פרוטוקולים/ועדת חינוך/566

1
ועדת החינוך והתרבות
5.6.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/566
ירושלים, ד' בסיון, תש"ס
7 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ב' בסיוון התש"ס (5 ביוני 2000), שעה 11:15

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
מוחמד כנעאן – מ"מ היו"ר

שלומית עמיחי - מנכ"לית משרד החינוך והתרבות
איציק כהן - סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
והתרבות
דפנה לב - סגן סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד
החינוך והתרבות
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה
יעקב אגמון - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
פזית קלומר - כלכלנית, " " "
יהושע קרני - חבר הנהלת הסתדרות המורים
נורית ולנסי - מזכיר סניף ירושלים, ארגון המורים
העל-יסודיים
שי לחמן - יו"ר ארגון ההורים הארצי
משה שיינפלד - חבר " " "
אבי מצנר - ארגון ההורים הארצי
אברהם סנפירי - " " "
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
דוד שוורצבאום - מועצת תלמידים ונוער ארצית
נעמה גאוי - " " " "
דפנה הר-אבן - הרשות להגנת הצרכן

יהודית גידלי

אביגיל זכאי

אישור תשלומי הורים – רשות.



אישור תשלומי הורים – רשות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא: אישור תשלומי הורים – רשות. אני מקדם בברכה את מנכ"לית משרד החינוך והתרבות ואת עובדי המשרד, את כל האורחים שלנו מהשלטון המקומי, מארגוני המורים, מהמועצה למען הילד וגם את נציגי הנוער. איפה אתם לומדים?

אני לומדת בבית-ספר טביב בראשון לציון.

אני לומד בישיבת דרום ברחובות.

משרד החינוך והתרבות העביר לנו פה הצעה לתשלומי הרשות. ראיתי את ההצעה אתמול ונראה שיש כאן עידכונים מרוסנים. היתה לי שיחה עם יושב-ראש ארגון ההורים הארצי לוודא שקדמה לדברים הידברות. נעבור על ההצעה לפי הסדר.

סל תרבות. המחיר המומלץ לתש"ס היה 63 שקלים, הפעם מציעים 64 שקלים לגני חובה ולכיתות א'-ד'. לכיתות ה'-ו' הסל השנה הוא 91 שקלים, המחיר המומלץ לשנה הבאה – 92 שקלים. לחטיבות הביניים במקום 118 שקלים השנה מומלץ לשנה הבאה 120 שקלים. לחטיבות העליונות הסל השנה הוא 147 שקלים, מחיר מומלץ לשנה הבאה 149 שקלים.

אני קורא את המחיר המירבי לסל תרבות לשנת תשס"א. גני חובה וכיתות א'-ד' – 78 שקלים; כיתות ה'-ו – 113 שקלים; חטיבות ביניים – 149 שקלים; חטיבות עליונות – 178 שקלים.

חסרה הערה אחת והיא: המחיר נכון לארבע פעילויות.

רשמנו את הודעת ארגון ההורים ומשרד החינוך שהמחירים מתייחסים להוראות הקיימות היום בדבר היקף הפעילויות – שהן ארבע פעילויות - ואין בהן שום שינוי.

אנחנו מצביעים על אישור תשלום הרשות בדבר סל תרבות.

הצבעה
התשלום בדבר סל תרבות אושר

חברי הוועדה מאשרים פה אחד את תשלום הרשות בדבר סל תרבות.

הוועדה מאשרת?

הוועדה ממליצה. מה אומרת היועצת המשפטית של המשרד?

אנחנו הבחנו בין תשלומי החובה לבין תשלומי הרשות. מאחר שעשויים להיות תשלומי רשות נוספים, אנחנו מביאים זאת לידיעת הוועדה והיא מאשרת, ממליצה.

דנו בזה לפני שנה, הוועדה מאשרת.

הוועדה מאשרת ו/או ממליצה על-פי סמכותה בחוק.

מסיבות סיום. סיום גן חובה במקום 40 שקלים, המחיר המומלץ 41 שקלים. סיום בית-הספר היסודי (כיתה ו'), במקום 113 המחיר המומלץ 120 שקלים. סיום חטיבת הביניים במקום 121 שקלים, המחיר המומלץ 120 שקלים. סיום חטיבה עליונה במקום 136 שקלים, מחיר מומלץ 120 שקלים. יש פה ירידה במחירים וזה יפה מאוד.

המחירים המירביים לתשס"א למסיבות סיום. סיום גן חובה – 60 שקלים; סיום בית-הספר היסודי (כיתה ו') – 165 שקלים; סיום חטיבת הביניים – 165 שקלים; סיום החטיבה העליונה – 165 שקלים.

בתי-ספר (על- יסודיים) קטנים המונים עד 100 תלמידים יהיו רשאים להוסיף 10% למחיר המירבי ולא למחיר המומלץ.

אני מבין שהמחירים כאן הם בהסכמה עם השלטון המקומי וארגון ההורים הארצי.

זו היתה ההצעה של ארגון ההורים הארצי.

אנחנו מצביעים על ההצעה.

הצבעה
התשלום בדבר מסיבות סיום אושר

ועדת החינוך והתרבות מאשרת ו/או ממליצה על-פי סמכותה את המחירים בסעיף מסיבות סיום כפי שהקראתי אותם.

אנחנו עוברים לסעיף השאלת ספרי לימוד.

זה תשלום חובה, זה לא תשלום רשות. בישיבה הקודמת הכנסנו את זה כתשלום חובה וזה אושר על-ידה אז.

איך זה היה בתש"ס?

ברשות. זה היה מעט מאוד והתחייבו להחיל את זה בשלוש השנים הקרובות על כל המדינה וללכת לכיוון תשלום חובה. בישיבה הקודמת אישרנו את זה לתשלום חובה.

סעיף 9, החלטות הוועדה: הוועדה מאשרת את בקשת משרד החינוך לגביית אגרת השאלת ספרי לימוד לכיתות א'-ג' וכו' – מה שמופיע כאן. זה חובה באותם מקומות בהם ניתן השירות הזה.

מנהלת הוועדה אמרה לי שהישיבה הקודמת עסקה בתשלומי חובה וגם דנה בתשלומי רשות. היא אישרה את האגרה של השאלת ספרי לימוד אבל לא אישרה את האגרה של השאלת ספרי עיון. אני לא זוכר שעשינו שינויים בסטטוס מתשלום רשות לתשלום חובה ואני לא יודע אם היתה בקשה כזאת של משרד החינוך. אני רוצה הבהרה: האם המשרד ביקש שבהשאלת ספרי לימוד תהיה אגרת חובה?

לא, אין שינוי.

ובכן, אין שינוי. לוועדה אין יכולת להעביר תשלום, היא יכולה לאשר או לא לאשר.

זאת אומרת, בפועל אם הורה לא ירצה לעשות זאת במסגרת בית-ספרית הוא יכול לעשות זאת במסגרת פרטית?

אנחנו דנים בשלוש הצעות חוק בענין הזה ואני מציע שנקיים את הדיון במסגרת הזאת. אני מציע שלא נשנה סטטוס אגב אורחא. אנחנו מבהירים שהנושא של השאלת ספרי לימוד נדון בישיבת ועדת החינוך והתרבות שהתקיימה ב-15 במאי והוחלט עליו, כן נדון הנושא של השאלת ספרי עיון והוועדה החליטה מה שהחליטה.

הבהרנו את הדבר בפעם הקודמת ואני חוזר על זה פעם נוספת, היתה גם פנייה של מר אלדר ממרכז השלטון המקומי ומהרשויות המקומיות. להערכתנו, ההחלטה של ועדת החינוך של הכנסת שהשאלת ספרי עיון היא סעיף בטל ומבוטל תגרום לקשיים גדולים בבתי-ספר. בהעדר תקציב המשרד אינו מתכוון לממן זאת, אנחנו לא יכולים לקבל על עצמנו הנחיות, תכתיבים והחלטות שאין להן כיסוי תקציבי. אין למשרד יכולת לממן את הסעיף של השאלת ספרי עיון ולא נחרוג מהתקציב. אם ההחלטה בעינה, המשמעות היא שהשירות הזה לא מתקיים יותר.

אין צורך, ראש הממשלה הבטיח אינטרנט.

התקציב של מדינת ישראל לספרים הוא בסך הכל 9 מיליון שקלים בסקטור הציבורי בלבד. זה הכסף היחיד שהולך לספריות בתי-הספר ולהשאלת ספרים לאותם ילדים שאחר-כך נבוא ונאמר עליהם שאין להם ספר בבית. אם יימשך המצב הקיים או שתחוסלנה הספריות בבתי-הספר, או שהרשויות המקומיות יצטרכו לממן זאת מגרעונותיהן. אם יווצר ואקום בנושא הזה אנחנו מבקשים שהוא יעלה על שולחנה של הוועדה.

האם יש במשרד הגדרה מה זו ספריית עיון, כמה ספרים צריכים להיות בה, כמה שעות ביום היא פתוחה, איזה כוח מקצועי צריך להיות בה, מה השירות שהספריה הזאת נותנת, בכמה בתי-ספר אותו שירות ניתן לתלמידים? אם משרד החינוך והשלטון המקומי יבואו עם נתונים ועם תשובות מינימום לשאלות האלה נוכל לקיים דיון אמיתי ואני מוכן לעשות זאת. אני חושב שהשירות הזה הוא פיקטיבי כי בין כה וכה הוא ניתן לתלמידים במעט בתי-ספר והוא לא עולה בתעריפים האלה. איך בכלל תימחרו אותו? מי משגיח שהאגרה הזאת אמנם הולכת לחידוש הספרים? בשונה מיתר התשלומים יש הרגשה שפה גובים כסף עבור שירות שלא ניתן או שהוא BUILT IN מבית-הספר, כמו שלא גובים אגרת שירותים מתלמיד.

יש גם זה, יש דמי אסלה בירושלים, 5 או 10 שקלים לתלמיד בחודש.

מחר יגידו שתשלמו אגרה ללוח וגיר ואם לא תשלמו לא יהיו לוח וגיר. לפני 30 ו-40 שנה להורים לא היתה נגישות לספריות, לא היו ספריות בבתים. היום ברוך השם יש ספריות בבתים, יש אינטרנט, יש ספריות ציבוריות ולא צריך להמשיך מכוח האינרציה באגרה כזאת.

יש כאלה שאין להם היום ספריות.

אני שואל אם הרעיון הוא שמטילים את האגרה דווקא על אלה שאין להם ספרים? אלה שיש להם ספריות לא משתמשים בספריות אז עכשיו אנחנו נטיל קנס על הילדים שלהורים שלהם אין ספרים בבית והם ישלמו את האגרה הזאת. זה ההיגיון?

אין לי בשורות. אם תסתובבו בבתי-ספר ובגני ילדים - כולל ועד ההורים שדואג לילדים – תגלו שזה לא חדר עיון. בכל כיתה יש ספרים, ילדים יכולים לגשת לספרים ושיטת הלימוד היא שניגשים לספר בד בבד עם השיעור השוטף. יש שתי אפשרויות: אפשר לדאוג לכל ההורים בסכום של 20-30 שקלים לשנה ולרוקן את הכיתות האלה מהספרים; או להטיל מס כיתה ולמצוא קומבינציות אחרות. מבחינת כלל ההורים ההחלטה הזאת לא משמעותית, אבל מבחינת אורח החיים בבית-הספר והצורה בה נראית כיתת לימוד היא משמעותית מאוד. לכן אני ממליצה לא לקבל את ההחלטה הזאת.

איזו ספריית עיון יש למשל בכיתה א'?

זה חלק מהציוד של הכיתה.

למשל מילונים, אנציקלופדיות מצויירות.

על דעתה של המנכ"לית אנחנו מורידים את הנושא מסדר-היום. נקיים על זה דיון ואני מבקש להכין שיעורי בית האם מדובר בספריית עיון כיתתית, האם מדובר בספריית עיון בית-ספרית, איזה חובות יש לספריה כזאת, מה ההגדרות שלה, על כמה מדברים, איפה יש ספריות.

במגזר הערבי אין דבר כזה.

בכסף הזה המנהלים לא רוכשים ספרים.

הספריה היא חלק בלתי נפרד מבית-הספר. משרד החינוך צריך לממן את זה כמו לוח, בריסטולים וציוד אחר בבית-הספר. יש בזה אבסורד, דובר על השאלה של ספרי עיון יקרים כמו אנציקלופדיות, מילונים ואטלסים וילדים בכלל לא מקבלים את זה.

המצב עכשיו הוא שבכלל אין. לא אמרת שאתה מסכים לביטול בתנאי שיימצא מקור אחר.

בישיבה הקודמת אמרה ועדת החינוך שהיא תובעת משר החינוך להסדיר את המשך קיום השירותים ואספקת חומרים.

אי-אפשר שתהיה לקונה.

מרגע שאין אגרה יש אחריות למשרד להחליט שהשירות יתבטל כי אין בו צורך פדגוגי – דבר שאיננו נכון; או שזו אחריות של המשרד למצוא את המקור התקציבי לכך.

זו פיקציה.

מפני כובד האחריות וכשהמנכ"לית אומרת שזה שירות חשוב וכי יש בעיה תקציבית, כשאתם חושבים שהשירות הוא פיקטיבי ואנחנו אומרים לכם שהשירות לא פיקטיבי, ומאחר שיש לנו אחריות כלפי הילדים נקיים דיון מעמיק בנושא.

אנחנו עוברים לסעיף של מסיבות כיתתיות וחגיגות. מותר לקיים עד שלושה אירועים בשנה. המחיר המירבי בתש"ס היה 5.5 שקלים, המחיר המירבי המוצע לתשס"א הוא 8 שקלים. האם זה מקובל על השלטון המקומי וועד ההורים?

זה מקובל. ההצעה של משרד החינוך היתה להעלות את זה ל-6 שקלים, אנחנו ביקשנו להעלות את זה ל-8 שקלים מתוך הנחה שזה מה שמשולם עבור הכיבוד הכי קל, כלומר, אנחנו מנסים להתחשב בצרכים.

יש לי שאלה: במקום לגבות פעמיים האם אי-אפשר לצרף את הסכום הזה לסכום של מסיבות הסיום?

לא בכל כיתה יש מסיבת סיום.

זה יוצא 240 שקלים ל-30 תלמידים.

זה סביר, כך עולה פעילות לל"ג בעומר וכדומה. זה ריאלי.

אני מבין שבסעיף של ארגון הורים ארצי היה 1.5 שקל ונשאר 1.5 שקל וכי הארגון מקיים את ההחלטה שהוא נתן בשנה שעברה. אותו הדבר לגבי ארגון הורים מקומי, גם כן 1.5 שקל.

זה נשאר כמו בשנה שעברה.

חבר-הכנסת מוחמד כנעאן, האם אתה מוכן שנאשר את הסעיף של מסיבות כיתתיות וחגיגות – 8 שקלים מחיר מירבי בתשס"א, וארגון הורים ארצי 1.5 שקל בתשס"א וארגון הורים מקומי 1.5 שקל בתשס"א?

כן.

ובכן, אנחנו מאשרים זאת. חשוב לומר שכל החלטות הוועדה, אישוריה והמלצותיה על-פי סמכותה בחוק ובמידה שהשירותים יירכשו בעיר אילת תופחת עלות המע"מ מהעלויות הנ"ל.

אני מבקש שבמסגרת החלטות הוועדה ייאמר שבשנת תשס"א משרד החינוך ידאג לאכוף אותם שני טפסים אחידים שהוועדה אישרה בשנה שעברה: טופס תשלומים אחיד, ודו"ח שנתי על כספי הורים. כלומר, כל דרישות התשלום שיוצאו להורים על-ידי מנהלי בתי-הספר לקראת שנת הלימודים תשס"א חייבים להיות על גבי טופס התשלומים האחיד שאושר כאן וגם הופיע בחוזר מנכ"ל השנה.

יש דברי הסבר?

כן.

אנחנו מקבלים את הבקשה הזאת במסגרת החלטות הוועדה. משרד החינוך והתרבות יעביר את בקשות התשלום להורים באמצעות טופס אחיד עם דברי הסבר כפי שהיה לקראת שנת הלימודים תש"ס.

חבר-הכנסת כנעאן, אני מבקש ממך לנהל את הישיבה במקומי.

בבקשה, מר קרני.

אני מבקש להעלות את הסוגיה של סרבני תשלום בנוכחות היועצת המשפטית של משרד החינוך ומנכ"לית המשרד. ברשויות מבוססות פחות או יותר יש אחוזים לא מבוטלים של הורים סרבני תשלום כשעל דעת עצמם הם מחליטים לא לשלם. הם עושים את זה במופגן, בבוטות ואנחנו בתוך מערכת החינוך חסרי אונים. כבר ניתנה פה דוגמה בבוקר, אדם מגיע עם מרצדס 500 לבית-הספר והוא מודיע למנהלת בית-הספר: אני לא אשלם עבור הטיול ואני רוצה לראות אם את לא תוציאי את הבת שלי לטיול. זו דוגמה קיצונית אבל יש כאלה שלא מדברים אלא עושים. התשלום נופל לבסוף על ציבור ההורים האחרים משום שמחלקים את נטל התשלומים. אנחנו מבקשים עצה וסיוע מהמחלקה המשפטית ומגורמים מרכזיים במשרד איך אנחנו יכולים לפעול נגד אותם הורים בלי לפגוע בזכויות החלשים.

בגלל זה יש ועד הורים.

זה ההבדל בין תשלומי הרשות לבין תשלומי החובה. כשמדובר על תשלום חובה אפשר לגבות אותו כאגרה עם היתרונות והחסרונות וגם אז גובים אותו כאשר השירות ניתן, לא גובים אותו על שירות שלא ניתן אבל אז אין להורים בחירה אם לשלם אותו או לא. ברגע שעוברים לתשלומי רשות יש לנו גם בעיות גבייה. אז אנחנו מדברים על שירות שניתן מרצון על-ידי בית-הספר וההורה יכול לבחור. אם רוב ההורים בחרו שלא לקיים את השירות – השירות לא יתקיים בבית-הספר. אם אחוז ניכר של ההורים לא ירצו סל תרבות, לפי המצב המשפטי לא יהיה סל תרבות. זה שירות שניתן מרצון לתלמידים ולכן צריך לפנות לתלמידים ולוודא שמי שרוצה להשתתף בזה תהיה לו התחייבות, אז ההתחייבות היא משפטית. אני לא מדברת על אלה שלא יכולים לשלם, מדובר על סרבנים מובהקים. בית-הספר צריך להתארגן כך שהשירות יינתן לא במהלך יום הלימודים אלא בסופו. בתשלומי רשות יש בעיה לכפות על ההורים אלא אם כן אתה מחתים אותו מראש שהוא מעוניין בשירות. אם החתמת אותו וברגע האחרון הוא אומר: אתם תשלמו בשבילי, יש אמצעים של התחייבות חוזית. קשה לתפוס במקל משני קצותיו.

אני שואלת את גב' דפנה לב האם ירד הנושא של תל"ן שהיה כל השנים? כל שנה זה היה במסגרת תשלומי הרשות וזה לא מופיע השנה.

זה מופיע בחוזר מנכ"ל ובהוראות התל"ן.

יש הוראות בחוק ובתקנות.

הערה נוספת. בחוזר מנכ"ל כתוב לגבי תשלומי רשות שאם אדם לא משלם עבור השירות אחת הסנקציות היא שהוא לא יקבל את השירות. זו סנקציה שאפשר להפעיל אותה על הורים כאלה. אם פעם פעמיים לא ישתפו את הילד שלהם בפעילות כזאת וישאירו אותו בבית-הספר ביום שבו הכיתה שלו מבלה בסיור או בהצגה אני בטוחה שזה לא יקרה יותר.

מבחינתנו אין בעיה שהורים שאינם משלמים עבור שירות, למשל עבור טיול, הילדים שלהם לא ייצאו לטיול, מלבד המקרים הסוציאליים.

גב' שלומית עמיחי. בשנה הקודמת קראתי הערה שעקבתי אחריה בשטח. לצערי אין מי שיפקח על הגבייה בשטח בפועל והיו מקרים ברשויות מקומיות. אני שואל גם מה קורה לגבי טרום חובה, גילאי 3 ו-4? כמה גובים ואם בכלל גובים כי יש שם הפקרות. יש רשויות שרק עבור רישום גבו 200 שקלים. לצערי הנושא הזה פגום, יש הפקרות ואני אומר זאת עם כל הכבוד לכל הגורמים שיושבים כאן, כולל ועד ההורים הארצי כי כמעט שלא קיים במגזר הערבי ועד הורים ארצי.

למה הוא לא קיים?

יש ועד הורים ארצי במגזר הערבי שלא משתפים אותו בדיונים האלה ולא מזמינים אותו. אין נציגי ועד ההורים במגזר הערבי, אין במגזר הערבי נציג של מועצת התלמידים.

כולם מוזמנים אבל הם לא באים.

סגן יושב-ראש הארגון הוא ערבי, הוא הוזמן והוא לא בא.

שמעתי את זה כבר. אני יודע שיש מחלוקת בוועד ההורים הארצי.

אין שום מחלוקת.

אני יודע שיש מחלוקת ואל תספר פה סיפורי סבתא. אני יודע שאתה עובד עם פאואז דעאז שהוא ידידי.

הוא סגן יושב-ראש ארגון ההורים הארצי.

אבל מרבית ועדי ההורים מאוגדים באיגוד אחר, הם לא עובדים אתך ולא משתפים אתך פעולה.

תתפלא איזה שיתוף פעולה יש עם ועדי ההורים הערבים וכמה תלונות אנחנו מקבלים מהם.

עם כל הכבוד לך אתה לא מייצג את ההורים במגזר הערבי. נקודה. אף פעם לא שמעתי אותך מעלה נושא מהמגזר הערבי.

יש לך טעות.

אני משתתף קבוע בישיבות הוועדה וגם בסיורים שלה ואני רואה שאין פה אף נציג ערבי שיכול לשמוע ולהעביר הנחיות. עם כל הכבוד למשרד החינוך, שאני מעריך את העבודה שלו ואת השר שעומד בראשו, המשרד לא מגיע לאן שצריך וגובים איך שרוצים. לא תיתכן הפקרות כזאת ואני מאשים בזה את כל הגורמים. אני מקווה שתצא הנחיה ברורה של משרד החינוך מה עם גילאי טרום חובה שגם תהיה כתובה בהנחיות שתועברנה לרשויות המקומיות כדי שהדברים יהיו ברורים.

נוסיף שורה כי בגנים שבהם יש פטור משכר לימוד נותנים אותו.

עלתה פה הצעה שהורים סרבני תשלום שלא מסיבות סוציאליות יוכל מנהל בית-הספר למנוע מהילד שלהם את הפעילות בגינה לא שילמו ההורים. מה עמדתך, ד"ר קדמן?

אם אני זוכר נכון את חוזרי המנכ"ל, בתשלומי הרשות נהוג שמי ששילם עבור הפעילות משתתף, מי שלא רוצה להשתתף ולא שילם לא משתתף. יש לי בעיה עם התואר "סרבני תשלום". ראיתי שמדביקים את התואר הזה גם לאנשים שיש להם בעיות כלכליות. בכלל לא הייתי רוצה להשתמש בכינוי הזה, גם לבית-ספר שחורג מתקציבו לא קוראים: בית-ספר סרבן הוראות חוזר המנכ"ל. לא הייתי מתייג אנשים. אם יש פעולות רשות צריך לערוך אותן בסוף יום הלימודים ומי שלא רוצה – לא מסיבה כלכלית – שלא ישתתף.

בבקשה מר שיינפלד.

אני רוצה להעלות את נושא האכיפה ומקרה קונקרטי שכולנו היינו מעורבים בו בשנה שעברה, בית-ספר "צפית", תיכון אזורי, כפר מנחם. בעקבות פנייה שלנו אליכם, חבר-הכנסת אורלב, הוצאת מכתב ב-8 באוגוסט 1999 לשלומית עמיחי על מה שגובים בבית-הספר הזה. כתבת לה: אודה לך אם תואילי לבדוק הפנייה ותודיעיני תוצאות בדיקתך. מלבד החריגה בתשלום היתה התייחסות לכך שהיה כתוב שם: הסדרת התשלום במועדו מהווה תנאי לקבלה ולהמשך לימודי התלמיד בבית ספרנו. שלומית עמיחי ענתה לך שעל-פי ההנחיות בית-הספר הזה חורג. בשולי הדברים היא גם אמרה שמי שהתלונן, משפחת רון, לא גרו בדיוק באזור וזה לא בדיוק בית-הספר ובעצם תשלח את הילד שלך לבית-ספר אחר ונפתרה הבעיה. יש פה עוד כל מיני מכתבים. אותו בית ספר כותב וחתום על זה ב-17 במאי אותו מנהל - כמובן שאין ועד הורים בבית-הספר הזה: בזאת אנחנו מיידעים אתכם על גובה ותנאי התשלום לתלמידים הלומדים בבית-הספר לקראת שנת הלימודים תשס"א. הסדרת התשלום במועדו מהווה תנאי לקבלה ולהמשך לימודי התלמיד. גובה אגרת הלימודים 5,250 שקלים. לא כתוב על מה. כולם טיפלו בזה, כולל המנכ"לית אבל "מצפצפים" עלינו. אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?

כל הנושא של תשלומי הרשות הם תעודת עניות של מערכת החינוך לדורותיהם, זו לא המצאה של הקדנציה האחרונה. מה הם תשלומי הרשות שעסקנו בהם היום? אלה הדברים האלמנטריים שכל מחנך יאמר שזה חלק אינטגרלי מתכנית הלימודים. מישהו מעלה על דעתו שיש תכנית לימודים שלא כוללת טיול, או סל תרבות, או בלי ספרי עיון וגם המסיבות לקראת החגים? כל זה חלק מהותי מתכנית הלימודים ועובדה היא שמורים מכינים את המסיבות ועושים אותן בזמן הלימודים. פעמיים אני כבר מאשר את תשלומי הרשות ואני עושה את זה בכאב לב גדול.

שר החינוך אמר שהוא יציע חוק שיחייב את הביטוח הלאומי בכמה פרומיל אבל כמו שאני יודע שר האוצר יכבול את ידיו ולא יתן לו. לכן במקביל יזמנו הצעת חוק. אני מקווה ששר החינוך לא יהיה ממושמע עד הסוף למשמעת הקואליציונית, כמו שאני לא אהיה ממושמע למשמעת הקואליציונית, ויחד עם כל יתר הגורמים נגיש הצעת חוק שתבטל את הנושא הפיקטיבי של תשלומי הרשות שמי שסובל מהם זו האוכלוסיה החלשה. לאוכלוסיה החזקה אין בעיה כזאת, להיפך, היא מוסיפה כהנה וכהנה.

סבל על סבל הוא הנושא של האכיפה ופה אני פונה אל המנכ"לית ואל צוות המשרד. אני מרגיש שהתעוזה של הבעלויות בבתי-הספר גוברת משנה לשנה בגביית תשלומים לא חוקיים. הרקע מובן: התקציבים של המשרד פוחתים והולכים, המשברים ברשויות המקומיות גוברים ויש להן פחות כסף מאשר פעם, המנהל עם ההורים רוצים, בצדק, לתת רמת שירות טובה. אני חושב שהמשרד לא נערך מספיק נגד התופעה הזאת.

יזמנו פה הצעת חוק לפיה תשלום שלא אושר על-פי הפרוצדורות שהשר ביקש ועל-פי סמכותה של הוועדה יהיה תשלום בלתי חוקי ומי שיגבה אותו עובר עבירה פלילית כמו לגבי כל אגרה אחרת. אם אדם בא לעשות טסט למכונית וכתוב שהאגרה היא כך וכך, ובכניסה למשרד הרישוי יעמוד מישהו ויאמר: כדי להיכנס למשרד הרישוי אתה צריך לשלם עכשיו עוד אגרה, וכדי להשתמש בחדר ההמתנה אתה צריך לשלם עוד תשלום ודמי ההגעה של הבוחן הם עליך, ברור שהתשלומים האלה היו בלתי חוקים בעליל.

עד שנחוקק את החוק אני מבקש לשמוע מן המשרד מה אפשר לעשות נגד אותם בתי-הספר שגובים תשלומים בלתי חוקיים בעליל. בעוד אנחנו רבים פה על כל אגורה ודנים על 28 שקלים לספריית עיון, מוציאים פה חוזרים לגבי אלפי שקלים ובתי-הספר עושים מה שהם רוצים והורים סובלים. להורה הבודד אין כוח להילחם נגד המערכת, זה תפקיד הגורמים בשולחן הזה, גם השלטון המקומי, גם משרד החינוך, גם ארגוני המורים, גם ארגון ההורים הארצי וגם אנחנו להיאבק נגד התופעה הזאת.

גב' עמיחי, באחת הפעמים הקראתי התכתבות ביני לבינך ביחס לתיכון שליד האוניברסיטה. שיבחתי על הכנות שלך כשאמרת שאת מרימה ידיים. אני שואל: האם אי-אפשר לקזז שכר לימוד? האם אפשר לתת למנהל אזהרת מנכ"ל? האם אפשר להודיע לבית-הספר שאנחנו נסיר את ההכרה מבית-הספר? אני חושב שלמשרד יש אמצעים. נניח שבבית-הספר אין מיתקן לכיבוי אש הרי למשרד יש אמצעים לסגור את בית-הספר, למה אי-אפשר לעשות זאת גם כאן?

כמו שהוועדה דנה בחוק להבטיח את כל כספי החינוך בחשבון נפרד ורוצה להטיל מאסר של שנה על ראש רשות, אין סיבה שמנהל בית-ספר לא ייענש או ייקנס.

אני מזכיר שסגן מנהל המינהל הפדגוגי לשעבר במשרד החינוך, ד"ר יאיר סמוכה, הגיש הצעה כזאת לשר החינוך ולמנכ"ל. אני יודע שזה נדון. גב' עמיחי, בפגישה שהיתה לנו אתך לפני כתשעה חודשים העלינו את הנושא והבנו מהפרוטוקול שהענין נשקל בחיוב. זאת אומרת, משרד החינוך יקזז מבתי-ספר שגבו גביות חריגות או תשלומים בלתי חוקיים אותם הסכומים שניגבו מההורים שלא כחוק.

על סמך מה? כאן מדובר על תשלומי רשות עם כל המשמעויות שלהם, כלומר, יש כאן הסכמה בין מנהלי בית-הספר לבין ההורים. לפי הנחיות חוזר מנכ"ל אפשר להעמיד לדין משמעתי מנהלי בתי-ספר אבל זו סנקציה חריגה שאני לא יודעת אם נקטו בה פעם. אי-אפשר להתחיל לקזז משכר לימוד בבתי-הספר.

זה יפגע בתלמידים.

אם תיכון מסוים גובה אגרה של 500 שקל כדי להחזיק את המזגנים, לא כספי תרומה אלא מההורים?

מה ההבדל בין כספי תרומה לכספים אחרים?

מי שרוצה יתרום, מי שלא רוצה לא יתרום.

יש בעיה להבחין בין כספי תרומה לבין תשלומים שניגבו מההורים. אם ניגבו תשלומים לפי הרשימה שיש לנו פה, מצבנו יותר קל כי אז מנהל בית-הספר מגיע להסכמות עם ההורים שלו לגבי התשלומים החריגים.

אבל ועד ההורים לא מוסמך לגבות תשלומים כאלה, אנחנו מנהלים מלחמות נגד ועדי הורים. הבעיה היא שמשרד החינוך לא אוכף את זה על מנהלי בתי-הספר כי נוח לו.

שמעת על החוזר של בית-ספר "צפית"? מי שלא ישלם לא יתקבל לבית-הספר.

מה תעשו עם בית-הספר הזה? נקטתם פעם סנקציות?

התניית הרשמה בתשלומים אסורה על-פי חוק, זו עבירה על חוק לימוד חובה.

אני שואל: האם המשרד מוכן לפעול נגד התופעה הזאת? הרי 5,000 שקל אלה הם לא רק דמי רישום, הוא מתנה עוד כמה דברים יש פה עוד כל מיני צימוקים ושקדים כמו אחזקת מזגנים, שיפוצים. האם מותר להגיד להורה: מי שרוצה ללמוד בבית-הספר הזה צריך לשלם 5,000 שקל עבור כל מיני דברים?

אנחנו מדברים על בתי-הספר העל-יסודיים. להתנות רישום עד כיתה י', כולל כיתה י' – כי אחר-כך גם הלימוד אינו חובה - זאת עבירה על החוק. אסור גם להפר את ההנחיות הפנימיות של חוזר המנכ"ל אבל כאן הענין הוא משמעתי. אני יודעת שד"ר סמוכה היה פעיל מאוד בענין הזה, היה מזמין מנהלים ומתריע. היום לא כל כך מהר מעמידים לדין משמעתי.

למה אני שומע פה מעין הסתייגות מהליכה למאבק נחוש?

אין לנו אפשרות.

אנחנו נפרסם יחד עם ארגון ההורים הארצי רשימה של התשלומים המותרים, כל מי שיגבה מעבר לתשלומים האלה יודיע זאת לארגון ההורים.

יש לנו כבר חבילה מוכנה והעברנו הכול למשרד החינוך.

קודם מגלגלים הכול לפתחו של משרד החינוך, יש ועד הורים ארצי פעיל מאוד בישיבות כאן אבל כנראה הרבה פחות פעיל בהשפעתו על ועדי ההורים בבתי-הספר השונים. קל לוועדי ההורים לבוא לוועדות ולהטיח כלפי כל מי שצריך לעשות עבורם את העבודה. הדבר הראשון שהיה צריך לקרות הוא שוועדי ההורים לא יאשרו אבל שוועדי ההורים מאשרים וכל ועד מצביע ברוב קולות על זה שמעוניינים לתת לילדים את השירות הטוב ביותר. אזי אני עומדת במצב המסובך ביותר שבו מירושלים אני צריכה למנוע מילדי "צפית" את מה שכל ההורים החליטו שטוב וחשוב שיהיה להם, כנ"ל לגבי התיכון ליד האוניברסיטה ולגבי מאות בתי-ספר שבהם יש הורה אחד או שני הורים שמלינים מול ועד הורים שקיבל ברוב את החלטתו ועל-פי זה המנהל פועל.

אנחנו יכולים לאכוף אבל זה מנגנון מיוחד לנושא הזה. כשאני מדברת על מנגנון כזה זאת אומרת שמהרגע שמישהו שולח את התלונה מישהו מטעם המשרד צריך לנסוע ולגלות שהתלונה נכוחה ואין פה רצון לחבל במישהו אחר. אחרי שבדקו ואיששו אני צריכה להכניס את הייעוץ המשפטי. בקיצור, זה מנגנון מיוחד שהמשרד צריך להקים אבל בכוח האדם הקיים אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה. פה ושם ברצון טוב של סגן מנהל מינהל כזה, או מפקח כולל כזה, או מנהל מחוז כזה מצליחים לטפל במקרים נקודתיים. אם הוועדה הזאת מצפה שהמשרד יעשה באופן מערכתי אכיפה כוללת ומסודרת, אני אומרת לכם שמשרד החינוך צריך להקים מחלקה חדשה שזה עיסוקה ולדבר כזה יש השתמעות שהיא מעבר למה שנאמר כאן.

בבקשה, מר מצנר.

כבר שלוש-ארבע שנים אנחנו מדברים על זה ומביאים דוגמאות ספציפיות. אני יכול לצטט כמה מנהלים שאמרו לי במפורש: משרד החינוך בין ובין כך לא יעשה לי שום דבר. הם לא מתייחסים לזה ואומרים לנו בשקט: תיגבו כמה שאתם רוצים כי אחרת לא תתקיימו.

זה לא נכון.

אני יכול למסור לך בארבע אוזניים שמות של מנהלים. אומרים להורים: אם אתם רוצים שהילד שלכם ילמד בכיתה של 30 ילד במקום בכיתה של 40 ילד נא לשלם אגרה של 300 שקל לשנה כדי שנוכל לבנות כיתות נוספות בקרית החינוך על שם דוד בן-גוריון במועצה האזורית עמק חפר, אם אתם רוצים שגם נמזג אותן תשלמו עוד 200 שקל. בא ועד ההורים ואומר: אנחנו לא יכולים כי הם מודיעים שהם יפגעו בנו וחלק מאתנו לא יקבלו. אני נוקב בשמו של חגי מגד שאומר את זה ברור לוועד ההורים שלו. ישבתי בישיבה עם ועד ההורים היישובי של עמק חפר ועם ועד ההורים של רופין ובמו אוזניי שמעתי אותו אומר את המלים האלה ואני אפילו מוכן להישבע על זה בספר התנ"ך.

תתבעו אותו.

אני יכול לתבוע אותו? בשביל מה אתם קיימים? אם שני מנהלים בלבד, מקרית החינוך של רופין ומבית-ספר "צפית" היו עומדים לדין למען יראו וייראו וזה היה מקבל כיסוי תקשורתי ושל הוועדה, תאמיני לי גב' עמיחי, הרבה מנהלים היו מתקפלים.

בבקשה, ד"ר קדמן.

צודקת מנכ"לית משרד החינוך, בחלק מן המקרים המנהלים נדחפים על-ידי ועדי הורים מקומיים שלפעמים הם יותר מיליטנטיים מהמנהל. יחד עם זה, גברתי המנכ"לית, ארגון ההורים הארצי הוא וולונטרי ואין לו כלים כמו הכלים שיש לממלכה. אני מציע ליושב-ראש הוועדה לקיים דיון נפרד בנושא של יכולת האכיפה של משרד החינוך את הכללים והנוהלים שהוא מפרסם לבתי-הספר.

יש היום מנהל בית-ספר בבאר-שבע שעומד לדין, כבר הוגש כתב אישום על זה שהוא היכה תלמידים אתיופיים, אנחנו מבקשים מן המשרד להשעות אותו ולא משעים אותו. אני יכול להביא שורה של מקרים נוספים שבהם מנהלים פועלים נגד חוזרי מנכ"ל של המשרד.

בבקשה, מר סנפירי.

אם יש חוק ולא אוכפים אותו עדיף שמישהו ישנה את החוק. כשיש חוק חייבים לאכוף אותו ומי שאחראי לכך הם לא ארגוני ההורים הוולונטריים אלא המשרד שאחראי על אכיפת החוק.

באשר לתיכון שליד האוניברסיטה – במקרה אני יושב-ראש ועד ההורים שם – אני מודיע לכם שאין שם חריגה מהוראות של ועדת הכנסת או מהנחיות חוזר מנכ"ל, למעט אותן תרומות שחד-משמעית הוסכם עליהן על-ידי ההורים.

אישית, לא מקובל עלי מה שאתה אומר אבל הודעותיך נרשמו.

אני מסכים עם ד"ר קדמן ועם ארגון ההורים. עם כל הכבוד, לא ייתכן לדרוש מוועד הורים שהוא גוף וולונטרי לאכוף את הדברים, זה תפקידו של המשרד. אני יודע שיש גם הרבה מנהלים שנשמעים להוראות של המשרד ולאזהרות כאלה. אם מנהל בית-ספר לא נשמע להוראות כאלה הוא איננו ראוי להיות מנהל.

תרבות זה לא דבר סטטי, יש נושאים שלא עמדו על סדר-היום לפני 30 או 40 שנה אבל היום הם כן עומדים על סדר-היום. למשרד לפעמים לוקח זמן להתאים את עצמו למציאות חדשה. אין ספק שהתודעה הציבורית למימוש זכויות הפרט ושהורים לא ייתבעו לשלם תשלומים בלתי חוקיים גוברת והולכת. יש דרישה צודקת שהמשרד שיש לו סמכויות כלפי גובי התשלום הוא זה שצריך לאכוף את ההוראות. אם נחזור לדוגמה של הטסטים, אם היתה מתרחשת תופעה כזאת, היתה תביעה צודקת כלפי משרד הרישוי.

זה לא אותו הדבר, כאן אנחנו מדברים בתשלומי רשות.

יש תשלומי רשות מותרים ויש תשלומים בלתי חוקיים.

התשלומים הבלתי חוקיים נגבים בניגוד להוראות חוזר המנכ"ל. תדמיין לך מנהל שעומד לדין משמעתי, לא יפטרו אותו.

מה הדין של מנהל משרד הרישוי בירושלים שיחליט לגבות דמי כניסה למקום כדי להתקין שם מזגנים? זה בדיוק אותו הדבר כשמנהל אומר: אם אתה רוצה שהילד שלך ייכנס לבית-הספר תשלם דמי מיזוג. מה ההבדל ביניהם. לוועד ההורים אין מעמד וסמכות להחליט.

גם על תרומות?

הוא מקבל את אישור הוועדה שמותר לו לאשר לגבות.

אנחנו לא מדברים על תרומות, מותר למנהל משרד הרישוי לשים קופת תרומות בכניסה ומי שרוצה לתרום למזגנים שיתרום, זה בסדר גמור, למה לא? אבל אסור לחייב את מי שרוצה להיכנס ואומרים לו: אם לא תשלם לא תקבל את השירות. פה אנחנו מדברים על תשלומים שמחייבים בהם את ההורים ואומרים להם: אם לא תשלמו יימנע מכם שירות.

ההורים הם בני ערובה, הם מפחדים וחוששים לילדיהם והם משלמים.

המנהלים הם חכמים, הם בוחרים ועדי הורים מטעם שמכרכרים סביב המנהל ומאשרים כל דבר אפילו בלי בדיקה.

הוועדה דורשת מהמשרד להיערך לנושא של אכיפה כדי למנוע תשלומים בלתי חוקיים במערכת.

תשלומים שהם בניגוד לחוזר המנכ"ל.

לא רק בניגוד לחוזר המנכ"ל אלא תשלום רשות שלא על-פי אישור השר והוועדה.

איך תבחין אותו מתרומה?

זו הבנת הנקרא. תרומה, פירושו שוועד ההורים פונה אל ההורים ואומר: אנחנו רוצים להתקין מזגנים וכל מי שידבנו לבו יתרום וההורים נותנים – זה בסדר גמור; אבל מפה ועד מצב שבו המנהל שולח מכתב? כל אחד מבין מה זו תרומה.

גברתי המנכ"לית, יהיה לחץ כבד של הוועדה שהמשרד ייערך השנה בצורה שונה לטיפול בכל הנושא של גביית כספים בלתי חוקית. אני חושב שמה שאמרתם פה בוועדה זה המסר שעובר לבתי-הספר ולכן יש גביות בלתי חוקיות. בתי-הספר מרגישים שאפשר לעבור על זה לסדר-היום. הם שמעו את הנאום של היועצת המשפטית של המשרד ושל המנכ"לית שאמרו: אין לנו מה לעשות, יש בעיות, זה לא ברור. המסר חלחל והוא כשלעצמו מהווה רמיזה שהתופעה הזאת היא בסדר גמור.

הבעיה היא איך אנחנו גובים את הסכום שהוועדה התירה אותו? זו הפירצה.

התשובה פשוטה: זה תשלום רשות, מי שלא רוצה לא ישלם, מי שרוצה ישלם ויקבל את השירות אבל באופן שאיננו פוגע באחרים. כלומר, לא יעשו סל תרבות בשעה השלישית ויחלקו את הכיתה לשניים ואלה ששילמו סל תרבות יצאו להצגה ואלה שלא שילמו סל תרבות יישארו בכיתה ויהיה עליהם אות קין. זה לא יהיה כך, סל התרבות יהיה בסוף יום הלימודים, אלה ששילמו ילכו להצגה, אלה שלא שילמו ילכו הביתה. ברור שאין לכפות תשלום רשות ואין חובה על הבעלות של בית-הספר ועל הרשות המקומית לתת את השירות אם לא שילמו עבורו. לכן אמרתי שתשלומי הרשות הם תעודת עניות למערכת החינוך וכולנו, לדורותינו, צריכים להתבייש בהם.

אני רוצה לחלוק עליך. לולא בתי-הספר הרבה ילדים לא היו נחשפים להצגות, לקונצרטים, למוזיאון ולדברים שאנחנו כהורים חייבים להקנות להם. מה שאמרת די מפריע לי משום שאנחנו צריכים לשדר מסר שהחלק הזה הוא מאוד חשוב וההורים צריכים לשלם אותו.

אני מתבייש שאני בכלל מאשר את האגרה הזאת, זה דבר כל כך חשוב שהמדינה היתה צריכה לשלם אותו, זה המסר שלי.

באותה מידה שאתה מחפש דרכים לאכוף את בתי-הספר לגבות תשלומים כדין צריך למצוא דרכים למצוא מקור מימון כדי שכל הילדים יצאו ולא ליצור מצב שבו ירצו ישלמו, לא ירצו לא ישלמו.

אני חולק על הקונספציה הזאת. אני חושב שטיול הוא בגדר חינוך חובה חינם. אתה אומר שכל עוד לא עשו אותו חובה חינם תטיל את זה על ההורים. אני אומר שבהחלט לא.

זו חובה במובן הזה שבתי-הספר פעלו כל הזמן כדי שהילדים יצאו לטיול.

אני לא אקרא להורים לעשות מרד תשלומים כי זה פוגע בהם. אם הורה ישאל אותי אומר לו: תעשה בחכמה אם בסדרי העדיפויות שלך תשקיע בחינוך.

בענין האכיפה אני מבקש שהמשרד יכין תכנית כי לא יכול להיות שמה שהיה הוא שיהיה. צריך לשנות את גישת המשרד ביחס לכל הטיפול בתשלומים בלתי חוקיים. אני יודע שאי-אפשר לעשות את זה מהיום להיום ומהיום למחר אבל אפשר לעשות את זה לקראת פתיחת שנת הלימודים. הוועדה גם לא תבוא בטענה אם לא יהיה אגף שלם במשרד שעוסק בזה אבל אפשר לעבור ממצב שבו עושה את זה אדם בהתנדבות למצב שעושה את זה צוות מחוזי. אם בכל מחוז היו אוכפים את זה ומוצאים אדם שבתקופה מסוימת, בחודשיים לפני פתיחת הלימודים ובחודש הראשון של שנת הלימודים - חודש התשלומים – הוא הממונה על ביצוע התשלומים החוקיים אז יש כתובת. כמו שמפרסמים את השמות של בעלי התפקידים יפרסמו גם את שמו. עצם הידיעה הזאת תפחית מאוד תשלומים בלתי חוקיים.

אני סומך על המנכ"לית, יש לה אוזניים טובות, שבתוך כחודש וחצי תובא לפני הוועדה תכנית כדי שהמשרד ייערך בנושא הזה לשנת תשס"א.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40