פרוטוקולים/ועדת חינוך/565

1
ועדת החינוך והתרבות
5.6.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/565
ירושלים, ד' בסיון, תש"ס
7 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ב' בסיוון התש"ס (5 ביוני 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
ראובן ריבלין – מ"מ היו"ר
מיכאל נודלמן

נח שלו - מנהל תחום שלח וידיעת הארץ, משרד החינוך והתרבות
איציק כהן - סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
והתרבות
דפנה לב - סגן סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד
החינוך והתרבות
משה שגיא - מנהל אגף בכיר מינהל כלכלה ותקציבים, משרד
החינוך והתרבות
רוני נעמן - מנהל מינהלת הטיולים, משרד החינוך והתרבות
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
והתרבות
יעקב אגמון - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
יהושע קרני - חבר הנהלת הסתדרות המורים
נורית ולנסי - מזכירת סניף ירושלים, ארגון המורים
העל-יסודיים
שי לחמן - יו"ר ארגון ההורים הארצי
משה שיינפלד - ארגון ההורים הארצי
אבי מצנר - " " "
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
דוד שוורצבאום - מועצת תלמידים ונוער ארצית
נעמה גאוי - " " " "
דפנה הר-אבן - הרשות להגנת הצרכן
אורי דגול - מנכ"ל אגודת אכסניות הנוער
עמרי הרמן - אחראי על הטיולים, החברה להגנת הטבע
שי טיטלבאום - החברה להגנת הטבע
בתש'י גולדן - מנהלת שיווק אתר ראש הנקרה
ישראל כספי - האגודה לקידום החינוך לידיעת הארץ

יהודית גידלי

אביגיל זכאי

אישור תשלומי הורים – תשלומי רשות – טיולים.



אישור תשלומי הורים – תשלומי רשות – טיולים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא: תשלומי רשות לטיולים. הואיל ואנוכי משמש כיושב-ראש למרכז חינוכי שבו יש בית-ספר שדה ולמחיר הטיולים יש השפעה גם על אותו מוסד, על-פי הנחיית היועץ המשפטי לכנסת כדי למנוע ניגוד עניינים איעדר מהישיבה ואני מפקיד אותה בידיו האמונות של חבר-הכנסת רובי ריבלין.

היום אנחנו מנהלים דיון נוסף בנושא של מחירי הטיולים לשנת התשס"א. הקונפליקט מחד הוא בין הרצון שלנו להפחית את המחיר עד כמה שאפשר על-מנת לאפשר לכל התלמידים להשתתף בטיולים; מאידך לעמוד בסטנדרט שבו לטיולים תהיה רמה כזאת שאפשר יהיה לראות בהם גם מסע לימוד, גם מסע הנאה וגם מסע שמוסיף לחוויה הישראלית ולחוויה הארץ-ישראלית.

אני רוצה להזכיר שלפני החברים נמצא דף בו יש השוואה במחירי הטיולים בין השנה שעברה לשנה זו ומשרד החינוך יציג את התעריפים.

משרד החינוך טרם הציג את התעריפים?

לא.

נשמע את נציג משרד החינוך. אני מבקש ממך להציג את הנושא.

אני מנהל תחום של ידיעת הארץ. בין השאר אני חבר באותה ועדה שעוסקת בנושא של העלויות. הוועדה התכנסה, על-פי סיכום שהונח כאן לפני כל החברים, מספר ימים לפני ה-10 באפריל והגיעה לטבלה מוסכמת עם הגורמים השונים במשרד החינוך, במשרד האוצר ועם ועד ההורים המרכזי. החבר מטעם ועד ההורים המרכזי שישב בוועדה היה מר משה שיינפלד.

התעריפים של הוועדה מתבססים על כמה הנחות. בכל מה שקשור להסעות, למלווים החמושים והחובשים היה צורך לקיים סקר ולהתאים את העלויות למצב בשוק. בגלל קשיים רבים שליוו את הנושא של הכלכלה והלינה לפני כן חשבה הוועדה לחזור לבסיס המחירים הקודם שהיה ולהוסיף לזה התייקרויות בסך 4.9%. בנושא ההדרכה ובמה שקשור בנושא המשכורות על-פי מדד ההתייקרויות התוצאה היא הטבלה שמלווה את המסמך הזה.

האם הטבלה הזאת מאפשרת קיום טיולים כסדרם, כטענת משרד החינוך? אני מקבל הערה שאומרת, שאני קורא אותה: המלצות מחירי הטיולים המפורסמים על-ידי משרד החינוך אינם ריאליים ואין ביכולתם לעמוד במבחן המציאות. גופים גדולים ומכובדים מהבודדים המאושרים על-ידי משרד החינוך – החברה להגנת הטבע, איגוד אכסניות הנוער ועוד שכל דף רשמי מטעמם נושא עובדה זו – אינם עובדים על-פי מחירים אלה.

כל מה שהקראת עכשיו נכון ומבוסס גם לטעמנו ולכך מותאמת הטבלה החדשה.

הטבלה החדשה מבטלת את ההערות שקראתי?

כן. הטבלה הזאת נסמכת על המחירים הריאליים שהופכים אותה לנכונה.

נשמע מה אומר ארגון ההורים שנתן לנו טבלה חליפית. אתה מייצג את כל ההורים?

כן.

אני מבקש להזכיר לכל הנוכחים שטיולי בתי-הספר על-פי הגדרתם ומהותם הם חלק בלתי נפרד מתכנית הלימודים הבית-ספרית. טיולים הם לימודים מחוץ לכותלי בית-הספר. במסגרת הטיולים לומדים גיאוגרפיה, היסטוריה ומורשת ישראל ויש גם הצד של הגיבוש החברתי. ככאלה הטיולים היו אמורים להיות ממומנים על-ידי המדינה ולא על-ידי ציבור ההורים. בוועדת ברנדייס, שהוקמה על-ידי שר החינוך דאז אמנון רובינשטיין, העלינו תביעה שהמדינה תממן לפחות טיול שנתי ארוך אחד לכל תלמיד בשנה. נאמר לנו שזה תהליך ממושך ויתנו על זה את הדעת. דבר לא יצא מזה וכל נטל הטיולים מושת עד עצם היום הזה על ציבור ההורים. בגלל יוקר הטיולים והעלויות הכבדות כ-25% מתלמידי בתי-הספר בכיתות ז'- י"ב, על-פי נתוני משרד החינוך שבדק את הענין מקרוב – נציג הסתדרות המורים מציין שזה אפילו יותר – אינם יוצאים כלל לטיולים בין השאר בגלל העלות הגבוהה שלהם ויש גם סיבות אחרות. לאחר שלפני שנה הודענו שהמצב הוא בלתי נסבל כאשר תלמידים לא יוצאים לטיולים גם בגלל בעיות אחרות, כמו מסלולים וטיולים שחוזרים על עצמם ושאין טעם בהמשך קיום הטיולים במתכונתם הקודמת, עמדנו לקרוא לציבור ההורים שלא לצאת כלל לטיולים בשנת הלימודים שחלפה.

נאמר פה דבר קשה. האם זה 25% לרוחב הלוח, או שיש מקומות בהם 50% מהתלמידים לא יוצאים לטיול ויש ילדים שיודעים שהם לא יוצאים בגלל שאין ידם של הוריהם משגת לשלם והכיתה אכן יוצאת לטיול?

בדיוק. כל נושא הטיולים הוא על בלימה. טיולים הם לימודים מחוץ לכותלי בית-הספר וכמו שכהורים אנחנו לא משלמים עבור היסטוריה, מתימטיקה ואנגלית אנחנו לא צריכים לשלם עבור הטיולים. כל הנטל מוטל עלינו וכתוצאה מהעלויות למעלה מ-25% מהתלמידים לא יוצאים. במצב הזה לא ניתן להמשיך ועמדנו לצאת בקריאה לציבור ההורים לא לצאת לטיולים ואז שנה אחת תהיה ללא טיולים.

רוב מתוך 25% אלה לא היו יוצאים לטיולים גם אם היו משלמים מחצית מן הסכום?

יכול להיות. לכן סייגתי ואמרתי שיש סיבות אחרות. דרשנו לעשות רפורמה במתכונת הטיולים. הוקמה ועדה בראשותו של עודד כהן, ישבנו על המדוכה ומשרד החינוך אימץ בסך הכל את הגישה שלנו. הודענו שאנחנו מתנגדים לטיולים יקרים ושאנחנו לא מוכנים שתלמידים ילונו בבתי-מלון. מצד אחר באילת ובמקומות אחרים יש בתי-מלון שהתעריפים שלהם זולים יותר מאשר התעריפים של אכסניות הנוער בהן מתגוררים 4 עד 6 תלמידים בחדר.

התחום הזה היה פרוץ לחלוטין. הגענו לוועדה, קיימנו מספר דיונים אינטנסיביים ומשרד החינוך הלך לקראתנו וקיבל את הגישה שלנו שקודם צריך לבטל את הטיולים היקרים בני 4-5 ימים. חבר-הכנסת ריבלין, אתה בוודאי זוכר היטב את הסוגיה הזאת ונדמה לי שאתה ניהלת את הדיון. סוכם והוסכם שטיולים שהעלות שלהם מגיעה עד 700 או 800 שקל לתלמיד לא יתקיימו. הורים שיש להם שניים-שלושה-ארבעה ילדים במערכת כורעים תחת הנטל וגם אם ירצו אינם מסוגלים להוציא את הילדים שלהם לטיולים אפילון אם יסבסדו אותם. סוכם שהטיול המכסימלי יהיה עד 3 ימים, בעיקר לתלמידי כיתות י"ב. כך זה גם מופיע בחוזר מנכ"ל תשלומי הורים, כך זה גם הופיע אצלנו במדריך לצרכן שיצא בהוצאת ארגון ההורים הארצי והמועצה הישראלית לצרכנות.

במהלך השנה הסתבר שהסיכום שהושג כאן בוועדה אינו מתקיים כלל. דיברתי על כך מספר פעמים עם רוני נעמן שנמצא כאן, ועם יאיר סמוכה. כשמהנהלות בתי-הספר היו פונים למשרד החינוך היו אומרים להם: נכון, בחוזר המנכ"ל כתוב שהטיול הוא עד 3 ימים אבל אם התלמידים רוצים ואם אתם רוצים אתם יכולים לצאת גם לטיולים של 4 ו-5 ימים. הפכו לפלסתר את הסיכום שהושג כאן בוועדה. אני מודיע כאן כלה ונחרצה: אם הסיכום הזה לא ימומש יכול להיות שנחזור להחלטה הקודמת שלנו.

שלב האיומים יבוא אחר-כך.

זה לא ענין של איומים, זה ענין של מדיניות.

מעבר לכך, היה דיון בהשתתפות נציג שלנו. שמענו דיווחים על מה שהיה בוועדה אבל גם לאור העובדה שסיכומים קודמים והחלטות קודמות של הוועדה אינם מתקיימים, לאור נתונים נוספים שהומצאו לנו לאחר שבדקנו את הדברים בשטח, הודענו בישיבה הקודמת לגב' דפנה לב וגם לוועדה, שאנחנו מבקשים להגיש הצעה חדשה משלנו. ההצעה הזאת מונחת עכשיו לפניך, העברתי אותה למשרד החינוך ודיווחנו עליה לסגנית מנהל המינהל הפדגוגי.

אני מוכרח להגיד שהתפשרנו רבות ומעבר למה שהתכוונו. למשל, בכניסה לאתרים ההצעה של משרד החינוך היתה שיש לשלם 8-9 שקלים לאתר, אנחנו מציעים 10-12 שקלים. מתוך התחשבות במה שקורה בשטח הלכנו לקראת המשרד בנושא ההסעות. אני מעריך שבתחומים האחרים אין כל כך בעיות, הבעיה העיקרית היא בנושא של כלכלה ולינה. אני מבקש להזכיר שבשנה שעברה ביקשנו שדמי כלכלה ולינה לתלמיד ליום יהיו בסביבות 75-78 שקלים. משרד החינוך והגופים הכלכליים האחרים שקשורים בו ביקשו שזה יהיה 102 שקלים. כפשרה הצענו שזה יהיה 89 שקלים ליום. הגופים הכלכליים כעסו על כך אבל הוועדה הבהירה חד-משמעית שזה המצב ועם המחיר הזה, שאושר בוועדה, הם חייבים להסתדר. היום אנחנו מציעים שזה יהיה 95 שקלים, זה מעבר למדד, וזה גבול ההתפשרות שלנו כדי לאפשר המשך קיום הטיולים. כמובן שזה מותנה בקיום כל הסיכומים וההבנות הקודמות.

נשמע את ד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד.

עמדתנו היא נחרצת: במצב הנוכחי יש לבטל מכל וכל את טיולי בית-הספר. עם כל ההערכה שיש לנו לכך שחלק מהטיולים – אני מדגיש שזה חלק מהטיולים – יש להם ערך חינוכי, חלק מהטיולים יש להם ערך אנטי-חינוכי מובהק וכבר התפרסם מה קרה במלונות באילת, לא עסקו שם בדיוק בחינוך. כל הערך החינוכי של הטיולים לא עומד בפני בכיו של ילד נעלב אחד שמורידים אותו מהאוטובוס כי אין לו לשלם. משרד החינוך שאתו אנחנו מתכתבים כבר כמה שנים בענין הזה אומר לנו: יש מלגות, יש סיוע. אני אומר לכם: אין סיוע.

קיבלתי רק עכשיו מכתב מאמא שכותבת לי את הדברים ולא אקריא את כולו: אני אמא חד-הורית נכה 100%, מתגוררת עם בני בן ה-17 בדירת עמידר, מתקיימת מקיצבת נכות בסך 2,300 שקל לחודש. זו כל הכנסתה עם בנה המתבגר, תתפלאו אבל יש אנשים שחיים מזה במדינת ישראל. היא לא יכולה לשלם מאות שקלים לטיול. הבוקר דיברתי עם מנהלת בית-הספר והיא אמרה לי: כן, אבל היא כבר קיבלה הנחה בשנה שעברה ואנחנו לא יכולים לתת לכל הילדים הנחה כל שנה. אם ילד כזה לא יכול לצאת לטיול ויושב נעלב ופגוע בבית, כל הערכים החינוכיים של ארץ-ישראל ושמירת אתרי הטבע לא שווים את זה. ויש עשרות אלפי ילדים – אם לא יותר - שנשארים בבית, על חלקם אנחנו לא יודעים כי הם אינם רוצים לעמוד בפני המצב המבייש הזה. אני יודע מילדים שהם אומרים בבית-הספר: לא מתחשק לי לצאת לטיול כדי לא לבוא בכלל אל ההורים ולבקש מהם.

יש 1,600,000 תלמידם, אם 25% מהם לא יוצאים לטיולים הרי מדובר במאות אלפי ילדים מז' עד י"ב.

אני אומר בכל הרצינות ולא לצורך הצהרות: אחד הדברים שמבליטים את הפערים בחברה הישראלית יותר מכל זה הנושא של הטיולים.

אני חושב שגם אתה וגם אני למדנו את הדברים החשובים ביותר בחיינו מהטיולים שיצאנו אליהם.

נכון, חלק מהטיולים היו טיולים של חצי יום מבית-הספר ובלי כל הדברים מסביב. אפשר ללמוד על ארץ-ישראל גם כשהולכים ברגל ולא מוכרחים לנסוע שלושה ימים לבית-מלון.
אני רוצה שמשרד החינוך יבדוק בכנות אם לכל הטיולים יש ערך חינוכי. אני לא מבין: היום אנחנו משלמים בשביל שיעור באנגלית או בשביל מעבדה בפיזיקה? אם זה חלק מהקוריקולום הלימודי אני לא מבין למה צריך לשלם בשביל זה? אם זה לא חלק מהקוריקולום הלימודי אלא זה צ'ופר, אין צ'ופרים כל עוד לא כלל ילדי ישראל ייהנו מהם, חד וחלק. אני לא מקבל את עמדת ארגון ההורים להוריד 10 שקלים פה ו-10 שקלים שם, זה לא יפתור שום בעיה. או שכל ילד יכול לצאת לטיול בלי לדרוש ממנו תשלום; או שאין טיולים.

עמדתו של ד"ר קדמן היא שכתוצאה מכך שהגברת שאינה יכולה לשלוח את הילד שלה לטיול ונפטור אותה מתשלום יקומו אחרים וינסו לנצל אותה אומללות של משפחות שבאמת נמצאות מתחת לקו מסוים תוך רצון להשיג יתרונות כלכליים. ד"ר קדמן אומר ששום דבר לא חשוב ואם ילד אחד לא יכול לצאת לטיול מתבטל כל ערכו של הטיול. שמעתי פעם ילד אחד כזה מדבר עם שר הפנים ומספר לו שהוא לא יכול היה לצאת לטיול. כמובן שזה גימיק נפלא אבל הזעקה היתה במקומה.
נשמע את נציג הסתדרות המורים.

אנחנו רואים בטיול ערך חינוכי, ציוני, לאומי ואין מקום לחשוב שבמציאות הקיימת במדינת ישראל נוותר על החוויה החינוכית ועל התחושה של אהבת הארץ.

ארגון המורים חשב שאפשר להשבית שנה שלמה כי הם לא קיבלו עוד 7 שקלים.

הנושא הכספי לא רלוונטי כרגע. אי-אפשר להעלות על הדעת שלא מחנכים את הילדים לא מכיתה ז' אלא מהגן על ערכים חינוכיים וציוניים כחלק מתכנית לימודים. ישבה ועדה רצינית עם כל האנשים המרכזיים – אפשר להחמיא למשרד החינוך – בראשות רוני נעמן והם הכינו תכנית עם קוריקולום, עם אתרים שחובה על ילד המתחנך במדינת ישראל מהגן ועד כיתה י"ב להכיר אותם.

אני מנהל בית-ספר ומחנך. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעמוד במצב בו 30%-40%, משפחות מצוקה, עיירות פיתוח, עולים חדשים לא יכולים לצאת לטיול. יש ערים בהן יש 30%-40% עולים חדשים והם צריכים לעשות 3 טיולים בשבוע כדי להכיר את מה שהפסידו בחוץ-לארץ אבל אין להם אפשרות לשלם שקל אחד. צריך לסבסד סיבסוד עמוק את האוכלוסיה החלשה ולמצוא מודוס הזול ביותר בין כל הגורמים שצריכים להרוויח. יש חברות כלכליות ואינטרסים כלכליים אבל אנחנו לא מייצגים אותם אלא את התלמידים, המורים ומנהלי בתי-הספר. אנחנו לא רוצים לעמוד כל פעם במצב שבו מורה עומדת מול התלמידים וכשתלמיד לא הביא כסף כל המשא-ומתן מתנהל בנוכחות התלמידים, הילד משפיל את עיניו ולבסוף מביא תעודת מחלה אף-על-פי שהוא לא חולה, שלא לדבר על נושאים בטיחותיים ובטחוניים שדיברנו עליהם די והותר. הנושא הכספי צריך לקבל תשובה אמיתית ולא הוזלה כזו או אחרת.

איך אתה נותן מענה למצב שבו מתוך כיתה של 40 ילדים 2 או 10 ילדים לא יכולים לנסוע לטיול?

אסור לנו לטמון את הראש בחול, במדינת ישראל יש מציאות בה יש אוכלוסיות חלשות ואפשר לדעת כמה תלמידים כאלה יש בכל בית-ספר ובכל רשות, האם זה 2 או 10 בכל כיתה. מנהל בית-הספר צריך לקבל תקציב מיוחד צבוע לנושא של הטיולים ואז הוא לא צריך לגבות את התשלום. פעם היו מלגות לספרים אז תהיה גם מלגה לטיולים.

אי-אפשר לכמת את הדברים האלה. יבואו אנשים שהם מעבר לשוליים ויגידו: אם משלמים להם שישלמו גם לי ואז פורצים את הפרץ. כמו שאמר ד"ר קדמן, אם יש טיול שמצריך כסף ומשרד החינוך לא יכול לממן אותו הרי לא צריך לקיים אותו. האם אני מדייק?

כן.

נשמע את נציג מרכז השלטון המקומי.

מדברים על פתרונות לבעיות שהוצגו כאן במלוא חריפותן. אם מחיר נסיעה הוא 4,000 שקל, מחלקים את זה בממוצע ואז החזקים מסבסדים את החלשים, זה נכון, זה חינוכי. גם ד"ר קדמן יכול לחיות עם פתרון כזה ובלבד שכולם יוצאים, אנחנו יודעים מראש איזה ילדים לא יכולים לשלם. הבעיה היא לא רק כלכלית. ד"ר קדמן צודק, הדברים האלה נעשים היום גם לגבי קביעות אחרות, לגבי תעודות. אנחנו יודעים כמה עולה לצאת לטיול או לתיאטרון. מחלקים את הסכום לא ב-40 אלא ב-38, אנחנו עושים את זה יום יום. האם אי-אפשר להתארגן בצורה כזאת כהנחייה למרות שיש כאלה שיגידו: אני לא מוכן לסבסד את זה ואת זה? אני מודיע לכם שהמחנכים עושים את זה.

הבעיה היא שהרבה ילדים לא יוצאים לטיולים לא בגלל הנושא הכלכלי. יכול להיות שיש בעיה במתכונת ההיערכות שלנו ליציאה לטיולים. איך יוצאים לטיולים? האם צריך לצאת לטיולים? לאן? מה אופי הטיולים? הנושא הזה איננו קשור לגבייה. אשר לנושא הכספי, אף אחד לא אוהב לשלם אבל ההיעדרות מטיולים שהיא תופעה מוכרת חייבת להיבדק.

היא נבדקה על-ידי משרד החינוך. יש סקר מלא.

אם זה כך, לחברי הוועדה כאן אין מנדט להחליט על ביטול הטיולים. מישהו מעלה את זה על דעתו? כשאנחנו עוסקים בתעריפי הטיולים צריך להתמודד עם הבעיה עצמה.

איזו יכולת יש לך לבדוק האם הילד לא יוצא בגלל סיבה כלכלית שההורים או הילד מתביישים להודות בה, או שהתירוץ הוא סיבות בטחוניות, או שהטיול לא מעניין אותו, או שהוא לא מרגיש טוב?

אנחנו יכולים להגיע לזה על-ידי בדיקה, הבעיות הן מורכבות. יש נושאים כלכליים, יש ילדים שלא אוהבים לצאת לטיולים, יש הורים שחוששים לשלוח את הילדים לטיולים. זה דיון חשוב שכדאי שנשקיע בו.

עם ארגון ההורים הארצי יש לי ויכוח אחר. המדיניות שלהם היא שהם רוצים לשלם כמה שפחות, וזה לגיטימי. מי שרוצה לשלם פחות שיגיד שהוא רוצה לשלם פחות. אני חושב שאם מחר ייקבע פה אפס, הם יסכימו לצאת לטיולים. אנחנו, השלטון המקומי, נגיד: הבו לנו מקור מימון אחר.

יש לפנינו כרגע שתי טבלאות: האחת של משרד החינוך, השניה הוצגה בצורה נכונה או שאינה נכונה על-ידי ארגון ההורים.

לא ישבתי בדיון ואני לא מכיר את הסכומים. אם התשובה היא מספרית, תמנה כלכלן מטעמך שיבדוק את הנתונים של משרד החינוך מול הנתונים של ארגון ההורים ותכריעו על זה כאן בוועדה כי עם עובדות קל להתווכח.

אני רוצה לשמוע את נציגי מועצת התלמידים, עמדתכם חשובה לנו.

אני לא נכנס לשאלה כמה כסף זה כי זה לא התפקיד שלי. טיולים זה אפילו לא לימודים, טיולים זה חינוך. כשהגעתי לפה לא חשבתי שמישהו יגיד אחרת ונדהמתי ממה ששמעתי. טיולים זה הדבר שיגרור את התלמיד לבית-הספר. ילד לא מקבל משכורת על זה שהוא בא לבית-ספר, אם הוא ישב וילמד רק בכיתה זה לא יהיה אלא רק מה שמעבר לזה. כל תשלומי הרשות הם לדברים שמעבר ללימודים בכל הנושאים. לדעתי הטיולים הם החלק הכי עקרוני בגיבוש ההווי ואם לא יהיה לנו ההווי הזה לא ארצה לבוא מחר לבית-הספר. נניח, אם 10% מהתלמידים לא באים אל הטיולים כי זה משעמם אותם, תדמיינו כמה אחוזים לא מגיעים בכלל לבית-הספר כי זה משעמם ועוד בלי הטיולים. האנשים מתעלמים כרגע דווקא מהקטע החברתי סביב בית-הספר וזה גם קשור בירידה בערך של תנועות הנוער. אם יגידו שטיולים זה פחות חשוב ההיעדרות רק תגדל וחבל כי אין לזה תחליף בבתי-הספר.

חשבנו כמוך לפני 50 שנה ואנחנו ממשיכים לחשוב כך.

נשמע את נציג האגודה לקידום החינוך לידיעת הארץ.

אני חושב שאנחנו קצת נוטים להתעלם מהחשיבות העצומה של הנושא הזה, אין חולק על כך שזה חלק מתכנית הלימודים והחשיבות הזאת הולכת ומעצימה עם השנים. נציג מועצת התלמידים דיבר על כך שתנועות הנוער מידלדלות. גם בפן החברתי, בפן הערכי, בפן של אהבת הארץ והכרתה, של ציונות דרך הרגליים הדור הולך ופוחת בנתונים מדהימים. מי שעובר בשבילי הארץ רואה את הפיחות העצום. לדוגמה בסקר יום העצמאות של עתון "הארץ" לפני שנה הופיע ש-50% מבני הנוער לא רוצים לגור בארץ כשהם בוגרים. לדברים האלה יש השלכות ואסור לנו להתעלם מהם. מר לחמן צודק בכך שיש צורך להפחית את העלויות אבל מכאן ועד השיטה של קדמן לשפוך את התינוק עם המים הדברים רחוקים. שומו שמים, איך אפשר להעלות בכלל על הדעת לבטל את נושא הטיולים במדינת ישראל?

איך עולה על דעתך שבכיתה בה יש 30 ילדים ילד אחד לא יצא לטיול כי אין לו כסף?

חס וחלילה. אני יושב-ראש שתי ועדות טיולים בשני בתי-ספר בהרצליה עם 1,200 תלמידים בשניהם. אנחנו עובדים כמו שתיאר מר אגמון, אנחנו מתכננים מראש את המחירים ולוקחים מקדם שמביא בחשבון את מספר הילדים שיש להם בעיה.

גב' ולנסי, בבקשה. האם הטיולים חשובים?

מאוד, למרות שהיינו בעיצומים.

אתם השתמשתם בגבם של הילדים אז חשבתי שאין לזה ערך.

המורים לא ששים לצאת לטיולים כי זו עבודה קשה מאוד. אם נוסיף את הגבייה של הכסף שהיא עבודה קשה פי כמה וכמה אנחנו נתקלים בהרבה בעיות בבתי-הספר, אנחנו בעימותים קשים עם הורים ועם תלמידים בגבייה. אם למישהו לא נעים שהתלמיד לא יוצא לטיול זה למחנך שלו.

בבקשה, מנהלת שיווק אתר ראש הנקרה.

באתר התיירות ראש הנקרה, שהוא אתר חינוכי ואין על זה עוררין, אנחנו משקיעים את עיקר מרצנו בכך שלביקור באתר יהיה ערך מוסף וזה לא יסתכם בזה שעושים לופ בנקרות והולכים הביתה. אנחנו מקפידים מאוד על המחירים באתר. זו השנה השלישית שבה במכוון אנחנו לא מעלים את המחירים לתלמידים כדי שיאפשרו לכל אחד לצאת לטיולים עד כדי כך – ד"ר קדמן - שכאשר יודעים שיש בעיה ובתוך קבוצה של 100 תלמידים יש 10 תלמידים שלא יכולים לשלם את הכרטיס אנחנו מבקשים שיפנו אלינו ואנחנו נאפשר להם לרדת לנקרות ללא תשלום. אף פעם לא היה מצב שלראש הנקרה לא הגיעו משום שלא נעתרנו לשתף את התלמידים חינם. יש לנו בכך עוד כוונות רבות.

גם בתור אמא במדינת ישראל אני חושבת שאסור לשפוך את התינוק עם המים. צריך להביא ליחס וזיקה בין אזורים שונים בארץ וכשאנחנו נמצאים היום בקו העימות אני מרגישה את זה יותר בחריפות. אנשים לא מכירים את הצפון, לא יודעים מה זה גליל מערבי ומה זה גליל עליון, לא יודעים אפילו מה זה קו עימות.

בבקשה, נציגת הרשות להגנת הצרכן.

עצם המושג "טיולים" כבר לא כל כך נכון, זה צריך להיקרא סיורים לימודיים. אני מברכת על זה שיש פה רשימה נפלאה של אתרים שמרביתם באחריות רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. לא יעלה על הדעת, למשל, שילד לא יגיע למצדה ובמצדה העלויות הן יותר גבוהות ממה שאנחנו קובעים פה, או מוזיאון המדע בחיפה. אני לא רוצה להלאות אתכם. אני אעביר לכבודו רשימה. בעיריית רמת-גן ישבו המנהלים, המורים, ועדת החינוך של העיר וגם ההורים וכבר לפני שנה ראינו שהעלויות הן לא ריאליות וקבענו עלויות יותר ריאליות.

אני מבקשת שמשרד החינוך יוציא רשימה של טיולים מומלצים לכיתות שונות כי בבתי-הספר אנחנו לא כל כך מעורים בכיוונים מסוימים שמשרד החינוך ממליץ עליהם. לפי הטבלה של משרד החינוך יש אפשרות של כניסה לאתר אחד אבל אם כבר מוציאים טיול ליום שלם זו החמצה אם לא נכנסים למספר אתרים.

אני יושבת ברשות להגנת הצרכן ומפניות אלינו הסתבר שכאשר הורה התלונן שאין ידו משגת לשלוח את הילד לטיול לא קרה שהילד הושאר בבית, בית-הספר נערך ועושה הכול כדי שהילד יצא לטיול ולא ישלם. העזרה של המלגות שניתנה בשנה שעברה מקילה והייתי רוצה שירחיבו את זה כי הרעיון טוב וחשוב. לדעתי אסור לוותר על הסיורים הלימודיים, בסיורים לומדים לפעמים הרבה יותר מאשר לומדים בכיתה.

האם הילד או ההורים מתביישים להגיד שאין להם כסף?

ההורים.

אומרים פה בצורה מוכחת שכל ילד שמבקש לנסוע ולהצטרף למרות שהוריו אין ידם משגת נמצא לו הפתרון החברתי. ד"ר קדמן, אני מבקש להעמיד אותי על העובדות.

לפי נתוני הביטוח הלאומי יש 460,000 ילדים מתחת לקו העוני. לא כולם בגיל בית-ספר, לא כולם בגיל טיולים. לא מדובר ב-10 ילדים כאלה או אחרים, או על בית-ספר מבוסס בו יש שני ילדים שקשה להם ובית-הספר מתארגן בלי לעשות הרבה רעש ואפילו בלי שהילד יודע עושים סידור. אני מברך על שזה קיים. אבל יש בתי-ספר ש-70%-80% מהם עולים יוצאי קווקז, משפחות מעוטות יכולת. מי יסבסד שם בתוך בית-הספר? יש לי בלי סוף תלונות. לפני כמה חודשים בעתון הילדים "ראש אחד" של "ידיעות אחרונות" היתה כתבה – חבל שלא הבאתי אותה – בה סיפרו ילדים איך הם הרגישו כשהם לא יצאו לטיול של בית-הספר. אלה היו ילדים עם שמות, אלה לא דברים שאני ממציא. תגידו לי מה אני עושה עם האמא הזאת? דיברתי הבוקר עם המנהלת והיא אומרת: אין לנו. אתם יודעים כמה ילדים נזקקים יש בבית-הספר הזה? יש כמה מלגות וצריך לחלק את השמיכה הקצרה הזאת. הלוואי והתיאור שלכם היה נכון.

באיזה בית-ספר אתם לומדים?

אני לומד בישיבת דרום, שם זה שונה.

אני לומדת בבית-ספר טביב בראשון-לציון.

האם יש אצלכם תלמידים שלא יוצאים לטיול?

7 מתוך כל השכבה.

מה אתם עושים עם כל ה-7?

ביטלו לנו סיור ביד-ושם כי 20% מהשכבה לא שילמו.

הסיבה היא לא כספית. אני יושב-ראש ועד ההורים של ראשון-לציון ואני מכיר את המקרה של טביב. אנחנו דואגים לכל ילד, אין ילד שלא יוצא לטיול בגלל סיבה כספית, חד-משמעית. אני מוכן לבדוק את המקרים אחד אחד.

יש לנו בעיה. תחת הפתח הזה שאסור לא לתת לילדים לצאת לטיול גדלה בשנים האחרונות המחלה של אנשים מבוססים מאוד סרבני תשלום. לגבי הסיור ביד-ושם בחטיבה שאני יושב-ראש בה, אתמול בבוקר הורה שנוסע עם מרצדס 500 וג'יפ 4 X 4 בפנטהאוז של 1,250,000 דולר בראשון לציון, אומר למנהלת בית-הספר: אני לא אשלם, שהפריירים ישלמו ונראה אותך לא מוציאה את הבת שלי לטיול.

אנחנו מגיעים למצב בו יש 25% הורים שלא משלמים ואנחנו מגינים על הילדים הגנה יתרה. צריך להגן על כל מקרה סוציאלי, חד-הורי או על עולים חדשים שקשה להם. יש לנו כמה בתי-ספר שם יש הרבה עולים חדשים ואתיופים והם יוצאים לטיולים, אנחנו מוצאים את הפתרון יחד עם הרשות המקומית. אנחנו נתקלים בבעיה של סרבני תשלום שלא משלמים אגורה ואומרים שהפריירים ישלמו. צריך לתת על זה את הדעת אחרת כל הנושא של הטיולים יקרוס.

איך לפתור את הבעיה? 1. להגן על כל הילדים עם הבעיות הסוציאליות. 2. הורה כזה שנתקלתי בו אתמול, סליחה אם אני אגיד לו: אל תשלח את הילד שלך. אני או ההורים האחרים משלמים על 25% אנשים כאלה, אנחנו כוועדי הורים חורגים מהתשלומים לא בגלל שאנחנו מסבסדים נזקקים – אותם נמשיך לסבסד – אלא שאנחנו מסבסדים סרבנים.

אני רוצה להתייעץ עם חבר-הכנסת נודלמן בנוכחותכם. יש לנו פה בעיה עקרונית, ובעיה של אישור מחירים. הבעיה העקרונית היא: האם בגלל ילד אחד שלא יכול לצאת לטיול צריך לקיים טיול או לא, זו בעיה שמעלה במלוא החומרה המועצה לשלום הילד בגיבוי המורים. אני חושב שבוועדה זו אנחנו צריכים לקיים דיון מיוחד שמובל על-ידי המועצה לשלום הילד כשהם יביאו בפנינו נתונים אמיתיים, יחד עם משרד החינוך.

הבעיה השניה היא גובה התשלומים שההורים אמורים לשלם. מר שהעלה ד"ר קדמן היא שאלה מכרעת. זעקת ילד קטן אחד שמתבייש לומר שידם של הוריו אינה משגת לא שווה את זה. בשנות החמישים היו ילדים שבאו משכונות אחרות ללמוד בגימנסיה והם היו מתביישים לומר שההורים שלהם לא מרחביה וכשהיינו יוצאים לטיולים היתה להם בעיה קשה. נכון שהטיולים אז היו תחת כיפת השמים, היינו ישנים בבקעת הירח או בקניון האדום בשקי שינה, זה היה כל הכייף. אבל דור הולך ודור בא וכל אחד עם התקופה שלו. אנחנו לא מורידים את הבעיה הזאת מסדר-היום ועלינו להתקדם.

לפנינו שתי טבלאות. האחת של משרד החינוך ששקד ועמל והביא אותה לפנינו והוא יסביר לנו מדוע אנחנו צריכים לקבל את עמדתו. יש טבלה שמוצגת על-ידי ארגון ההורים. ההבדלים הם לא ממש משמעותיים. אם אפשר להגיע להבנה וסיכום וזה יהיה מוסכם על שני הצדדים, הוועדה תשמח לאשר את מחירי הטיולים; אם תהיה ביניכם מחלוקת אחת מן השתיים: או שהוועדה תקבל את אחת הגירסאות או תשנה אותה; או שהיא תעביר את הנושא לכלכלן מטעמה על-מנת שיקבע מה דרוש. אני גם מבקש ממרכז השלטון המקומי ומנציגות המורים להביע עמדתם לגבי הטבלאות.

בבקשה, סמנכ"ל במשרד החינוך איציק כהן.

בכל הדיונים שנוגעים לתשלומי הורים וגם בדיון שיהיה בשעה 11 העמדה של המשרד היא ברורה: ביחד עם חברי הוועדה, עם ארגון ההורים הארצי, עם המועצה לשלום הילד וכל הנוכחים פה אנחנו רוצים לצמצם את נטל התשלומים על ההורים ולהפחית עלויות. אנחנו נפעל במשותף כדי לבצע זאת. אני חושב שאנחנו עושים טעות חמורה אם בכל דיון תקציבי שנוגע לתשלומי הורים נגיד למשרד החינוך: צמצם את פעילויותיך, תן פחות שעות, תרכוש פחות הצטיידות, תעשה פחות מיחשוב, פחות פעולות פדגוגיות ובכל פעם פחות ופחות כדי להקטין את הנטל על ההורים. דו"ח ועדת לנגרמן, שהשר קיבל והוא מנסה לקדם אותו, זו משאת הנפש והיעד של כולנו. לכן אני חוזר ומדגיש כי בכל מה שקשור להקטנת הנטל על ההורים זה בשום פנים ואופן לא יכול לבוא מתקציבי משרד החינוך ההולכים ומצטמצמים זו השנה השלישית או הרביעית ברציפות. זה צריך להיות אינטרס של כולנו.

האיום שלא לצאת לטיול נשמע לא מתאים. כלפי מי האיום? האם הוא כלפי משרד החינוך כדי שיעשה מאמץ נוסף ויצמצם עוד חלק מתקציבו? יש פה ויכוח לגיטימי לגבי אופי הטיול. אנחנו לא רואים בזה טיול, אנחנו מדברים פה על היקפים עצומים של ימי טיול, יציאה, סיור ולמידה חוץ-כיתתית, שילוב של מוזיאון, שילוב של פעילות באתר זה או אחר כחלק מתכנית לימודים. לכן אנחנו לא מתייחסים לזה רק בהיבט החברתי כפי שהוצג בצורה בלתי רגילה על-ידי נציג מועצת התלמידים, דבר שהוא חשוב ומשמעותי, אנחנו חושבים שבשום פנים ואופן המערכת לא יכולה לוותר על טיולים ואנחנו רוצים להתגייס יחד כדי לעשות זאת בצורה יותר טובה. איך אנחנו עושים זאת בצורה יותר טובה כדי לסייע לאותם תלמידים מתקשים?

אני מכריז על הפסקה של כמה דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:55)
(הישיבה חודשה בשעה 10:58)

רבותי, אני מחדש את הישיבה. בבקשה, תמשיך, מר איציק כהן.

אנחנו טועים בכך שאנחנו מנתבים את הדיון הנוכחי לכיוון של 2 או 3 שקלים יותר או פחות אבל יש פה בעיות אמיתיות של סרבני תשלום, יש בחלק מבתי-הספר אווירה בה תלמידים אינם מעוניינים לצאת לטיול והם מנסים "להתלבש" על הענין הכספי של ההורים. אני לא אומר שאין בעיה תקציבית, אני לא אומר שאין בעיה למשפחות, יש בעיה אבל זו לא הבעיה היחידה. אנחנו במשרד השתדלנו השנה ונמשיך להשתדל לעשות משהו.

האם אנחנו יכולים לפעול נגד סרבני תשלום גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה חוקית? למשל, אדם שלא שולח את בנו לבית-הספר עובר עבירה על חוק חינוך. האם אנחנו יכולים לקבוע בחוק שאדם שאינו משלם תשלום עבור טיול עובר עבירה?

אני רוצה לשתף בזה את ההורים ואת המועצה לשלום הילד. מעבר לבעיה המשפטית יש בעיה ציבורית. אנחנו רוצים ליצור תהודה בדבר החשיבות של הטיולים.
אשר לנושא התשלומים. אנחנו חושבים שצריך להגדיל את הסיוע של המשרד ושל הגורמים האחרים למשפחות המתקשות בתשלומים. לגבי עולים חדשים, במסגרת סל קליטה שהגדלנו אותו כלול גם הנושא של השתתפות בטיולים. לגבי סיבסוד לתלמידים, בתקציב 2000 העמדנו תקנה תקציבית מיוחדת בסכום של 7 מיליון שקלים לנושא הזה.

בשנה שעברה זה היה 15 מיליון שקל.

הוספנו 7 מיליון שקלים מעבר ל-15 המיליון שהיו קודם וכרגע זה עומד על 22 מיליון שקל.

האם במשרד החינוך יש פיקוח על אותם 22 מיליון שקלים המועברים לרשויות המקומיות ובודקים שהכסף הגיע ליעדו?

לגבי מה שמגיע לבתי-הספר היסודיים ולחטיבות הביניים – שהם בתי-ספר של המדינה – הפיקוח הוא יותר הדוק; לגבי מה שמגיע לרשויות המקומיות ולבעלויות על בתי-הספר בחטיבות העליונות הפיקוח באופן טבעי הוא רופף. בחודשיים האחרונים הפעלנו מספר רואי חשבון לבקרה על ניצול תקציבי בבתי-הספר. אפשר להגביר את הפיקוח.

האם השלטון המקומי נותן דעתו לענין?

לא הקשבתי.

קרה פה אחד הדברים המקוממים ביותר. יושב פה יושב-ראש ארגון ההורים הארצי. במשך שנתיים הוא זועק על כך שאנחנו לא משתפים את ההורים בוועדה לקביעת עלויות הטיולים. אנחנו מקבלים את עמדתו ושני נציגים שלו יושבים בוועדה. הטבלה שנקבעה השתתפו בקביעתה ובהסכמתם אדון משה שיינפלד ואדון אבי מצנר מארגון ההורים הארצי. פרוטוקול הישיבה הועבר למשתתפים. לנו ברור במאה אחוזים שזו טבלה שאנחנו מביאים אותה לכנסת כשהיא על דעת ארגון ההורים הארצי וכל הגורמים האחרים שהשתתפו בישיבה. חברים יקרים, כך אי-אפשר לעבוד, אנחנו לא נמצאים בשוק פרסי ובשביל להוריד עוד 2 שקלים פותחים את הכול מההתחלה.

מתוך הנחה שאנחנו מאשרים את הטבלה, האם המחירים שנאשר – אם נאשר – עונים באמת על הצרכים ועל היכולת לקיים טיולים כפי שאנחנו רוצים? קיבלתי היום מספר לא מועט של פאקסים בהם אנשים טוענים – אני לא יודע אם זה נכון או לא – שהמחירים המומלצים אינם ריאליים ואין ביכולתם לעמוד במבחן המציאות, מה גם שזה תלוי ביכולת של כל תלמיד לשלם את כרטיס הכניסה לאתרים. שמענו שאם 90% יכולים לשלם בכניסה לראש הנקרה 10% נכנסים בחינם.

אנחנו נמצאים במאבק מתמיד מול מנהלי בתי-הספר שאומרים: כך אנחנו לא יכולים לצאת לטיול כי העלויות אינן ריאליות. שמענו את זה גם בדיונים קודמים. צירפנו גם רשימה של אתרים כשברור לנו שיש בה אתרים כמו מוזיאונים ועוד שאי-אפשר להיכנס אליהם בגלל המחיר הגבוה.

אנחנו מדברים על האוטובוסים.

הנושא של האוטובוסים מטופל במכרזים ועשינו זאת יחד עם ארגון ההורים הארצי. לא ניתן להקטין את העלות, אם נקטין זאת בתי-הספר "יצפצפו" וזה לא יכול להיות.

השנה הוציאו מהרצליה מחקר אל משרד החינוך שבמחירים שהיו אי-אפשר לקיים טיולים. פנינו ליאיר סמוכה כי אי-אפשר לעמוד במחירים.

אחת מן השתיים: או שהוועדה תאשר את המחירים, או שנקיים ישיבה נוספת. מה אתה מציע?

המכתב שהקראת כאן, אדוני היושב-ראש, קיבלנו הרבה מסוגו לאחרונה ממנהלי בתי-הספר. זו גם היתה העמדה של ועד ההורים המרכזי ושל גופים אחרים שטענו שהעלויות הקודמות אינן ריאליות. בתחילת הדיון הצגתי את המתודה בה פעלנו על-מנת להתאים את המחירים. לדוגמה, נושא הסעות הוסכם עליו לגמרי עם ועד ההורים המרכזי. בדקנו את המציאות בשטח בסקר ועל-פיה הענין ישים. הנושא של הכניסה לאתרים סגור עם כל הגופים.

אני רוצה להגיב. מכיוון שהואשמנו שבאנו לישיבה וסיכמנו, ועכשיו אנחנו אומרים שלא סיכמנו, אני מבהיר שבפתיחת הישיבה שם אמרנו שאנחנו צריכים להעביר את ההחלטה במוסדות הארגון. אמרנו שאנחנו מאמינים שזה יעבור אבל צריך להעביר את זה לאישור. בבקשה, אל תסלפו ואל תכתבו מה שנוח לכם.

האם אישית הסכמת, כפוף לאישור הוועד?

אמרתי שננסה ונשתדל להעביר זאת וכל דבר שנכתב הוא עדיין על תנאי.

משרד החינוך אמר שזה היה בהסכמת נציגי הוועד. הם חיכו חודשיים, לא הבאתם אישור.

קיבלנו את הפרוטוקול רק לפני 10 ימים.

לגבי הסיבסוד. בשנה שעברה משרד החינוך התחייב – זה הופיע בחוזר מנכ"ל – להעמיד קרן של 15 מיליון שקלים לסיבסוד טיולים עבור תלמידים נזקקים. אני מבקש לדעת איפה הכסף? לאן הגיעו 15 מיליון השקלים? האם מנהלי בתי-הספר קיבלו את הכסף הזה? קיבלנו עשרות תלונות ממנהלים שפנו אלינו ורק אחרי שאנחנו פנינו אל משרד החינוך התחילו לטפטף להם את הכסף.

מר איציק כהן, האם אתה חושב שאני יכול לקבל הכרעה היום?

בוודאי.

אני רואה את הנוכחים פה ונראה שנעשתה פה עבודה רבה. אם לא נחליט היום הרי מה שנחליט בעוד חודש יהפוך לחוכא ואיטלולא.

ניסו לעשות פה חתונה בלי שהמחותן הראשי יהיה בטבלה. אני רואה שלא הזמינו את הנציגות של הארגון והסתדרות המורים ולא של המנהלים. האם יושבים פה כדי להגיד: יצאנו ידי חובתנו ונצא לדרך? אני מבקש להקפיא את הנושא ובמקביל להביא אותו לבדיקה של כלכלן כי ההוצאות האלה אינן ריאליות.

דפנה לב העבירה את זה לעיונם של מנהלי בתי-הספר וביקשה את תגובתם אבל לא קיבלה תגובה.

בבקשה, מנכ"ל אגודת אכסניות הנוער.

חלק גדול מהטיולים, הרוב, מתבצע על-ידי אכסניות הנוער, חלק אחר מתבצע על-ידי עמיתיי מהחברה להגנת הטבע, שגם הם יושבים כאן. רצים פה כל מיני מספרים על סיבסודים ובזאר טורקי. תסתכל על הטבלאות, לא ש-4 שקלים זה לא חשוב אבל תראה שההבדלים אינם מהותיים. זרקו פה סכומים של 7 מיליון שקלים ו-15 מיליון שקלים. אני אומר לך שאם היו מעבירים מחצית מסכומים כאלה אל החברה להגנת הטבע או אלינו, אפשר היה להוזיל את זה ב-30%-35% עוד לפני תחילת הדיון.

שמענו את הערתך והיא נרשמה.

אני מגיע לכלל החלטה ונותן לכל הגורמים המעוניינים להגיב על הטבלה של משרד החינוך, בכלל זה ארגון ההורים שנציגיו הסכימו לטבלה אבל הם צריכים להביא אותה לאישור המוסדות שלהם. בעוד 10 ימים הוועדה תשב, תאשר או לא תאשר את הטבלה כפי שהיא ובינתיים אנחנו נתייעץ. יש לכם 10 ימים לתת את התשובות. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15