר פריפריאליים על פי מדדים עתיקי יומין. ההחלטה הזאת הביאה אותו לשישה ישובים שהיו צריכים לצאת מהמוחזקות.

במושגים תקציביים, מה פירוש שהם היו
צריכים לצאת? הרי הם מתוקצבים בבסיס.

הייתה החלטה שברגע שהם גמרו להיות
מוחזקים, או יותר נכון להיות בעדיפות לאומית, בא האוצר ואמר: רבותיי, הם היו קרוב לשנתיים - נגמרו השנתיים, גם את הכסף שהיה בתקציב המשרד אנחנו לוקחים חזרה. והיה קיצוץ.

זה מלבד הקיצוץ של שישים מיליון השקלים.

מלבד הקיצוץ הזה.

על אילו ישובים מדובר?

בצפון זה כרמיאל, עכו, מגדל העמק
ונצרת עלית. בדרום זה קריית מלאכי וקריית
גת.

ובישובים האלה בתי הספר ימשיכו להיות?

מתי הייתה החלטה לבטל? ביטול העדיפות
הלאומית? המוחזקות בוטלה בגלל השינוי של
מפת העדיפות הלאומית?

יש פה שתי החלטות. יש החלטה אחת של
ישובים שהיו לצורך חינוך בעדיפות לאומית לשנתיים. אלה השישה שציינתי קודם. בנוסף לזה, הייתה החלטת ממשלה קודם כל להפוך את המוחזקות או את הנקיפות ההיסטורית לעדיפות לאומית; ואז יצאה למשל אור עקיבא.

כמה כסף עולה המוחזקות הזאת?

זה בערך מאה ושלושים מיליון שקלים,
שהיום זה ממומן - או אמור להיות ממומן - חצי על ידינו מתקציב משרד החינוך וחצי על ידי האוצר.

מר אדי הרשקוביץ, נדבר על תשלום מהורים?

יש פה בעיה. גם ההחלטה הקודמת של השנה
שעברה שוועדת החינוך החליטה, ואנחנו ניסינו לבצע אותה, איננה מגובה באופן מלא בבסיס תקציב משרד החינוך. חסר כסף, חסרים שלושים מיליון שקלים, וזה לפני ההחלטה החדשה שמדברים עליה.

וכמה עולה ההחלטה החדשה? עוד שלושים
מיליון שקלים?

כחמישים מיליון שקלים - שישים מיליון
שקלים.

מה פתאום?

כדי לסגור. הרי פה בזה גומרים את הכל.

טוב.

מעבר לזה יש כמה תוכניות שאנחנו מדברים
עליהן כתוכניות שהרחבנו בהן. למשל עניין פנימיות היום; אנחנו נתנו לקרן ראשי, והרחבנו השנה בשנים-עשר אלף תלמידים מעבר למה שהיה; וזאת מבחינתנו תוספת של כחמישה-עשרה מיליון שקלים – שישה-עשר מיליון שקלים.

יש לנו עשרים ואחד מיליון שקלים או עשרים
ושישה מיליון שקלים בקרן ראשי, וישנה דרישה מאיתנו להגדיל את זה - נדמה לי - עד שלושים מיליון שקלים, אם איני טועה.

בין עשרה מיליון שקלים לחמישה-עשר מיליון
שקלים תוספת לקרן ראשי.

לאיזו מטרה אתם עושים מצ'ינג עם קרן
ראשי?

אנחנו עושים את זה בעיקר לתוכניות של
מועדוניות יום, פנימיות יום בבתי ספר, אבל לא רק לזה. יש פעילויות לקידום המדע והטכנולוגיה באזורים שונים, יש תוכנית מהדרום, יש תוכנית בקריית-שמונה מיוחדת - הם היו נכנסים איתנו לקו העימות בסיוע.

גם לפתיחת גני ילדים משמונה עד ארבע,
כולל ארוחת צהריים חינם, לימודים חינם בישובים כמו דימונה או טבריה?

אין דבר כזה חינם. אל תכניס אותי לכרוזים,
כי בכרוזים אני מלאה - גם בכרוזים אחרים.

זה כרוז שראיתי בשבוע שעבר בדימונה.

שם?

קרן ראשי ועיריית דימונה.

השר ענה על זה במליאה.

מה הוא ענה?

הייתה שאילתה.

מה הוא ענה?

השר ענה שזה חלק מהפנימיות היום. אבל עוד
אין תקציב, עוד לא סוכמו תקציבים קרן
ראשי.

זה גם לא חינם.

מה שהוא שואל, אם פנימיות היום כוללות
גם גני ילדים?

כן. הן כוללות גני ילדים.

העניין היותר חמור שם הוא שזה מיועד אך
ורק לתלמידים בזרם הממלכתי והממלכתי
דתי.

זה לא נכון.

ככה המודעות אומרות. אני קורא מתוך
המודעה.

מכובדי חבר הכנסת, אינני יכולה להיות
אחראית לכל מודעה שתולים. אני יכולה לומר מה אנחנו מתקצבים, לא מה הרשות מפרסמת. אנחנו מתקצבים; זה לעולם אינו חינם. גובה התשלום נקבע בהתאם למצב של המשפחה. אבל לעולם אינו חינם.

פניתי לראש הרשות, והוא אמר לי מה
המדיניות של השר.

בסדר. מדיניות של שר זאת מילה יפה, דרך
אגב - מדיניות ברוכה, אבל אין היא מתבצעת.

מותר לשר שתהייה לו מדיניות, ומותר לנו
לחלוק עליה.

היא ברוכה כשהיא אינה מפלה.

אני גם רוצה לומר שלא פורסם שם שיש
הסעות חינם למשל. יש כמה דברים שלא פורסמו שם, והם מפורסמים במקומות אחרים.

לא. גם זה מפורסם. אני אביא לך את המודעה.

בדימונה ישנו החינוך המוכר שאינו רשמי.
יש שם מזמן גני ילדים שיש בהם יום
חינוך ארוך.

נכון; והם אינם מתוקצבים על ידי משרד
החינוך.

למה? את הרב חמד לא אנחנו תקצבנו?

לא. יש שם תשלומי הורים.

ברנקו וייס – אנחנו יוצאים בפעילות לקידום
זכאות לבגרות. אנחנו במצ'ינג של עשרה
מיליון שקלים.

על כמה תלמידים?

אנחנו מדברים כרגע על עשרה בתי ספר, שבכל
בית ספר בממוצע אלף תלמידים. בערך כעשרת אלפים תלמידים שאנחנו עובדים איתם ממש כהכנה לבגרות; ובכוונתנו להרחיב את זה, להכפיל את זה, כך שנגיע לעשרים אלף תלמידים.

צריך לדבר גם באילו מקומות זה. זה בשלומי.

לכך אני צריכה לצרף את עניין קו העימות.
ישנה החלטת ממשלה לגבי תגבור
קו העימות.

לא קיבלתם מהאוצר?

לא קיבלנו עוד מאומה.

מהם מיליון ושש מאות אלף השקלים?

מאומה. לא כלום שום דבר עד כה. אבל
בהנחה שנקבל, עדיין האוצר מצפה למצ'ינג של
המשרד בתוך התקצוב.

כתוב בהחלטת ממשלה: בהרבה מקומות זה
ימומן חצי באמצעות האוצר וחצי באמצעות משרד החינוך. כתוב בגוף ההחלטה.

כן?

בוודאי. הכל על ידי האוצר? מה פתאום?

כמה זה מתוך המיליארד ושש מאות מיליוני
השקלים?

מתוך המיליארד ושש מאות מיליוני השקלים, האם יש סכום שמוקצב למשרד החינוך?

בוודאי.

ארבעים ושניים מיליון שקלים לשנה
ראשונה. זה בן שלוש שנים.

וזה מצ'ינג?

כן.

כמאה וחמישים מיליון שקלים? זה החלק
של משרד החינוך?

בחלק מהדברים התוכניות הן לשנתיים,
ובחלק לשלוש שנים.

רק תגיד לי בגדול, כדי שאני אבין.

בשנת 2001 זה סדר גודל כולל של ארבעים
מיליון שקלים. בשנת 2000 זה בערך חצי.

עשרים ושבעה מיליון שקלים.

זה החלק של משרד החינוך?

זה סך הכל.

כלומר סך הכל מהמיליארד ושש מאות
מיליוני השקלים - אזיי בערך כמאה מיליון שקלים כל תוכנית. במיליארד ושש מאות מיליוני שקלים?

צריך לזכור, אבל להבדיל מאותם התחומים
האחרים, בעניין של אזורי עדיפות לאומית וקו העימות, משום שמשרד החינוך כבר נתן לי מזמן - עוד לפני ההחלטה הזאת.

כן. אני מכיר את הכל. לכן אני דיברתי על זה
במליאה, שממחזרים פה. יום חינוך ארוך
יש להם.

לא ממחזרים פה כלום. יש פה תוספת של קרן
קרב, יש פה תוספת קייטנות בקיץ, יש פה
תוספת לקריית שמונה.

אזיי, קו העימות - אתם אומרים כארבעים
מיליוני שקלים, שמתוכם המשרד צריך
לתת בערך עשרים אלף שקלים.

זה ארבעים מיליון שקלים בשנת 2001.

זה עשרים ושבעה מיליון שקלים בשנת
2001, שהמשרד מתוך זה צריך לתת כמחצית.

אינני יודעת אם אתה מצפה לשמוע שאני
אומר שלו היינו יכולים… אזי איננו יכולים; היינו מתגברים גם את תקציב הבטיחות שיש לנו בפתיחת שנת הלימודים.

לא. תתפלאי. אני חושב שצריך לוותר על בנייה
של חמישים כיתות ולסדר פעם אחת את עניין הבטיחות. אם אני הייתי מקבל החלטה בהעדר כסף, אני הייתי מפחית באכזריות בינוי של חמישים כיתות ולא שולח תלמידים לבתי ספר שיש בהם סיכון בטיחותי. זה היה השיקול שלי. כמה עולה כיתה?

חצי מיליון שקלים.

חצי מיליון שקלים. חמישים כיתות זה
עשרים וחמישה מיליון שקלים.

זה לא מאומה, לא כלום.

חצי מיליון שקלים בשנה אחת או בכמה שנים?

לא. בסך הכל.

עכשיו, מה קורה עם החינוך המיוחד?

החינוך המיוחד נשאר.

נשאר סטטי? סטטוס קוו תקציבי?

נשאר סטטוס קוו תקציבי. אנחנו תגברנו את
עניין הסייעות גם בסיוע האוצר, וגם זה חלק מתקציבנו - וחלק בסיוע של האוצר. כך גם בבנות השירות הלאומי לטובת החינוך המיוחד. אנחנו הגדלנו את מספר בנות השירות הלאומי במאתיים בנות. אני לפחות זוממת להגדיל שנית, אם נצליח לכלכל זאת, וכל זה גם מתקציבנו, לטובת החינוך המיוחד. אבל בעיקרון הצורך של החינוך המיוחד הוא אדיר.

כלומר אין קיצוץ ואין תוספות מלבד
תוספת שולי בשוליים של סייעות?

כן. גברת רבקה גפן אומרת לי: נכון שבמסגרת
תוכנית החומש של המגזר הערבי - זה גם חבר הכנסת אמר - יש תגבור של החינוך המיוחד.

בנוסף?

לא.

אני חייב תשובה לוועדה, וזה בדיוק בעניין
הקיצוצים. יש גם קיצוץ בפנימיות. הרי ביקשת ממני שאני אבדוק את זה. על פי החלטת הממשלה אנחנו צריכים לקצץ בשבע מאות וחמישים תלמידים.


בדיון שהיה על החינוך ההתיישבותי העלה פה מישהו מהחברים שיש גם קיצוץ של שלושת אלפים תלמידים, שבע מאות וחמישים כל שנה, ושלפי מיטב ידיעתו הולכים להכפיל את זה בתשס"א. ביקשת ממני לבדוק את זה. אכן בדקתי את זה, ועל פי החלטת הממשלה מקווים לבצע את הקיצוץ הזה מספטמבר 2000.

כמה כסף זה עולה?

שבע מאות וחמישים תלמידים, סדר גודל של
עשרים אלף שקלים לתלמיד בממוצע.

זה מיליון וחצי שקלים?

זה חמישה-עשר מיליון שקלים. אלה כל
הקיצוצים? אלה כל התוספות?

פחות או יותר הכוונה לזה.

זאת התמונה המצטיירת?

אני רוצה להגיד שגברת שלומית עמיחי דיברה
קודם על הפחתה של שמונים מיליון שקל. יש דברים שלא מזכירים אותם פה, והם עוברים משנה לשנה. לדוגמה, השנה בשנת 2000, ניתנה תוספת משמעותית לחינוך המיוחד. אזיי לא דיברו על זה עכשיו בתור תוספת, אבל זה משהו שהוא לאור תוכנית אב של יותר מסך הכל ארבע מאות ומשהו מיליון שקלים במצטבר. בתמונה הכוללת מדובר על תוספת. נכון שיכול להיות שבסעיף כזה או אחר יש הפחתה.

אבל בזה כסף צבוע.

אין זה משנה. האם התוספת הזאת היא לשנת
תש"ס?

היא הייתה לשנת תש"ס. זאת השנה האחרונה
של תוכנית אב שהתחילה עוד לפני ארבע שנים.

כמה זה הגידול הטבעי?

הגידול הטבעי הוא בסדר גודל של מאתיים
וחמישים מיליון שקלים. אבל זה בהתאם למודל מוסכם בין שני המשרדים.

היו שם שעות שהעבירו לנו בישיבה הקודמת,
שהעבירו אותם מהיסודי. הם היו פשוט ביסודי והיו מיועדים לחינוך המיוחד.

יש שני דברים. יש תוספת ייעודית לחינוך
המיוחד שהאוצר נתן ארבע שנים לאור תוכנית אב. מעבר לזה המשרד רשאי, ומה שהוא עשה זה המרה פנימית בתוכו. הוא תגבר עוד מעבר לזה את עניין השעות לחינוך המיוחד ממקור אחר.

יש לנו כמה שאלות לגברת שלומית עמיחי.
אולי מר אדי הרשקוביץ יוכל לענות. לגבי בני גיל שלוש – מדובר על כך שירחיבו את האפשרויות.

לא.

כך נאמר.

לא. מדובר על כך שיתקצבו את מה שהשר
הבטיח ביולי האחרון. אני צודק, מר אדי
הרשקוביץ?

כן.

וזה אומר על הרחבה.

אין הרחבה.

אין הרחבה?

זה ניצול גדול יותר.

יכול להיות שתהייה הרחבה במציאות.

האם יש קיצוץ בסלים לחינוך מיוחד? סלים
של חינוך מיוחד - לא תקן בסיסי.

לא, אני חושב שנשאלה פה השאלה. שאלנו:
האם בחינוך המיוחד יש שינויים? אמרו לנו: אין שינויים בחינוך המיוחד; וזה אין צריכים לשאול בסלים.

אנחנו מבדילים בין סלים לבין תקן.

נשאלה השאלה - אין.

העניין של שעות לעולים. זה עובר דרך
חתחתים קשה מאוד. כאשר מגיעים עולים, מדווחים עליהם, זה עובר איזה מסלול שבתי הספר צריכים לחכות לפעמים חצי שנה עד שהם מקבלים את השעות האלה. במשך חצי שנה אי אפשר לעזור לעולים חדשים שזה אך נחתו בישראל ומגיעים לבתי הספר. מוכרחים למצוא איזו דרך לפשט את העניין הזה.

קודם כל, האם יש שינוי בכללים של שעות
עולים?

לא. ביסודי ובחטיבות הביניים אין שינוי.

ובעל-יסודי?

אין לי מושג. אינני מכירה את זה.

למחוזות אין סמכות היום, זה הולך לאיזה
מאגר מרכזי עם דיווחים, עם דיסקטים.

הואיל וראש המינהל הפדגוגי אינו נוכח,
ואני ידעתי מראש שהוא לא יהיה פה ולא הסכמתי לדחות את הישיבה, כי אז כרגע אין מי שישיב לך על זה. על כל פנים, מה שאני מציע, שגברת דפנה לב תרשום את השאלה הזאת, ותרשמי אם אפשר להשיב למר זאב דורות עם העתק אליי, ואז נדע שזה יהיה מכוסה. דרך אגב, אני שומע את זה בהרבה מקומות. יש בעיה עם כל העניין של הפרוצדורה של אישור שעות עולים.

עוד שאלה אחת לגבי סל שלא הוזכר פה, סל
שילוב, או אותן כיתות טיפוליות, כפי שהיו בעבר, והפכו לסל שילוב. האם יש קיצוץ בהן?

סל שילוב שייך לחינוך המיוחד או לחינוך
הרגיל?

זאת תחנה של החינוך המיוחד, ואין בה
קיצוץ.

הייתי אומר תוספת. כי אנחנו משתדלים
לקחת כמה שאפשר מהחינוך המיוחד ולנתב
אותו.

לא. יש פה איזה אבסורד. בשעה שלפי החוק
- החינוך המיוחד, החוק חל עליו כשהוא לומד במוסד החינוך המיוחד. ברגע שאתה מוציא אותו מהמוסד לחינוך מיוחד, כלומר אם ילד אוטיסט לומד בחינוך מיוחד, אזיי חל עליו הסל של החינוך המיוחד שהוא סל כבד מאוד. ברגע שהצליחו חינוכית להעביר אותו למוסד רגיל, כי אז מתחילות הצרות, כי אין לו כבר כל ההגנה התקציבית. יש פה איזה אבסורד. אזיי בעצם נותנים הנעה שלא להוציא אותו מהחינוך המיוחד. ההורים רוצים להוציא אותו, כדי שלילד תהייה סטיגמה אחרת, אבל מצד שני באים ואומרים להם: חבר'ה, דעו לכם, אם אתם מוציאים - אין סייעות, אין ריפוי בעיסוק, אין עוד כל בעלי המקצוע, ולכן יש פה איזה שהוא אבסורד. אני עכשיו הולך להציע תיקון בחוק, שהזכויות יחולו לפי ילדים ולא לפי מוסדות, ואני אנסה לשכנע את האוצר שהדבר הזה עוד יכול לחסוך כסף. כי אני בטוח שיוכלו להוציא הרבה יותר ילדים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, אם יתנו להם חמישים אחוז ממה שהיה להם בחינוך המיוחד. זה יהיה לטובת הילדים, ולפי דעתי - בחשבון זה יחסוך כסף.

אין אתה צריך לשכנע. כי אם יש חסכון בכסף
כזה כתוצאה מהמהלך הזה, אזיי אנחנו הרי
לא ניקח אותו.

אני חושב שזה מהלך שיחסוך. רק עכשיו בשנה האחרונה שאני מבקר ומעמתים אותי מול התופעה הזאת, ואני בא למוסדות חינוך, ואני מתעניין בשאלה הזאת ורואה אותה, אני אומר: איך לא רואים את זה? אתה יושב גם עם הורים שמוכנים להעביר את הילד שלהם, והם נקרעים. הם יודעים שמבחינה מסויימת טוב מאוד לילד שילמד בחינוך המיוחד, אבל הם יודעים שבאותו רגע נופל להם. היה פה דיון עם ההורים מהקיבוץ חפץ חיים - המקרה הקלאסי, של ילד אוטיסט, שהצליחו להעמיד אותו על הרגליים, ומרוב ההצלחה הוא עבר לשילוב; ואין לו כלום. אזיי ההורים אומרים: רגע, עשינו פה טעות נוראה. תחזירו אותו עכשיו. עכשיו כבר אי אפשר להחזיר אותו - אזיי הוא נשאר קרח מכל הצדדים. אם כן המסר שלנו אומר קודם כל: אל תעבירו. יש פה איזו שהיא בעיה. להגיד לך שאני יודע את הנוסחה הנכונה - לא. אינני יודע. אבל אני מרגיש שיש פה איזו שהיא בעיה שהיא בולמת תמריצים מהחינוך הרגיל לקלוט ילדים מהחינוך המיוחד, כי הם מאוד מפחדים.

החינוך המיוחד הוא קשת מאוד רחבה.

אני מדבר על ילדים שעוברים ממוסד שחל
עליו החוק.

דרך אגב, האחראי עליהם, גם על אלה וגם על
אלה, הוא אותו אחד - ראש המינהל הפדגוגי.

כן, אבל ראשי מינהל פדגוגי לדורותיהם הם
אנשים עמוסים. הוא לא יכול היום מבחינת
החוק.

כשאתה נותן שירותים של פיזיותרפיה, יש
לך בכיתה שמונה תלמידים, ואותו פיזיותרפיסט בעצם מטפל בשמונת הילדים. כשהם מפוזרים בשמונה בתי ספר, זה לא אותו הדבר.

הדבר האחרון הוא הכבד ביותר. זה העניין של
מילוי מקום והניסיון לחסוך בתחום.

היא אומרת שזה בהסכם עם הסתדרות
המורים.

זה לא חלקית אפילו. הייתה וועדה
משותפת. היא לא סיימה את עבודתה. עמדת הסתדרות המורים – אין זה ידוע לי, ואני הייתי בוועדה, שסוכם איתה או נחתם איתה איזה שהוא דבר, וההצהרה של המנהלת הכללית כרגע היא בסימן שאלה.

עכשיו אני מבין למה מר אורי אליאל העיר את
הערתו.

לא. זה איננו קשור.

על כל פנים, הסתדרות המורים לא נתנה את
הסכמתה לעניין הזה. אם שיטת ההקצאות החדשה תגרום למורים להיעדר פחות, מתוך זה שידעו שבעצם זה לא תקציב פתוח, ויש שיטת הקצאות, את זה אין אנחנו יודעים. אם בשנת הלימודים הזאת הייתה מגיפה, והרבה מאוד מורים נעדרו, ובשנת הלימודים שאחריה פחות נעדרו, זאת בעיה גדולה מאוד שאף אחד אינו יודע לחזות אותה.


דבר אחד ברור, שבבית הספר היסודי, ששם זה הרבה יותר רגיש, אי אפשר לתת לתלמידים צעירים להסתובב; ואם הם לא יסתובבו, זאת אומרת צריך להיכנס מורה כדי שישגיח עליהם או שילמד אותם. כי תלמידים צעירים שמסתובבים זה בטיחות; בטיחות זה - כל דבר יכול לקרות. מלבד התהודה הציבורית על מה שיכול לקרות, הכותרות בעיתונים וועדות החקירה, כמובן שהמשרד לא ירוויח מזה כלום בעקבות תביעות משפטיות שיתרבו ויילכו.


הזכירו פה מילואים והיעדרות כתוצאה מחופשת לידה וכדומה. אין זה ישים להחליט רק על הדברים האלה. גם מורה שנעדרת בכיתה א', ב', ו-ג' שלושה ימים, או שבוע ימים, או שבועיים - וזה שלא הוזכר, דבר אחד ברור: אף אחד איננו יודע מאין יבוא המאגר להיכנס לכיתות האלה, כי מורות שנמצאות בחלונות אינן חייבות על פי הסכם להיכנס, ואם הן לא ייכנסו - ולהחליף לכיתה במשך שבוע או שבועיים של היעדרות של מורה, כל יום וכל שעה מורה אחרת, משום שהמנהל מצא איזה פתרונות, פשוט אי אפשר ללמד ככה - ילדים צעירים כשכל שעה נכנסת דמות אחרת לכיתה.


לכן אני סבור שעל בית הספר היסודי זה לא צריך לחול, כי הם צעירים מדיי, ואני סבור גם שזה פשוט לא יעבוד.

אני רוצה להתחבר דווקא בנקודה שמר זאב
דורות הפסיק בה, ואני אעבור לדברים אחרים. כשדיברו על עניין של מילויי המקום, אכן ישבנו בוועדה, ואפשר לומר שבאמת ההחלטה בהנהלה שלנו לא נקבעה סופית; אבל, לדוגמה, המשרד מאוד מעודד השתלמויות של מורים, ואם צריך להוציא מורים לטכנולוגיה למשל לשבוע לשלומי או לבית יציב, זה איננו נכלל בתוך ההסכם כלל. כלומר מורה צריכה לצאת להשתלמות, ואז בית הספר צריך להתמודד עם זה בכלל. זה דבר שצריך להכיל עליו גם כן.


מקובל עלינו שאי אפשר לשחרר ילדים מוקדם יותר, למרות שהם אף בחטיבות הביניים. אזיי לא אחזור על הדברים שמר זאב דורות אמר.


יש קיצוץ שמשום מה לא מדברים עליו. זה קיצוץ שכשהקימו את חטיבות הביניים, ישבו פה עם המנהל הכללי הקודם מר שושני, ונקבעה מכסת שעות פר תלמיד; ניסו לשכנע אותנו, ושכנעו אותנו באמצעים אלה או אחרים - וכל תלמיד היה אמור לקבל 1.2 שעות נטו בלימודים לשבוע. מסתבר היום לאור הטבלה החדשה שהלכו ועשו … חדש, שזה אומר שהפכו כיתות עם מספרי תלמידים גבוהים, ואז לקחו ועשו את הטבלה הזאת של ארבעים תלמידים בכיתה.

זה לא ככה. זה לא מה שהוסבר לי.

אני אגיד לך מה נעשה בפועל.

אתה מדבר על בתי ספר אוטונומיים?

לא, אני מדבר איתך על חטיבות ביניים. כאשר
סיכמנו בזמנו עם מר שמשון, וישבנו על זה, ויש - נדמה לי - הסכמים כתובים על כך, תלמיד בחטיבת ביניים, זאת אומרת המכסה הייתה 1.2 או 1.19 לתלמיד, ואין זה משנה כמה תלמידים ישנם בכיתה כרגע. במהלך הזמן זה הפך להיות מספר תלמידים בכיתה פלוס תקן שעות; ואז כשאתה לוקח את זה ומחלק את זה נטו לתלמיד, אזיי כשיש ארבעים תלמידים בכיתה, תלמיד מקבל 1.027 שעות, ואז פתאום אתה בא - ויש לך היום דבר שקוראים לו בקרת התקן, ואתה מחוייב היום על פי חוזר המנהל הכללי לתת שלושים וארבע שעות לתלמיד. אין אתה יכול לעמוד בזה בכלל, כי זה לא ייתכן; ואם, יתרה מכך, אתה לוקח את החוזר, כך שהוא מדבר על מאה ואחת עשרה שעות במהלך שלוש שנים, כי אנחנו רוצים ללכת על דברים מאוד חיוביים, זה איננו עומד במבחן המציאות. משום מה על זה אין מדברים כקיצוץ, כי זה דבר טריוויאלי.


גם המנהלת הכללית מסכימה, ואני חושב שגם קברניטי המשרד מסכימים - אי אפשר לנהל היום את בתי הספר בלי בעלי תפקידים. זה דבר פשוט שלא ייתכן. המורים היום אינם מוכנים, לא לרכז שכבה, ולא לקחת שום תפקיד עליהם.

ראה, אני כבר רואה שאנחנו, הישיבה הזאת
מוקדשת לעניין הקיצוץ ולא לעניין ההקצאה - איך מקצים וכדומה. אני חושב שאנחנו נעשה ישיבה נוספת שיהיה גם מר איציק כהן נוכח בישיבה הזאת, אולי עוד כמה בעלי תפקידים - אם תרצה שיהיה מנהל מחוז אחד או שניים, לגבי העניין הזה של שיטת ההקצאה בבתי הספר. כי אז נעשה את זה בדיון נפרד. כרגע אנחנו מדברים על הקיצוץ ועל ייעודיו השונים.

כאשר מדובר בבתי ספר יסודיים ובחטיבת
הביניים, חשוב מאוד שגם ארגון המורים יהיה חלק מההסכם ולא רק הסתדרות המורים. כפי שידוע לי ארגון המורים לא נתן את ידו לקיצוצים לתש"ס ובוודאי לא לתשס"א.


אני רוצה לדבר על כמה דברים ובעיקר על העניין של קיצוץ בשעות תקן. שמונים אחוז מהתקציב של משרד החינוך הוא על שעות תקן, והשאר זה תקציב מסגרת. כאשר רוצים להרחיב את תקציב המסגרת אין זה מחייב להוריד דווקא ולצמצם דווקא את שעות התקן בכיתה. אמרה גברת שלומית עמיחי ששעות התקן הן אלפיים שעות או עשרים אלף שעות, זרקה שעות תקן פר תלמיד. זה קצת. אין זה נוגע בנשמתו של תלמיד. פר מורה זה הרבה מאוד. עשרים אלף שעות זה למעלה מאלף מורים מפוטרים, שלא לדבר על שעות מילוי המקום שמקוצצות וכל שאר הדברים שמקוצצים.


כל עשרים וארבע שעות שבועיות לבתי הספר זה משרת מורה, זה מורה מפוטר, והיום אין לנו פתרונות למורים שמפוטרים עוד מהרפורמה הטכנולוגית, אין לנו פתרונות בעבורם, אז כל שכן בעבור כל הקיצוצים הקיימים.

מדוע? המערכת גדלה כל הזמן. זאת אחת
המערכות היחידות שכל שנה היא גדלה, וזה גידול של שני אחוז. זה הפתרון.

בגלל הגידול הטבעי.

הגידול הטבעי. כן.

היא אומרת שיש קיצוץ נטו.

עדיין הקיצוץ קיים. עדיין הקיצוץ במספר
השעות בשעות התקן לבתי הספר קיים. כלומר אם איקס שעות הועברו לבית ספר מסויים, היום יש איקס פחות קיצוץ מסויים. זה אומר שבית הספר צריך להפחית את מספר המורים בו.

אזיי אם את אינך מתייחסת לגידול של
המערכת, ואני אומר שגם אותו צריך לקחת
בחשבון.

גידול של המערכת אינו עוזר לי בפיטורי
מורים. כי אם גידול של המערכת - אם המערכת גדלה במקום מסויים, ובמקום מסויים רק מקצצים, אז במקום מסויים קיבלו מורים חדשים, ובמקום האחר פוטרו מורים. אם ירושלים אינה גדלה טבעית, ורק מקצצים בה, אז בירושלים יש לי פיטורי מורים, ובקריית שמונה יש לי מורים חדשים. עדיין נותרו לי מורים ותיקים עם עשרים – עשרים וחמש שנות ותק, שיוצאים מהמערכת, ואין להם פתרונות.

ולחילופין, מורים טכנולוגיים שצריך
לפטרם, ובאותו בית ספר צריכים מורים
למקצועות אחרים.

הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא
שעות מילוי המקום. לא רק בבתי הספר היסודיים יש בעיה של שעות מילוי מקום, ואינני מקבלת את ההערות שמורים מרבים להיעדר. מורה חולה אינו מסוגל להיכנס לכיתה, ואנחנו – להפך - אומרים למורים: כשאתם חולים, אל תבואו, בפקודה. צריך למלא את מקומו, ואין ברירה. אני לא ראיתי מורה שנעדר מבית הספר כדי ללכת למספרה, וההערה האת עם המספרה מאוד הפריעה לי.

הטענה של משרד החינוך, זה לא אומר שאני
מצדיק אותם, אני אומר רק מה הם טוענים, ששיעור היעדרות מורים הוא הרבה מעל ומעבר לפרופורציה של שיעורי היעדרות עובדים במשק.

יכול להיות מטעם התפקיד. יכול להיות. פקיד
יכול להיכנס חולה למשרד. מורה - אנחנו ממליצים לו במפורש: אם אתה חולה, אל תיכנס. אתה מדביק ארבעים תלמידים.

לא לזאת הייתה הכוונה.

אינני חושבת שיש מורים שנעדרים.

תני רק למנהל הכללי של משרד החינוך לומר
משפט, כי הוא מאוד מנוסה בעניין הזה.

אינני חושב שמישהו נעדר סתם. אנשים
נעדרים. לצערי היה שימוש לא נכון בשעות
מילוי מקום על ידי המנהלים.

זה משהו אחר.

המשהו האחר זה בדיוק הקיצוץ.

עשו בבקשה פיקוח על זה.

אם כן, מה עשינו?

פקחו על איך המנהלים ממלאים את השעות.

יש הוראות למילוי מקום. המנהלים יצטרכו
למלא את ההוראות האלה, והמורים שיעדרו, הם זכאים להיעדר כמו כל אחד אחר, זו זכותם. אני לא הלכתי לבדוק אף מורה ואף מורה אם היא הלכה למספרה, מה איכפת לי. מישהו פגע במורים כאן בזה שאתם מנסים לחסוך. מה קרה?

אבל לבתי הספר מוקצות שעות.

שמנהל בית הספר ידאג למלא את כל מה
שצריך.

אני אגיד לך מה השאלה. אם ההוראות בדבר
מילוי מקום, אין בהו שינוי, והן נשארו אותן הוראות מילוי מקום, באילו מקרים מותר למנהל להזמין ממלא מקום? זאת סוגייה אחת. אם גם שינו את ההוראות, זאת סוגייה שנייה. אם לא שינו את ההוראות, ואתה אומר שלצורך מילוי ההוראות הקיימות אפשר להפחית משישים אלף שעות לארבעים אלף שעות, זה גם "סיפור" אחד. אתה אומר במילים אחרות שאין צריכים לשנות את ההוראות. ההוראות הן טובות - רק צריך להקפיד עליהן. כדי לקיים אותם מספיקות ארבעים אלף שעות, ואין צריכים שישים אלף שעות. הבנתי שזה מה שאתם אומרים.

אם אין חוסכים, אמר מר אורי אליאל
קודם, יש הסדר עם האוצר. אם נוכיח את העניין של החיסכון, הרי זה בסדר. אם לא נוכיח, יהיה צורך בדיון נוסף.

אני כבר אומר לך במאמר מוסגר: בלי שינוי
ההוראות, לא תחסוך עשרים אלף שעות.

מה היא החלופה? החלופה היא לקצץ
ארבעים אלף שעות.

אבל החלופה היא שלא לקצץ.

זה מה שכתוב בספר התקציב. כי אם לא יהיו
שעות מילוי מקום שאנחנו מתייעלים בהן, אנחנו צריכים לקצץ עוד עשרים אלף שעות.

מדוע?

כי אנחנו חייבים לקצץ ארבעים אלף שעות.

מדוע?

זה בא על תקציב ארבעים אלף שעות.

מדוע אתה צריך לקצץ? תילחם על
תוספת.

אני מדבר על מה שהוחלט בתקציב ‏2000,
שתשס"א היא חלק מתקציב 2000.

עוד נדבר על זה.

אני רוצה לדבר גם על העניין של עידוד
מנהלים, עידוד בתי הספר לאי ניצול.

צריך תוכנית חומש, ואני מזכיר תוכנית
חומש לערבים. אזיי כל המערכת צריכה לשלם בעבור זה. מדוע? האם זאת תוכנית חומש פרטית של שר החינוך? איזה דבר זה? קיפחו את החינוך, זה דווקא טוב לי לדבר, אין כרגע אף ערבי פה. קיפחו באופן מזוויע את החינוך הערבי חמישים שנה, שרי החינוך והמנהלים הכלליים לדורותיהם. אזיי עכשיו, כדי לתקן את העוול, צריך להפלות מישהו אחר? איזה דבר זה? הקונספציה איננה נכונה בבסיסה. כמו הקונספציה לגבי קו העימות, לא נכון שכל המערכת צריכה לשלם את זה. אופקים צריכה לשלם את הביטחון של אביבים? איזה דבר זה?

אתה תילחם על זה בכנסת. אנחנו מקיימים
את ההוראות לפי החוק.

אני מסכים איתך.

עד כאן אנחנו יכולים לעשות.

אני מסכים איתך. אין בינינו חילוקי דעות.
אחרי הקונספציה, לי קשה לקבל את זה שזה איננו נכון. אם זה צורך לאומי, מדוע ילדי אופקים צריכים לשלם את זה? האם ילד באופקים צריך לשלם בעבור החינוך הערבי? האם ילד באופקים צריך לשלם בעבור קו העימות? מדוע? אפילו גם לא ילד ברמת אביב ג'. למה הוא צריך לשלם בעבור זה? למה הוא צריך להפחית את רמת החינוך שלו?

אני רוצה לדבר גם על הקלות. שמענו כמה
פעמים כאן שבחינוך הרשמי מקצצים ובשאר לא, כי קל יותר. אזיי קל יותר לקצץ, כמו שאמרת, במקום להרחיב את השוליים. אזיי קל יותר לנגוס בפנים במה שקיים ולקצץ. אנחנו נגד הקיצוצים האלה. אנחנו לא הסכמנו לקיצוצים בבתי הספר בחטיבות הביניים. מרבית המורים בחטיבות הביניים הם חברי ארגון המורים. לא היינו חלק בזה, ואנחנו לא נקבל את זה.

אני מבקש להתייחס לעניין של שעות מילוי
המקום.

אתה גם מנהל בית ספר "בגין" בחולון?

נכון. "בגין" או "קוגל". הבג"ץ עוד לא קבע.
הושמעה כאן טענה נגד מנהלים בעניין של אי מילוי ההנחיות בעניין מילוי מקום. אני חושש שצריך להיזהר מהאשמה גורפת כזאת. אם יש מנהלים שחורגים מהוראות, אתרו אותם, העמידו אותם על מקומם בדרכים המקובלות. אבל אי אפשר במקום מכובד זה לזרוק האשמה כלפי כלל המנהלים.

אני מסכים איתך במאת האחוזים.

אבל אם יש פושע, אין צריך לומר שכל
העם פושעים.

אף אחד לא אמר על כל המנהלים.

יכול להיות שצריך לערוך בדיקה מחודשת של
ההוראות וההנחיות בעניין מילוי מקום, ולרענן לבתי הספר ולמורים את ההנחיות בעניין הזה. אבל אי אפשר על ידי החלטה להבריא את האנשים שלא יחלו, הלוואי שיכולנו לעשות את זה. אנשים חולים, וצריך למלא את מקומם. כשאין ממלאים את מקומם, ובחטיבות ביניים התלמידים מלאי מרץ בגילים אלה, קורות תאונות, נגרם נזק פיסי לבית הספר שעולה הרבה כסף, יש בעיות של אלימות, ישנה הפרעה לשיעורים, תלמידים פותחים דלת להציץ בכיתה שלומדת ומפריעים לשיעור אחר - כל בית הספר על גלגלים כאשר יש שיעור חופשי לכיתה.


אולי חשוב גם לרענן את ההנחיות למפמ"רים- מפקחים מקצועיים ראשיים - ולמפקחים המקצועיים בעניין כנסים? אנחנו פנינו לא פעם למשרד החינוך וביקשנו להנחות חד משמעית שלא לקיים ישיבות מקצועיות על חשבון לימודים.

ניתנו הנחיות כאלה.

ובפועל מפקחים מזמנים מורים.

יש הנחיות ברורות שיש רק שלושה מוסדות
שבהם מותר לצאת.

הזכירו כאן את בית יציב שיש לו אישור,
וכשמוציאים מורה לשבוע ימים לבית יציב,
מהיכן?

שלושה מבית יציב, עובדי הוראה בכירים,
ומשלומי. כל השאר - אחרי הצהריים.

ואני במלוא האחריות אומר שמורים מוזמנים
לישיבות בשעות העבודה, וצריך לבדוק את זה. צריך מאוד להיזהר בעניין של מילוי מקום.

אני רוצה לסכם. אני חושב שההתנדבות של
משרד החינוך לקצץ שעות אינה נכונה. היא איתות לא נכון למערכת. מלבד גם העניין המהותי. בכל אופן הוא לא צריך להתנדב לקצץ בשעות הוראה. מעולם, דרך אגב, שעות הוראה היו ממש קודש לתלמידים. מבחינתי שעות הדרכה הן קודש לתלמידים, ואין זה חשוב אם זה לא הולך לתלמיד ישירות, כי אם אני איני מדריך את המורה, והמורה באותן שעות רק מקלקל את התלמיד. אזיי אולי כדאי לקצץ למורה, שבמקום שיקלקל אותו בעשרים שעות, שיקלקל אותו רק בעשר שעות.


אנחנו הספקנו לדון בעניין של הקיצוצים והתוספות, בשינויים שבהקצאת השעות לתש"ס, במעבר מתש"ס לתשס"א. לא הספקנו לדון בעניין ההקצאה. נקיים דיון נוסף. הפעם אנחנו נוכל להביא אליו, ונביא, את מר איציק כהן, כדי לדון בשיטות ההקצאה וכדומה ולראות מה קורה שם בשיטות ההקצאה.


אני חושב שההתנדבות של המשרד לקצץ בשעות הוראה, לא לחינם התלבטתם בה, כי בעיניי - אני חושב שגם ניתן היה להבין את זה מאותם חברי כנסת שהיו פה אורחים לרגע - הוא קיצוץ שלדעתי הוא מאוד בעייתי. אני מודע לזה שיש מחסור בתקציב - צריך לחפש שיטות, לזעוק, להביא למשבר, אינני יודע, אבל מעולם - דרך אגב - במשך חמישים ושתיים שנה המשרד לא התנדב לקצץ בשעות הוראה, כי זאת הודאה שבמשאב העיקרי יש פשרות, ואני חושב שזאת טעות. אלו שעות הוראה - ארבעים אלף שעות - הן שעות לתלמידים, ואם היה נדמה שאפשר היה לייעל במילוי מקום, אזיי אפשר במקום מילוי מקום לתת שעות מחשבים או שעות לחינוך המיוחד. אני קורא לכם לשקול מחדש את ההתנדבות הזאת. אני חושב שיש כאן בעייתיות אידיאולוגית ערכית ומקצועית לקצץ בשעות הוראה.

לא אמרתי, דרך אגב, שהמשרד הציב את הקיצוץ של מאתיים ושבעים מיליון השקלים, המאה שהממשלה הטילה על הפלט ועוד המאה ושישים אלף שקלים שאמרתם קיצוץ פנימי, כשעשינו את הדיון בינואר ואמרתם שאתם הולכים על רכישות ועל תמיכות - אפשר לפתוח את הפרוטוקולים, אני לא דיברתי אז מילה. להפך, אמרתי: כל עוד אין קיצוץ בתלמידים או לתלמידים או בשעות. אזיי אני מצטער על הקיצוץ, אבל נלחמנו יחד עם שר החינוך שלא יהיה קיצוץ בכלל, ואני גם מבין שכל שר רוצה לעשות שינויים פנימיים - זה דבר לגיטימי - הרי על טעם ועל ריח אין מה להתווכח: הוא יגיד שזה טוב, ואני אגיד משהו אחר. אני חושב שזאת החלטה שמחייבת שיקול חוזר לראות את הדבר הזה.


לכאורה אין כאן קיצוצים לתלמיד בכיתה, אבל אלה כן קיצוצים לתלמיד בכיתה. כלומר אלה שלומדים בכיתות חסרות, לא כיתות חריגות, כי חריגה היא מעוררת אסוציאציה של חינוך מיוחד, אלה שבכיתות חסרות, זה לא קיצוץ אמיתי, כי יצטרכו להסיע אותם ויצטרכו למצוא להם פתרונות אחרים. הפתרונות האלה עולים כסף, ולפעמים - דרך אגב - הם עולים יותר כסף ממה שאם הם היו בכיתות הרגילות שלהם. אני מציע לכם לבדוק את הדבר הזה.


הקיצוץ בהדרכה הוא גם כן קיצוץ, מנקודת המבט שלי הוא קיצוץ באיכויות של מורים. אזיי זה קיצוץ אולי שאינו נראה, אבל מורה שמקבל הדרכה ומורה שאינו מקבל הדרכה, ההנחה הבסיסית זה שאלו שתי איכויות שונות של הוראה. מורה לאנגלית שמקבלת הדרכה ממדריכה בכירה ומנוסה במשך אותה שעה או שעתיים דו שבועיות - אני חושב שהניסיון מוכיח, ואינני מכיר מחקרים שבאים ואומרים שאין צורך בהדרכה, או שניתן למלא את הפונקציה הזאת באיזו שהיא דרך אחרת שאני לא מכיר אותה. ככה סתם לקצץ עשרים וחמישה אחוז במערך תומך - ולפי מה שאני מבין ההדרכה היא תמיכה חשובה מאוד, היא ישירה, היא גם הרבה פעמים לפעמים הדרכה אישית - זהו דבר מאוד בעייתי. העניין הזה של ההתנדבות של הקיצוץ של שעות ההוראה, אני חושב שהוא קיצוץ לא נכון ואני מציע לשקול אותו מחדש.


אני חושב שהמשרד עושה שגיאה בכך שאותם פרוייקטים חדשים כמו קו העימות, הם דבר מאוד מאוד נכון, או קידום בעניין בני הגילים שלוש-ארבע, או קידום תוכניות חומש לערבים, מחיקת האפליה ואפליה מתקנת כלפי הערבים. יש פה שלוש דוגמאות לפי דעתי מצויינות, צריך לעשות מאבק שהתקציב הזה יהיה תקציב חיצוני. לא תלמידי ישראל צריכים לשלם את התקציבים האלה, בהפחתת רמת השירות החינוכי שלהם. הקונספציה היא לא נכונה. דרך אגב, כמו בגידול טבעי, גם יכלו להגיד בגידול טבעי אותו הדבר - תספגו.

לו היינו מצליחים בסעיף הזה, גם היינו
מקבלים באהדה את ההמלצה שלך בסעיף א'.

אני משתדל להיות הגון, ולכן אני אומר את
שני הדברים האלה. החשיבה צריכה להיות חשיבה שפרוייקטים חדשים, לא המשרד - על זה צריכים לעשות מאבק.


אנחנו נדבר על יום חינוך ארוך בשבוע הבא. אני מצטער לראות שאין בתוספות גם יום חינוך ארוך וגם חינוך בגילים שלוש-ארבע. זאת אינה תוספת - זאת בסך הכל הסדרת הבטחת השר מיולי 1999.

שגם היא אינה מגובה בתקציב נוסף.

כן. הסדרת התקציב להבטחת השר מיולי שנת
1999. זאת אינה תוספת במעבר. יכול להיות שזאת תוספת ניצול, אבל זו אינה תוספת מעשית.


אלה שני הדברים העיקריים שאני רוצה לומר אותם, שאני מבקש לשקול שיקול נוסף, והדבר השלישי הוא לגבי שיטות ההקצאה, אנחנו נקיים דיון נוסף.


לגבי עניין התוספות שאתם מבקשים לייעוד, זה נראה כדברים בהחלט ראויים. אני חושב שהוועדה בהחלט יכולה לתמוך באותם עניינים שמשרד החינוך והתרבות מצא לנכון לתגבר אותם. אני חושב שהדברים האלה הם נכונים. אני חושב שגם הוועדה יכולה בהחלט לרשום לפניה בסיפוק שבתוך כל המהומה הזאת בחינוך המיוחד, שזה באמת עניין רגיש-


לגבי העניין של החינוך ההתיישבותי. אנחנו נשארים בדעתנו. כעת גם מר אדי הרשקוביץ מודיע שהאוצר מודיע לו ששבע מאות וחמישים המקומות בפנימיות הם קיצוץ מספטמבר.


מישהו כאן שואל אותי אם יפוטרו מורים בעקבות הקיצוץ. ברור שיפוטרו מורים. בעשרים אלף שעות ברור שיפוטרו מורים.

ייקלטו פחות מורים חדשים.

מצד אחד יפוטרו מורים, ומצד אחר יקבלו
מורים. אלה הן העובדות. מה אפשר לעשות? זה ברור ששינויים כאלה כרוכים בפיטורים, ויש הסכמים בין המורים לבין משרד החינוך והתרבות איך מבצעים קיצוצים, ואיך מבצעים פיטורים.


אני חושב שאלה הדברים העיקריים שהיה לנו לומר, ואת יכולה לומר לשר שאם הוא רוצה לתכנן מאבק כדי להשיג תקציב לאותן תוספות ראויות שהוא חושב שצריך להוסיף אותן, אנחנו בהחלט יכולים להיות שותפים מאוד מאוד נאמנים. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:30